REPORTASJE: – Vi vet for lite om innvandrernes holdninger, mener Statistisk Sentralbyrå. – Statsråden skygger unna debatten, poengterer Bent Høie i Høyre, som sammen med Fremskrittspartiet lover å ta ansvar etter valget.
– Vellykket integrering handler ikke bare om arbeidsdeltakelse og hvor godt man behersker norsk. Det handler vel så mye om integrering av verdier og holdninger.
Per-Willy Amundsen er innvandringspolitisk talsmann i Fremskrittspartiet. Han mener det er skjedd en endring i debatten om innvandring de siste årene, og spesielt bare det siste halve året. I større grad enn tidligere har oponionen lagt vekt på at en nødvendig forutsetning for vellykket innvandring er at innvandrerne tilpasser seg samfunnet..
– Vi er avhengige av at befolkningen slutter seg til våre grunnleggende verdier. Per-Willy Amundsen, Fremskrittspartiet.
– Vi har i dag mer fokus på innvandrernes holdninger til våre grunnleggende verdier, sier Amundsen. – Og det er helt nødvendig. I Oslo er 25 prosent av befolkningen innvandrere, hele 20 prosent har ikke-vestlig bakgrunn. Og det stiger raskt, slik blant annet Statistisk Sentralbyrås (SSB) fremskrivninger viser. Debatten handler om den fremtidige eksistensen av samfunnet slik vi kjenner det i dag. Slik vi ønsker det skal være. Det er et fellesskap, en felles samfunnskontrakt, som er helt nødvendig for en god utvikling.
Det er ingen tvil. Argumenter om hvorvidt innvandrerne er liberale eller ikke-liberalere dukker stadig opp og passer svært ofte sammen med om avsender er for eller mot tanken om et samfunn der mennesker med ulike bakgrunner og tradisjoner smiler til hverandre på gaten.
Problemet er bare at vi ikke vet. Med unntak av noen mindre undersøkelser vet vi ikke hva innvandrere mener om sentrale sider ved det norske samfunnet, som demokrati, ytringsfrihet eller likestilling. Eller hva de mener om religionskritikk. Om deres holdninger går i liberal eller konservativ retning. Hvordan de eventuelt varierer fra majoritetsbefolkningen. Det finnes rett og slett ingen grundige holdningsundersøkelser blant innvandrerbefolkningen.
Voldsom kamp mellom interesser
Både SSB og Stortinget er enige i at det er behov for mer kunnskap om innvandreres holdninger. Både forrige stortingsmelding om integrering, Mangfold gjennom inkludering og deltakelse (2004), og SSBs levekårsundersøkelse for innvandrere (2008), konstaterer at det er en sentral utfordring å få etablert bedre holdningsundersøkelser.
SSBs levekårsundersøkelse kunne vært et naturlig utgangspunkt for en slik undersøkelse. I forarbeidet var det faktisk notert som et av temaene. Men det ble ikke noe av.
– Det er fullt mulig å gjennomføre en slik undersøkelse, poengterer Svein Blom, forsker i SSB. Han var en av planleggerne for levekårsundersøkelsen. – Men det er en voldsom kamp mellom ulike interesser om hvilke spørsmål som skal stilles. Den typen spørsmål nådde ikke opp. Vi valgte å prioritere typiske levekårsspørsmål i stedet.
– Jeg ville forventet at innvandrerne verdsetter det vi selv også verdsetter. De fleste har jo kommet som flyktninger fordi de ønsker de samme rettighetene, de ønsker frihet fra frykt. Svein Blom, SSB.
– Det finnes svært få undersøkelser. Vet vi for lite?
– Ja, det vil jeg si. Grunnen er nok at det er en tung materie å gjennomføre. Skal det gjøres, må det gjøres ordentlig. Hvis politikerne bestiller det, er vi i prinsippet klare. Da må det komme penger på bordet, for vi har ikke råd selv.
– Vi måtte bruke god tid på å finne ut hva vi skulle spørre om. Men det måtte jo være ulike sider ved det norske samfunn. Likestilling, demokrati og ytringsfrihet. Verdier som vi rangerer høyt. For å se om de deler oppfatningene. Og jeg ville forventet at innvandrerne verdsetter det vi selv også verdsetter. De fleste har jo kommet som flyktninger fordi de ønsker de samme rettighetene, de ønsker frihet fra frykt. Men noen stiller seg kanskje kritisk til for eksempel vår eldreomsorg.
