4 minareter var nok til å skremme den sveitsiske befolkningen.
Et overveldende flertall – 57,5 prosent – stemte i dagens folkeavstemning i Sveits for å forby minareter i tilknytning til moskeer.
Folkeinitiativet mot bygging av minareter argumenterer for at minareter ikke har noe med religion å gjøre, det uttrykker tvert imot muslimenes vilje til makt og manglende toleranse overfor andre: ”Das Minarett ist das äusserliche Symbol dieses religiös-politischen Machtanspruchs, der verfassungsmässige Grundrechte in Frage stellt.” Dermed mener de nok at det ikke kan avvises av grunnlovsfestede krav om religionsfrihet.
Det sveitsiske folkeparti har brukt valgplakater med det sveitiske flagget gjennomhullet av minareter. Budskapet er klart – og i tråd med andre, lignende budskap vi har hørt i det siste: Islamiseringen truer vår nasjon og kultur. Deres kulturelle praksiser – som ikke fremviser samme personliggjorte trosmetoden som vår egen kristendom – er farlige. Aftenposten refererer til at bare fire moskeer i Sveits har minareter…
Slik har nok Frps Per Willy Amundsen rett, når han ser det som uttrykk for en bredere trend: ”Men vedtaket er interessant, fordi det er utrykk for et fenomen, en holdningsendring i Europa, der folk ser seg lei på at europeiske demokratier islamifiseres,” sier Amundsen.
Så kan man jo spørre hvem som gjør sitt beste for å styrke den trenden i Norge…
Vedtaket viser hvor sårbare liberale frihetsprinsipper er for populistiske bevegelser som spiller på frykt. Gode gamle Edmund Burkes påpekning av demokratiets negative sider består, og kanskje er dette et argument mot den type detaljerte folkeavstemninger man praktiserer i Sveits – og at det er bra med et formidlende nivå mellom folket og makten.
Hva blir det neste? At Geert Wilders får makt i Nederland?
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Twitter: @meisingset.
Les også Jan Arild Snoens artikkel Religionsfrihet og kampen mot islam om samme tema.
Det dreier seg vel heller om at folket reagerer på et Europa som er i ferd med å endres ganske drastisk demografisk, uten at folket noensinne ble spurt.
Det er heller ikke overraskende at det politiske establisementet ikke er noe entusiastisk over disse avstemningene.
Så folket reagerer med å nekte store folkegrupper som allerede bor her, grunnleggende uttrykk for religionsfrihet? Folket er for øvrig faktisk blitt spurt i valg hvert fjerde år, kontinuerlig. Innvandring har ikke vært en skjult hemmelighet, orkestrert av obskure eliter; det er noe alle har sett, og innvandringsfiendtlige partier har eksistert som et alternativ lenge. Mange har kanskje ikke overskuet konsekvensene av innvandring; men derfra til at det er et udemokratisk kupp er et langt sprang.
Ellers er det sikkert riktig: Mange sveitsere føler vel at det fremmede er blitt for mye, de er blitt for mange, og at det er noe skummelt ved islam. Straight nok. Men da kan man ikke samtidig kalle seg et liberalt demokrati. Man kan kalle seg en vestlig-halv-fascisitsk stat med visse sympatiske trekk; man kan kalle seg et tvangsmonokulturell-fremmedfiendtlig flertallsdiktatur; man kan kalle seg en vestlig-først-skyt-først- demokratisk-som dårlig-nummer-tre- stat – men man kan da for faen ikke kalle seg et liberalt demokrati.
En gang i tiden sa viktige bærere av vestlige verdier at de ville kjempe til døden for den annens rett til å si det han ville, var det aldri så galt. Den arven har dårlige kår. Et forbud mot minareter er like absurd som om folk som forakter andre grupper, skulle forsøke å forby disse gruppene; for eksempel kunne alle de nordmenn som mener FrPs menneskesyn er håpløst, si at FrP symboliserer så grunnleggende brudd på vårt menneskesyn, at vi rett og slett må forby partiet – eller i hvert fall forby partilogoen, den er jo et vitnesbyrd om en fremmed, menneskefiendtlig kultur, den bidrar jo til en snik FrP-isering av samfunnet? Ingen spurte nordmenn i 1973 da Anders Langes parti så dagens lys om de ville bo i et samfunn der FrP utgjorde 25 prosent av velgerne.
Hva det vil si å bli undertrykket, vet aldri flertallet. Flertallet står derfor alltid i fare for å bli notorisk upålitelig, egoistisk, og dypt, dypt udemokratisk. Nå har flertallet i et av verdens rikeste land nettopp vist hvor skjørt det liberale demokrati står.
Dette er en sak som aldri burde bli lagt ut på folkeavstemning. Jeg kan, for å si det forsiktig, styre min begrensning for islam, men jeg begynner å føle tilsvarende uro over hvor svakt de klassiske liberale verdiene står i Europa. Tenke seg til hva resultatet hadde blitt hvis man hadde hatt lignende avstemning i andre europeiske land – jeg er slett ikke sikker på hva resultatet hadde blitt i Norge…
er dette bare vanlig kvasisosialistisk oppgulp eller har jeg gått glipp av noe?
Kan man virkelig endre grunnloven med simpelt flertall i Sveits? Det vanlige er vel å kreve minst 2/3 flertall for å endre grunnlover, slik som i Norge og USA?
Ordet ABSURD kommer opp i hodet når det finnes svorne liberalistersom argumenterer for økt innvandring fra ekstremt illiberale kulturer. Og ikke nok med det, disse kulturene skal også fritt få misjonere sine verdier her, mens liberalistene holder hånden over dem. Dette ødelegger våre samfunn, av og til får man faktisk ikke i pose og sekk. Ta en titt på statistikken over vold mot homofile og overfallsvoldtekter hvis dere ikke har fått dem med dere.
Det er like ABSURD at dere tror at det går an å ha et “liberalt demokrati” i multietniske samfunn der det også er store kulturforskjeller. Dette har meg bekjent aldri blitt realisert. Slike stater idag er enten diktaturstater eller failed states. Det er et symptom på vestlig overmot å tro at menneskenaturen ikke gjelder her. Autoritære styreformer har vært regelen i gjennom historien, i homogene vestlige nasjonalstater har vi kunnet ha demokrati og liberalisme pga tillit borgerene i mellom. Nå har vi åpnet grensene, og en konsekvens av dette er mer intoleranse og mistillit. Dere får ikke i pose og sekk her heller.
Andresen: Du skriver
“Innvandring har ikke vært en skjult hemmelighet, orkestrert av obskure eliter”
Dette er faktisk feil. Det har nylig kommet frem at i Storbritannia har det vært en bevisst strategi å bruke masseinnvandringen for å sanke Labour-stemmer som et våpen mot Tories. Man skulle “rub the Rights nose in diversity”. Innvandrerene stemmer generelt sosialistisk, da det er her velferdsytelsene ligger.
http://www.document.no/2009/10/uk_krever_etterforskning_av_la.html
http://www.document.no/2009/10/uk_hemmelig_plan_bak_labours_m.html
A:
Svorne liberalister mener vel at staten ikke skal blande seg inn i slikt: Å endre kulturer får være en sak for sivilsamfunnet.
Men det er ikke slike svorne liberalister som skriver her. Jeg argumenterer ikke for økt innvandring. Kristian Meisingset har tatt til orde for ulike tiltak for å begrense innvandring og bedre integreringen – http://www.minerva.as/?p=696.
Det som har skjedd i Sveits, handler ikke om innvandring i det hele tatt, men om hvordan vi behandler folkegrupper som bor her. Bare ved å si at det å være muslim i seg selv er udemokratisk, subversiv ekstremisme, bare ved en demonisering av hver enkelt muslim, gir det mening å forby minareter fra å bygges. Tiltaket retter seg ikke mot uakseptable utslag av religiøs tro, ikke mot enkelte ekstreme menigheter eller imamer: Det er en generell stempling av alle muslimer som en fiende. Jeg har i hvert fall problemer med å lese det annerledes.
Ja, disse kulturene skal få misjonere sine verdier. Slik er det i et liberalt samfunn. Jeg skjønner at ikke alle liker det. Jeg skjønner at man vil forby det: Det eneste jeg sier, er at da kan man ikke kalle seg en liberal demokrat. Man kan ønske seg et mer autoritært demokrati, eller en statsform med begrensede rettigheter for deler av innbyggerne. Jeg registrerer at det for enkelte er mulig å mene at det er nødvendig for å bevare vårt samfunns orden – men det er ikke mulig som liberal demokrat.
Om Labour-saken: Virker litt blown out of proportions på meg, men uavhengig av om Labour har hatt skjulte motiver, har selve politikken vært alment kjent. Politikere har nå støtt skjulte motiver. Uansett er dette neppe representativt for vestlig innvandringspolitikk.
“…det er bra med et formidlende nivå mellom folket og makten.”
Javisst – det var og er jo grunntanken med Partiet i de mest illiberale samfunn vi kjenner.
Så tynt var altså det “liberale” fernisset til Minervas skribenter. Dét er det absurde her.
I følge en leserkommentar på The Times får heller ikke alle kristne kirkesamfunn lov til å bygge spir eller klokketårn i Sveits. Bare den katolske og den reformerte kirke får visstnok lov.
“Cornelia Lerch wrote:
Are you aware that no christian groups and churches that aren’t reformist or catholic are allowed to build a belltower in Switzerland? None of those have ever complained.
November 30, 2009 10:24 AM GMT”
Swiss voters back right-wing minaret ban
“Kan man virkelig endre grunnloven med simpelt flertall i Sveits?”
Jeg tror at det også må være flertall i minst halvparten av de 26 kantonene. Nå var det vel bare tre franske kantoner og Basel som stemte i mot.
“Det er like ABSURD at dere tror at det går an å ha et “liberalt demokrati” i multietniske samfunn der det også er store kulturforskjeller. Dette har meg bekjent aldri blitt realisert.”
Enig. Så vidt jeg husker bruker Singapore eksplisitt befolkningens multietniske sammensetning som argument for sitt diktatur og politiske fanger.
“Det er et symptom på vestlig overmot å tro at menneskenaturen ikke gjelder her.”
Problemet er de liberales grunnlag. Enten de er kulturradikale på venstresiden, sosialliberale i midten, eller liberalister til høyre. Grunnlaget er menneskesynet, optimistisk eller naivt, som ser bort fra en menneskenatur. Vi ble i følge dette synet alle født som en tabula rasa, en blankpusset tavle. Jfr. John Locke.
Når det gjelder Meisingset, har jeg tidligere sett han snakke varmt om “de liberale verdiene”: Kvinners rettigheter, homofiles rettigheter og liberal innvandringspolitikk. Enhver person som er noenlunde oppdatert på nyhetsbildet, må skjønne at dette er gjensidig utelukkende størrelser.
Når det gjelder hvorvidt andre folkegrupper skal få utbre sine skikker her i vesten: Det som har skjedd, er vel nettopp at disse kulturene har fått misjonere litt og folk begynner å se konsekvensene av det. Under Gazakrigen i fjor vinter løp det f.eks “flerkulturell ungdom” rundt i Oslos gater og skrek “død over jødene”. Hvor har de lært dette hen, og hvor var de “moderate”? Hvordan er det med karikaturtegnerne i Danmark, skal de fortsatt drepes pga noen tegninger? Forekommer det en generell avstandtagen fra slike holdninger fra den “moderate majoriteten” av muslimer? Nei det gjør det såklart ikke.
Hvis det å begrense denne gruppens stadig sterkere særkrav om religionutøvelse er å være illiberal antidemokrat, så er jeg sterkt skeptisk til om et “liberalt demokrati” kan bestå i det flerkulturelle samfunn. Dette kan man såklart være uenig i, jeg ser frem til en eventuell diskusjon om hvordan det liberale demokrati i den formen vi kjenner det idag skal kunne bestå med fri utfoldelse av sterkt selvbevisste, illiberale kulturer i seg.
