- Somalierne i USA er sannsynligvis ikke så mye bedre integrert enn i Norge, men de har ikke noe annet valg enn å jobbe. Staten gir dem ikke de samme godene som i Skandinavia, sier Ayaan Hirsi Ali som i nesten ti år har levd på konstant flukt fra voldelige islamister.
Ayaan Hirsi Ali har på en måte tilbrakt hele sitt liv på flukt. Fra hjemlandet, familien, religionen og ekstremistene. Nå bor den kontroversielle forfatteren i USA, på avstand fra Europas ”misforståtte toleranse”. – Vi bør vise raushet og toleranse mot individer, ikke mot religioner og kulturer, sier hun i dette intervjuet med Minerva.
På mange måter har Ayaan Hirsi Ali levd sitt liv på flykt. Faren, en kjent somalisk revolusjonær nasjonalist, ble fengslet av regimet til diktatoren Siad Barre. Familien måtte flykte til Kenya hvor hun ble innskrevet på en muslimsk pikeskole.
Som ung kvinne ville familien gifte henne bort til en fjern slektning. For andre gang la hun på flukt, denne gangen til Europa og Nederland. I sitt nye hjemland tok hun strøjobber, lærte seg språket og avanserte til studier i statsvitenskap. Samtidig ble hun politisk aktiv i det sosialdemokratiske partiet, men heller ikke der ble Hirsi Ali værende. Uenighet om hennes etter hvert økende behov for beskyttelse, og misnøye med sosialdemokratenes politiske holdning til islam, førte henne over til Folkepartiet for frihet og demokrati (VVD), et liberalt, men innvandringsskeptisk parti. Hun skrev manus til Theo Van Goghs kontroversielle film Submission, og ble en av de mest markante europeiske kritikerne av islam. I 2005 kåret Time henne til en av verdens 100 viktigste personer. Flyktningen fra Somalia ble selve symbolet på Europas sjelekvaler, og på kampen om begrepet toleranse. Hennes liv i konstant flukt fra islamske fundamentalister hadde begynt.
Etter kontroverser om hennes asylsøknad måtte hun trekke seg fra det nederlandske parlamentet. Kort tid etter dro hun til USA, og er i dag bosatt i New York og tilknyttet den neokonservative tenketanken American Enterprise Institute.
Grenser for toleranse
Hva flykter Ayaan Hirsi Ali fra i dag?
Drapstruslene fra fanatiske islamister er fortsatt reelle. Mer moderate, islamske kritikere hevder hun har flyktet fra sin religion. I 2002 ble Hirsi Ali offisielt ateist. Europeiske intellektuelle som Ian Buruma, har sagt at ”Ayaan Hirsi Ali måtte forlate scenen. Mitt land virker mindre uten henne”, men samtidig rettet kritikk mot hennes svartmaling av islam og muslimer. Men kanskje er det selve den europeiske toleransen hun flykter fra? Forfatteren av bøkene Mitt liv, min frihet og Krev din rett! mener Europas toleranse er misforstått. Arven fra opplysningstidens autoritetskritikk har forfalt til plump verdirelativisme, en toleranse for undertrykkerne som ofrer de undertrykte. Men kan man virkelig angripe en religion uten å angripe menneskene?
TRI: Du har bodd i Nederland i mange år, et land med lange tradisjoner for toleranse og ytringsfrihet. Nå bor du i USA, nok et land med tradisjoner for ytringsfrihet og toleranse. Ser du noen forskjell på den amerikanske og europeiske forståelsen av toleranse?
AHA: Ja, selv om utgangspunktet er likt, ser jeg en forskjell. USA er et mer heterogent samfunn, mens Nederland var homogent, i det minste før innvandringen. Amerikanerne er på et vis konstant oppe til eksamen i heterogenitet. Hver gang en gruppe integreres ankommer en ny gruppe landet, derfor er de også vant til debatter om frihet, toleranse og hva det egentlig vil si å være amerikaner. Det er lettere for USA å assimilere innvandrere fordi amerikanerne er vant til det. Disse debattene har i stor grad vært fremmede for europeere. USA er bygget på en idé, landet er en teori, en politisk teori, mens europeiske land er nasjonalstater i klassisk forstand – befolkningen deler språk, religion og tradisjoner.
