De siste femten årene har Vesten befunnet seg i en drømmelignende tilstand. Vi har trodd på den liberale utopiens drøm om evig fred skapt av kommunikasjon, dialog og handel. Men nå bør vi våkne og det raskt, mener Dr. Robert Kagan.
Redaktør Torbjørn Røe Isaksen (TRI) i samtale med Dr. Robert Kagan (RK).
“For første gang på mange år er det virkelig konkurranse på idémarkedet (…) Vesten er i ferd med å miste sitt monopol på globaliseringen”. Det sier Russlands utenriksminister Sergei Lavrov i boken The Return of History and the End of Dreams (2008).
Dr. Robert Kagans kontor i Washington DC preges av hans nylige tilbakekomst til hjemlandet etter flere år i Europa. “Brüssel var ikke i nærheten av like dynamisk som Washington”, sier en av verdens fremste utenrikskommentatorer, forfatteren som for få år siden vakte debatt med boken Makten og Paradiset hvor han hevdet amerikanere er fra Mars og europeere fra Venus. Han var sentral i Project for a New American Century, en tenketank som blant annet arbeidet for regimeskifte i Irak.
Robert Kagans verden er dyster. Mørke stormaktsskyer samler seg i horisonten, land og nasjoner er i evig konflikt om mål og interesser, og snart står vi overfor historiens første islamistiske stat med atomkapasitet. Av og til skinner den liberale utviklingsoptimismens stråler ned på verdenssamfunnet, men det er ingen grunn til å la seg blende. De siste femten årene har vært en slags kollektiv unntakstilstand, hevder Kagan. Etter den kalde krigens fall trodde vi historien var slutt, og at den utopiske liberale drømmen om evig fred lå like rundt hjørnet. Men nå kommer virkeligheten og vekker oss. Vi er, tross alt, som Nietzsche skrev “menneskelige, så alt for menneskelige”.
TRI: The Return of History and the End of Dreams har en klar brodd mot Francis Fukuyamas The End of History, men også mot Samuel P. Huntingtons The Clash of Civilizations da du hevder staters styresett er viktigere enn hvilken sivilisasjon de tilhører. I forhold til din forrige bok, Makten og Paradiset, virker det som du har beveget deg fra et mer idealistisk til et mer realpolitisk syn på verden?
RK: Jeg er ikke så glad i disse kategoriene og merkelappene. Også Makten og Paradiset handlet om makt og personlig ser jeg ingen stor forskjell mellom de to. For meg har sann realisme alltid inneholdt to avgjørende innsikter: Maktforhold er avgjørende i internasjonale relasjoner, men regimer spiller også en stor rolle. En stats natur, eller naturen til maktrelasjonene innenfor en stat, påvirker utenrikspolitikken. En slik innsikt betraktes av og til som idealisme. Samtidig er svakheten ved klassisk realisme at den behandlet alle land likt. Den forstod ikke at regimer, kultur og historie er avgjørende faktorer, og derfor er det å betrakte nasjoner rent vitenskapelig som utbyttbare aktører simpelthen latterlig. Og slett ikke realistisk!
TRI: Du har ofte blitt knyttet til neo-konservatismen, men protestert mot den merkelappen?
RK: Ja, men det er vanskelig for merkelappene er så etablerte i folks tankemønstre. Begrepet neo-konservatisme er et godt eksempel. For noen vekker det omtrent samme assosiasjoner som nazisme.
TRI: Du argumenterer i ditt nye essay for at autoritære, eller autokratiske, regimer ikke kan evalueres eller forstås med våre liberale standarder. Snarere legger du avgjørende vekt på å forstå disse statenes egne, interne dynamikk?
RK: Ja, nettopp. Jeg vil forstå og forklare hvordan stater og regimer forstår seg selv og rettferdiggjør sine handlinger. Vi har en tendens til å tro at alle land ser verden akkurat som oss i Vesten, men disse autokratiene gjør ikke det. I boken forsøker jeg å se verden også fra deres perspektiv.
TRI: Amerikansk politisk retorikk har en tendens til å polarisere utenrikspolitikken. Et land er enten godt eller ondt, en alliert eller en fiende. Hvordan ser du på det i forhold til ditt eget ståsted?