Når det gjelder Labours politikk så er da den identisk med hva som har blitt ført i store deler av vesteuropa. Det er da sannsynlig at motivasjonene har vært identiske. Cui bono – Jo, venstresiden får stemmer og finanskapitalistene får billig arbeidskraft. De offisielle begrunnelsene for masseinnvandring har jo vist seg å være løgn og bedrag, f.eks at innvandring fra dysfunksjonelle områder er en økonomisk ressurs eller “diversity is strength” (Fort Hood, anyone?). Da er man nødt til å trekke inn andre forklaringsmodeller og jeg spør: Til hvems fordel? Ialfall ikke mannen i gata.
Eirik: You’re making a fool of yourself. Det klassisk liberale har alltid stått i opposisjon til det det absolutte demokrati. Les hva de amerikanske grunnlovsfedrene skrev om saken. Eller Benjamin Constant: http://www.uark.edu/depts/comminfo/cambridge/ancients.html
@A. Jeg er nok såpass naivliberal, ja, at jeg er for både homofile og kvinnes rettigheter, samt en liberal innvandringspolitikk.
@Eirik. Vi har et formidlende nivå mellom folket og makten i Norge i dag. Det kalles indirekte demokrati.
Forøvrig interessant å følge debatten i Danmark, hvor Dansk Folkeparti har uttrykt begeistring over det sveitsiske vedtaket: http://www.berlingske.dk/danmark/kjaersgaard-oensker-folkeafstemning-om-store-moskeer og Venstre avviser å forby minareter i Danmark: http://www.berlingske.dk/politik/venstre-afviser-forbud-mod-minareter-0.
Problemet med denne type beslutninger er jo, som en rekke andre tiltak, om det er antiterrorlovgivninger eller datalagringsdirektiver, at man står i fare for å forfølge de såkalte “vestlige verdier” på en måte som bryter fundamentalt med dem.
Bare tanken på at store deler av det sveitsiske folk faktisk oppfatter fire minareter som truende for deres kultur og levesett, er jo svært interessant…
Innvandring fra de mest dysfunksjonelle områdene i verden er vel først og fremst det mest politisk korrekte middelet for å knuse velferdsstaten. Det er et ekstremt effektivt virkemiddel faktisk, da velferdsstaten må være bærekraftig, noe denne type innvandring setter en effektiv stopper for.
Meisingset, som selv sier han er “naivliberal” nok til å ønske både kvinners rettigheter, innvandring og minareter, burde merke seg denne artikkelen
“Women lead Swiss in vote to ban minarets
A right-wing campaign to outlaw minarets on mosques in a referendum being held in Switzerland today has received an unlikely boost from radical feminists arguing that the tower-like structures are “male power symbols” and reminders of Islam’s oppression of women.”
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece
Jeg leser da også på document.no at i det multikulturelle Storbritannia er det nå en facebook-gruppe der de skal drepe lederen av BNP hvis de får 10000 medlemmer. Litt av et liberalt og tolerant samfunn gitt.
http://www.facebook.com/group.php?v=wall&ref=search&gid=172317182332
Forsiden av Dagsavisen idag, som viser en blanding av et hakekors og et Sveitsisk flagg, viser vel også med all tydelighet at demokrati og multikultur er uforenlige størrelser.
A: Forsiden – som rett nok tar litt for meget Møllers tran – viser ikke at demokrati er uforenlig med et flerkulturelt samfunn; den viser at de som har slike meninger som dem som støtter dette forbundet – og, antar jeg, du selv, – mener at et liberalt demokrati er uforenlig med kulturelt mangfold og utfordringene knyttet til det.
Vi andre mener nemlig at det er forenlig. Det er derfor vi mener det er dere som undergraver det liberale demokrati ved å svekke liberale verdier med henvisning til at det er nødvendig i forhold til trusselen fra “de andre”. Som liberalkonservativ får man kanskje sitere William Pitt d.y.: “Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves” – eller hans amerikanske samtidige, Benjamin Franklin: “They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.”
Mitt inntrykk er at de som støtter slike forbud, i ekstrem grad antar – og ønsker å anta – det absolutt verste om muslimer. Muligheten for endring og integrering avskrives, at det store flertall av europeiske muslimer ikke har noe ønske å følge eller innføre sharia, betraktes som irrelevant. Grupper av endringsredde europeere, som var de siste til å omfavne kvinnerettigheter og rettigheter for homofile i Europa, ser plutselig på slike syn som dypt ueuropeisk og en trussel for vår sivilisasjon. Jeg er enig i utfordringen det medfører at en del av dem som kommer til Europa, har mindre liberale syn på mange spørsmål. Men liberale syn skapes best i et liberalt samfunn, ikke i et samfunn som demoniserer, forbyr, og agerer basert på kollektive kategorier.
“Det kalles indirekte demokrati.”
Og den dagen et indirekte demokrati gjør tilsvarende vedtak, hva skal vi skylde på da?
“Bare tanken på at store deler av det sveitsiske folk faktisk oppfatter fire minareter som truende for deres kultur og levesett, er jo svært interessant…”
Enig, det er interessant å observere at presumptivt oppegående mennesker forsøker å innbille seg at dette er drivkraften til halvannen millioner sveitsere. Eller Dagsavisens tilsvarende rotur, at 57% av sveitserne plutselig er blitt (halv)nazister. Igjen, dette er selvinnlysende absurde forestillinger. Forsøk å komme inn i virkeligheten.
Dette illustrere en av mine viktigste innvendinger mot den meget svake tenkning rundt innvandring som eksisterer i deler av Minerva og Civita: innvandringen reduserer min frihet – derfor er jeg i mot den.
Jo mer innvandring, jo mindre frihet for meg:
Ikke kontantstøtte – fordi noen innvandrere ikke blir integrert
Drakoniske kontroller på flyplasser – fordi vi har muslimer, og det er jo bare muslimer som begår selvmordsangrep(utenfor Sri lanka)
Elektronisk overvåkning en masse – fordi det er terror og organisert kriminalitet – begått av innvandrere
Kvinner anbefales av politiet i Stanvanger ikke å ta taki alene pga voldtekter begått av utlendinger
Ganske store frihetsbegrensninger – hvor er gevinsten? Er det de 0,035% vekst i BNP?
Andresen har helt rett i at jeg anser et liberalt demokrati og et flerkulturelt samfunn for uforenlige størrelser. Så langt så vel.
Intet hadde gledet meg mer enn om jeg tok feil. Jeg vil gjerne at Andresen viser til et land der man har et fredelig, demokratisk og liberalt flerkulturelt samfunn med islam som en av kulturene.
Det er forøvrig pussig å påstå at sånne som meg “undergraver” et liberalt samfunn. Det har liberalerne og sosialistene selv perfekt sørget ved å undergrave ved å tillate radikale demografiske endringer.
Hvor har man forøvrig klart å integrere muslimer? Bevisbyrden ligger igjen på Andresen. Kan han vise til et sted der muslimer er integrert i en ikkemuslimsk majoritet? Når toneangivende muslimske ledere gjentatte ganger sier at muslimene ikke skal integrere seg, at islam er uforanderlig og at det ikke eksisterer noen moderat islam, og integrasjonsproblemene blir verre og verre (da tenker jeg ikke på hvor mange som jobber, en typisk uinteressant parameter som ofte dras opp), ja da er det mest redelig å anta at integrering og endring er umulig. Det hadde gledet meg om jeg tok feil.
Man trenger vel forøvrig ikke være spesielt “endringsredd” for å være mot shariastraffer og mene at dette er en ueuropeisk skikk. Mine konservative forfedre bedrev ikke steining.
“Så folket reagerer med å nekte store folkegrupper som allerede bor her, grunnleggende uttrykk for religionsfrihet? Folket er for øvrig faktisk blitt spurt i valg hvert fjerde år, kontinuerlig. Innvandring har ikke vært en skjult hemmelighet, orkestrert av obskure eliter; det er noe alle har sett, og innvandringsfiendtlige partier har eksistert som et alternativ lenge. Mange har kanskje ikke overskuet konsekvensene av innvandring; men derfra til at det er et udemokratisk kupp er et langt sprang.”
Vel det er nettopp det som er problemet – hvis du ikke orker resten av FrPs politikk(eller noen av de andre mer obskure alternativene), så er kanskje ikke innvandringens langsiktige konsekvenser nok til å nedprioritere alle de andre saken som bestemmer hva du stemmer?
Alt jeg har sett av undersøkelser bygger opp under at det har vært permanent flertall i det norske folk for Frps innvandringspolitikk, så hadde det vært en folkeavstemning så hadde deres syn vunnet frem. Slik har det vært siden 80-tallet (i tillegg til undersøkelser fra tid til annen i diverse aviser har Aardal og Narud påvist hvordan folk mener Frp har den beste innvandringspolitikken i gjentatte undersøkelser)
Så når det kommer så langt at andelen grunnskoleelever i Oslo av ikke-vestlig opprinnelse har gått fra 1% til 40% i løpet av 30 år, da begynner det kanskje å tippe? Kjenner ikke situasjonen i Sveits i detalj, men folk der er vel bekymret for at man skal få like store problemer som andre europeiske land? Da blir en slik folkeavstemning et plass å vise sin misnøye.
Dette var trist lesning, Kristian Menigsløshet. Har du i det hele tatt studert islam, dets opprinnelse, teologi, lover, bøker eller for den saks skyld de moderne islamistiske bevegelsene?
A: Storbritannia er et velfungerende liberalt demokrati med omtrent 2,4 mill muslimer. Til tross for de 93 medlemmene av gruppen som vil drepe BNPs leder er det jo et fredelig land.
Et annet godt eksempel er Tyskland, hvor det bor over 4 millioner muslimer. Videre bor det oppimot 7 millioner muslimer i USA. Og listen fortsetter…
Så ja, det går an å forene liberale demokratier og flerkulturelle samfunn.
Det virker som flere her synes å mene at skepsis til innvandring og til (politisk) islam rettferdiggjør det sveitsiske vedtaket. Men ingen bør tilsløre at et forbud mot minareter er et klart brudd på grunnleggende religionsfrihet.
Det er sterkt kritikkverdig at muslimske land ikke tillater kirkebygging, men det er intet argument for at vestlige land skal innskrenke egne innbyggeres rettigheter.
Jeg synes også at det er en avsporing å ta denne saken til inntekt for det ene eller andre synet i spørsmålet om folkeavstemninger. Jeg kjenner ikke til empirisk belegg for at direktedemokratiet gir mer flertallstyranni og mindre beskyttelse av mindretallsrettigheter enn indirekte demokrati.
Selv mener jeg at det aller meste egner seg for folkeavstemning.
Men nedbygging av kristendommen applauderes av de samme liberale progressive.
Dermed blir de sammes idignasjon relativt hul.Om ikke komisk.
@Snoen
Snodige Snoen sier at om man ikke tillater prangende religiøse bygninger, så tillater man ikke religion… Ja, ja…
Snoen skriver: “ingen bør tilsløre at et forbud mot minareter er et klart brudd på grunnleggende religionsfrihet”
Hva slags tøv er dette? Har Snoen kjøpt raddisideen til Lars Gule om at religionsfriheten er en utømmelig rettighetskatalog, hvis innhold helst bør dikteres av venstrevridde menneskerettseksperter? Hvis det er et menneskerettighetsbrudd å se på krusifikser, jf EMDs dom Lautsi vs Italia, er det vel ikke noe mindre menneskerettighetsbrudd å måtte se (og høre) islamske minareter.
Det eneste problemet med folkeavstemmingen i Sveits er at mindretallet vil korrigere flertallets mening gjennom EMD. Hvilke demokratiproblem ligger ikke innbakt i denne innstillingen? Evner Civita-liberalistene i det hele tatt å få øye på problemstillingen?
Riktig Jonas H.
Og av alle religiøse retninger har man altså valgt seg islam.
En politisk religion som setter begrensninger på kvinners bevegelsesfrihet.
Fantastisk ikke sant?
Jeg vil ikke forsvare et forbud, jeg bare forklarer resultatet med en politikk ført av den politiske eliten, uten forankring i et flertall av folket. Den politiske eliten har samtidg bundet seg til masten gjennom internasjonale konvensjoner som i stor grad forhindrer innstramninger. når folk da får presentert en mulighet til å si sin mening om totaliteten, så bruker de den. Enkelt og greit.
