Må vi legge om vår livsstil, eller rekker det med smertefrie tekniske løsninger? Kan vi sentralplanlegge frem kutt i utslippene, eller må vi i større grad ta i bruk markedsmekanismene? Debatten om disse og andre spørsmål gikk høyt da Minerva lanserte sin siste utgave, med miljø og klima i fokus, på et frokostmøte i dag.
Over 100 stykker møtte opp på Minervas frokostseminar på Café Christiania, der klima- og miljøpolitikk var temaet.
Steinar Lem fra Framtiden i Våre Hender advarte mot optimistene, med et tydelig stikk til Lars Peder Nordbakkens artikkel i Minerva, der han skriver at ”den kanskje viktigste lærdommen av historien er at pessimistene stort sett alltid har vist seg å ta feil.” Nordbakken kunne ikke så lett forsvare seg, siden han satt fast i en bilkø da Lem holdt sin innledning. Hadde vi hørt på optimistene – de som enten nekter for at problemet finnes eller løser seg av seg selv, eller eventuelt uten at det behøver å svi særlig for noen – hadde vi ikke fått til Montreal-konvensjonen som effektivt reduserte utslipp av KFK og dermed reddet ozon-laget. Fordi politikerne alt for lenge hørte på optimistene, ble problemene knyttet til blant annet blyforgiftning, asbest og PCB mye mer alvorlige og varte lenger enn de ville blitt dersom man tidlig hadde hørt på pessimistene, mente Lem. Det er en asymmetri i å velge feil folk å høre på. Dersom pessimistene tar feil, koster det i verste fall litt penger. – Tar optimistene feil, går det til helvete, skremte Lem.
Det er sant at vi kan vinne mye gjennom teknologiforbedringer og økt energieffektivitet, men til nå har alt dette mer enn blitt oppveid av økonomisk vekst. Vi kommer ikke utenom å gi avkall på økonomisk vekst, poengterte han, ikke overraskende. Churchill lovet blod, svette og tårer. Ifølge Lem er ikke blod og tårer nødvendig, men svette må til. Også i debatten brukte han krigsanalogien, og viste til at britene ikke drøftet hvor mye det ville koste å slå Hitler, men gjorde det som skulle til. Tekniske løsninger lå sist på hans tiltakshierarki, som startet med adferdsendringer og mindre forbruk, via energisparing til mer vekt på fornybare energikilder.
Nordbakken gikk ikke inn på mengden nødvendig svette, men slo an en klart mer optimistisk tone. Klimautfordringene kan mestres, og det kan skje gjennom tiltak som ikke svir mer enn at de kan få, og beholde, bred folkelig støtte. Han advarte likevel mot troen på enkle teknologiske løsninger som kan planlegges sentralt fra, og viste spesielt til Lavutslippsutvalget. Her listes en lang rekke tiltak, og det gis inntrykk av at dette er lett og gjennomføre – det er nærmest bare å få det gjort. Klimaproblemet er langt mer komplekst enn som så. Det gjelder det naturvitenskapelige grunnlaget, som Nordbakken ikke gikk inn på, men ikke minst løsningene. Problemet og dermed også løsningen er polysentrisk, mente Nordbakken. Det betyr at det består av milliarder av aktører – mennesker verden over – og milliarder av handlinger.
Tydelig inspirert av Friedrich Hayeks kunnskapssyn pekte Nordbakken på at det ikke finnes, og ikke kan finnes, nok sentralisert kunnskap til at man kan sitte på et kontor og planlegge den optimale tiltakspakken. Løsningen ligger å påvirke markedsprosessene, og hans foretrukne virkemiddel er avgifter, slik at alle tar hensyn til klimakostnadene når de gjør alle de milliardene av beslutninger som til sammen påvirker klimaet. Avgifter gir incentiver på alle nivåer – påvirker forbruket, stimulerer overgang til mer miljøvennlige valg og ikke minst til teknologiutvikling.
Nordbakken mente at avgifter er bedre enn kvoter – en annen måte å ta markedsmekanismene i bruk, blant annet fordi de er mer forutsigbare, gir mindre rom for den lobbyvirksomheten som preger tildelinger av kvoter, og gir proveny til staten som kan brukes til en grønn skatteomlegning. Her ble han utfordret av mange i salen, og diskusjonen om avgifter kontra kvoter gikk friskt.
VGs kommentar Anders Giæver pekte på at den forrige miljøbølgen på slutten av 1980-tallet ble punktert av begivenheter, først og fremst Murens fall. Dette utløste en allmenn fremtidsoptimisme – trusselen om utslettelse forsvant. I et slikt klima var det også mindre rom for advarslene om miljøkatastrofer. Tiden hadde etter hvert blitt overmoden, mente Giæver, og i tillegg har vi igjen begynt å se på verden som truende, etter 9/11. Dessuten har vi opplevd dramatiske eller nærliggende hendelser, som orkanen Katrina og den snøfattige vinteren i Norge, som har økt bevisstheten om klimaproblemene.
Lem utfordret Giæver på at pressen alt for enkelt lot Siv Jensen og andre slippe til med påstandene om at klimatiltak i form av høyere strømpriser eller bensinpriser ville gå ut over dem med dårlig råd, for eksempel gjennom intervjuer med stakkars pensjonister som ikke hadde råd til å varme opp maten sin. Giæver svarte at Lems foretrukne svar – at man måtte få frem at vi må gi de fattige langt mer penger – lå utenfor det man kunne forvente at pressen skulle ta med i sin dekning av virkningen av høye strømpriser.
