Den amerikanske ambassadøren synes det er latterlig å påstå at det var bedre i Irak under Saddam enn i dag. – Diktatur og sekterisk vold har etter hvert blitt byttet ut med relativ stabilitet, så det er helt opplagt at de beveger seg i riktig retning, sier ambassadør Benson Whitney til Minerva.
I desemberutgaven av det velrenommerte magasinet Foreign Policy, skriver professorene Bruce Jentleson og Steven Weber om Amerikas manglende evne til å eksportere sine verdier til resten av verden i artikkelen America’s Hard Sell, som også pryder forsiden av magasinet. I artikkelen beskriver Weber og Jentleson hvordan USA, særlig under Bush-administrasjonen, i økende grad har slitt med å argumentere for USAs sak i verden. Forsvarsminister Robert Gates har undret høylytt hvordan det kan ha seg at landet som fant opp public relations, like fullt ikke evner å kommunisere USAs verdier til resten av verden bedre, til tross for at det er essensielt for Amerikas sikkerhet.
Den amerikanske ambassadøren i Norge, Benson Whitney, er en av dem som har den meget utfordrende oppgave å skulle promotere USAs verdier under den meget upopulære Bush-administrasjonen.
Minerva fikk anledning til å snakke med ham om hans tanker om hvorfor USA etter åtte år med Bush har er blitt så upopulær, om Irak-krigen og ikke minst hvilke utfordringer han ser fremover for amerikansk utenrikspolitikk.
Men først ba jeg ambassadøren beskrive forholdet mellom Norge og USA under Bush-administrasjonen.
Ambassadør Whitney: Som du sikkert vet så har jeg bare vært her i tre år, så det er utfordrende å kommentere de første 4-5 årene av perioden. Men hvis vi heller ser de siste åtte årene i sammenheng med hele etterkrigsperioden, så har jeg poengtert at det er nødvendig for våre to land å finne sammen i et format som er tilpasset det 21. århundret, og at vi muligens må jobbe enda hardere for å få til et godt samarbeid i fremtiden, enn tilfellet var det i 20. århundret.
På 1900-tallet var det særlig norsk migrasjon til USA, samt 2.verdenskrig og den påfølgende kalde krigen, som utgjorde fundamentet for vårt samarbeid. De siste åtte årene reflekterer at disse omstendighetene ikke lenger kan være byggeklossene for et fremtidig samarbeid. Spørsmålet er nå hvordan våre to land skal bygge gode relasjoner i et nytt århundre. På noen områder har det vært uenigheter. På andre områder har samarbeidet vært glimrende, og på mange områder har samarbeidet blitt bedre i løpet av perioden.
Minerva: Generelt, vil du si at Norge og USA har et godt forhold?
Whitney: Absolutt! Norge er en viktig alliert for USA. Norge har en viktig rolle å spille i relasjon til energispørsmål og er geopolitisk viktig med tanke på den økende betydningen nordområdene har fått både sikkerhetsmessig og økonomisk. Men også fordi Norge er en aktiv aktør internasjonalt som vi på mange områder samarbeider aktivt med.
Samtidig tror jeg USA er en viktig alliert for Norge, og at Norge lettere vil kunne oppnå sine utenrikspolitiske målsetninger gjennom å påvirke USA som alliert heller enn å være i opposisjon. Så jeg tror vi har viktige sammenfallende interesser som kan være en god basis for nettopp å utvikle et gode samarbeid basert på det 21. århundrets utfordringer.
Minerva: Internasjonale opinionsundersøkelser viser at Bush-administrasjonen er svært upopulær, kanskje med unntak for det afrikanske kontinentet. Hvorfor tror du dette er tilfelle, og hvor mye mener du slike meningsmålinger egentlig betyr?
Whitney: Vel, Bushadministrasjonen overtok på et tidspunkt da vi, og store deler av verden i lengre tid hadde undervurdert, ja til og med kanskje oversett utfordringen som internasjonal terrorisme utgjorde. Etter 11. september forandret dette seg – og det med rette! Måten vi har valgt å konfrontere ekstremismen på har skapt mye debatt. Det er klart at dette er kompliserte og utfordrende spørsmål når man er i krig, og blant annet skal håndtere fanger som følger av denne krigen, samt finne balansen mellom sikkerhet og sivile rettigheter. Men like fullt må de adresseres, man slipper ikke unna!