Til B og Jonas: Jeg mener at retten til å reise religiøse bygg er en del av religionsfrihet, ja. Å nekte minareter er en mindre krenkelse av denne friheten enn å nekte moskeer, som igjen er en mindre krenkelse enn å nekte praktiseringen av selve troen, men like fullt en krenkelse. Bønnerop er mer i gråsonen, siden lyd lett kan bli lydforurensning. Men jeg ser ingen grunn til å skille mellom bønnerop og kirkeklokker, slik dagens praksis er.
De som får psykiske plager av å gå forbi en moske er for meg i samme kategori som de som får anfall av å se en neger.
Og dersom Jonas ikke har skjønt prinsippet om at domstolene av og til må beskytte mindretallets rettigheter mot flertallets vilkårlighet, vil han trolig ha større utbytte av andre nettsteder enn Minerva.
Christopher: Det er mulig at minaret-saken ikke skal oppfattes bokstavelig, men som et allment signal om innvandringspolitikken. Men jeg er redd det ikke er det liberale Sveits som heroisk står imot radikal islamisme som her har talt, men det stokk konservative. Du vet, de som var skeptiske til å gi kvinner stemmerett – de som vil ha et tradisjonelt kristent samfunn, eller på sveitsisk vis “et rent helvete”.
En statistisk analyse av folkeavstemningen viser en klar sammenheng: Jo mer religiøs befolkningen i en kanton er, jo større var oppslutningen om forbudet. http://www.fivethirtyeight.com/2009/11/intolerance-european-style.html Jeg er på Voltaires lag, de som stemte for forbudet er på Calvins.
Lars N: De velfungerende liberale demokratiene du viser til har under 5% muslimer. (Noen vil vel også mene at terrorangrepene mot buss og t-bane i London for noen år siden – begått av folk med lovlig opphold i landet – ikke er forenlig med et velfungerende samfunn.)
Tallet på 7 millioner muslimer i USA synes å komme fra Council of American-Islamic Relations, og er det høyeste anslaget en finner på Wikipedia. Ifølge American religious identification survey 2008 er tallet 1,35 millioner (0,5%).
Jeg kan godt forstå homofile og vantro kvinner ihvertfall som føler ubehag av å gå forbi en moske. Å likestille moske med “negre” blir for drøyt. Vi snakker tross alt om en religion, og et sett lover og regler som overhodet ikke viser den grunnleggende respekten og toleransen for ethvert menneske og ser på dem som likeverdige. Koranen er full av hatefull retorikk mot andre grupper, og man skal ikke være tolerant overfor slikt.
@Snoen
Det er ganske freidig av deg å si at fordi jeg mislikter en religion som er undertrykkende, voldelig og brutal, så er jeg rasist.
Jan Arild Snoen,
Flere vers i koranen sprer eder og galle og ikke minst oppfordrer til død og fordervelse over de “vanto”… Så når en muslimer tror på en Gud som oppfordrer dem til å drepe og undertrykke, da må jeg spørre:
Hvilken del av ordet DREPE er det du ikke forstår?
Det er ikke så vanskelig å få med seg hovedtrekkene i islam, så at folk får “psykiske plager” av det er ikke det minste rart. Nei, jeg mener ikke at dette er noe som kan overføres til f.eks alle pakistanere, men folk som følger imamenes måte å leve ut islam på må forholde seg til disse versene. Det er ingen som sier at de voldelige versene i koranen har gått ut på dato.
Alle fire sunnilovskolene står bak vers 9:29 i koranen. ALLE FIRE og de lovskolene danner grunnlag for hvordan de religiøse samfunnene rundt om i verden utøver sin religion… Ta for deg koranen på nett, snoen, les 9:29 noen ganger og søk litt på nett til du forstår hva det innebærer…
Og så kom og snakk om fobier eller psykiske lidelser etterpå… Det er ikke rart sykefraværet skyter i været….
Spaceman Spiff lever kanskje etter Ordspråkene, kapittel 10: “Rettferdig mann skal alltid stå støtt, men de gudløse får ikke bo i landet. Den rettferdiges munn bærer visdoms frukt, men falske tunger skal skjæres av.” Og minareter skal kuttes ned. Jeg lurer på om han også lever etter 2. mosebok, kapittel 22, vers 18: “En trollkvinne skal du ikke la leve.”
Det finnes mye drit i de fleste hellige bøker. Du finner mange kristne prestner og jødiske rabbinere som mener det meste av dette i prinsippet skal tolkes bokstavelig – men mange av dem har likevel grunner for at det ikke skal etterleves strengt. Det interessante er om de konkrete muslimene som lever i Norge arbeider for død over de vantro. Min erfaring med norske muslimer tilsier, med en mild underdrivelse, at Spaceman Spiff ikke bare befinner seg ikke på en annen planet, men virkelig har beveget seg ganske hinsides langt ut i rommet. Derav nicket kanskje? De fleste muslimene i Sveits er for øvrig av bosnisk herkomst, og relativt sekulære.
Selv foretrekker jeg for øvrig et av de etterfølgende vers i 2. mosebok, kapittel 18 – nemlig vers 21: “Du skal ikke plage en innflytter eller fare hardt fram mot ham; for dere har selv vært innflyttere i Egypt.”
Nils August Andresen…
Nils August Andresen har tydeligvis ikke fått med deg at koranen forklarer SELV hvordan den skal tolkes. Den har eget vers om abrogasjon av eldre vers, og det er også derfor (igjen) ALLE FIRE SUNNI-LOVSKOLENE står bak det aktuelle verset.
Dette er altså bisperådene*menighetsrådet*1000…
Finn noen som mener at man skal tas med til porten for steining i kristne sekter, så kan vi begynne å diskutere. Dette er også ganske mainstream blant muslimske “lærde”.
Verset ang. abrogasjon er for øvrig 2:106, så da blir det en liten vitenskap å finne ut hva som er når men det er allment akseptert at sura 9 er blant de siste.
http://en.wikipedia.org/wiki/At-Tawba_29
Sitat: “The consensus opinion of Muslim scholars justifies the imposition of tribute on non-Muslims who fall under the Muslim rule in terms of At-Tawba 29 in the Qur’an. [1] This verse has been thus an important source of the Islamic laws on dhimmis.”
Så da kan du komme med vers som “En trollkvinne skal du ikke la leve”, men det betyr null og niks fordi så vidt meg bekjent finnes det ingen trollkvinner i dag… Ei heller kananitter eller andre utdødde folkeslag.
Så selv om det finnes aldri så mye “drit” i GT, så er det ingen som følger den praksisen.
“2. mosebok, kapittel 18 – nemlig vers 21: “Du skal ikke plage en innflytter eller fare hardt fram mot ham; for dere har selv vært innflyttere i Egypt.””
Morsomt, hva?? Du har vel ikke tenkt over at dette kanskje er jøder?
Et minaretforbud per se kan selvsagt ikke forsvares. Men hvorfor er det ingen som spør HVORFOR et flertall av sveitserne likevel har stemt for det? Jo, det er sikkert 2% neonazier blant dem som ønske å undertrykke alle muslimer (ja, unntatt deres islamistiske våpenbrødre i krigen mot jødene, selvsagt), men det etterlater fremdeles 55% av befolkningen, for hvilken man trenger en annen forklaring. Har ikke disse 55% krav på respekt for sin mening? Er det virkelig så vanskelig å forstå at valgresultatet er en skrikende alarm at noe har gått fryktelig galt i samfunnet? Dette resultatet (ja hele avstemningen) ville vært utenkelig for 30 år siden. Hva har skjedd i mellomtiden? Likeledes ville det være utenkelig om det gjaldt f.eks. buddhistenes tempelarkitektur. Hva er det som får sveitserne til å stemme MOT de prinsippene de ellers omfavner i akkurat dette spørsmålet? Og hvorfor er ikke DETTE spørsmålet som opptar alle media idag – i stedenfor bare denne unisone (fra Dagsavisen til Minerva) og banale fordømmelsen av forbudet i seg selv?
På kontinentet er det noen som tenker litt lengre:
“However spokesman for Mr Sarkozy’s centre-right Union for a Popular Majority, took a different line, saying that the vote showed the degree to which radical Islam was alarming Europe’s citizens. … In Germany, Chancellor Angela Merkel’s Christian Democrat (CDU) party reacted with similar caution. To criticise the Swiss ban would be counterproductive, said Wolfgang Bosbach a senior CDU MP. It reflected a fear of growing Islamisation “and this fear must be taken seriously,” he said.”
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6937486.ece
Det begråtes her at Sveits etter dette ikke kan kalles et “liberalt demokrati”. Kunne man kanskje tenke at dét et flertall av sveitserne har gitt uttrykk for er at de allerede synes det står dårlig til med såvel liberaliteten som demokratiet i Sveits, og at de tvert imot ønsker seg det tilbake? At de er lei av å være “on the receiving end” av illiberaliteten? F.eks.:
“Tatiana, a teacher who had previously voted for the left, was quoted in a newspaper as saying she would vote for the minaret ban as she could “no longer bear being mistreated and terrorised by boys who believe women are worthless”.”
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article6936267.ece
Sett i dét perspektivet blir denne avstemningen en rungende seier for det liberale demokratiet – i innhold, om ikke i form.
“Mitt inntrykk er at de som støtter slike forbud, i ekstrem grad antar – og ønsker å anta – det absolutt verste om muslimer. Muligheten for endring og integrering avskrives, at det store flertall av europeiske muslimer ikke har noe ønske å følge eller innføre sharia, betraktes som irrelevant.”
M.a.o., du mener at 57% av sveitserne har dette synet? Finnes det noen slags belegg for dette? Eller kan det være noe annet som har fått dem til å stemme slik, kanskje?
Hvis det f.eks. viser seg at mange muslimer (f.eks. blant kvinner, og /eller blant dem som selv har måttet flykte fra islamistenes prestestyrer, og virkelig vet hva undertrykking betyr) også har stemt for eller støtter dette forbudet – hva ville dét bety for de mange påstandene her om “undertrykking av religiøs gruppe”?
“Grupper av endringsredde europeere…”
Huff, for en tåpelig hersketeknikk. Jeg kunne like gjerne avskrive deg som endringsredd, fordi du avviser dette nye minaretforbudet, og ønsker å tviholde på den tidligere situasjonen.
Spaceman,
Du skrev at det var den muslimske gud som oppfordret til å drepe, og jeg repliserte at det gjør også det judeo-kristne. Jeg argumenterte videre for at jeg ikke kjenner mange muslimer i Norge som mener at vantro skal drepes. Jeg er oppmerksom på at det finnes skriftlærde som mener dette, men blant norske muslimer er min påstand altså at det ikke finnes mange. Du har selvfølgelig rett i at det ikke finnes mange kristne eller jøder som i dag vil følge 2. mosebok bokstavelig, men de finnes absolutt, både i USA, i Israel og i Europa, også i Norge. Ta Wiley Drake i USA (http://en.wikipedia.org/wiki/Wiley_Drake), ta Rabbi Yitzhak Shapiro på Vestbredden (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1126890.html) – ikke mainstream folk, men heller ikke folk uten en viss following.
Vi er enige om at mange muslimske teologer, ikke minst i den arabiske verden, har et forstokket teologisk syn, som på en del områder er inhumant. Poenget mitt er at det ikke er et argument for å forby en minaret bygget av bosniske muslimer i Sveits, det er ikke et argument for å demonisere en innvandrergruppe som faktisk ikke kjemper for dødsstraff eller for innføring av dhimmi-status eller mange av de andre spørsmålene som trekkes frem. Om det dukker opp store bevegelser blant norske muslimer for dette, vil jeg selvsagt bekjempe det, og når vi ser utslag av det, må vi selvsagt ta et oppgjør med det; men en holdning der man ikke åpner for at muslimer kan være noe annet, er for meg absurd, kontraproduktivt, kollektivistisk og illiberalt.
