Kommentarer til: Frosne kriger

Av: Rolf O.Berg

Rolf O.Berg — Thu, 29 Oct 2009 16:57:29 +0000

Jeg har ikke problemer med de eksempler du nevner.
Historisk er det imidlertid vel generelt å si at “verdenssamfunnet ikke anerkjenner grenser som endres med militær makt”. Verdenshistorien har nok eksempler på det motsatte.
Jeg synes ellers at begrepet “verdenssamfunnet” hverken kvantitativt eller kvalitativt er et presist eller meningsfullt begrep. Uttrykket kan brukes om tyve_tredve talls stemmer i FN sammenheng eller om tunge og signifikante størrelser. Hvis begrepet inkluderer en eller to stormakter får begrepet “verdenssamfunn” straks en større betydning, spesielt hvis man kan moblisere et signifikant FN vedtak i saken. (SR resolusjon). Hvis “verdenssamfunnet ” inkluderer en viktig regional organisasjon er det igjen annerledes.
Hvis en konflikt ikke løses folkerettslig eller gjennom annen inngripen som eksempelvis megling etc., er vel hovedregelen at en slik konflikt vil “smelte”,eller for å bruke annet uttrykk,simpelthen brenne ut eller opphøre. Hvis konflikten derimot internasjonaliseres eller magasineres og pleies for fremtidige generasjoner, har man derimot et annet problem.
Konflikter med et stort relegiøst eller etnisk innhold vil ofte tilhøre denne kategori. Det vi noe upresist kaller ” Midtøsten konflikten ” har både et relegiøst og et etnisk innhold. Denne konflikt har sin opprinnelse
i de arabiske nabostaters motstand mot å akseptere opprettelsen av staten Israel i 1948.De etterfølgende kriger i 1956, 1967 og 1973 har i dypeste forstand sin årsak i dette samme forhold. Folkerettslig bygger Israel på FN`s delingsresolusjon av 1947. Territoriet ble utvidet gjennom
de arabiske palestineres flukt fra det opprinnelige britiske mandatområdet i 1948 som følge hovedsakelig av det arabiske angrep. Også senere har Israel utvidet sitt territorium etter de arabiske angreps kriger , men har senere gitt tilbake territorium erobret i Sinai,Gaza og Libanon, med undtak av Golan høyden og Vestbredden.
Israel erobret Vestbredden etter den arabiske angrepskrig i 1967.Vestbredden var etter FN`s delingsplan opprinnelig ment på tilhøre den palestinske statsdannelse, men området ble erobret av Jordan under krigen i 1948.I følge FN er området okkupert av Israel, I følge bindende SR resolusjoner er landet forpliktet til å evakuere de okkuperte områder,
men Israel mener at denne forpliktelse ikke omfatter hele Vestbredden.
Det er lett å kritisere israelske bosettinger på Vestbredden. Israel tilbød seg å forhandle etter seieren i 1967. men det israelske forhandlingsutspill ble massivt avvist av de arabiske stater. Det var i denne situasjon hvor de israelske bosetttinger tok til.
Det er neppe realistisk å forvente at Israel vil frivillig oppgi alle sine bosettinger på Vestbredden.
Det er ei heller realistisk at Israel vil akseptere noen vesentlig tilbakevending av etterkommere av de opprinnelige palestinske flyktninger fra 1948. Dette gjorde Israel klart allerede i 1948 da en slik tilbakevending ville utgjører en sikkerhets risiko.
Det er i denne sak nok et tilleggsproblem at i følge FN`s regler (UNWRA) betraktes også etterkommere av de opprinnelige flyktninger som flyktninger , slik at dette tall nå er kommet opp i flere millioner.
Dette bidrar ikke til å løse problemet, like lite som de arabiske nabostaters uvilje mot å treffe tiltak som kan løse/mildne problemet.

Av: Nils August Andresen

Nils August Andresen — Thu, 29 Oct 2009 15:36:33 +0000

Romfarer Spiff: Jeg foreslår ikke å anerkjenne status quo post bellum som et prinsipp – jeg foreslår bare at status quo ante ikke alltid er en gyllen regel, og at konkrete vurderinger må til. Mine konkrete vurderinger i tilfellet Vestbredden og Gaza er at Israel ikke ville, og ikke ville kunne, gi politiske rettigheter til araberne i områdene selv etter en internasjonalt anerkjent anneksjon (fordi araberne da i løpet av få år ville være i flertall). Det vil være en permanent uholdbar situasjon. Å erstatte en midlertidig uholdbar situasjon med en permanent uholdbar situasjon kan knapt sies å være et fremskritt. I tilfellene jeg diskuterer er tanken å erstatte en permanent uholdbar situasjon med en permanent akseptabel situasjon. Det kan selvsagt diskuteres om det treffer i hvert av tilfellene, men det er altså det som er grunnlogikken.