Jeg tror disse kontroversene har skapt et negativt inntrykk av USA, også i Europa, og gjenspeiles i disse meningsmålingene. Samtidig forventes USA, også av sine europeiske allierte, å vise lederskap på en rekke områder. Når man skal fatte avgjørelser tror jeg de fleste anerkjenner at det er vanskelig å gjøre alle til lags. Noe av løsningen er at Europa selv må ta mer lederskap på disse områdene.
Hvor mye betyr så disse undersøkelsene? De betyr noe dersom disse medfører at det blir vanskeligere for oss å arbeide i nært felleskap med andre land. Men la meg få understreke at vår relasjon til Europa har vært ekstremt god de siste 4-5 årene. Det var utvilsomt uoverensstemmelser i forbindelse med Irak, men siden den gang har vi arbeidet meget godt med europeiske ledere.
Det har vært en del misnøye blant velgerne i Europa, og jeg tror at politikken delvis gjenspeiler dette. Det er selvfølgelig ikke bra, fordi det begrenser våre muligheter til å utvikle et bedre samarbeid, i hvert fall på visse områder. Jeg synes at de siste to årene så har balansen blitt kraftig endret i synet på hva USA gjør bra og hva USA gjør dårlig blant europeere, hvor man stort sett bare har fokusert på det som er negativt. Hvis man velger et slikt fokus så vil det naturligvis påvirke helhetssynet på USA.
Minerva: Francis Fukuyama skrev i Guardian i oktober 2007 om det har mente var Bush’ fire store feiltakelsene i utenrikspolitikken. En av dem var feilvurderingen av hvordan verden kom til å reagere på amerikansk unilateral maktbruk. Fukuyama understreker at den strukturelle anti-amerikanismen var tydelig også under Clinton, men Bush-administrasjonens tydelige forrakt for internasjonale institusjoner har fremprovosert en stor anti-amerikanske reaksjon. Synes du Bush-administrasjonens diplomatiske arbeid har blitt håndtert på en så bra måte som en kunne forvente?
Whitney: Vel, det komme stadige påstander om at Bush-administrasjonen bare agerer unilateralt. Men hvis vi ser på de store utfordringene rundt om i verden, som f. eks Afghanistan, så har hele NATO-alliansen forpliktet seg til en positiv fremtid for landet. Vedrørende Iran har vi samarbeidet bra med Storbritannia, Frankrike og Tyskland. I Israel-Palestina så samarbeider vi med kvartetten som også inkluderer Russland. I Nord-Korea har vi deltatt sammen med seks andre land. Så ideen om at USA har ignorert samarbeidet med andre land stemmer ikke med virkeligheten.
Riktignok var det land som var motstandere av Irak-invasjonen, og invasjonen var heller ikke godkjent av FN, men det er ikke ensbetydende med at USA har ignorert internasjonal lov og sine internasjonale interesser.
Kyoto-protokollen og den Internasjonale straffedomstolen ble i realiteten avvist av Clinton-administrasjonen, så jeg synes ikke kritikernes påstand om Bush’ unilateralisme stemmer like godt med virkeligheten.
Minerva: Men sier ikke en del av kritikerne at under Clinton ble USAs handlinger i større grad ansett som globalt lederskap, mens under Bush blir handlingene ansett som arrogante og unilaterale?
Whitney: Vel, etter at Bush ble gjenvalgt så valgte han å dra til Europa på sin første utenrikstur, ettersom han forsto at samarbeidet mellom Europa og USA måtte styrkes. Jeg mener han også har greid det. I hans siste tur til Europa uttalte Bush at det kanskje var tilfeller hvor hans uttalelser lett kunne oppfattes som fornærmende, og han skulle ønske at han kanskje ikke hadde sagt disse tingene slik han gjorde. Det er hans ord, ikke mine.