– Har myndighetene et ansvar for å få frem slike undersøkelser?
– Ja. Det er gunstig at alle grupper i samfunnet får anledning til å fremstille sine synspunkter.
Et demokratisk problem
En av de få undersøkelsene som finnes, er TV2s Muslimske meninger (2006), hvor blant annet bare 14 prosent av muslimene ønsket sharia i Norge og kun 5 prosent støttet angrepene på de norske og danske ambassadene i etterkant at Muhammed-karikaturene. Thomas Karterud ved TNS Gallup var ansvarlig for gjennomføringen av TV2-undersøkelsen.
Karterud mener at det er et problem at det gjennomføres for få undersøkelser, siden så mange har sterke meninger om innvandring.
– Det er nærmest konspiratorisk å tro at de 500 muslimene vi intervjuet konsekvent svarte det motsatte av det de mener. Thomas Karterud, TNS Gallup.
– Særlig blant innvandrere er det ofte de ekstreme meningene som kommer til overflaten. De mer liberale og sekulære er nok ofte underrepresentert i offentlig meningsytring. I publikumsundersøkelser kommer alle til. De undersøkelsene som har vært viser at innvandrere er mer liberale enn mange har forventet. Den tendensen har skapt debatt, som da Sara Azmeh Rasmussen ikke ville akseptere resultatene i TV2-undersøkelsen. Verden er sannsynligvis mer liberal enn det man tror. Selvfølgelig kan det hende at folk svarer i politisk korrekt retning, det er et problem i alle holdningsundersøkelser. Men det er nærmest konspiratorisk å tro at de 500 muslimene vi intervjuet konsekvent svarte det motsatte av det de mener. Det er det farlig å mene, for da kan man jo tolke alt i den retningen man selv vil. Premisset blir at de lyver.
– Hva bør man spørre om i en grundigere holdningsundersøkelse?
– Det oppfattes nok som mest interessant å spørre om dagsaktuelle ting, for eksempel holdninger til ulike terroraksjoner. For undersøkelser trigges gjerne når det skjer noe veldig spennende, som ”selger”. Finnes det for eksempel terrorister i Norge? Media er sensasjonspreget, og det kan gjøre at de helst ønsker å få frem forskjeller og ekstremiteter. Det er liten interesse for å undersøke i hvilken grad innvandrergrupper er like eller forskjellige fra befolkningen forøvrig i forhold til mer dagligdagse forhold. For eksempel holdninger og atferd når det gjelder deltakelse i det norske samfunnet, holdninger til helsetjenester, skoletilbudet, innvandring, skatt- og avgifter og selvsagt oppslutningen om de politiske partiene.
– Du beskriver behovet som stort. Hvorfor er det da gjort så lite?
– Årsaken er først og fremst at det er kostbart og metodisk krevende å gjennomføre slike undersøkelser. Det er vanskelig å komme i kontakt med målgruppen og det kan være store språklige og kulturelle utfordringer. Dessuten er det betent og vanskelig å tolke resultatene. I fagmiljøene som gjennomfører slike undersøkelser nærmest sloss folk om å være den som har gjort den siste, spennende undersøkelsen. Da blir det mye kritikk mellom miljøene. Vår ble blant annet kritisert av en forsker i et annet forskningsmiljø. Samtidig er det mye penger i de offentlige budsjettene rundt innvandring, og mange som vil ha sin del av kaken. Men en slik undersøkelse er absolutt gjennomførbar, det er bare et interesse- og budsjettspørsmål.
På tide å gjennomføre
– Jeg tror vi kommer til å se et sterkere fokus på denne tematikken fra forskerhold og politikere i årene som kommer, mener Hanne Kavli. Hun er forskningsleder på FAFO og har innvandrere og integrering som spesialfelt. Kavli har god oversikt over hva som finnes av undersøkelser av holdninger i minoritetsbefolkningen, og bekrefter at det er gjennomført veldig, veldig lite.
– Det er viktig med en slik undersøkelse nå, særlig i lys av dagens debatt om vestlige verdier. Hanne Kavli, FAFO.
– Er det behov for helhetlige undersøkelser av innvandreres holdninger?