Av: Nils August Andresen

Nils August Andresen — Thu, 29 Oct 2009 15:30:12 +0000

Enig i at folkeforflytningene etter krigen var dypt problematiske – på samme måte som krigene som førte til dagens situasjon i eksemplene jeg nevner også var dypt problematiske. Spørsmålet mitt er hva man gjør når den eventuelle uretten er blitt begått – og det er absolutt et vanskelig spørsmål. I mange situasjoner er svaret definitivt at vi ikke aksepterer uretten, og kjemper for å få den reversert. De sakene jeg tar opp, er i hovedsak – etter min bedømmelse – saker der man kan diskutere i hvor stor grad urett har skjedd, men hvor muligheten til eventuelt å få den reversert ser ut til å være svært begrenset. En slik bedømmelse er selvsagt subjektiv, men tanken er at om verdenssamfunnet (eller Vesten) er enig i en slik bedømmelse, kan det danne grunnlag for politikk.

I Vest-Sahara har som du nevner Marokko “flyttet inn” folk. Et aserisk mindretall ble fordrevet fra Nagorno-Karabakh, fra Abkhasia antagelig et georgisk flertall. Det er åpenbart ikke rimelig at verdenssamfunnet aksepterer folkeforflytninger en masse, og det er vel også mye av tanken bak dagens syn på grensers ukrenkelighet. Jeg skriver også at det må ta hensyn til hva som kan oppfattes som rimelig og rettferdig, og hvordan situasjonen vil være for taperen. Men i mitt rammeverk er det ikke automatisk slik at det er urimelig å endre en grense.

For den tapende part vil situasjonen på ett vis alltid være urimelig. Det er urimelig for fordrevne georgiere at det er fordrevet. Spørsmålet er hvordan vi håndterer det. Jeg mener ikke å være skråsikker på svaret, men synes spørsmålet bør stilles.

Av: Spaceman Spiff

Spaceman Spiff — Wed, 28 Oct 2009 21:07:18 +0000

En logisk konskevens av dette ville jo være at Israel fikk de okkuperte områdene også? Det vil garantert ikke løse problemet siden Hamas aldri kommer til å gi seg før hele Israel er tilbakeført til muslimsk styre, men det kan vel knapt bli værre enn det er?

Av: Jørgen Modalsli

Jørgen Modalsli — Wed, 28 Oct 2009 17:16:29 +0000

Interessante tanker, men folkeforflytningene etter andre verdenskrig havner vel litt i samme kategori som undertrykking av homofile eller strenge straffer for de som avviker fra statsreligionen – man gjorde det før, det fikk samfunnet til å se enklere ut, men det er ikke mindre etisk forkastelig av den grunn.

Utover det kan det kanskje være en case for å endre grenser i noen situasjoner – folkeavsteminger burde være den enkle løsningen, men i flere av eksemplene dine har det vel vært relativt uproblematisk for den okkuperende makt å flytte inn ivrige, unge mennesker som lett vil utgjøre flertall i en eventuell folkeavstemning.

Av: TG

TG — Wed, 28 Oct 2009 15:24:31 +0000

Vedrørende Kosovo bør vel nevnes at “selvstendigheten” kun er anerkjent av ca 50 av 190 land, og at området ikke har sete i FN. (Men det går seg nok til. Rett viker for makt).

Om Kosovo brukes som eksempel for andre områder i lignende stilling, bør en vel søke å unngå at grenseområder med befolkning lojale mot den opprinnelige staten, blir innlemmet i den nyutskilte staten.

Det er oppskrift på konflikt i generasjoner.

Av: PeeWee

PeeWee — Wed, 28 Oct 2009 13:54:33 +0000

Nå er jo Øst Timor et eksempel på at den tapende part kan vinne frem etter lang tid om den bare ikke gir opp. Det samme kan man vel også sin om de baltiske landene. Jeg er veldig skeptisk til Vest Sahara, da det i praksis er å akseptere okkupasjon av et annet land. De andre eksempelene er derimot helt greie.

Av: Tweets that mention Frosne kriger « minerva -- Topsy.com

Tweets that mention Frosne kriger « minerva -- Topsy.com — Wed, 28 Oct 2009 09:43:45 +0000

[...] This post was mentioned on Twitter by Tidsskriftet Minerva, Frida S. Gullestad. Frida S. Gullestad said: kan frosne konflikter smelte? @nilaug i minerva http://www.minerva.as/?p=7718 [...]