Forresten: Yitzhak Shapiro til tross: I Israel bygges det faktisk minareter, og bønneropene høres høyt og tydelig, også midt på natten. Meg bekjent er det flere radikale muslimer der enn i Sveits, uten at Israel – som både har sitt å stri med og sine svin på skogen – har vurdert et forbud av den grunn.
Og ja: Jeg er klar over at det var jødene som i sin tid var innflyttere i Egypt. En gang som Faraos slaver, en annen gang som innflyttere, til de ble kastet ut igjen i 1948. Men minareter, det tillater de altså i Israel. Kanskje var det noe av lærdommen jødene der trakk, alle andre problemer til tross. I Norge fikk jødene ikke være innflyttere før i 1851, jesuittene ikke før i 1956, åtte år etter folkefordrivelsene i 1948. Tatere ble kastrert her hos oss etter det. Vi har hatt våre egne dhimmi. Behovet for å forsøke å forsøke å se den fremmede før man fordømmer ham tror jeg ikke er blitt mindre siden. Jo, det finnes mange ting å fordømme i islamsk teologi og praksis. Men med tilhengere av forbud mot minareter for sveitsiske muslimer er mitt inntrykk at ønsket om å fordømme fortrenger muligheten for forståelse og for utvikling. Det er med en viss glede man trekker frem de mest ekstreme imamer, gjerne hentet fra Saudi-Arabia, og sier: “Se, så ekstreme de er! Se så umenneskelige de er!” “De.” De andre, de ensartede, muslimene, alle som en en trussel i seg selv i kraft av sin identitet. Det vil jeg ikke være med på.
Eirik – du sier at et forbud ikke kan forsvares, men at ingen spør hvorfor det ble et flertall. Jeg tror mange spør om nettopp det, og jeg tror de fleste svarer at det er en økende frykt for islamisering.
jo, jeg kan forstå at mange har en frykt for radikal islam. Og frykten må tas på alvor – men det er flere måter å gjøre det på. Etter mitt skjønn er ikke den beste måten ensidig å bygge opp under den. Det finnes et utall problemer med integrering av muslimer, og det finnes et utall argumenter for en strammere innvandringspolitikk. Det forstår jeg. Det er to ting jeg likevel ikke vil godta: Det første er at en generell misnøye med innvandrings- eller integreringspolitikken gir seg utslag i å frata minoriteter rettigheter. Jeg kan forstå det, men ikke godta det. Det andre er det jeg mener er en overdrevet, innimellom bevisst overdrevet, innimellom ubevisst overdrevet. beskrivelse av den islamske fare. Du spør om jeg tror at 57 prosent av sveitserne tror det verste om muslimer: Svaret er et betinget ja. Det er vanskelig å se for seg at noen ville stemme for et slikt forbud uten å tro ganske ille om muslimer som generell kategori. Det finnes gode grunner og mindre gode grunner for å tro ille om muslimer, og det finnes sikkert mange med personlige opplevelser av den ene eller den annen art. Det gjør ikke det politiske vedtaket riktig etter mitt syn.
Uten sosiokulturell utveksling er det multikulturelle prosjektet dømt til å mislykkes.Det dannes parallellsamfunn med liten kontakt på tvers av gruppene.
Når det gjelder sveitserne,kan det jo hende at de anerkjenner at det knapt finnes et eneste land i verden med kombinasjonen islam og demokrati.
Og at det muligens kan ha noe med religion å gjøre.
Med tankekontroll,uniformering og intellektuell fattigdom.
Nils August Andresen,
Se det…. Så var jeg ikke så langt ute likevel?
Mitt poeng går selvfølgelig i retning av teologien og religionen, eller mer korrekt ideologien, islam, ikke MUSLIMER per se. Blant dem er det faktisk overraskende få som har et HELT FEILAKTIG bilde av både Muhammed og islam generelt, heldigvis.
Blant skriftlærde tror jeg derimot det er en ganske utbredt sak. De har bånd over hele verden gjennom prosesser for å avklare fatwaer & fiqh o.l, og som sagt så står ALLE fire lovskolene bak eksempelvis 9:29… Det er fra disse lovskolene også moskèer i Norge får sin veiledning. Et eksempel er vel Islamsk Råd Norge som ikke ville ta avstand fra dødstraff for homofile før det Europeiske Fatwarådet hadde uttalt seg. Veit du hvem som er leder der? Yusuf al Qaradawi. En av ypperste prestene. Så vidt meg bekjent har ikke IRN fått en tilbakemelding på dette som de vil gå offentlig ut med. Istedet er det STILLHET. Det er neppe noen grunn til å tro at imamene i IRN representerer et mer moderat syn enn andre steder i verden. Hvis jeg ikke husker feil, så var det en imam her i landet som med bakgrunn i nevnte vers mente det var helt greit at muslimer utnyttet trygdesystemet her. Mens diskusjonen raste om shari’ah hadde erstattet svensk lov i Rosengård, fant det sted et giftemål i en moskè i Oslo… Jenta var hvis jeg ikke husker feil mindreårig, og hun var ihvertfall ikke til stede. Altså gift in absentia. Og dette var Oslo… Moskèen fikk og får fremdeles statsstøtte.
Værre blir det når muslimer i januar i år raserte Oslos paradegate under slagordet “Khaybar Khaybar ya Yahūd, jaysh Muḥammad saufa ya‘ūd” (Khaybar, Khaybar o Jews, the army of Muhammad will return) Hvor har de dette fra?
I Nederland under de første opptøyene i Frankrike for noen år siden løp unge muslimer gatelangs og ropte “Endelig har krigen kommet!” Hvor har de dette fra?
Hvis du tar en titt på innvandrerforum så vil du finne at de bannlyser “zionistene” for alt som er galt her i verden. Jødehatet er ganske påtakelig, men det som er værre er når noen stiller spørsmålstegn ved religionen… (Ja, jeg er skyldig der…:)
På Ummah.com kan du stille spørsmål i klartekst: “Er det som muslim lov å holde slaver” og du vil få litt unnvikende svar først, men etter å ha lagt frem hadither som beviser at Muhammed holdt og tok slaver, så kommer det gjerne frem at “jo, det er lov å holde slaver og vi må slutte å skamme oss over sider ved profeten.” Så hvor har de dette fra?
I Storbritannia var ca 40% av muslimene imot shari’ah og rundt regnet 20% hadde ingen mening. Hva så med de resterende 40%? Jeg lar det være opp til fantasien, men jeg minner om at liten tue kan velte et stort lass.
Men tilbake til hjemlige forhold… Imam Zulqarnain Sakandar Madni har blitt fremholdt blant annet i NRK Brennpunkt som en moderat og fremtidsrettet imam eller noe i den duren. (Se innslaget på nrk.no)
Han sier i dokumentaren: Enten så leser man boka og følger den slik de gjorde på Muhammeds tid. Moderate muslimer finnes ikke. Det er medieskapt. Underforstått: En muslim underkaster seg ALT eller ingenting. Å underkaste seg det som passer en er ikke godt nok for å score poeng hos Allah og å komme til paradis. Faktisk advarer koranen mot å velge ut de versene som passer en. Så vidt meg bekjent er denne imamen født og oppvokst her i Norge.
Så at vi har en rekke “muslimer” her i landet som faktisk ikke følger koranen til punkt og prikke som de fleste lærde mener man skal gjøre kan vi prise oss lykkelig for. Det finnes selvfølgelig også en stor andel “muslimer” som er like mye muslimer som vi andre er kristne. MEN! Jeg tror andelen godt troende muslimer er en god del høyere enn tilsvarende blant norske “kristne”. Problemet ligger jo ikke i de som feirer Eid eller andre høytider, men i de som faktisk følger de teologiske føringene som imamer legger til grunn.
Jeg synes å ane at du tror dette er sånn som går seg til etterhvert og at det ikke er noe problem. Innen overskuelig fremtid vil islam ha modernisert seg. Jeg tilhører den andre leiren. Jeg tror ikke islam kan reformeres. Den må TRANSFORMERES som Wafa Sultan sier. Og det skjer ikke ved at vi stadig vekk fyller på med nye kulturelt tilbakestående. (Ja, jeg mener lite ved muslimskinspirert kultur er verdt å samle på) Vi må heller sørge for å legge et massivt press på at muslimer må delta aktivt i samfunnet. Da vil de etniske motsetningene fort gi seg og etter et par generasjoner vil nok også de religiøse motsetningene gå over… Men hvis vi til stadighet fyller på med flere tusen nye i året vil utviklingen fortsette å gå i gal vei og vi får en slik rekyl vi nå ser i Sveits, men også over store deler av resten av Europa.
Jeg har sett reportasjer fra byer i de fleste vesteuropeiske land om vold og no-go soner som stort sett håndheves av folk med muslimsk bakgrunn. Sørvest-Sverige har vært behørig dokumentert gjennom store deler av August uten at vi hørte så mye i norske aviser av den grunn… Køben har hatt sitt flere ganger, Oslo har hatt sitt i januar… London har sitt fra tid til annen flere franske byer har bilbranner hver natt og større opptøyer innimellom. (EU har satt opp en styrke på 3000 mann i Italia som skal kunne settes inn ved slike opptøyer i fremtiden) Nederland, vel… Det bør ikke være så mye å si her… Belgia har no-go soner…. Berlin må politiet en del steder gå sivilt om de bare patruljerer to og to…
Så den europeiske befolkningen har fått nok og det som skjedde i Sveits er nok bare begynnelsen. Så ditt betingede Ja i neste innlegg er nok helt på sin plass, men minaretene er bare et symbol og det er ingen menneskerett å få bygge bygninger slik man ønsker dem…. (isåfall skal jeg besøke teknisk etat igjen)
Vi går inn i turbulente tider på grunn av denne innvandringen. Det er et enormt problem og prislappen begynner allerede å bli stor…
Nils August Andresen:
“Så folket reagerer med å nekte store folkegrupper som allerede bor her, grunnleggende uttrykk for religionsfrihet?”
Det strider vel ikke mot religionsfriheta. Man kan fremdeles selv bestemme hvilken religion man ønsker å tilhøre, og hvorvidt man i det hele tatt ønsker å tilhøre en religion. Det ville vært meningsløst å forby det, for et slikt forbud ville ikke kunne håndheves.
Det verste i denne saka er at det ikke blir forbudt å bygge nye moskeer, og at de eksisterende minaretene og moskeene ikke må rives. Det kan føre til at muslimene som bor i Sveits lar være å flytte fra landet. Ja, det låter kanskje pessimistisk; men ikke urealistisk.
“Men da kan man ikke samtidig kalle seg et liberalt demokrati.”
“Man kan kalle seg en vestlig-halv-fascisitsk stat med visse sympatiske trekk; man kan kalle seg et tvangsmonokulturell-fremmedfiendtlig flertallsdiktatur; man kan kalle seg en vestlig-først-skyt-først- demokratisk-som dårlig-nummer-tre- stat – men man kan da for faen ikke kalle seg et liberalt demokrati.”
Er du sikker på at 100 % av de som stemte ja i den folkeavstemninga ønsker at Sveits skal være et liberalt demokrati? Hvis ja – hva gjør deg sikker på det?
Jeg har i hvert fall ikke lyst til å bo i et så liberalt samfunn som det vi har i bl.a. Norge i dag. Da er ditt alternativ “vestlig-halv-fascisitsk stat med visse sympatiske trekk” utvilsomt å foretrekke. Noe av det jeg ser på som mest negativt med samfunnet i bl.a. Norge i dag, er de raske forandringene som går i totalt gal retning – med innvandring, avkristning, islamisering, globalisering og anglofisering av språket.
Det er ikke slik at “jo mer liberalt – jo bedre”. Ikke “jo mindre norsk/europeisk/kristent/demokratisk/vestlig/sivilisert/fredelig – jo bedre” heller. Det heter “for mye og for lite duger ikke”.
“En gang i tiden sa viktige bærere av vestlige verdier at de ville kjempe til døden for den annens rett til å si det han ville, var det aldri så galt. Den arven har dårlige kår.”
Det har du rett i. Ytringsfriheta er under stadige angrep – pga. bl.a. islam.