RK: Dette er en klassisk del av amerikansk debatt som går tilbake til USAs fødsel og slett ikke er noe nytt. Amerikanere har en tendens til å tenke at demokratier, selv om vi nok kan være uenige med dem, ikke kan ta fundamentalt feil. Vi har selvfølgelig alliert oss med flere ikke-demokratiske regimer opp gjennom historien – vi mangler på ingen måte evnen til hykleri eller egoisme, ja vi har mer enn nok av det – men vi ser demokratiske regimer som grunnleggende legitime. Noen hevder det har opphav i USAs religiøse tradisjon, men i realiteten er det en arv fra opplysningstiden. Også en radikal aktivist på 1700- og 1800-tallet ville sagt at bestemte regimer var onde.
Men realpolitikkens første bud er å ta utgangspunkt i verden slik den er, selv om det nok må innrømmes at realister generelt er skeptiske til demokrati, inkludert sitt eget lands.
TRI: Er det vanskelig å skille forståelse og forsvar? Etter 11. september var det flere kritikere, særlig på amerikansk høyreside, som hevdet at det å forstå terroristene nærmest var synonymt med å ikke fordømme dem tilstrekkelig.
RK: Det er et typisk liberalt opplysningsproblem. Vi antar at vi selv har rett, at rettferdigheten og sannheten er på vår side. Hvis andre gjør noe annet enn oss må det bety at de tar feil, men så oppdager vi at de også tror de har rett! Det er tøft å måtte innse at det ikke finnes noe slikt som helt riktig eller helt galt. Stort sett kan vi ikke dele verden inn i moralske og umoralske mennesker. Verden er skygger av grå, og for noen leder denne innsikten til paralyse. Så kommer dilemmaet: Selv om man ikke har monopol på rett og galt må vi handle. Vi kan ikke la oss paralysere av gråtonene. Jeg kan forstå hvorfor terroristene gjorde som de gjorde, men det betyr ikke at jeg bør gi etter. Jeg kan forstå hvorfor Russland invaderte Georgia, men det betyr ikke at jeg bør sitte i ro.
TRI: Reinhold Niebuhr[i] hevder at man for å oppnå moralske mål av og til må gjøre umoralske ting. Er ikke nettopp en slik tankegang utgangspunktet for mange av de største feilene i amerikanske utenrikspolitikk i etterkrigstiden?
RK: Det er utgangspunktet for de største feilene og de største suksessene. Men dikotomien er egentlig falsk. Det finnes ikke et godt Amerika som bare gjør gode ting, og et ondt Amerika som bare gjør dårlige ting. Det finnes bare ett Amerika, som av og til bestemmer seg for å intervenere av humanitære grunner selv om vår kortsiktige egeninteresse skulle tilsi noe annet; og den samme impulsen leder oss også til Vietnam, Irak og så videre. Bare land som ikke gjør noe kan ha en prikkfri utenrikspolitikk.
TRI: Du hevder at 90-tallet var preget av en voldsom liberal utviklingsoptimisme, en tro på at universel fred kunne oppnås bare vi samhandlet og handlet med hverandre. Din analyse er dystrere, mer konservativ kanskje?
RK: Egentlig er det ingenting ved meg som er konservativt, annet kanskje enn denne overbevisningen om at menneskets natur er relativt uforanderlig, og jeg er ikke en gang sikker på det.
TRI: Det er et nokså augustinsk syn på mennesket…
RK: Ja, det ligner på arvesynden, men jeg er ingen religiøs mann. Jeg er heller ikke hundre prosent sikker. På mange måter har jo verden gått fremover. Mitt syn er vel heller at slike fremskritt ikke kommer av seg selv, men drives frem fordi stater og kulturer som ønsker slike fremskritt er sterke. Samtidig skal det så lite til for å gli tilbake til mørket. Det er lærdommen fra det 20. århundret. Fra sin øverste tinde kollapset sivilisasjonen inn i det mest bestialske barbari. En lærdom jeg fikk fra min far som studerer gresk historie er at linjen mellom barbari og sivilisasjon er tynn.
Lærdommen fra historien er for øvrig ikke at økt kommunikasjon og handel mellom stater hindrer konflikt, bare tenk på Storbritannia og Tyskland før 1. verdenskrig. Det er ingen grunn til at dette skulle ha endret seg fundamentalt etter 1989.