– Ja. Samtidig er holdninger veldig vanskelig å måle, det er vanskelig å vite hva man egentlig får svar på når man spør. For eksempel blir folks svar på holdningsspørsmål lett preget av den allmenne debatten. Jo sterkere bevisstheten er om kontroversielle spørsmål som for eksempel tvangsekteskap, jo vanskeligere er det å få upåvirkede svar. Dessuten er det noe større risiko for såkalte intervjueffekter, altså systematiske variasjoner i svarene i forhold til hvem som har intervjuet. Selv om man må være forsiktig, mener jeg likevel at holdningsundersøkelser er mulig å gjennomføre.
Det er viktig med en slik undersøkelse nå, særlig i lys av dagens debatt om såkalte vestlige verdier. Gode undersøkelser kan gjøre debatten om ”det nye vi” mer informert. Det er viktig å ha denne informasjonen for å vite hvordan vi skal klare å fungere som et fleretnisk samfunn med folk med ulike verdisyn og atferdsmønstre. Et eksempel kan være dimensjonering av eldreomsorg. Mange innvandrergrupper har andre prioriteringer i forhold til hvordan eldre skal ivaretas. De vil ta vare på dem selv. Slike holdninger har betydning for dimensjonering av velferdsstaten.
– Hvem skal betale for dette? Er det politikerne som feiler?
– Det er for tidlig å si at noen feiler. Dessuten er politikerne bare én aktør. En annen aktør er forskningsrådet, som bevilger penger. De må også ha en interesse i å sette det i gang, og vil være en viktig pådriver for at prosjektet holder høy nok kvalitet.
Myter om innvandreres holdninger
– Dette er en av de viktige opgavene vi bør ta tak i med et borgerlig flertall etter valget, sier Bent Høie, som er innvandringspolitisk talsmann for Høyre. – Vi må få på plass en årlig holdningsundersøkelse hvor faste problemstillinger går igjen, slik at vi kan følge utviklingen.
– Har politikerne sviktet når vi ikke har skikkelige undersøkelser av innvandreres holdninger?
– Ja. Det er et politisk ansvar. Politisk ledelse burde ta tak i det nå, men det har jeg ikke noe tro på. Den rødgrønne regjeringen har ikke dette på agendaen. Arbeids- og inkluderingsminister Dag Terje Andersen har ikke fokus på integrering, tvert imot skygger han unna slike debatter.
– Når de fleste innvandrere med muslimsk bakgrunn har samme forhold til sin imam som nordmenn med kristen bakgrunn har til sin prest, sier det seg selv at vi ikke kan rope til imamene for å løse problemer. Bent Høie, Høyre.
– Er det et problem for kvaliteten på debatten når vi ikke vet hva innvandrere mener om sentrale deler av vår kultur?
– Det er det, fordi det er lett å skape myter om innvandreres holdninger. Enkeltpersoner som trekkes frem av media eller andre oppfattes gjerne som representative for hele innvandrerbefolkningen. Og det er meningsløst. For eksempel viste TV2-undersøkelsen at bare 25 prosent av muslimene tror at muslimer i Norge følger imamers råd. Og nærmere 70 prosent deltar sjelden eller aldri i religiøse seremonier. Når de fleste innvandrere med muslimsk bakgrunn har samme forhold til sin imam som nordmenn med kristen bakgrunn har til sin prest, sier det seg selv at vi ikke kan rope til imamene for å løse problemer.
– I alle undersøkelser som er gjort viser det seg at innvandrerne er likere resten av befolkningen enn vi får inntrykk av gjennom media. Videre er de mye bedre integrert enn vi tror, og de er mye mer bevisst på og positive til å være en del av det norske samfunnet. Dermed kan undersøkelser være viktige for å avmytifisere inntrykket av at det er veldig stor forskjell i holdninger blant etniske nordmenn og nordmenn med innvandrerbakgrunn.
Også Per-Willy Amundsen i Fremskrittspartiet stiller seg bak ønsket om å bruke et eventuelt borgerlig flertall til å få i gang holdningsundersøkelser etter valget.
Forutsetninger for et fritt samfunn
Hanne Kavli i FAFO trekker frem Danmark som eksempel på et land hvor det er gjort flere undersøkelser enn i Norge. Geert Laier Christensen er forskningssjef ved den danske, borgerlig-liberale, tenketanken CEPOS. Han viser blant annet til egne undersøkelser og Danmarks Radios satsing ”Din muslimske nabo”.
CEPOS’ egne undersøkelser viser blant annet at 75 prosent av innvandrerne angir å ha stor eller noe tillit til dansker, og at 79 prosent av innvandrere og 91 prosent av etterkommere fra muslimske land mener at livene deres er bedre i Danmark enn i opprinnelseslandet. Samtidig ønsker 28 prosent å forby homoseksualitet.