“Nå har flertallet i et av verdens rikeste land nettopp vist hvor skjørt det liberale demokrati står.
Ja – det er vel ikke uten grunn at det landet er et av verdens rikeste. Det er et kristent land – og bør fortsette å være det.
Men det er ikke udemokratisk at flertallet får bestemme. Tvert imot! Demokrati betyr folkestyre.
Kristian Meisingset:
“Bare tanken på at store deler av det sveitsiske folk faktisk oppfatter fire minareter som truende for deres kultur og levesett, er jo svært interessant…”
Det var kanskje heller de 4, 40 eller 400 minaretene som kunne blitt bygd de kommende årene som ble sett på som en trussel..?
Vi kan sammenlikne dette med en kreftsvulst. Det er best å fjerne den så snart den blir oppdaga – og jo tidligere manoppdager den, jo bedre. Kreft med spredning er det verre å få gjort noe med. Mankan operere bort ei lunge, men det blir ikke hensiktsmessig å operere bort begge lungene pluss leveren og hjernen.
Allerede har en del av den kristne staten Serbia blitt en selvstendig stat med muslimsk flerrall, under navnet Kosovo.
Den lille godartede kreftsvulsten i Norge var arbeidsinnvandrerne som begynte å komme på 1970-tallet. Vi hadde slett ikke bruk for dem. Men da som nå var arbeidsgiverne ute etter profitt (og svært lite annet), så det var behendig å hindre at arbeidsløsheta ble lav, slik at de kunne presse lønningene ned. Selv om det ble vedtatt innvandringsstopp i 1975 har antallet utlendinger som oppholder seg i Norge fortsatt å øke, og det vil sannsynligvis bli satt ny rekord i kreftspredninga for 2009.
Det store spørsmålet er når vi kommer til det punktet før kreften har spredd seg så kraftig at vi ikke kan gjøre noe med den, med unntak for smertelindring. Eller kanskje aktiv dødshjelp – vi kan konvertere tilislam alle mann – og kaste demokratiet, ytringsfriheta og velferden i toalettet. Hvis vi da ikke allerede har passert det punktet, vel å merke.
Resultatene ser vi i mediene hver bidige dag. Norge har verken råd til, plass til eller bruk for økt befolkning, og spesielt ikke befolkning fra stein- og middelalderkulturer i Nord-Afrika og Midtøsten – muslimene ser ut til å være de verste av de verste.
Eller kanskje noen har en annen forklaring på at islam er den eneste religionen som påbyr utslettelse av de andre religionene? Eller hvorfor vi aldri hører snakk om ikke-muslimske selvmordsbombere? Hvor er jødene som sprenger seg selv og så mange andre som overhodet mulig i lufta på nøye utvalgt tid og sted? Hvor finner man Jehovas Vitner som ønsker å utslette Israel eller andre land? Hvor er satanistene som bedriver omskjæring? Kan katolikker lyve når det er i Guds tjeneste? Hvorfor meldes det ikke om ateister som steiner kvinner til døde som straff for at de har blitt voldtatt (noe som per definisjon skjer ufrivillig)?
Det er vel ikke uten grun at de arabiske/islamske statene er blant de minst utviklede landene i verden. Det er vel heller ikke en tilfeldighet at de høyest utviklede landene i verden er byg på kristendom (eller buddhisme). Mange påstår at alle religioner, kulturer, raser, etniske grupper og mennesker er like mye verdt. Dessverre finnes det ikke empiri for den drastiske påstanden.
Vi leser og hører nedslående nyheter: Arbeidsledighet, sosial uro, befolkningsvekst, boligpriser hinsides vett og forstand, køer i trafikken, kriminalitet, snikislamisering, velferdssystemet nærmer seg konkurs… Tiggere, tyver, horer og vold(tekt)sforbrytere i gatene.
Er det i det hele tatt noe som er bedre nå enn før 1970-tallet? Ja, her i spredtbygde strøk har vi det ikke så verst – enn så lenge. Selv om også vi har problemer med østeuropeere som tar jobbene våre eller begår innbrudd – og med at det blir oppretta stadig flere asylmottak til tross for at kommunenes økonomi allerede er kjørt fullstendig på felgen. Ellers er sentralisering, avkristning og elendig infrastruktur vedvarende bekymringer og konstante irritasjonsmomenter. Men islamiseringa vil nok med tida komme hit også, hvis vi ikke har vett og vilje til å gjøre motstand – før det er for sent.
Les http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=34&tekstid=2783. Klarer vi ikke å stoppe innvandringa, må vi vinke far vel til velferdsstaten. Det kommer ikke til å bli det minste behagelig!
Tror ikke de vestlige verdiene styrkes i særlig grad av å kalle andre kulturer for krefsvulster. Vel – det vil i så fall være vestlige verdier vi i relativt stor grad har sluttet å være stolte av…
Velferdsstaten er ikke truet av innvandring. Det er hypotetisk mulig å føre en innvandringspolitikk som kan true den, men slik det er nå, står den trygt. Det er vel heller slik at den står tryggere og er større enn mange konservative og liberale egentlig ville ønske…
Når det gjelder velfungerende, flerkulturelle samfunn, trenger vi ikke gå lenger enn til vårt eget land. Norge og særlig Oslo har hatt gleden av å motta mange mye nordmenn, det har beriket oss mye. Og den mangfoldige sammensetningen av Oslo, med ulike kulturer og religioner, fungerer strålende.
(Og kom gjerne med kriminalstatistikken igjen – men nei, jeg kjøper ikke at folk voldtar fordi de er muslimer, buddister eller ateister for den saks skyld… Der er det nok andre årsaker. Dvs at premisset om at der flerkulturelle fungerer bra, står ved lag.)
Andresen,
“… ingen spør hvorfor det ble et flertall. Jeg tror mange spør om nettopp det, og jeg tror de fleste svarer at det er en økende frykt for islamisering”
Bingo. De fleste som tenker litt svarer dét. Men ikke du, du svarer istedet at forklaringen er at dette flertallet “tror ganske ille om muslimer som generell kategori.” Ser du virkelig ikke at dette er to radikalt forskjellige utsagn?
I denne sammenhengen spiller det liten rolle om man heller mot den konservative, liberalistiske, eller sosialdemokratiske varianten av det moderne, vestlige, liberale demokrati, for et islamisert samfunn er uansett den diametrale motsetning. At sveitserne sier klart nei til en utvikling i den retning er derfor et sunnhetstegn. At de er blitt satt i en posisjon der de må gjøre det gjennom et slikt symbolvedtak, er et sykdomstegn, som viser at makthaverne lenge har vært i utakt med sine oppdragsgivere, dvs. statsborgerne. Hvis myndighetene hadde gjort jobben sin i første omgang, så ville ikke valgresultatet blitt slik; det ville aldri blitt noen avstemning engang, for spørsmålet om minareter eller islamisering ville ikke opptatt folk.
Meisingset på sin side har i siste innlegg inntatt den klassiske posisjonen med å holde seg for øyne og ører mens man roper nei, nei, nei. Det er bra, det pleier å være siste stadium før ny innsikt trenger igjennom.
Det er greit nok at mange er skeptiske til innvandring og mener at det er umulig å integrere muslimer. Men dette er en annen diskusjon.
Saken her er jo at det er et angrep på religionsfriheten til de som allerede i landet. Og et forbud mot minareter er ikke bare et angrep mot religionsfrihet, men også et angrep mot eiendomsretten. Hvorfor skal man ikke ha lov til å bestemme utseende på eget bygg på egen eiendom?
Som Snoen nevner, forbud (/regulering) av bønnerop er en annen ting, siden støy kan regnes som forurensing. (men gjør gjerne noe med forstyrrende kirkeklokker på søndagsmorgenene samtidig!)
Det virker som at det å være i mot innvandring (eller islam) gjør at man blir blind og godtar overgrep mot friheten til medborgere.
Den liberale ungdommen i Danmark tar et klart standpunkt: http://www.180grader.dk/Politik/schweiziske-tilstande
“Tror ikke de vestlige verdiene styrkes i særlig grad av å kalle andre kulturer for krefsvulster.”
Er innvandring en kultur? Kanskje en ukultur, men nei – jeg tror det er bedre å kalle den et fenomen. Et fenomen som lett kan sammenliknes med kreftsvulster når vi ser hvordan den virker på samfunnet vårt – vokser og bryter ned samtidig.
“Velferdsstaten er ikke truet av innvandring.”
Velferdsstaten trues av mange årsaker, slik det er beskrevet i den briljante teksten man finner på den lenka jeg oppga. At innvandring er en av de viktigste årsakene bør stå klart for de fleste, for det er ikke ubetydelige ressurser som går med til innvandringa. Noen har beregna det økonomiske tapet for Norge til ca. 50 milliarder per år. Det skulle ikke forundre meg om det totale tapet bli 100 milliarder i 2009. Men det er verken enkelt eller politisk korrekt å få rede på.
At du beskriver det slik som at velferden står trygt (uten å gi noen begrunnelse for det), må enten ses på som en dårlig spøk eller at du ikke er nevneverdig godt innsatt i temaet. Utgiftene til velferd (helse, trygd m.v.) beløp seg til 448 milliarder i 2008. Det er venta at utgiftene vil stige, og ett eller annet sted må de pengene hentes fra, hvis man skal unngå nedskjæringer velferden i velferden.
“Det er hypotetisk mulig å føre en innvandringspolitikk som kan true den” – ja, ikke bare hypotetisk. Det har allerede skjedd gjennom mange år.
“Og den mangfoldige sammensetningen av Oslo, med ulike kulturer og religioner, fungerer strålende.”
Jeg har ikke førstehånds bekjentskap til forholdene i Oslo, men det media rapporterer derfra er ikke akkurant oppløftende. At det meldes om økende problemer med tiggere, vold(tekter), ran, hærverk, trusler og (til og med åpenlys) narkotikaomsetning oppfatter vi utenfra som tegn på at det ikke er snakk om at mangfoldet fungerer “strålende”. Heller at det ikke fungerer overhodet. At “Mohammed” var det hyppigst brukte navnet på nyfødte guttebarn i Oslo i fjor, burde få en del varsellamper til å blinke. Der, som andre steder, formerer muslimene seg som rotter og kan bli i flertall før manvet ordet av det. Det kan ikke være til gavn for de som bor i Oslo. Som nevnt: Det er vel ikke uten grunn at de arabiske/islamske statene er blant de minst utviklede landene i verden. Nå står flere vestlige land i fare for å få muslimsk flertall. Det kan føre til at utviklinga blir satt flere tiår tilbake. Mener du virkelig at det er uproblematisk?
“Det er vel heller slik at den står tryggere og er større enn mange konservative og liberale egentlig ville ønske…”
Ja så?
“Når det gjelder velfungerende, flerkulturelle samfunn, trenger vi ikke gå lenger enn til vårt eget land.”
Jeg tror ikke at det finnes velfungerende, flerkulturelle samfunn. Det er noe som ikke rimer med “velfungerende, flerkulturelle”. Det ene har vist seg å utelukke det andre. Se f.eks. “Etnisk mangfold gir mindre samhold” på http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/08/10/508443.html.
USA, en av verdens mest mislykka stater, er bygd på innvandring og på å undertrykke/utrydde urbefolkninga. Ja, på det samme som skjer med land som i dag blir overøst med ubudne gjester – først og fremst land i Vest-Europa som invaderes av muslimer.
Så er USA også det landet som har verdensrekord i størst andel av befolkninga bak lås og slå. Kan det være tilfeldig?
Vi har grunn til å frykte at bl.a. Norge vil bli som USA – vi er allerede på god vei. Se bare på Skåne! Etter hvert som innvandringa øker, steinalderkulturene vinner oppslutning og velferdsordningene må fases ut, frykter jeg at vi vil se en rask økning i kriminaliteten, utryggheten og tilsvarende reduksjon i vår trygghet, levestandard, kjøpekraft og livskvalitet.
