Noe må gjøres, og det haster, skriver Hege Storhaug på omslaget til sin siste bok. ”Jeg er så lei av folk på venstresiden som ikke ser forskjellen på bestemors skaut og hijab, og feminister som er opptatt av hvem som skal ligge øverst i sengen og retten til kåtskap, når deres naboer strir med helt andre og viktigere problemer”, sier Storhaug til Minerva.
Hege Storhaug i samtale med Minervas Jan Arild Snoen
Hege Storhaug er mildt sagt omstridt. Det skyldes ikke bare at hun roter borti emner med sprengkraft – æresdrap, omskjæring, tvangsekteskap, islamisme. Mange, også langt ut på høyresiden, reagerer også på tonen i Storhaugs budskap, ikke minst i hennes hyppige fremtredender i media, der budskapet spisses. Minervas Jan Arild Snoen har snakket med Storhaug om hennes bok og engasjement.
Noen mener at du av og til ut høres som et ekko av salige Oriana Fallaci. ”Et uforsonlig kampskrift” kalte Aftenpostens Ulf Andenæs din ferske bok ”Men størst av alt er friheten: Om innvandringens konsekvenser”. Er det virkelig nødvendig å slå på stortromma til de grader?
Jeg synes ikke jeg er sint, og tror ikke folk ville ha sagt noe slik dersom jeg var mann. Men jeg mener altså at situasjonen er alvorlig, både for de individene som rammes og for det norske samfunnet. Det som gjør meg særlig oppgitt er uredeligheten i debatten. Det er påfallende hvor mye man kan føle og synes, uten forankring i fakta. Mange stemmer i debatten gis legitimitet utelukkende basert på sin etniske tilhørighet. Jeg er også oppgitt over kunnskapsnivået i media. Du verden så mye dyktigere enkeltjournalister og aviser det er i Danmark.
Vi kommer tilbake til Danmark senere, men er virkelig islamismen en så stor trussel?
Jeg er i utgangspunktet svært lite interessert i religion, men har måttet forholde meg til at religion er viktig i mange sammenhenger, særlig når det gjelder undertrykking av kvinner. Det er heller ikke mulig å skille klart mellom kultur og religion. Som Jens A. Riisnæs skrev i Aftenposten: Enhver som har reist over det asiatiske kontinentet ser hvilken betydningsfull rolle religionen har i utviklingen av kulturer. Et eksempel er sikher og muslimske pakistanere som bor svært nær hverandre, men som har svært forskjellig kultur.
Kulturforskjellene finner vi forresten igjen blant pakistanere og sikher i England. Fordi sikhene har et kulturelt forbud mot ekteskap i nær familie, henter de også i liten grad ektefeller fra hjemlandet. Isteden giftes kvinnen inn i en fremmed familie, noe som fører til en mer spredd bosetning enn pakistanernes gettoer. Det er en viktig del av forklaringen på at sikhene er svært godt integrert i det britiske samfunnet, noe pakistanerne stort sett ikke er.
Jeg bodde noen år i Pakistan tidlig på 1990-tallet. Da gikk kvinnene i tradisjonelle pakistanske klær, men det var knapt en hijab å se, langt mindre niqab (et heldekkende slør som bare viser øynene). Det er påfallende hvor stor forandringen var da jeg besøkte landet igjen i 1999 og 2004. I Little Norway, området de fleste innvandrere til Norge kommer fra, var nå en majoritet kledd i hijab eller niqab. Politisk islam, som dette er et symbol for, har åpenbart fått en bredere utbredelse.
Du peker i boka di på at andregenerasjons fremmedkulturelle innvandrere faktisk ikke i større grad gifter seg i Norge enn sine foreldre. Tre av fire i andregenerasjon henter sine ektefeller i opprinnelseslandet, og de aller fleste av disse ekteskapene er avtalt av familiene. Bare 3% oppgir at de gifter seg av kjærlighet. Du skriver at integreringen stopper opp, og at Statistisk Sentralbyrås forutsetninger om at tredjegenerasjons innvandrere ikke lenger regnes som innvandrere derfor ikke holder. For deg er det å redusere henteekteskapene nøkkelen til økt integrering i Norge, ikke arbeid og utdannelse, som de fleste andre snakker om. Spesifikt går du inn for en aldersgrense for henteekteskap på 24 år. Hvorfor er det et effektivt tiltak?