– Har kunnskapen vært relevant i innvandringspolitikken?
– Det er ingen tvil om at den innsamlede kunnskapen blir brukt i debatten, en rekke politikere bruker dem aktivt. Andre betviler resultatenes validitet. Men det er vanskelig å svare på om de har hatt en direkte policy-effekt.
– Et fritt samfunn krever en grunnleggende aksept av de demokratiske institusjonene og de liberale frihetsrettighetene. Geert Laier Christensen, CEPOS.
– Er det et problem for kvaliteten på innvandringsdebatten om man ikke vet hva innvandrerne mener om sentrale elementene i kulturen?
–Det er viktig å være klar over at innvandrere fra ikke-utviklete land, særlig muslimske, har andre holdninger til en rekke spørsmål. Det er også viktig å avkrefte myter om meningsforskjeller som ikke eksisterer. Men der det er uenighet må denne komme frem i lyset og diskuteres. Det er bedre at diskusjonene tar utgangspunkt i fakta enn myter.
– Hvilke holdninger mener dere at det er behov for å kartlegge?
– Holdninger til frihetsrettighetene, samspill mellom religion og politikk, likestilling, tilfredshet med samfunn og syn på egne muligheter, tillit mellom grupper, og hvorvidt etterkommere blir likere majoritetsbefolkningen. Et fritt samfunn krever en grunnleggende aksept av de demokratiske institusjonene og de liberale frihetsrettighetene. Hvis det bygges opp et parallellsamfunn på grunnlag av forskjeller i grunnleggende verdier, er dette interessant for diskusjonen om hvordan innvandringspolitikken skal skrus sammen.
Innrømmer at det er på tide
Det store spørsmålet er naturligvis: Når alle er så hjertens enige om at behovet er sterkt og aktuelt, hvorfor finnes det da ikke grundigere holdningsundersøkelser blant innvandrerne? Både SSB, TNS Gallup og FAFO etterlyser initiativ. Opposisjonen stiller seg bak. Hva mener det rødgrønne flertallet?
– Det finnes få undersøkelser av innvandreres holdninger. Vet vi for lite?
– Både ja og nei, svarer Arild Stokkan Grande, innvandringspolitisk talsmann i Arbeiderpartiet. – Problemet med norsk innvandringsdebatt er at den har gått seg fast i noen spor og stereotypier. Den handler om for og mot innvandring, mens den egentlig burde handle om hvordan vi kan få til god integrering. De aller fleste kommer til Norge med et ærlig ønske om å bli en del av det norske samfunnet, derfor tror jeg slike undersøkelser vil bidra positivt. Det er også viktig at forskjellene mellom ulike grupper kommer frem. Innvandrerbefolkningen er ikke en ensartet gruppe.
– Dette handler ikke om en islamistbølge, men om mennesker som drømmer om å leve i de samfunnene vi også er glade i, med vestlige verdier som egentlig er universelle. Arild Stokkan Grande, Arbeiderpartiet.
– Er det et problem for debatten at vi for eksempel ikke vet hva innvandrere i Norge mener om sentrale, vestlige verdier som ytringsfrihet, demokrati og likestilling?
– Det mange kaller vestlige verdier er egentlig universelle verdier. Alle drømmer om frihet og likestilling. Men kulturelle preferanser gir ulike innfallsvinkler til hvordan dette skapes. Videre er mange uten erfaring med å leve i et land preget av frihet for den enkelte. Da handler det mer om kulturell bakgrunn enn at det er snakk om vestlige verdier. Hvis de som kommer hit erfarer frihet og likestilling og ser at det er positivt, vil de føle stor tilhørighet og lojalitet til sitt nye samfunn. Men hvis de ekskluderes, vil de være mer disponible for destruktive krefter. Men når dette er sagt er det også viktig å være tydelige på at vi mener det bør være en selvfølge at innvandrere støtter opp om de grunnleggende verdiene i vårt samfunn dersom de ønsker å bo her. Vi kan for eksempel ikke akseptere noen tilbakeskritt innen likestilling.
– Men hvordan vet du dette nå undersøkelsene mangler?
– Stemmer. Men selv om vi har få undersøkelser, vet vi ganske mye gjennom organisasjoner vi møter og mennesker vi snakker med. Det er viktig å få tall og undersøkelser som bekrefter dette. Det ville bidra til å få innvandringsdebatten inn i riktig spor. Dette handler ikke om en islamistbølge, men om mennesker som ønsker å leve i de samfunnene vi også er glade i, med vestlige verdier som egentlig er universelle.