TRI: Du har kritisert islamsk religion og ideologi, men hvor går grensen mellom legitim kritikk av religiøse praksiser og rasisme, fremmedfrykt eller generell motstand mot innvandring?
AHA:Jeg tror grensen går mellom – jeg forsøker å være klar på denne grensen hele tiden – å kritisere individer og kritisere religionen som en filosofi. I Europa har vi en tradisjon for religionskritikk, det være seg mot kristendom eller judaisme. Vi kritiserer den religiøse filosofien for å være intolerant, meningsløs eller, ja, rett og slett dum. Men det vi ser med kritikken av islam er at mange blander religionen og personene, de er fordomsfulle eller diskriminerer fordi de er kritiske til islam som religion.
Demokrati og islam
TRI: Du er selv ikke-troende, men har kalt deg muslim av kultur. Er det mulig for sekulære krefter å bygge allianser med moderate muslimer? For eksempel tilhengerne av euro-islam som Tariq Ramadan? Bør vi søke slike allianser?
AHA: Vi må være klare på hva vi ønsker en allianse om. Det er mulig for muslimer å leve i demokratiske land og omfavne demokratiet og respektere andres frihet, og da snakker jeg om muslimske individer. Men de grunnleggende prinsippene i islam og de grunnleggende prinsippene i et liberalt demokrati er gjensidig utelukkende. Så vi må være krystallklare. Muslimer kan praktisere alle de spirituelle aspektene av religionen deres i Norge, Holland eller hvor som helst, men prinsippene som påvirker andres frihet, det være seg kvinner, homofile eller ikke-troende, er ikke akseptable. Kun med et slikt utgangspunkt kan vi finne et kompromiss hvor alle religioner er underlagt loven. Dette er Europas store debatt: Skal islam være underlagt loven, eller loven underlagt islam?
TRI: I realiteten sier du at et liberalt demokrati ikke kan inngå kompromisser om de delene som gjør det til et liberalt demokrati?
AHA: Ja. I Storbritannia diskuterer de om deler av sharia skal innføres eller godtas i britisk lov. Det er selvfølgelig opp til britene å avgjøre, men hvis så skjer godtar de også å underminere eller frata kvinner og homofile deres grunnleggende frihet, nettopp den friheten som liberale demokratier skal sikre.
TRI: Dersom man er kritisk til religiøse praksiser, for eksempel innenfor islam, betyr det automatisk at man må være tilhenger av en restriktiv innvandringspolitikk? I så fall, hvem bør vi ønske velkommen og hvem bør vi vise vekk?
AHA: Det betyr at Europa må tenke nytt rundt innvandring på en måte vi ikke er vant til. Frem til 50-tallet var Europa et kontinent folk forsvant fra, bortsett fra dissidenter fra den andre siden av muren hadde ikke Vest-Europa noen større innvandring. De som flyktet fra øst var som oss og ønsket frihet og trygghet i Vesten. I praksis kommer det nå store innvandringsgrupper på jakt etter et bedre liv uten at de nødvendigvis har tenkt gjennom europeiske verdier. Det kan bli problematisk. Europas utfordring er å tenke ut hva innvandringspolitikken skal være i det 21. århundret.
TRI: I Norge, Nederland, Belgia, Tyskland og flere andre land finnes det etablerte kristendemokratiske partier. Hvis noen ønsket å etablere et islamsk parti, hva ville din reaksjon vært?
AHA: Min tanke ville vært å behandle det partiet som alle andre partier. I Nederland og Norge kan du og jeg kritisere de kristendemokratiske partiene. Jeg kan si at politikken deres er grusom, dårlig for kvinner – jeg kan si hva som helst om dem, og de kan kritisere det liberale partiet jeg var medlem av. Problemet med et islamsk, demokratisk parti [latter]…det er en motsetning i seg selv. La oss anta at noen vil starte det, hva skjer i det øyeblikket jeg vil kritisere deres ideer, deres politikk mot kvinner og homofile? I Europa hadde jeg blitt stemplet som islamofob, fordomsfull og så videre.