Giæver var imidlertid enig med Lem i at det var tryggere å høre på pessimistene enn optimistene, og at vi kan skremme, men ikke moralisere. – Er vi ikke engstelige, får vi ikke oppslutning om nødvendige endringer, mente Lem.
Jeg må innrømme at jeg kom til dette møtet med visse forventninger om å bli mer provosert av Steinar Lem enn Lars Peder Nordbakken. Starten på innledningene var forutsigbare på den måten at Steinar Lem ble plassert, og plasserte seg selv, i båsen for pessimistene. En pessimist i klimaspørsmålet er visstnok en som advarer mot risikoen for negative konsekvenser av klimaendringer, og som vil ha handling nå.
Etter å ha lyttet til Nordbakkens innledning, som med respekt å melde var gjennomsyret av selvfølgeligheter av typen “klimaspørsmålet er komplekst”, og “det finnes ingen enkle løsninger”, så satt jeg igjen med inntrykket av at det var Nordbakken, og ikke Lem som var pessimisten. Hvorfor det?
Nordbakken brukte i dag, etter min mening, vikarierende argumentasjon som viser en ekstrem mangel på klimapolitiske visjoner og fremtidsoptimisme. Det kan ikke være slik at et fenomens kompleksitet skal lede til handlingslammelse, og en “vente å se”-holdning for å søke ut løsninger. Et solid kunnskapsgrunnlag er en forutsetning for all politikkutforming, for slik å sikre politikkens legitimitet og effektivitet. Men, når risikoen og konsekvensene er så store som i klimaspørsmålet, er det en politikers oppgave og ansvar å møte og håndtere denne risikoen visjonært, handlekraftig og med et føre-var-prinsipp i bunn. Dette viste Nordbakken til de grader i dag at han ikke er i stand til, eller villig til i dag. Det var han som fremstod som fremtidspessimisten. Steinar Lem fremstod i kontrast som en som har tro på å løse fremtidens utfordringer gjennom visjoner, kombinert med realistiske virkemidler. Det lover ikke godt for Høyres klimapolitikk, og viser tydelig forskjellen mellom det å være konservativ og liberal i klimaspørsmålet. Den konservative vil avvente og arbeide sakte for gradvise politiske endringer som kanskje bedre sikrer legitimiteten til endringene blant borgerne, men som er lite effektive i forhold til å forebygge risikoen og begrense konsekvensene av et globalt klima i ulage. Den liberale ser at sine egne handlinger får negative konsekvenser for sine medmennesker både på kort og lang sikt, og vil handle umiddelbart for å unngå disse negative konsekvensene. Dette gjør riktignok spørsmålet om legitimitet for sin egen politikk blant borgerne til en større utfordring, men jeg vil heller jobbe for å sikre legitimitet blant borgerne i dag, enn å forklare for mine etterkommere hvorfor vi ikke handlet raskere nå. Derfor er jeg liberal i klimaspørsmålet, og derfor er det Steinar Lem som fremsto som optimisten i denne debatten.
PS. Jeg er tilhenger av både å bruke markedet og andre hardere virkemidler for å takle klimaspørsmålet. Jeg ser flere sammenhenger enn motsetninger mellom markedstenkning og klima.
Melding
Har ikke Steinar Lem og fremtiden i våre hender vært anti vekst og back to nature siden 70-tallet? Skal man la ideologer som han være store autoriteter på klimautfordringen? Han trekker frem problemet med ozonlaget som var et populært tema på 80-tallet. Der sto verden samlet og gjennom hardt arbeid og tøffe politiske tiltak fikk vi løst problemet. Jeg har en liten reservasjon til den beskrivelsen. Hvis man sjekker så er ikke problemet løst. Hull i ozonlaget vokser. Noe man ikke hører mye om. Det skyldes vel at politikere liker å bruke dette som et ideal eksempel på hvordan man kan løse problemet med drivhusgasser. Ja vi fikk ned mengden av kfk gasser men eh ja. Man kan jo spå at noe lignende kan skje i politikken fremover. Harde tiltak til lite eller ingen nytte. Havnivået vil jo stige uansett. Koyoto kan bare forsinke farten med 6 år.
Det kan absolutt være gode grunner til å ha is i magen i denne debatten.
Hvis klimatiltak fører til økt arbeisledighet så vil støtte for harde klimatiltak forsvinne rimelig fort. En arbeidsledig vil vel først få seg arbeid, deretter muligens kjøpe seg en prius og ta toget i ny og ne.
Det er jo det Kina, India og Brasil sier. Snakk med oss når vi er kvitt fattigdommen. Hvis Norges og Europas økonomi går i bøtta pga av uansvarlige klimatiltak. Tror du at vi vil ha noe å si på den politiske verdensarena. Nope. Hvis det er noen som ikke har skjønt det ennå så sier jeg det nå. Mony talks. Klimaproblematikken må løses fra en posijon av styrke ikke svakhet. Økonomi, globalisering, energi og sikkerhetpolitiske utfordringer er alle faktorer som gjør dette til et MEGET komplisert problem. Det må Steinar Lem ta innover seg. Han sier at vi må omorganisere samfunnet. Høres ikke så forferdelig ut men alle må jo skjønne hva han egentlig mener. Han forestiller seg sikkert et Norsk Cuba. Men dette er så definetivt ikke Cuba. Dette er trauste kalde Norge.
Så før vi befinner oss i en øst europeisk 80-talls situasjon. Hold hodet kaldt og tenkt deg om. Peace out.
Jeg har skrevet en egen artikkel på Liberaleren som ble inspirert av møtet: http://www.liberaleren.no/arkiv/003401.php