Formuleringa “Norge og særlig Oslo har hatt gleden av å motta mange mye nordmenn, det har beriket oss mye.” er i beste fall komisk. Det er virkelg ikke snakk om noen glede eller berikelse, og innvandrerne vil aldri bli etniske nordmenn – slik jeg ser det. Hva er det du kaller gledelig og berikende?
Selv i bygda jeg bor i finnes det dessverre en del fremmede, og det ser jeg ikke noe som helst positivt i. Man kan bare frykte at bygda jeg bor i før eller senere vil bli like “fredelig” som en gjennomsnittlig by i Norge, at en hvilken som helst by i Norge kan bli like “trygg” som Oslo og at Oslo kan bli like “sivilisert” som Somalia, Irak eller Afghanistan.
Sverige og Storbritannia konkurrerer tydeligvis om å føre verdens dårligste innvandringspolitikk. Norge ligger antakelig på en lite hederlig tredjeplass. Det vi får høre fra Sverige og Storbritannia er rett og slett skremmende. Det er også tydelig at de ikke-vestlige innvandrerne, mange av dem muslimer; er de verste.
“Og kom gjerne med kriminalstatistikken igjen – men nei, jeg kjøper ikke at folk voldtar fordi de er muslimer, buddister eller ateister for den saks skyld…”
Det er selvfølgelig mange ulike årsaker til at kriminalitet finner sted. At ulike grupper i befolkninga er overrepresenterte på statistikkene går det likevel ikke an å vri seg unna.
Når det er kjent at 100 % av de anmeldte overfallsvoldtektene i Oslo i løpet av tre år var begått av innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn, bør det stå klart for de aller fleste at det er totalt uansvarlig å slippe innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn inn landet, eller å la være å sende ut de som allerede befinner seg i landet.
De voldtar nok ikke først og fremst fordi de er muslimer, men fordi de hører hjemme i og er vant til helt andre og atskillig dårligere samfunn enn vårt, med holdninger og verdier som vi forlengst har forlatt. Samtidig utnytter de at faren for å bli tatt for lovbrudd er liten, og at straffene er svært milde – i hvert fall sammenlikna med i deres hjemland.
Når vi hører om østeuropeere som gjør innbrudd, jobber svart, kjører i fylla og smugler store mengder varer, bør alle som er smartere enn en marsipangris innse at politiet har for små ressurer, at grensekontrollen er for dårlig, at straffene er for milde og at fengslene er for komfortable.
Snoen: Du bedriver stråmannsargumentasjon, jeg har ikke sagt at “det liberale Sveits som heroisk står imot radikal islamisme som her har talt”
Jeg har påpekt det som står som en mulighet fordi det er akkurat som i Norge:
-Flertallet i befolkningen er i mot den innvandringspolitikken som føres
-Flertallet i den politiske eliten er for
-Innvandringspolitikkens langsiktige konsekvenser har ikke vært viktig nok til at det har styrt partivalget.
- Man er nå kommet nærmere en punkt der flere ser at masseinvandringen fra muslimske land i andre europeiske land fører til store økonomiske og sosiale problemer
- Man får en mulighet til så si sin mening om denne invandringen i denne avstemningen, og benytter seg av den sjansen
Ganske logisk
Mesingset sier “Når det gjelder velfungerende, flerkulturelle samfunn, trenger vi ikke gå lenger enn til vårt eget land. Norge og særlig Oslo har hatt gleden av å motta mange mye nordmenn, det har beriket oss mye. Og den mangfoldige sammensetningen av Oslo, med ulike kulturer og religioner, fungerer strålende.”
Hvor mange flere norske kvinner må overfalles og voldtas i Oslos gater de neste 3 år for at du skal mene at integreringen IKKE er velfungerende, Mesingset?
Du synes åpenbart 41 stk på tre år ikke er bok til å si at vi ikke har et “velfungerende, flerkulturelt samfunn”
Er det 100 overfallsvoldtatte pr 3 år? 200?
“Berikelsen” ved flerkulturelle samfunn i Oslo kommer til å gi denne byen rødt flertall ved neste kommuneflertall med mindre høyresiden tar 75% av alle de norskfødte. De “flerkuturelle” (i realiteten duokulturelle – sjelden noen problemer eller særkrav fra buddister o.l. – ikke sant?) stemmer nemlig overveiende rødt, og de stemmer som klanssamfunnene de kommer fra. Vi får altså et mer korporativt/klanssamfunn – fint for sosialdemokrater som liker å tenke og styre med gruppeorganisasjoner. Fint med sosialistisk skole og skattepolitikk – ikke sant?
Så ved siden av grønsakssjapper og et langt bredere restauranttilbud – hvilken berikelse er det du snakker om?
og – når nærmer “grenseberikelsen” ved ytterligere en innvandrer seg = 0?
Når 60% av grunnskoleelevene er ikke-vestlige? 70%?
Hvor lav må yrkesdeltakelsen blant somaliere være? 20%?
Hvor høy andel av barn i innvandrertette bydeler må ha oppfølging av barnevernet? 45%? (i enkelte slike bydeler i dag er tallet 33%)
Hvor høy må uføresannsynlighetn til pakistanerne være? 70% 8 idag er den 56% så vidt jeg husker i følge Frisch-senteret, mot 12% for nordmenn)
Så, kan vi få et svar på hva du mener med “velfungerende”?
b (ikke stor B!):
“Saken her er jo at det er et angrep på religionsfriheten til de som allerede i landet. Og et forbud mot minareter er ikke bare et angrep mot religionsfrihet,”
Nei da. Det er vel ikke et angrep på religionsfriheta. Man kan fremdeles selv bestemme hvilken religion man ønsker å tilhøre, og hvorvidt man i det hele tatt ønsker å tilhøre en religion. Det ville vært meningsløst å forby det, for et slikt forbud ville ikke kunne håndheves.
Det verste i denne saka er at det ikke blir forbudt å bygge nye moskeer, og at de eksisterende minaretene og moskeene ikke må rives. Det kan føre til at muslimene som bor i Sveits lar være å flytte fra landet. Ja, det låter kanskje pessimistisk; men ikke urealistisk. Hva er poenget med å bo i Sveits (eller et annet kristent land) om man er muslim?
“men også et angrep mot eiendomsretten. Hvorfor skal man ikke ha lov til å bestemme utseende på eget bygg på egen eiendom?”
Av hensyn til naboenes/samfunnets ve og vel. Det finnes mange begrensninger i hvilke bygg man kan oppføre og hvordan man kan bygge om eksisterende bygninger. Spesielt i tettbygde strøk.
Man trenger ikke å bli blind. Flertallet har naturligvis rett til å avgjøre hvilke regler mindretallet skal rette seg etter. Frihet er bra, men som det heter: “For mye og for lite duger ikke.”
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg-2009/artikkel.php?artid=578236
Her er meningsmålingen blant innvadrere fra før valget (har ikke sett noen endelige undersøkelse på faktisk resultat ennå)
H: 4 %
Frp: 10 %
Desuten, nordmenn flytter ut av Oslo – utlendinger flytter inn, alt i følge Snoen :http://www.minerva.as/?p=7533
Blir ganske tøft å få et borgerlig flertall i Oslo fremover – eller hva?
meisingsett igjen: (Og kom gjerne med kriminalstatistikken igjen – men nei, jeg kjøper ikke at folk voldtar fordi de er muslimer, buddister eller ateister for den saks skyld… Der er det nok andre årsaker. Dvs at premisset om at der flerkulturelle fungerer bra, står ved lag.)
Hvis alle som voldtar har som fellesnevner at de er ikke-vestlige, mener du likevel at vi kan se bort ifra svak integrering/etnisk bakgrunn som forklaringsfaktor?
Mener du i så fall at vi har et gitt antall overfallsvoldekter, grove ran, trusler, legemsbeskadigelser, frihetsberøvelser etc ( alt med sterk overrepresentasjon av innvandrere) og at det bare er tilfeldig hvem som fyller dette gitte nivået av kriminalitet? Det er i så fall en interessant teori som de gamle radiss-professorene på kriminologi (“det finnes ikke kriminalitet-gjengen) helt sikkert er interessert i.
Kan du i så fall forklare nærmere?
Jeg synes dette er en litt vanskelig sak, men Christian Skaug har en betraktning i kommentarfeltet på document.no som er er meget bra:
“Jeg skulle ønske det var noen flere prinsipielle religionsfrihetsapostler som var i stand til å ta noen flere prinsipper med i betraktningene sine, og i et heldig øyeblikk kanskje til og med veie noen av de prinsipielle standpunktene mot hverandre.
Et utmerket prinsipp er gjensidighetsprinsippet. Jeg gir deg din frihet, du gir meg min. Det klarer ikke islam. Et annet bra prinsipp er det konsekvensetiske: Så lenge islam ikke har noen særlig bra record hva religionsfrihet angår, men snarere får religionsfriheten til helt eller delvis å opphøre der hvor den er dominerende, betyr frihet for islam med tiden ufrihet for alle andre.
Da kan man altså i sitt prinsipielle forsvar for religionsfriheten fjerne religionsfriheten. Bra jobba!”
—–
Altså: Det “liberale” og “tolerante” fungerer i samfunn som er liberale og tolerante, men man får et problem i møte med intolerante grupper/samfunn, i.e. islam.
Christopher R-
her har du nok mistet din kritiske lesesans i “den gode saks” tjeneste: Du blander uførerater med sjansen for uføretrygd. Ta en titt her – http://www.regjeringen.no/nb/dep/aid/dok/nouer/2007/nou-2007-4/7/4/7.html?id=467269 . Sjansen for at en nordmann blir uføretrygdet nærmer seg også 50 prosent, se slide 8 her: http://www.econ.uib.no/filer/2076.pdf.
Som nevnt før: Hvis viljen til å tro det verste om muslimer er høy, øker sjansen for å tro at man finner mye dritt tilsvarende.
Jeg tror vi er helt enige om at det finnes integreringsutfordringer. Vi er antagelig enige strengere krav for eksempel til arbeidslivsdeltagelse. Du skriver videre om overfallsvoldtekter. Ja, dette er et problem. Det er mange problemer med integrering, og jeg mener på ingen måte at vi skal feie dem under teppet. Men jeg tror likevel på kontekst når vi skal bedømme hva slags trussel dette utgjør mot the fabric of society. Det anmeldes nesten tusen voldtekter årlig i Norge. Blant utgjør er 41 over tre år du nevnte omtrent 1,4 prosent. Det regnes at mørketallene er store, slik at det reelle antallet voldtekter er mye høyere. Overfallsvoldtekter er et særegent problem, og er i dag i stor grad knyttet til innvandrermiljøer – men voldtekter er et stort og utbredt problem som rammer mye bredere. Det er ikke slik at nordmenn ikke voldtar.
Noen omkostninger har det å ta imot flyktninger og asylsøkere. Det vil jeg ikke legge skjul på. Jeg tror vi kan bli mye bedre på integrering enn vi er, men noen problemer vil det være. Både av økonomisk og av kulturell art. Det blir likevel noe absurd i å fremstille situasjonen i Oslo som en by på kanten av stupet. Det blir en stråby det nesten er umulig å diskutere på bakgrunn av.
Til sist synes jeg det er ganske merkelig med hvilken tilsynelatende tilfredshet du presenterer din analyse: “Det er slik det går, den politiske eliten og deres lakeier har overkjørt det innvandringsfiendtlige folk, selvsagt er det naturlig at de “sier fra” når de har sjansen.” Det er to punkter jeg reagerer på:
For det første: Analysen har noe for seg, i den forstand at mange nok opplever det slik. Som sagt mener jeg at folk har hatt reelle muligheter for å si i fra om innvandring lenge; jeg mener politiske krefter har jobbet iherdig for å understøtte dette bildet, og at det derfor delvis er politisk skapt; og jeg mener politiske krefter har jobbet iherdig for stadig å fremstille innvandrerrelaterte problemstillinger på en slik måte som gjør at presumptivt oppegående folk ikke stusser over merkelige uførerater eller tror at nesten alle voldtekter i landet begås av innvandrere. Delvis har dette vært et kanskje nødvendig korrektiv til en politisk debatt som var for lukket for å diskutere negative sider ved innvandring; men nå har den skapt sitt eget monster, en boble av en virkelighetsforståelse som ikke er i dialog med noen andre, som bare søker selvbekreftelse, og som fortærer seg selv i rettferdig harme.