TRI: Hva med EU? Er EU et eksempel på at gjensidig økonomisk avhengighet har forhindret krig?
RK: Jeg vil si det stikk motsatte. Det økonomiske samarbeidet var et virkemiddel – en konsekvens av – ønsket om å hindre en ny krig.
TRI: Du har en klar analyse av det internasjonale samfunnets dynamikk….
RK: Vel, la oss ikke overdrive…
TRI: (Latter) Vel, du har i hvert fall en analyse av dynamikken. Mitt spørsmål er: hvor passer riktig og galt inn i dette bildet?
RK: Igjen, hvis du aksepterer at ingen menneskelige handlinger kan være helt moralske i den forstand at de er frikoplet fra interesser, betyr det at i den virkelige verden er det vanskelig å ha ett hundre prosent rett i moralsk forstand. Men vi kan si at noe er mer eller mindre moralsk. Mitt ankerfeste er den liberale troen fra opplysningstiden. Jeg kan ikke bevise at disse verdiene er riktige, men jeg tror på dem.
TRI: Hvem har påvirket ditt syn på verden?
RK: Det er et godt spørsmål og jeg mangler et åpenbart svar. Verdensbildet mitt har blitt formet over lang tid. Jeg er sterkt påvirket av eldre tenkere som Niebuhr, uten tvil også av Robert Cooper[ii] de siste årene. Jeg er ikke enig med ham i alt, men han inspirerer meg til å tenke i nye baner. Paradiset og makten var i stor grad en respons på hans essay om liberal imperialisme. Robert og jeg har engasjert hverandre i en slags dialektisk diskusjon om disse tingene. Dean Achesons[iii] syn på verden og utenrikspolitikken har påvirket meg svært mye, likeså å jobbe under George Shultz[iv] og selvfølgelig å oppleve Carter-årenes utenrikspolitikk.
TRI: Kina, Iran, Russland… landene er svært forskjellige, men de er alle autokratier, og derfor hevder du også at de deler noen felles innfallsvinkler og bekymringer?
RK: De vil ikke gå arm i arm fremover, særlig Kina og Russland ser hverandre som konkurrenter, og Russland frykter Kinas økende makt i forhold til sine østlige områder; men de deler noen fundamentale innfallsvinkler. Den viktigste er kanskje å beskytte nasjonal suverenitet. I mange år har EU og USA forsøkt å endre reglene i den internasjonale orden og bryte ned suverenitet. Krisen i Kosovo er det mest illustrerende eksempelet. Det liberale prosjektet tilsier at man bør intervenere i humanitære katastrofer, men autokratiene sier nei – og hvorfor skulle de ikke det? Vi kan ikke være blinde for deres perspektiver.
Oransjerevolusjonen i Ukraina, roserevolusjonen i Georgia; for oss i Vesten betydde de demokrati og fremgang, i Moskva og Beijing vakte de frykt og bekymring. Revolusjonene var klare og direkte geopolitiske utfordringer.
Hvis du spør meg hva som er den viktigste grunnen til at Putin har gått i autoritær retning er det ikke NATOs utvidelse eller rakettskjold – det er frykten for en slik revolusjon hjemme. Derfor tvilholder autokratiene på nasjonal suverenitet, på Westfalenprinsippene fra 1648. Bortsett fra, selvfølgelig, når de selv velger å bryte dem som i Georgia.
TRI: Du legger avgjørende vekt på trusselen fra Iran. Noen hevder regimet i Teheran er uforutsigbart, irrasjonelt, ja, at de nærmest er gale. Du argumenterer for at nasjoner stort sett er rasjonelle aktører…
RK: Ja, vi kan forstå hva Iran ønsker og til en viss grad hvordan de vil oppnå det, men igjen: hva hjelper det å forstå dem? Det betyr ikke nødvendigvis at vi kan sette oss ned og bli enige. Våre mål er uforenelige. Irans lederskap vil gjøre landet til en regional hegemon og leder for den muslimske tro. Hva skal vi egentlig forhandle om? Achesons tilnærming til Sovjetunionen var i mange år at samtaler var uaktuelt før USA hadde “situations of strenght”. Til slutte forstod russerne at noen av målene deres var uoppnåelige, og samtaler kunne begynne.