Jeg har møtt mange nok unge jenter som er blitt tvangsgiftet. Jeg har mange nok historier om overgrep, voldtekter, frihetsberøvelse og massivt psykisk press over lang tid. I Tyskland hentes det ifølge sosiologen Necla Kelek årlig så mange som 15.000 unge tyrkiske bruder mellom 14 og 18 år til landet. Mange sluses rett inn i storfamiliene, og blir der for å oppdra barn. De parkeres hjemme – uten utdannelse, uten jobb. De har ingen sjanse til å bli integrert i samfunnet. Disse kvinnenes barn får en dårlig ballast med seg i skolesekken og videre på arbeidsmarkedet. Slik er det også for mange i Norge.
En aldersgrense er viktig fordi det er lettere for relativt modne kvinner i midten av tjueårene å stå imot presset enn det er for unge jenter. Det gir dem også sjansen til å fullføre en utdannelse.
Men det er nødvendig å kombinere aldersgrensen med tilknytningskravet. I Danmark må de unge ha minst 24 års samlet tilknytning til landet for å hente ny ektefelle. Uten tilknytningskravet kommer mange bare til å sende barna til hjemlandet mens de er tenåringer for å gifte seg der, og så kommer de tilbake til Norge med ektefellen når de er blitt 24 år gamle.
Regjeringen har nettopp sendt ut på høring et forslag med aldersgrense på 21 år.
Det vil ha begrenset effekt. Mange av de unge giftes bort i alderen 21 – 24 år. Det viktigste er kanskje at du ikke har rukket å fullføre høyere utdanning når du er 21.
Danmark har gjort mye for å redusere henteekteskapene, blant annet med tilknytningskravet og en aldersgrense på 24 år. I Norge er det en utbredt oppfatning av skjerpingen av den danske integrerings- og innvandringspolitikken har ført til økt polarisering, mens du på sin side lovpriser kursendringen og debattklimaet i Danmark.
Men den danske politikken virker jo! Henteekteskapene er ifølge statistikken redusert med to tredeler, ekteskapsalderen for de unge ikke-vestlige er økt fra 20 til 25 år, og langt flere er i høyere utdannelse.
Danmark har i utgangspunktet forbudt henteekteskap med søskenbarn og tremenninger, og du støtter dette. Flytter ikke problemet seg i så fall lenger ut i slekten eller klanen?
Denne danske regelen fungerer ikke så godt, siden den har vist seg ganske lett å omgå ved å lyve om familietilknytning, så her må systemene gjøres om. Men presset lenger ut i slekten er langt lettere å motstå. I Vesten undervurderer vi at det ikke bare er foreldre som presser barna, men at familiene i Vesten også er utsatt for et massivt press fra den delen av storfamilien som er igjen i hjemlandet. Å unnlate å hente en slektning gjennom giftermål til Danmark blir sett på som å kaste bort en inngangsbillett til et velstående land. Mange av disse familiene opplever de nye danske reglene som en befrielse. Nå har de en god unnskyldning for å si nei til presset.
Det er ikke mulig å stoppe alle henteekteskapene eller tvangsekteskapene gjennom endringer i lover og regler, men vi kan bremse dette betydelig, slik de danske erfaringene viser.
Men har man ikke ofret mye av den individuelle friheten for å få til dette? Myndige mennesker bør vel få gifte seg med hvem de vil?
Jeg er et frihetselskende menneske, og det er ikke behagelig å foreslå slike regler. Men jeg har likevel etter mye tvil kommet til at det er riktig. Majoritetsbefolkningen må ofre litt for sårbare minoriteter. Selvsagt er det synd for unge nordmenn som blir glad i en person i utlandet, og må vente for å få kjæresten hjem til Norge. Jeg håper disse ser at det ofret de må yte er med på å hjelpe mange andre. Dessuten gir en strammere familiegjenforenings-politikk rom for en mer liberal innvandringspolitikk på andre områder. Danskene tar for eksempel inn flere studenter enn før. Det gir en mulighet til å få kjæresten til landet på andre vis enn familiegjenforening, og så kan de jo gifte seg etter hvert.
Thomas Hylland Eriksen gjorde i en debatt med deg nylig et poeng av at selv om innvandrer-kvinner undertrykkes i Norge, så har de det tross alt bedre her enn der de kom fra. ”Er det bedre at æresdrapene skjer i Kurdistan enn her?”, spurte han. Er det ikke lettere å utbre idealene om likestilling, individualisme og frihet dersom kvinnene (og mennene) er her, enn dersom de fremdeles bor i Pakistan eller Somalia?