– Når du nå har gitt en solid begrunnelse for hvorfor bedre kunnskap om innvandreres meninger ville vært svært nyttig, hvorfor har dere ikke, med flertallsregjeringen i ryggen, bestilt en slik undersøkelse?
–Du skal ikke se bort fra at det kommer bestillinger på det, kanskje i forbindelse med en stortingsmelding om migrasjon som kommer om ikke så lenge.
Når det tilsynelatende er en rungende enighet blant alle parter, burde alt ligge til rette for handling, om ikke før, så etter stortingsvalget.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Master i Allmenn Litteraturvitenskap fra Universitetet i Oslo. Lærer på Sonans Privatgymnas. Twitter: @meisingset.
Arild Stokkan Grande vet allerede mye (bl.a. at “alle drømmer om… likestilling”), og synes “[d]et er viktig å få tall og undersøkelser som bekrefter dette”. Ja, det skal nok la seg produsere!
Når jeg leser min egen kommentar over her, ser jeg at den kan oppfattes ironisk. Det var ikke meningen, så for å presisere:Jeg er sikker på at våre meningsmålere er så profesjonelle, at de vil klare å få bekreftet hva som helst som Stokkan Grande & Co allerede vet.
“Det mange kaller vestlige verdier er egentlig universelle verdier.”Denne farlige ideen om at de vestlige verdiene er universelle leder til kulturimperialisme og dannet f.eks. noe av grunnlaget for krigen mot Irak.De vestlige verdiene er nettopp vestlige. Se f.eks. muslimenes motsvar til de vestlig produserte menneskerettighetene:http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_of_Human_Rights“The Cairo Declaration of Human Rights in Islam (CDHRI) is a declaration of the member states of the Organisation of the Islamic Conference, which provides an overview on the Islamic perspective on human rights, and affirms Islamic Shari’ah as its sole source. CDHRI declares its purpose to be “general guidance for Member States [of the OIC] in the Field of human rights”. This declaration is usually seen as an Islamic response to the post-World War II United Nations’ Universal Declaration of Human Rights (UDHR) of 1948.”
Hvilken bunnløse,rasistiske forakt folk som Stokkan Grande utviser når de tror at muslimene kommer til å oppgi sin 1400 år gamle sterke identitet og kultur til fordel for 30 år gamle vage konsepter som multikulturalisme, kulturrelativisme, postmodernisme, feminisme, “vestlige verdier” osv. De burde skamme seg. Andre folkeslag ser ikke på oss som overlegne moralsk sett og er, i motsetning til oss, stolte over sin egen kultur og identitet. Det er en utopi å tro at de kommer til å innrette seg våre verdier. En latterlig farse!
Veldig bra at Minerva griper fatt i dette! Men naiviteten til folk innen SSB og andre kommandoposter gjør at man må gjøre et grundig og uredd forarbeid til dette. Det må ikke overlates til lydige politisk korrekte mandariner i forvaltningen, men av redelige politikere i FrP og Høyre.
Fra artikkelen: “– Det er nærmest konspiratorisk å tro at de 500 muslimene vi intervjuet konsekvent svarte det motsatte av det de mener. Thomas Karterud, TNS Gallup.”Tja, det er nok konspiratorisk å tro det. På den annen side er det nok også noe i kritikken. Som han selv sier, så blir nok uttalelsene tonet endel ned hvis de er ekstreme, og dette gjør seg nok gjedende spesielt hos muslimer som veit at dems holdninger vil skape mye rør i medier. Dessuten følger de bare islam på dette punktet, for det er en del i islam som direkte oppfordrer til løgn om det gjøres for å ikke sette islam i et dårlig lys.
Det er neppe tvil om at noen grupper er mer tilbøyelige enn andre til å tilpasse sine uttalelser til sitt publikum. Det er vel nærmest en dyd i enkelte kulturer.
[...] har tidligere skrevet en reportasje på Minerva om at vi vet for lite om hva innvandrere i Norge mener. Vaïsse avslutter med å [...]
[...] ”Bedre kunnskap om innvandrerbefolkningens holdninger til felles verdier”. Dette har jeg skrevet en reportasje om på Minerva før, hvor også SSB uttrykte et slikt ønske.For å oppnå ett fellesskap må man altså snakke om [...]