For det andre: Formen det sveitsiske folkets reaksjon tar, er uansett helt illegitim. Den må uansett fordømmes. Den innebærer uansett et illiberalt samfunnssyn. Folk i mange land har ved ulike anledninger støttet opp om illiberale og autoritære retninger vi i dag ikke vil være bekjent av; det kan nesten alltid forstås. Og å forstå er viktig. Men er det noe jeg trodde de som er kritiske til SVs forståelseskultur, de som ikke vil sette islamsk praksis i kontekst, ikke vil unnskylde folk med at de kommer fra traumer, konflikter eller overlappende identiteter, er det noe jeg trodde dere kunne, så er det jo å fordømme! Fordømme folk som bryter med sentrale, vestlige verdier, som religionsfrihet.
Når jeg leser kommentarene her, får jeg en ganske foruroligende følelse av at fordømmelsen likevel ikke er prinsipiell, men kulturelt betinget.
Konrad Vømmølbakken sier:
“Nei da. Det er vel ikke et angrep på religionsfriheta. Man kan fremdeles selv bestemme hvilken religion man ønsker å tilhøre, og hvorvidt man i det hele tatt ønsker å tilhøre en religion. Det ville vært meningsløst å forby det, for et slikt forbud ville ikke kunne håndheves.
(…)
Av hensyn til naboenes/samfunnets ve og vel. Det finnes mange begrensninger i hvilke bygg man kan oppføre og hvordan man kan bygge om eksisterende bygninger. Spesielt i tettbygde strøk.”
Men nå er det jo slik at forbudet er spesielt rettet mot muslimer. Det blir forbudt å bygge minareter FORDI de er forbundet med islam, ikke fordi de ser stygge ut eller sjenerer nærmiljøet. Det er en krenkelse av både religionsfriheten og den private eiendomsretten; to prinsipper som burde stå sterkt i et moderne samfunn.
Ja, nå er det slik at det finnes mange begrensinger i hvordan man kan oppføre bygg, men mange av disse er regulert på lokalt plan og har god begrunnelse (selv om mange konservative/liberale i mener at eiendomsretten er for svar i Norge). Det er absurd at RELIGION skal brukes for å bestemme hva slags begrensinger man skal ha på egen eiendom.
“Man trenger ikke å bli blind. Flertallet har naturligvis rett til å avgjøre hvilke regler mindretallet skal rette seg etter. (…)”
Flertallet har IKKE “naturligvis rett” til det. Moderne demokratier har sterke grunnlover nettopp for å beskytte mindretallet mot flertallet. Et demokrati er ikke nødvendigvis et absolutt flertallstyre. Det er et folkestyre der alle i samfunnet skal bli hørt, inkludert minoriteter.
Hårek: Kommunister, fra Rødt og langt inn i SU, er jo heller ikke så tolerante – hvordan skal vi begrense deres praksis? Når du snakker om det: hvor tolerante er egentlig SV? Partiet må kanskje ikke forbys, men kan det ikke begrensens? Forresten er det en del av oss som ikke synes Fremskrittspartiet heller alltid er veldig tolerante. Kanskje bør vi forby dem også?
Det enkleste liberale prinsippet ville forresten kanskje være ikke å forby tankesett eller uttrykk for tankesett, men heller straffe dem som faktisk gjør noe galt? Å straffe dem som faktisk arbeider for å drepe konvertitter, steine utro eller spidde homser – men ikke ta et forkjøpsangrep på i hovedsak relativt sekulære, bosniske muslimer i Sveits på grunn av generelle forestillinger om islam?
Andresen.
Du har trolig rett i det du skriver.
Man kommer imidlertid ikke illiberale tendenser til livs ved å late som om de ikke eksisterer.
Og da må dette gjelde alle politiske og religiøse retninger.
b:
Ja, det er klart at forbudet vil bli retta mot islam (ikke nøyaktig det samme som muslimer). Men det betyr vel at nettopp det er hva folket ønsker. Når Sveits allerede har 4 minareter og ca. 200 moskeer kan man ikke utelukke at det er nok – kanskje mer enn nok.
Hva som er til sjenanse for nærmiljøet eller til besvær for naboenes/samfunnets ve og vel varierer vel med hvem man spør. Jeg ville sannsynligvis stemt ja til et lovforslag om å ikke bygge moskeer og/eller å rive de eksisterende, fordi jeg mener det er et problem for samfunnet/meg at det blir lagt til rette for praktisering av islam. Hvis man gjør det, øker det sjansen for at muslimer flytter til det aktuelle landet/den ektuelle regionen/kommunen – mens sjansen for at de eksisterende flytter synker.
Jeg er imot religionsfrihet, fordi jeg er personlig kristen og ville foretrukket det om alle var det. De sekulære plager meg ikke så kolossalt, men jeg skremmes i større eller mindre grad over de andre religionene. Først og fremst er jeg redd for islam – og det blir verre jo mer jeg leser om islam(isme) og hva tilhengerne foretar seg.
Men jeg ønsker ikke å lovfeste et forbud mot visse religioner, da det ville vært umulig å håndheve. Ja, det kunne kanskje til og med gi motsatt effekt. Men jeg går derimot inn for å begrense visse religioner når det er snakk om andre forhold enn den frie tanke og den personlige tro. I Norge og andre kristne land bør vi ikke legge til rette for at andre religioner enn kristendom får fotfeste – at de som ikke er kristne eller sekulære flytter til eller lar være å flytte ut av landene. Det vil si at andre trossamfunn enn de kristne ikke bør få støtte i form av fellesskapets midler (mine og andres skattepenger), og at det ikke bør eksistere f.eks. moskeer/minareter i disse landene.
“Det er en krenkelse av både religionsfriheten og den private eiendomsretten; to prinsipper som burde stå sterkt i et moderne samfunn.”
Hvor sterkt et prinsipp bør stå, bør rimeligvis avgjøres av folket.
“Flertallet har IKKE “naturligvis rett” til det. Moderne demokratier har sterke grunnlover nettopp for å beskytte mindretallet mot flertallet.”
Her er det snakk om ulike definisjoner. Med demokrati (folkestyre) menes vel at folket skal styre, og hvis ikke folket er enig, må flertallet bestemme. Alternativet til det som blir kalt flertallsdiktatur er vel mindretallsdiktatur, og da er det vel flere som er uenige enn som er enige.
Men hvem skal vedta de sterke grunnlovene da? Flertallet eller mindretallet?
“Et demokrati er ikke nødvendigvis et absolutt flertallstyre. Det er et folkestyre der alle i samfunnet skal bli hørt, inkludert minoriteter.”
Ikke nødvendigvis? Mener du at det kan være det? Da foretrekker jeg det alternativet!
Dessuten er det forskjell på å bli hørt, og å kunne legge ned veto eller dobbeltstemme.
[...] i flertallets rett til å skalte og valte med mindretallet. Dette fremgår ikke minst i debatt-tråden under Kristian Meisingsets blogginnlegg i går. Men også Hans Rustads artikkel i går ender opp med at kampen mot islam går foran [...]
Det er trist at Sveits har valgt aa forbli et land som ikke har tatt steget inn i morderne tid. Ikke nok med at landet stoettet sine egene banker da de stjal gull fra joediske familier, naa er det relgionsfriheten som skal angripes. Vel, kanskje ikke saa rart, hvis jeg ikke tar helt feil saa fikk kvinner stemmerett i en av kantonene i 1978.
Relgionsfrihet, friheten til aa tro og ikke tro er en absolutt frihet i et demokrati. Av samme grunn boer all statsrelgion avskaffes, det er ikke forenlig med et demokrati.
Kanskje Europa burde laere litt av USA naar det gjelder relgionsfrihet.
Ja, overfallsvoldtekter utgjør en liten del av de anmeldte voldtektene, men overfallsvoldtekter utgjør også en liten del av de anmeldte voldtektene som “ikke-vestlige innvandrere” var gjerningsmann. Så å forsøke å fremstille det som om det kun er overfallsvoldtekter hvor visse kulturer er overrepresentert blir uredelig.
Venstresiden og de liberale i hele Europa overgår seg selv i moralsk fordømmelse, og de sveitsiske elitene er fortørnet over at folket svarte “feil” da det ble spurt til råds. Det hele viser hvor skremmende stor kløften er blitt mellom elitene og folket i synet på den muslimske masseinnvandringen.
Sveitserne fortjener respekt og sympati for å ha gitt uttrykk for det millioner av europeere tenker.
Nils august: Overfallsvoldtekter er ganske annerledes enn andre voldekter begått på nachspiel/av samboer/ektemann. Du kan velge hvem du har med deg hjem, gifter deg med,blir samboende med. Det skjønner du også, så slutt å bagatelliser det.
Uføreprosenter er bare et eksempel på at de befolkningsgruppene vi har og fortsetter å ta i mot, har mye lavere yrkesdeltakelse og høyre uføreprosent enn befolknigen ellers. Som Prof Storsletten og NHO har påpekt spsier det opp enorme offentlige midler. Og da er det ikke lønnsomt. Det er ikke bærekraftig.
Jeg sier ikke at oslo er på kanten av stupet. Men jeg er sympatisk til at du mener at et permanent rødt flertall som følge av innvandringen fremstår som det;-) men den utviklinen vi har og som vi ble fortalt av Hylland eriksen og co at skulle jevne seg ut, den har bare akselrert. Da spør jeg når er det nok? Og hva er oppsiden for oss med å fortsatt økt innvandring i fht kostandene? Det ser jo ikke på noen måte ut til å reduseres. Står de i forhold til hverandre? Da må vi diskutere hva som er kostnader og hva som er fordeler.
Jeg konstaterer at betraktlig mer vold er en av kostnadene. Jan Arild kan helt sikkert fortelle deg litt om voldtektsveksten av jenter under 15 år og gjengvoldtekter i vårt naboland Sverige, som jo har en betraktlig større innvandring fra nevnet kulturkrets enn oss. En varslet utvikling kan man si.
Ellers så var det mye ull som jeg egentlig ikke kunne se utfordret de grunnleggende fakta eller min analyse.
Som en del europeiske kommentatorer har påpekt, bør elitene snart skjønne at det kan komme ganske uønskede reaksjoner og holdninger hvis man forsetter på den veien man er på nå. Alle forbud er i seg selv negativt, la oss begerense behovet for dem, ved en konservativt bærekraftig utvikling.
Sverige har ikke større innvandring av visse kulturer enn Norge. Tvertimot, så har Norge langt større innvandring fra Midt-østen og Afrika gjennom asylinnvandring enn hva Sverige har (justert for Sveriges og Norges folketall selvsasgt). Norge kroner på Europatoppen i denne typen innvandring.
Interessant debatt da den til tider er mere følelses-tynget enn godt er.
Snoen nevner rekkefølge på rettigheter ifra trosfrihet – moske – minarett – bønnerop.
Det er selv for liberale personer uproblematiskt å sette grensen slik Sveits har gjordt; å argumentere for at minaretter er en grunnpilar for religionsfrihet virker polemiskt ekstremt.
Å kalle denne marginelle begrensingen for fascistisk/ nasistiskt/ rasistiskt er for meg en forkastlig holdning reflektivt av totalitære sympatier.
På den annen hånd viser debatten hvor var man er -som liberal- desperat å hegne om sin “motstanders” rett; da må det nødvendigvis stå rett bra til med liberalitet for religionsfrihet/utøvelse selv for Islamister
JN: Jeg har lest ved fler anledninger at Sverige tok i mot flere irakere feks enn hele Europa samlet sett.
De tok også i mot svært store grupper fra Balkan på 90-tallet (mener å ha lest 10 ganger så mange som Norge)
At Norge troner på Europatoppen i ayslinnvandring fra MØ og A i 2007 og 2008 har nok ikke endret hele det bildet. Men jeg er åpen for at jeg tar feil hvis du kan vise meg noen gode linker.