Han nevnte også at blant somaliske kvinner i Canada er det bare 7 av 10 som er kjønnslemlestet, mens nesten alle blir det i Somalia. Men betyr det at vi skal godta kjønnslemlesting i Norge? Selvsagt ikke. Jeg avviser totalt denne typen kalkyler. Vi kan ikke godta at kulturer som ligger i skarp strid med grunnleggende menneskerettigheter flyttes til Norge. Løsningen på undertrykkelsen i andre land kan ikke være å hente alle de undertrykte millionene til Norge, for at de skal undertrykkes litt mindre her. I boka mi avlutter jeg med at Norge er et verneverdig samfunn. Det er mye som er bra med det norske samfunnet. Det skal vi ikke gi opp, selv om vi konfronteres med kulturer som utfordrer våre friheter.
Innvandrere som synes godt i mediedebatten, som Iffit Qureshi, og venstreradikalere som Magnus Marsdal mener at det ikke er noe særlig forskjell på pakistanske æresdrap og at nordmenn slår og dreper kona eller kjæresten fordi de føler seg krenket.
Dette er en hån mot kvinner på flukt! Jeg synes det er fantastisk at de ikke ser forskjellen på å ha en enkelt mann etter seg og et helt miljø eller storfamilie. En nordmann som dreper sin kone eller kjæreste levnes ikke mye ære. Ingen applauderer drapsmannen når offeret er felt.
Å drepe familiemedlemmer fordi de har brakt vanære over familien er en helt annen sak. Æresdrapene er vanligvis beordret av den øverste makten i storfamilien, som så utpeker en drapsmann. I den banebrytende dommen i Danmark nylig, der ni familiemedlemmer ble dømt for drapet på Ghazala Khan, var det ifølge Unni Wikan 40-50 personer, også nordmenn, med på familieråd tolv dager før drapet. Der ble drapet bestemt og planlagt. Tanta til den myrdede jenta ble dømt til 14 års fengsel, selv om hennes rolle ”bare” var å lokke ofrene i fellen. Det kan godt hende at tanta følte seg tvunget til å være med, men det betyr ikke at hun ikke var medansvarlig.
Akkurat som i Nürnberg-dommene – hun var ansvarlig selv om hun bare adlød ordre?
Nettopp.
Blant dem som får gjennomgå i boka er Erna Solberg, i hennes tidligere rolle som kommunalminister. Du er opprørt over hennes motstand mot at småjenter skal få sitt kjønnsorgan undersøkt for å forebygge kjønnslemlestelse, når smågutter undersøkes uten at noen synes det er rart. Kan dette ses som en illustrasjon på at den redselen for kvinners seksualitet som du finner i en del islamske kulturer også har røtter i det konservative Norge?
Absolutt. Det er interessant at Helsetilsynet har laget en veileder for helseundersøkelser av barn der det presiseres at ikke bare skal gutter få undersøkt sine testikler mens de er små, men nyinnflyttede innvandrergutter skal få dem undersøkt regelmessig til de når puberteten.
Jeg reagerer også på at Solberg sier at ”det er kjempeforbausende at alle jentebarn skal måtte vise frem underlivet sitt for at en liten gruppe i samfunnet skal nås”. Vi har i Norge omkring 7.000 jenter som stammer fra høyrisikokulturer. Internasjonal forskning som jeg viser til i boka tyder på at omtrent halvparten av dem som bor i Vesten vil bli lemlestet. Det betyr at kanskje 3-3.500 barn utsettes for grusomheter. Og Solberg vil ikke hjelpe dem fordi det skal være så fælt at jenter må vise frem tissen sin til en lege eller helsesøster!
Regelmessige helseundersøkelser virker. Det vet vi fordi det er utprøvd i fylket Seine-Saint-Denis i Frankrike av legen Emanuelle Piet, med støtte fra advokaten Linda Weil-Curiel. I 1987 foretok Piet en kartleggingsundersøkelse av 500 vestafrikanske jentebarn mellom 0 og 6 år. Alle var kjønnslemlestede. Da satte hun i gang en rekke tiltak, inkludert systematisk helseundersøkelser av underlivet til alle barn, og straffeforfølgelse av dem som hadde forbrutt seg. Ti år senere gjorde hun en ny undersøkelse. Bare syv barn var lemlestet. I den siste kartleggingen i 2000 var det ikke en eneste jente som var lemlestet.
