b) vi har media-lover i Norge også. bare ikke 5 års fengsel for å sende e-mails/SMSer med “falsk informasjon”. les economist artikkelen.

c)
“Kan jeg argumentere godt for hvorfor du bør se bort i fra disse organisasjonenes påstander i dette tilfellet bør du vel gi argumentene en sjanse?”

kort og godt, nei. disse er de eneste (mer eller mindre) nøytrale kildene som finnes i debatten. i det øyeblikket man forkaster disse blir det kun mitt ord mot ditt. i så måte blir hele debatten meningsløs og kun retorikk. hva godt skal det tjene?

At du velger å legge vekt på slike formaliteter i stedet for å angripe argumentene anser jeg som et tegn på at du ikke har noen gode argumenter som støtter opp om ditt syn som du vil dele med oss her i offentligheten.

b) Jeg skal lese The Economist-artikkelen, men jeg vil likevel be deg foreta en sammenlikning mellom de to medielovene hvis du har dem for hånden.

c) Det er helt utrolig at du kan få deg til å si noe slikt. Du skriver for Minerva, men er ikke tilhenger av den frie debatt. Det er muligens greit å ytre noe slikt i et blogginnlegg, men jeg tviler på at du vil ha dette utsagnet henge ved deg i senere anledninger. Det du nærmest sier er at det er titler og navn som skal bedømme hvorvidt en påstand holder eller ikke. For sånne som oss er det da ingen vits i å komme med gode argumenter, for vi er tross alt ikke professorer eller store organisasjoner.

Og du bør legge deg på minnet at “nøytrale kilder”, ikke alltid er så nøytrale som du vil ha de til å være. Du bør snarest ta et kurs i kritisk tenkning, eller kildekritikk. Du må huske på at disse organisasjonene også har en agenda. Det er dette jeg prøvde å belyse, men som du nekter å ta stilling til.

Men greit nok, med ditt utgangspunkt er det lite vits i at dette ordskiftet går videre. Er det offentlige ordskiftet irrelevant for deg er det lite vits i at du fortsetter en videre karriere som spaltist her på Minerva, men det er kanskje bare en måte å avslutte debatten på?

b) les artikkelen du. Norge har nok også en del tåpelige lover, men det blir litt anderledes når man dømmer tidligere medlemmer av sin egen regjering til 5 års fengsel pga utsagn personen gjorde på TV.

c) Jeg er overhodet ingen Venezuela ekspert, og det er grunnen til at jeg velger å stole på HRW og Amnesty. Hvis den frie debatt er å fjerne alle kilder, og gå over til regelrett synsing, lar jeg andre ta seg av den, der har jeg ingenting å bidra med. Denne synsingen har tidligere gått mest ut på at folk på høyresiden mener han er den neste pol pot, og folk på venstresiden som mener han er en helgen. Og beklager altså, jeg ser ikke hva godt det kan føre med seg.

Kan jeg argumentere godt for hvorfor du bør se bort i fra disse organisasjonenes påstander i dette tilfellet bør du vel gi argumentene en sjanse? Jeg mistenker deg for ikke å ha gjort det i denne diskursen.

Amnesty og HRW ser på alle reguleringer av ytringsfriheten som et onde. Det er selvfølgelig mulig å ha et grunnsyn som mener at alle statlige reguleringer er dårlig i seg selv, men fra å mene det, til å trekke slutningen at det er snakk om et autoritært, eller kanskje totalitært? styre er et langt steg å ta.

Det er en sannhet i at en lov i et demokratisk styre kan være legitimt, mens den samme reguleringen kan være et onde er den gitt av et diktatutur. Men når du trekker slutningen at Chavez styre heller mot det totalitære, eller er totalitært på grunn av slike statlige reguleringer hopper du over et par ledd.