Det er mulig at Europa ikke gir Bush solide stilpoeng, men jeg er ikke så sikker på at stilpoeng avgjør hvor bra politikken er. Vi må lære oss å kommunisere bedre, men det må også gjelde for Europa. Bush-administrasjonens stil har nok ikke vært så vellykket blant deler av europeerne, men man burde heller vurdere de praktiske resultatene enn kun å se på stilen.
Minerva: Irak er allerede nevnt. Sett i ettertid, men den kunnskap vi nå har om situasjonen i Irak, mener du fremdeles det var en riktig avgjørelse å invadere Irak og fjerne Saddam Hussein?
Whitney: Ja det gjør jeg. Kostnaden er blitt større enn hva vi håpet den skulle bli, både menneskelig og økonomisk. Men innimellom alle protestene har folk glemt at Saddam startet to kriger, hadde millioner av liv på samvittigheten, drepte hundretusenvis av egne innbyggere, blant annet gjennom bruk av masseødeleggelsesvåpen.
Dette var en av de verste aktørene i verden! I dag er han borte og har blitt erstattet med et av de mest demokratiske landene i Midtøsten, som er langt fra en komplett suksess, men som er på vei til å bli en av de mest positive og stabile kreftene for demokratisk utvikling, i et av verdens urolige hjørner. Verdien av dette mener jeg vi vil kunne se etter hvert!
Minerva: Noen hevder at Irak i dag er verre enn hva tilfelle var under Saddam Hussein…
Whitney: Jeg synes det er en latterlig påstand, med mindre du ikke skiller mellom et morderisk diktatur og et demokrati. Og hvis du spør det irakiske folket om de heller vil ha levd under Saddam og hans hemmelige politi, så tror jeg de vil svare at de heller vil leve i dagens Irak hvor deres ledere er valgt og oljeinntektene distribueres til folket.
De som sier at Irak var bedre under Saddam, er de samme folkene som hevder at vi invaderte Irak pågrunn av oljen, en påstand så falsk og oppdiktet at den er vanskelig å ta alvorlig. Våre ofre har vært mye større enn noen som helst økonomisk fordel som vi skulle ha vunnet på denne krigen.
Minerva: Mange, også konservative, hevder at dette er en krig som ikke har styrket USAs strategiske interesser. De hevder at krigen har gjort lite annet enn å styrke Iran, kraftig begrenset USAs militære kapasitet, fremprovosert en enorm anti- amerikansk opinion og at USA derfor av strategiske interesser, ikke burde ha involvert seg militært i Irak. Hva er de strategiske konsekvensene av Irak?
Whitney: Det vet vi ikke enda. Jeg mener, dette er ikke over enda. Iran har opplevd et klart nederlag i Irak. Det er Iran som har blandet seg inn i Irak og prøvd å påføre USA et tap. Men det motsatte har skjedd. Iraks regjering fremstår som klart uavhengig av Iran, og i den forstand har Iran gått på et klart tap. I det lange løp så håper jeg at det er Irak som vil øve innflytelse på Iran, ikke motsatt. Jeg tror demokrati alltid vil vise seg sterkere, ikke bare i militær forstand, men også sosialt og kulturelt, enn autoritære teokratier eller diktaturer.
Men igjen, historien om Irak er ikke ferdigskrevet enda, Irak lider fremdeles under angrep fra Al-Qaida. Men situasjonen i Irak er i dag mye bedre enn for bare to år siden, og jeg tror det vil ta noe tid før verden evner å se objektivt på dette.
Minerva: Apropos demokratipromotering. Newsweeks Fareed Zakaria har hevdet at dersom målsetningen med Irak-krigen var å promotere demokrati, så har resultatet blitt ganske motsatt. Ettersom flere av regimene i regionen nå kan peke på Irak som et eksempel på kaos heller enn vellykket demokrati. Synes du Zakaria har et poeng?
Whitney: Nei! Altså, Irak har i større grad evnet å ta hånd om sin egen situasjon. Parlamentet har godkjent en avtale med USA om militær tilstedeværelse. Regjeringen evner i større grad å levere offentlige tjenester til befolkningen. Landet har nådd 15-16 av de 18 målene (benchmarks) som Kongressen i USA satte i 2006, og mange av disse var politiske. Å si at Irak er et slikt kaos reflekterer ikke virkeligheten!