Men vil ikke foreldrene slutte å ta med barna til helseundersøkelse dersom underlivet blir undersøkt?
Franskmennene har en veldig enkel løsning. Der er det slik at de som ikke tar med barna til helseundersøkelse heller ikke får barnetrygd. Dette er veldig effektivt.
Men blir ikke slike undersøkelser mer problematiske når jentene nærmer seg puberteten?
Jeg ser ikke den helt store forskjellen. Med tiden vil dette bli en vane, og en helt naturlig del av en normal undersøkelse av kroppen. Vi må huske at vi ikke snakker om noen gynekologisk undersøkelse. Kjønnslemlestelse er lett synlig.
Konservative legger vekt på sivilsamfunnets rolle, som et supplement til individ og stat. Familien er kanskje den viktigste delen av sivilsamfunnet. Du har derimot en mer radikal bakgrunn, der det er vanligere å peke på at også sivilsamfunnet kan virke undertrykkende. Det mest ekstreme utslaget av dette er AKPs gamle kamp for å oppløse selve familien. Har vi kommet så langt i likestilling og å gi barn rettigheter, at vi i Norge har glemt at familien og det tette samfunnet også kan virke undertrykkende? Du tar til orde for lover som beskytter individet mot konservative tradisjoner og press fra patriark, klan, prest og religion.
Barns rettigheter må styrkes, og det betyr i noen tilfeller at familiens makt må begrenses. Det er en kurs vi har fulgt i Vesten lenge. Det er veldig viktig å bryte ned de føydale storfamiliestrukturene, både av hensyn til individenes menneskerettigheter og for å få til integrering.
Høyresiden ser det som en viktig rettighet å kunne velge skole for sine barn, også dersom disse har en religiøs innretning. Du og noen i innvandrermiljøene, som Shakil Rehman, er motstandere av religiøse skoler, fordi de hemmer integreringen.
Barn har rett til frihet, også retten til ikke å være religiøs. Vi kan ikke gjennom lover og regler gjøre noe med den indoktrinering som skjer innen familien, men samfunnet og særlig integreringen er ikke tjent med skoler basert på religion. Også Fremskrittspartiet må ta et oppgjør med seg selv her.
Du er imot kristne skoler også?
Ja, prinsippet må selvsagt også gjelde for dem.
Du har også angrepet Høyres tidligere stortingsrepresentant Afshan Rafiq, som du beskylder for å ha vært en bremsekloss i integreringsarbeidet. Hva mener du med det?
Jeg mener at hun konsekvent underkjenner omfanget av problemet. I forbindelse med utgivelsen av boka har jeg vært i flere debatter med henne, der hun hevder at majoriteten av de unge og kvinnene i innvandrermiljøene har individuell frihet, og at jeg bare fokuserer på unntakene. Det motsatte er sannheten.
Rafiq har også vært en bremsekloss i arbeidet for å begrense henteekteskapene. Jeg er spesielt forundret over dette, siden Rafiq selv måtte kjempe en årelang kamp mot kjærestens familie for å få lov til å gifte seg med Amir Sheikh, som levde i et henteekteskap. Afshan Rafiq har vunnet. Hun har fått realisere den drømmen mange innvandrerkvinner bærer på – å få gifte seg av kjærlighet. Jeg er forundret over at hun ikke viser mer solidaritet med sine medsøstre.
Du er altså svært kritisk til både venstresiden og til Høyre, samtidig som du i Dagbladet nylig utropte Siv Jensen til vår tids største feminist. Noen stor taktikker og koalisjonsbygger er du kanskje ikke?
Den artikkelen ble nok skrevet i oppgitthet og fortvilelse. På den annen side var det godt å få det ut. Jeg er veldig lei av dobbeltmoralen og sviket på venstresiden, og handlingsvegringen både i denne og den forrige regjeringen. Jeg er så lei av folk på venstresiden som ikke ser forskjellen på bestemors skaut og hijab, og feminister som er opptatt av hvem som skal ligge øverst i sengen og retten til kåtskap, når deres naboer strir med helt andre og viktigere problemer.
du er inne på noe der
Hun fremstår jo litt gal