Det jeg prøver å si er at visse reguleringer, som ja, kan bli sett på som trusler mot ytringsfriheten er en følge av en stat. Hvis du vil ta diskusjonen om vi trenger en stat eller ikke, så fint for meg. Men du må se nyansene her og ikke trekke for raske, feilaktige slutninger. Du må se på helheten, ikke kun bruddstykker som forsterker din allerede trukne konklusjon.

Jeg vet at jeg fremprovoserte dette innlegget ditt, men jeg mente ikke at du absolutt skulle komme med et siste innlegg for å avslutte debatten. Les gjennom alle innleggene godt en gang til og se om argumentene holder eller ikke. Kommer du til den slutning at argumentene mine ikke holder eller du har en annen variasjon, fortsett diskursen.

vel Aksel, nå har hele debatten kokt ned til at det er ditt ord og dine meninger mot hva HRW og Amnesty mener. du mener Amnesty (jeg er medlem der forresten) og HRW tar feil, og at du har rett. deg om det, men jeg velger å tro på dem heller enn på virkelighetstolkningen din.

Angående Chavez’ ønske om en ettpartistat må du nesten komme med noen kilder eller gode argumenter som underbygger påstanden. At han ønsker å bygge et parti som får alle setene i kongressen holder liksom ikke. Det er ikke et unaturlig ønske, om enn noe utopisk, for et hvert parti å få så mange stemmer som mulig.

Du har noen bra kilder med Amnesty og HRW, men det holder liksom ikke helt ser man på realitetene, og hvordan disse organisasjonene fungerer. At ytringsfriheten er truet kan være så mangt, f.eks. en sensurlovgivning som vi har her i Norge, vil nok bli sett på som en trussel mot ytringsfriheten. Og ta for deg dette scenarioet: Norge har en lovgivning som ikke tillater politisk reklame. Sett at tv2 konsekvent sendte politisk reklame og usannheter om den sittende regjering. Tror du dette ville fått konsekvenser i form av rettsaker, bøter og i verste fall fengsel? Tatt ut av sammenheng vil dette kunne bli sett på som forfølgelse av de frie mediene, har du en negativ innstilling til landet. Dette burde du og andre være bevisst. Og som sagt tidligere er nesten alle TV-kanalene i landet privateide. At de fortsetter å spy ut propaganda døgnet rundt er ikke en god indikator på at ytringsfriheten er truet.

At Chavez er nasjonalist i den forstand av ordet vi bruke her, er ikke en negativ ting i seg selv. Det jeg reagerte på var din sammenligning med de tidligere kommunistiske skrekkeksemplene.

Hvis du kunne svart på noe av det jeg kommer med her og i de andre postene framfor å sette på skylappene og finne opp gammel dritt, som jeg allerede har prøvd å gi deg muligheten til å problematisere ved tidligere poster, hadde det vært fint.

Mitt poeng med dette er ikke å si at Chavez er en engel som skal redde Venezuela. Men faktum er at han gjør mye for de aller fattigste (og de er i flertall i Venezuela) og spiller hovedsakelig etter reglene i de fleste tilfeller. Jeg er ikke i tvil om at han også har noen svin på skogen, men det er ingenting mot hva f.eks Bush i landet litt lenger nord har. Jeg ser deg ikke kalle han autoritær av den grunn. Så hva er egentlig høyresidens agenda her? Hadde han vært kritisert på samme måte hadde han vært markedsliberalist? Jeg stiller meg tvilende.

Hugo ønsker et ettparti stat. Flere av meningsmålingene går i den retning. Han ønsker ikke bare å danne på ene siden, men en ettparti kongress.

Amnesty og Human Right Watch har konkludert med at ytringsfriheten er truet. Dette er ikke å komme bort fra. At de blir arrestert for uttalelser er et bevis på det. Det er chavezkristiske medier som blir forfulgt, for å dempe motstanden mot chavez. Han er virkelig redd for sannheten.