TRI: Du virker skråsikker på at et parti med røtter i islam ikke kan være demokratisk, men hva med for eksempel AKP i Tyrkia? De har stor støtte blant liberale og er kanskje det nærmeste Europa kommer et demokratisk parti med røtter i islam.
AHA: Ja, men se hva de gjør blant annet hva gjelder hodeplagg [AKP ønsker å myke opp Tyrkias forbud mot religiøse hodeplagg på offentlige steder, journ. anm.] Saken er at Tyrkia er svært annerledes enn de andre europeiske landene fordi 94 prosent av befolkningen er muslimsk. Spørsmålet om islam er med andre ord ikke like presserende som i resten av Europa. Vi har blandet toleranse og åpenhet mot individer med en falsk toleranse mot kulturer og religioner.
Innvandring kan true velferdsstaten
TRI: I Norge har somaliske flyktninger vært en av de vanskeligste “gruppene” å integrere. Mange står utenfor arbeidslivet, særlig blant kvinnene. Noen har hevdet at somaliere lettere integreres i USA?
AHA: Temaet vi egentlig diskuterer er velferdsstaten. Hvor stor kan velferdsstaten være i forhold til hvor mange innvandrere den skal absorbere? Somalierne i USA er sannsynligvis ikke så mye bedre integrert enn i Norge, men de har ikke noe annet valg enn å jobbe. Staten gir dem ikke de samme godene som i Skandinavia. Et av velferdsstatens grunnleggende prinsipper er at man kan få penger av staten hvis man ikke har arbeid, men det var aldri ment å være en permanent løsning for folk uten jobb. Det vi ser, ikke bare i Skandinavia, men i mange europeiske land, er at mange innvandrere trekkes til Europa av løftet om en velferdsstat som kan ta hånd om dem. Statene på sin side forklarerer ikke at velferdstiltakene er nødtiltak som er ment å støtte dem som ikke kan jobbe. Vi må utdanne og opplyse innvandrerne om grunnlaget for velferdsstaten.
TRI: Et siste spørsmål, du har personlig erfaring med omskjæring[i]. Kjønnslemlestelse er selvfølgelig ulovlig i vestlige land, men hvordan kan man bekjempe det i praksis?
AHA: Vi må kombinere utdanningsprogrammer som forklarer hvorfor omskjæring er galt, hva loven sier og hva straffen er, med kontrollprogrammer. Omskjæring kan aldri bekjempes uten kontroll! Hvis jeg dreper noen her i USA, kjører på rødt lys eller…det kan kontrolleres fordi det er synlig. Omskjæring er usynlig for samfunn og umulig å kontrollere uten at faste systemer er på plass.
- Torbjørn Røe Isaksen (f. 1978) er redaktør i Minerva. Han har en mastergrad i statsvitenskap fra Universitetet i Oslo og er for tiden møtende vararepresentant fra Telemark Høyre.
[i] Hirsi Alis familie var motstandere av kvinnelig omskjæring, men hun ble som femåring omskåret av sin bestemor da faren satt i fengsel.
“Somalierne i USA er sannsynligvis ikke så mye bedre integrert enn i Norge, men de har ikke noe annet valg enn å jobbe. Staten gir dem ikke de samme godene som i Skandinavia”
Jeg er glad det er et svart menneske som sier dette. For utsagnet er kategorisert som rasistisk av det offisielle Norge.
[...] Ayaan Hirsi Ali – Liberal feminist, samfunnsdebattant og kritiker av det autoritære islam. Se for øvrig mitt intervju med henne for Minerva. [...]
[...] AEI (hvor jeg for øvrig også lånte kontor under et lengre besøk i Washington da jeg også intervjuet Ali for Minerva). Hennes livshistorie illustrerer en av de store spenningene i vår tid, forholdet mellom Vesten og [...]
[...] – Liberal feminist, samfunnsdebattant og kritiker av det autoritære islam. Se for øvrig mitt intervju med henne for [...]