Det forekommer for eksempel håndgemeng i det sør- koreanske parlamentet, og Sør-Korea har vært et langvarig demokrati. Å forvente at Irak på 3-4 år skal kunne bli som den amerikanske kongressen eller norske Stortinget er å ha urealistiske forventninger. Men se på hvor landet har kommet fra!
Minerva: Det fundamentale spørsmålet er vel om Irak beveger seg i riktig retning?
Whitney: Absolutt! Og man må være veldig subjektiv dersom man hevder at Irak ikke beveger seg i riktig retning. Hvorvidt de kommer til å fullføre reisen mot demokrati er ikke sikkert – men se på utviklingen de siste to årene: Diktatur og sekterisk vold har etter hvert blitt byttet ut med relativ stabilitet, så det er helt opplagt at de beveger seg i riktig retning!
Minerva: Hvis vi ser fremover så får USA nå en ny president. Hva anser du som Obamas store utfordringer på kort sikt?
Whitney: Det er på mange måter de samme utfordringene som George Bush har. Utfordringene forandrer seg ikke selv om vi skifter president. Vi må hindre Iran i å skaffe seg atomvåpen, vi må lykkes i Afghanistan, og får jeg tillegge: Pakistan. Obama har forpliktet seg til å fortsette krigen mot terror, den utfordringen har ikke forandret seg. Klimaspørsmålet, utfordringen fra et voksende Kina og et autoritært Russland er der fremdeles, så Obama har de samme utfordringene som Bush.
Du nevnte Fukuyama, som skrev ”End of History”, om det liberale demokratiets endelig seier. Jeg må innrømme at jeg er mer tilhenger av Robert Kagans virkelighet, og hans” The return to History”. Faktisk kommer vi til å få mye mer ”historie” de neste 20 årene, enn hva tilfelle har vært de siste 20 årene. Dette er ikke nødvendigvis negativt.
Når man hører på debatter om geopolitikk synes jeg det er bemerkelsesverdig med dem som med en viss entusiasme hevder at det er slutten på USAs hegemoni. For det først tror jeg ikke det er riktig, men at det er sagt med en slags glede finner jeg merkelig. Det kommer til å bli en mye tøffere verden, hvor mange av de konkurrerende landene slett ikke deler amerikanske og europeiske verdier. Et kommunistisk Kina og autoritært Russland kommer til å skape press på internasjonale institusjoner, noe som krever at Europa og USA evner å arbeide mye tettere sammen, i hvert fall dersom vi ønsker å promotere de verdier og prinsipper som vi deler i en stadig tøffere verden.
Minerva: Din tid som ambassadør nærmere seg så vidt jeg har forstått slutten. Vet du hva du vil gjøre når du går av? Er det aktuelt å involvere seg i politikk igjen? Er det aktuelt å delta i å bygge opp det Republikanske partiet igjen og muligens prøve å få folkevalgte stilinger?
Whitney: Vel, bare hvis du stemmer på meg!
Jeg er helt ærlig ikke sikker på hva jeg skal gjøre. Jeg har vært involvert i politikk på en direkte måte i lang tid før jeg kom til Norge, og en slik jobb, i hvert fall fra dag til dag basis, er på mange måter en ung persons opplegg. Jeg føler alderen tynger litt på det område.
Jeg vil alltid være interessert i politikk, fordi jeg elsker politikk, men jeg er usikker på hvor mye jeg kommer til å være direkte involvert. Jeg kunne tenke meg å gjøre ett eller annet på den internasjonale arenaen, fordi jeg trives veldig godt med den type arbeid, og det er en bra tid for meg å arbeide for det offentlige.
Jeg har hatt flere karrierer og jeg har vært stolt over å kunne jobbe for det amerikanske folk og presidenten her i Norge. Jeg har lyst til å fortsette i den retningen, åpenbart ikke som ambassadør, men på en eller annen måte.
Et veldig godt intervju, med mange gode svar
Vi trenger slik journalistikk som dette her, som er med på å skape balanse.