Nå har ikke jeg nevnt nasjonalsosilistisk parti. Men for all del. Det er de, og med rot i virkeligheten. Han har selv tatt til orde for at han er det. Han nasjonaliserer bedrifter og oljerikdommen. Han ønsker en sosialistisk politikk som i høyeste grad ikke er påvirket av globaliseringen.

Jeg bryr meg fint lite om hva som låter bra her og der. Men dersom du ikke ser trusselen overhodet med chavez blir jeg skremt. Norske medier er overhodet ikke reflektert når det gjelder venezuela! Jeg kan ta et annet sitat: “Ett eneste parti som svarer overfor republikken og verden” fra chavez.

Men en ting er viktig å ikke glemme! Menneskerettigheter er grunnleggende, og ingenting skal true ytringsfriheten. Den er helt grunnleggende for et demokrati. At han ikke ønsker flere enn et parti og får jurnalister og redaktører og lagt ned aviser, viser det totalt motsatte. Han er en trussel mot demokratiet i Venezuela. Å totalt avvise slike rapporter er skremmende. Dersom du ikke bryr deg om ytringsfriheten, da er det greit. Men ihvertfall innrømm det!

Ellers må jeg bare si en ting til slutt: han henger med bad guys kommuer. Kim jong il, kim song il, morales, castro.. Dersom de ikke er en trussel mot demokrati og ytringsfrihet, så vet ikke jeg…

Innlegget hadde primært som mål å påpeke det noe ukjente vedtaket SV har om samarbeid med Russland.

Å mene at USA har et naitvt syn på krigen mot terror er en ting, det som verre er å ikke ta bekjempelsen av terrorisme på alvor, og tro at man kan knekke en terrorgruppe med bistandsmidler.

Ang Venezuela så viser jeg til det samme som HRW. “social responsibility”-loven som nekter media å publisere ting som kan “contrary to national security”, defamation-loven som kan gi deg et års fengsel, og loven mot “falsk informasjon som kan spre panikk” som kan gi opp mot 5 års fengsel. dette er som du skjønner ikke særlig godt nytt for ytringsfriheten. Myndighetene hevder til stadighet – uten å ha bevis for det – at USA driver med anti-chavez kampanjer. Hadde avisene hevdet det samme kunne de blitt satt i fengsel. Ser du ikke ironien i det? Er det misvisende å kalle dette autoritært?

Når det gjelder som feilet petrostat; Fattigdommen i Venezuela har økt med 3 %, samtidig som oljeprisen er rekordhøy. Hva tror du skjer når oljeprisen synker? Hvordan går det med de som har minst da? Tror du det er tilfeldig at fagforeningene støtter opposisjonen?

Men over til Venezuela. Ja, jeg skal ikke benekte at det ikke er vanskelig å finne tvilsomme ting om Chavez på nettet. Men man må passe seg for å ta alt for god fisk, det er nemlig slik at det meste av reguleringer fra statens side kan vris til det ugjenkjennelige. Man burde, selv i de tilfellene hvor rapportene støtter ditt eget syn, være kritisk til hva som blir framlagt deg. Et eksempel er medieloven i Venezuela, som mange hevder ikke er strengere enn medieloven vi har her i Norge.

For å illustrere dette kan vi jo se på hvilke reguleringer vi har i vårt kjære, frie Norge.

“Visse aspekter ved pressen er regulert gjennom formelle lover og regler. Som i alle land finnes forbud mot å offentliggjøre opplysninger som kan skade rikets sikkerhet, mot ærekrenkelser, etc. Det finnes bestemmelser som forbyr blasfemi, pornografi, grove voldsskildringer og å offentliggjøre rasediskriminerende utsagn. Det er også en del varer og tjenester som det er forbudt å reklamere for, f eks tobakk og alkohol.”