Når det er sagt er jeg ikke i prinsippet motstander av å snakke med Iran, og det er et rent taktisk og pragmatisk spørsmål hvorvidt man bør snakke med Ahmadinejad eller vente til noen nye kommer som er lettere å snakke med.
TRI: En av de positive tingene, kanskje en av de veldig få positive tingene, Bush-administrasjonen vil bli husket for i ettertiden er at de strakte ut hånden til India, en stormakt som tidligere balanserte mellom nøytralitet og Moskva. Hvor er India på vei nå?
RK: Bush gjorde egentlig bare det åpenbare. Også Clinton hadde forsøkt å strekke ut hånden til India. Som svar på spørsmålet ditt: På makronivå formes India av to impulser. Den ene er postkolonial og har dominert utenrikspolitikken fra landets uavhengighet og inntil ganske nylig. Den gir opphav til en svært moralistisk realpolitikk: “Vi underkaster oss ikke vestlige, koloniale meninger om hva vi bør og ikke bør gjøre”. Det er en slags postkolonial selvforherligelse. På den annen side ser India på seg selv som en stor demokratisk makt, som et av de “vestlige” landene. Vi ser det blant annet i håndteringen av Burma. Bekymringen for Kinas vekst har gjort at inderne til dels støttet juntaen, men da den demokratiske verden virkelig skrudde opp varmen var det åpenbart litt skamfullt for inderne. Men India kommer til å være revet mellom disse to impulsene lenge.
TRI: Du skisserer muligheten for en amerikansk-indisk-japansk akse som en motvekt mot Kina?
RK: Ikke bare skisserer, det var en stund en realitet. Landene hadde blant annet felles militærøvelser. I dag er det vanskeligere fordi Japans statsminister Shinzo Abe måtte gå av, og Australias Kevin Rudd er mer forsiktig i forhold til Kina enn John Howard. Allikevel er trenden på sikt større solidaritet og samarbeid mellom demokratier i Asia og Stillehavet.
TRI: I din forrige bok var hovedpoenget at “amerikanere er fra Mars, europeere er fra Venus”. EU-landenes reaksjon etter Russlands invasjon av Georgia, var den typisk for europeisk politikk?
RK: Du mener reaksjonene? Russland fikk jo nok en gang bevist at de klarer å splitte Europa fordi de nasjonale interessene er så dominerende. Italias regjering er for eksempel skamløse i sitt forsvar av Russland, mer enn landene i Shanghai-gruppen[v]. De kraftigste reaksjonene kommer fra Storbritannia og deler av Skandinavia, for eksempel Carl Bildt. Tyskland er splittet i minst fem fraksjoner, mens Frankrike fortsetter sitt realpolitiske spill. Hva er EUs politikk vis a vis Russland? Det er et åpent spørsmål.
TRI: For nordiske land som Norge har Russland i hele etterkrigstiden vært oppfattet som en klar sikkerhetstrussel. Etter den kalde krigen hadde vi femten rolige år, men nå mener mange at det gamle Russland er tilbake…
RK: Russland er tilbake som en stormakt med ambisjoner! Selv om Europa er splittet tror jeg allikevel balansen heller mot dem som er bekymret over Russland – hele øst fra Balkan til Bulgaria og flertallet av de vesteuropeiske landene. De som er ubekymret eller rett ut sympatiske finnes langs Middelhavet, Hellas, Italia, Spania til dels Frankrike. Tyskland står i midten. På tross av denne balansen ser jeg få tegn til handling.
TRI: USA synes å ha georgisk medlemskap i NATO temmelig høyt på sin agenda. Mange i Norge er bekymret over dette. President Mikheil Saakasjvili var for selvsikker, og nærmest provoserte frem et russisk angrep. Hva ville skjedd hvis vi hadde måttet aktivere artikkel fem?