“Et felt som blir diskutert, er forholdet mellom håndhevelse av privatlivets fred og offentlighetens (dvs. medienes) rett til innsyn i enkeltpersoners privatsfære. På dette feltet har det flere ganger kommet forslag om lovregulering som i større grad vil sikre retten til et privatliv.” (Østbye 2002)

Arne Halvorsen i Aftenposten er en av dem som ikke har skjønt at det finnes reguleringer i alle land når det kommer til hva som sendes, og ikke sendes på TV. Les her: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article926732.ece
og sammenlign med våre egne reguleringer.

Når man også tenker på at vi har en øvre grense for eierskap i mediene og en pressestøtte som blir gitt fra staten, kan du tenke deg hvilke ramaskrik dette ville ført til hvis Chavez hadde prøvd seg på lignende reguleringer og “dreining” av media i Chavezretning.

Det er viktig med tanke på slike beskyldninger å se på de faktiske tilstandene i Venezuela. Faktum er alle, utenom en, av de store TV-kanalene er eid av opposisjonen. Dette er en opposisjon som på landsdekkende TV hevder at presidenten liker å drepe små barn og spise dem. I disse privateide mediene foregår det også ren propaganda mot Chavez til alle døgnets tider. Her ble det i sin tid oppfordret til militærkupp av hærsjefer og det ble drevet massiv propaganda for oljestreiken. Etter kuppet ble det også, i samtlige kanaler, lest opp et falskt brev fra Chavez om at han trakk seg og søkte asyl på Cuba. Det ble også, hvis jeg ikke husker feil, sendt rundt 600 politiske reklamer for opposisjonen før valget, selv om dette ikke er lov. Dette er heller ikke lov i Norge. Hva tror du hadde skjedd hvis en privatfinansiert TV-kanal hadde prøvd seg på det samme her i Norge?

Noe annet man kan tenke over er at ingen av kuppmakerne, eller deres sammensvorne har blitt dømt av høyesterett. Demonstrasjoner foregår mot Chaves uten at han griper inn av den grunn. Det er ikke Chavez som har autoritære trekk, det er opposisjonen.

Hvis det er noe Hugo Chavez bør anklages for, så er det å ikke være effektiv nok i fengsling av de som konsekvent bryter lover og regler i Venezuela. For eksempel de mange overgrepene det nasjonale politiet har stått for siden Chavez kom til makten. Det er slik at politiet er styrt lokalt, ikke fra president. Det er av den grunn ikke vanskelig å tenke seg at opposisjonen kan tenke seg å misbruke makten de har over politiet noen steder. For eksempel skyting på demonstranter rett før kuppet i 2002, dette var demonstranter som støttet Chavez. Opposisjonen utførte et militærkupp, kan det tenkes at de også skjøt mot demonstrantene? Dette har Amensty rettmessig klaget på at Chavez ikke har etterforsket skikkelig. Men at ethvert forsøk på å ta opposisjonen for noe blir sett på som et forsøk på å innføre diktatur i Venezuela gjør det ikke lettere.

Angående fattigdommen i Venezuela, så kunne det vært spennende å høre hvilke fattigdomsmål det er, og få noen kilder på det. Det er ikke tull at det er blitt lettere å være fattig i Venezuela etter at Chavez kom til makten. Du kan lese http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel1224.htm for eksempler på hva Chavez har fått til. At fagforening støtter opposisjonen er en sannhet med store modifikasjoner, det var kun 10 % av fagforeningen som støttet opposisjonen under kuppet i 2002. Men dette holder likevel ikke, du må se på hvordan et land som Venezuela er. Her er de fattige ikke fagorganisert, de kan ikke lese, eller skrive. Det er dette Chavez jobber med.

Kilder og nyttig lesestoff:

Østbye, Helge. 2002. http://odin.dep.no/odinarkiv/norsk/ud/2002/annet/032091-991434/dok-bn.html
Vold, Eirik. 2006. http://www.dagbladet.no/kultur/2006/05/18/466478.html
Wendland, Joel. 2006. http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=45&ItemID=11246