RK: Først av alt: Russland gjorde en ekstremt god jobb i å overbevise europeerne om at Saakasjvili fremprovoserte angrepet, og Europa var mer enn klare til å la seg overbevise for da ble det enklere å ikke gjøre noe. Hvis jeg kan bruke en provoserende parallell, er det også åpenbart at den tsjekkoslovakiske regjeringen provoserte Tyskland på 30-tallet…
Russland har klart å senke tempoet for Georgias allerede trege vei inn i NATO. Utfordringen for oss nå er å holde Georgia samlet. Russernes mål er at Mischa (Saakasjvili red. anm.) skal gå av og Georgia bli et slags russisk protektorat. Det må hindres, og der kan europeerne forene seg. Overordnet må vi forsikre Russlands nabostater om at de har vår støtte og at NATO tar forsvaret av de baltiske landene alvorlig, og så sende et klart signal til Russland om at Georgia var første og siste gang. Til slutt burde EU – selv om forslaget er som å spytte i vinden – samle seg om en felles energipolitikk mot Russland.
TRI: Står USA ved et veiskille i 2008?
RK: Jeg vegrer meg for å si det. Snarere har jeg et smått deterministisk syn på amerikansk utenrikspolitikk. I boken Dangerous Nation argumenterte jeg for at utenrikspolitikken preges av enorm kontinuitet. Basisen har alltid ligget i en slags nasjonalisme som idé. Ikke nasjonalisme som blod og jord, men som et universalistisk verdigrunnlag; dermed har også målene for amerikansk utenrikspolitikk blitt universalistiske. Det andre benet er maktaspektet, troen på at amerikansk makt er uunnværlig for verden. Vi er “the indispensable nation”.
Det som endrer seg er omstendighetene. Etter den kalde krigen hadde vi en slags unntakstilstand med stor tro på den liberale ideen om fred og samhandling, med USA som eneste supermakt. Nå er vi tilbake til en mer normal situasjon med flere stormakter som konkurrerer, selv om USA fortsatt er alene som supermakt. Mange er uvillige til å akseptere den analysen. De tviholder på en idealistisk modell som tror på menneskelig konvergens og irreversible fremskritt. Jeg er skeptisk til selve ideen “irreversible fremskritt”. Menneskets natur er for permanent og for vanskelig å kjempe mot. Derfor er konkurranse mellom land, både vennlig og fiendtlig, på sett og vis naturlig på den internasjonale arenaen.
TRI: Du er utenrikspolitisk rådgiver for John McCain, men hvis USA får en ny administrasjon på plass tirsdag, hva vil den gjøre?[vi]
RK: For det første: Vi får en ny administrasjon og det blir Barack Obama. Utenrikspolitikken vil kanskje endres på overflaten, men min analyse er at utenrikspolitikken endrer seg mindre enn mange tror. Endringen fra Clinton til Bush var ikke så stor som mange tror, og endringer fra Bush til Obama blir det heller ikke. Mange i verden ønsker å se Barack Obama som en genuint annerledes president enn Bush, men etter at feiringen er over vil også han stå overfor en del helt reelle problemer hvor USA og Europa har forskjellige syn. Det største er Iran. Bush slapp unna fordi Iran ikke fikk atomvåpen i hans periode, men det kommer til å skje i neste. Det blir Barack Obama som må betale prisen, det blir han som får skylden, rett eller urett. Obama kommer til å love europeerne unilaterale forhandlinger, men han trenger også sterke økonomiske sanksjoner for å støtte opp. Da blir spørsmålet: Vil for eksempel Tyskland betale en økonomisk pris midt i en resesjon for å straffe Iran? Barack Obama vil ha ett, kanskje to år, men europeerne må også bestemme seg. Men er de i stand til det? Det er spørsmålet.
- Torbjørn Røe Isaksen er redaktør i Minerva.
Reinhold Niebuhr (1892 – 1971) var en amerikansk teolog som gav avgjørende bidrag til tankegangen rundt rettferdig krig og det som ble kjent som kristen realisme.
Robert Cooper er en britisk diplomat som i dag er direktør i Det europeiske sikkerhetsrådet. I boken The Post Modern State (2002) lanserte han begrepet “failed states” og beskrev en politisk retning som fikk navnet liberal imperialisme.
Dean Acheson (1893 – 1971) var utenriksminister under President Harry S. Truman.
George Shultz var utenriksminister under Ronald Reagan fra 1982 til 1989.
Shanghai-gruppen ble dannet i 2001 og består av Kina, Russland, Kasakhstan, Kirgisistan og Usbekistan.
Intervjuet ble gjennomført 29. oktober, altså før valgdagen.