Christopher: Jeg er enig i at overfallsvoldtekter er noe annet enn andre voldtekter, som jeg også skrev. Og det er ingen tvil om at innvandrergrupper er overrepresentert i disse sakene, selv om det er en forsvinnende liten brøk av alle innvandrerne som har noen som helst befatning med slike saker. Men jeg synes du går svært langt i å bagatellisere andre former for voldtekt. Det dreier seg overhodet ikke bare om nachspiel-alle-var-fulle-sa-hun-egentlig-nei-saker. Å bli voldtatt av noen man kjenner kan være vel så traumatiserende som å bli voldtatt av noen man ikke kjenner, fordi det er et så enormt tillitsbrudd. Rettighetsgrupper anslår at det begås rundt 8000 voldtekter i Norge årlig. Rundt 1000 anmeldes altså, og av disse er det så vidt jeg kan forstå omtrent 14 i året som er overfallsvoldtektene i Oslo du refererte.
Er det relevant her? Ja og nei. Jeg mente ikke å gjøre dette til en debatt om voldtekt, og på ingen måte å bagatellisere overfallsvoldtekene. Men jeg mener det er symptomatisk at en del debattanter trekker frem utfordringer i forbindelse med innvandring og gjør dem til en helt annen form for utfordringer enn de andre utfordringene samfunnet har. Innvandrere utgjør en relativt liten del av befolkningen, og stort sett vil det derfor være slik at man kan oppnå mer i form av trygghet eller økonomiske innsparinger med tiltak som rettes mot alle, enn med dem som rettes mot innvandrere.
Noen grupper innvandrere er overrepresentert på trygdestatistikkene. Somaliere har lav arbeidslivsdeltagelse. Det er en kjempeutfordring. Det må imidlertid være legitimt å påpeke at du roter til statistikkene på en måte som skaper et altfor dramatisk bilde av situasjonen for pakistanere. Ellers er det vel en kjent sak at uføreratene har økt svært betydelig også blant andre nordmenn de siste 30 år. Den store innsparingen ligger nok fortsatt i å gjøre noe med det større bilde – selv om det er mange grunner til at det er viktig å angripe problemet blant visse innvandrerergrupper spesielt.
Uansett: Dette er argumenter for en mer restriktiv innvandringspolitikk, ikke et argument for å fjerne rettigheter fra innvandrere som har kommet til landet, kanskje blitt statsborgere, kanskje er barn av innvandrere som ikke kjenner noe annet land, på religiøst grunnlag. Jeg har ingen problemer med argumenter for en stram innvandringspolitikk. Det som skremmer meg, er at du med henvisning til generelle problemer knyttet til innvandring, og argumenter rundt innvandrings- og asylpolitikken, går langt i å forstå at man fjerner slike rettigheter for europeiske statsborgere.
Sveits kunne ha valgt å ha en ny folkeavstemning om innvandringspolitikken. Det hadde vært greit. Det var ikke det de stemte over, og om avstemningen var ment som et signal, var innholdet likevel uakseptabelt.
@Christopher:
Jeg benekter ikke problemer. Og i mindre grupper av våre nye nordmenn er problemene til dels ganske store. Det må jobbes systematisk med. Viktig. Men det betyr jo ikke at Norge som flerkulturelt samfunn ikke fungerer godt. Det er flere hundre tusen nye nordmenn. I Oslo er andelen 25 prosent. Mange religioner. Mange ulike bakgrunner. 25 prosent er godt over 100.000. De store trekk går relativt bra.
Og når det gjelder utfordringer knyttet til velferdsstat: En helt annen diskusjon er restriktiv/åpen innvandring i forhold til tilbud om velferdsgoder. Som de sier i Danmark: Åpne grenser og lukkede kasser, eller lukkede grenser og åpne kasser. Der må det finnes en fungerende balanse (hvor man også tar hensyn til situasjonen til mange av dem som kommer hit). Men heller ikke dette berører poenget om at et flerkulturelt samfunn, som Norge og Oslo, fungerer relativt godt.
Et prinsipp jeg gjerne skulle sett flere nevne er: Friheten til å bevege på seg. Migrasjon. Søke nye muligheter for seg, sin familie og sitt samfunn. Som ble påpekt her forleden av – mener det var Cappelen i SSB – så lenge vi har en liberal innvandringspolitikk vil vi ha tilførsel av mennesker med lavere inntekt osv. Men kanskje det er noe vi kan leve med.
Til slutt, som Andresen sier: Alt dette berører ikke spørsmålet om minareter eller ei. Dine gjentatte angrep illustrerer problemet, det blir en sammensausing av ulike argumenter som ikke nødvendigvis berører saken.
Nå snakker SVP i Sveits om videre tiltak for å begrense “spredningen” (sic) av islam i Sveits…
Hvorfor forsøker man å fremstille det som om ikke-vestlige innvandrere ikke er overrepresentert i alle typer voldtekter? Det fremstilles her som om det kun er i de få overfallsvoldtektene at det er overrepresentasjon, men det er det jo slett ikke. Det har blitt anmeldt hundrevis av voldtekter i Oslo de siste årene og i de aller fleste tilfellene var gjerningsmann ikke-vestlig opprinnelse.
Når det gjelder “mørketall” og voldtekt av partner, så tør jeg minne om at en undersøkelse i Pakistan viste at 90% av kvinnene svarte at de hadde blitt voldtatt. Terskelen for en muslimsk kvinne å anmelde en voldtekt er ekstremt høy, selvom man selvsagt kan håpe at den er noe mindre enn i hjemlandene, så er “æren” utrolig viktig også i disse miljøene i Norge. Jeg tror ikke det først og fremst er norske menn som står for disse voldtektene av muslimske kvinner heller. Det er all grunn til å anta at muslimske menn står bak de aller fleste. Men dette er mørketall selvsagt. Argumentet om at statistikken ser ikke så ille ut for den ikke-vestlige delen av befolkningen dersom mørketallene i voldtektsstatistikken tas med, har jeg ingen tro på.
Hvis det går så bra som Meisingset påpeker, hvorfor flytter etnisk norske vekk fra de innvandrerdominerte bydelene i stor skala da? På mange skoler er jo innvandrerandelen 97-99% og i flere bydeler er det snart ikke-vestlig (i all hovedsak muslimsk) flertall.
Kristian: “Nå snakker SVP i Sveits om videre tiltak for å begrense “spredningen” (sic) av islam i Sveits…”
Mener du at det er galt? Spiller det ingen rolle om det er 1%, 10% eller 60% muslimer i et land? (eller by/bydel for den del?
Tror du ikke det er en sannhet i det Huntington sier om USA; “Hvis det ikke var engelske protestanter, men f.eks. spanske katolikker, der havde bosat sig i Amerika, så var USA ikke blevet USA, men derimod Mexiko. Det er kulturen, der former et land.”
@Hårek:
“Spredning” er et ord som gjerne brukes som svineinfluensa. Det spiller ingen rolle for meg, om folk er muslimer. Like lite som det spiller noen rolle om de er kristne. Selv tror jeg ikke på noen gud, men folk må forsåvidt få ha sin tro i fred. Det som betyr noe er helt andre ting… Hva mener du om det? Betyr det noe annet for deg om et menneske er muslim sammenlignet med kristen? Hvor går grensen for andel muslimer vs andel kristne?
Kultur betyr veldig mye. Og religion er veldig mye kultur. Altså: Religion er mye som formes av kultur. Muslimer kan være mange ulike kulturer…
Tips: Johan Nordberg om dette: http://www.metro.se/2009/12/02/47281/islam-ar-ocksa-en-europeisk-religion/
De senaste decenniernas invandring har gjort att islam i dag också är en europeisk religion. En del önskar att det gjordes ogjort, men det är det enda alternativ som inte finns. Vårt val ser annorlunda ut. Antingen får vi dessa miljontals invandrare att känna sig välkomna och bevisar den liberala demokratins överlägsenhet genom att ge dem samma frihet att leva, tro eller inte tro som alla andra.
Eller så låter vi oss styras av fruktan, förklarar att våra världar aldrig kan mötas och visar att fri- och rättigheter bara gäller vissa.
Vad tror ni att Usama bin Ladin hoppas att vi väljer?
Full frihet også til folk som ønsker å undergrave det frie samfunn og sier det rett ut. Reagerer folk på dette på demokratisk vis, så skal også demokratiet avvikles. Det er det det vil si å være liberalist idag tydeligvis. Takk for oppklaringen, her er ingen ytterligere diskusjon nødvendig.
En ytterligere oppklaring, A:
Jeg er faktisk tilhenger av en sterk etterretningstjeneste og et politi som håndterer dem som “ønsker å undergrave det frie samfunn”. Og jeg mener det er fornuftig med en relativt restriktiv innvandringspolitikk blant annet fordi kulturell integrering av og til kan være krevende. Der vi skiller lag, er at du mener det å stå for en spesiell religiøs tro er nok for å ha vist at man ønsker å “undergrave det frie samfunn”, som rettferdiggjør et generelt brudd på grunnleggende trosfrihet. Du har ingen problemer med tiltak som stempler hele befolkningsgrupper som trusler på bakgrunn av gruppetilhørighet, uavhengig av hva de selv måtte mene.
Under den kalde krigen fantes en totalitær trussel. Den hadde en utenrikspolitisk dimensjon, Sovjetunionen og østblokklandene, og en innerikspolitisk: De som sympatiserte med totalitære ideer. Men vi forbød ikke hammeren, og heller ikke sigden under den kalde krigen. Vi forbød ikke Arbeiderpartiets røde rose, og vi hevdet ikke at “det finnes ikke noe slikt som moderat sosialisme”. Vi demoniserte ikke alle utslag av arbeiderklassekultur som uttrykk for en iboende totalitarianisme, eller en arbeiderifisering av samfunnet.
Vi vant den kalde krigen. Vi vinner over militant og politisk islam også, men gjennom å føre en krig for trosfrihet, ikke mot det.
Andresens analogi slår feil her:
“vi hevdet ikke at “det finnes ikke noe slikt som moderat sosialisme””.
Forskjellen er at det fantes og finnes moderat sosialisme.
Nå er det da slik at toneangivende muslimske ledere, både politiske og religiøse, sier rett ut at det finnes ingen moderat islam. Og svært få opponerer mot dette. De få muslimene som gjør det, lever med dødstrusler over seg.
Her kan du f.eks lese om hva Al-Qaradawi, en av de mest innflytelsesrike sunni-teologene har å si.
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=2992
Tyrkias statsminister Erdogan sier også med jevne mellomrom at det finnes ingen moderat islam.
Jeg skulle trodd deg, Andresen, hvis du kunne sannsynliggjøre at muslimer flest i Europa avviste slike holdninger, men det er det lite som tyder på at de gjør. Tar f.eks norske muslimske organisasjoner avstand fra disse utsagnene? Selvfølgelig gjør de ikke det. Neida, de mottar veiledning fra det Europeiske Fatwarådet, der Qaradawi er medlem. Da IRN ble spurt om dødsstraff for homofili, sa de at de måtte vente på hva dette rådet hadde å si. Meg bekjent er det ikke kommte noe svar.
Når man ikke engang erkjenner slike ubehagelige fakta, har jeg vondt for å tro at vi vinner.
Det finnes moderate muslimer, men islam er ikke moderat.
Naturligvis ble dette en debatt om innvandring. Jeg er selv en innvandrer,og synes det er litt komisk at skylden for alt som har gaatt galt i Norge legges paa innvandrerene.
Hvorfor er somaliere et problem i Norge og ikke i USA. I USA jobber de og er aktive i samfunnet. Har USA andre somaliere enn Norge, naturligvis ikke. Strukturen rundt innvandring er annerledes og resultatet er annerledes.
Hva er en innvandrer/fremmedkulturall. Er en foedt i Norge saa er en Norsk usansett farge, relgion eller politisk overbevisning. Min soenn er foedt i USA og ingen her borte kaller han fremmedkulturell eller innvandrer.Er Obama innvandrer eller fremmedkulturell siden hans far er fra Kenya???
Ingen kultur er statisk, heldigvis. Bare se paa nordmenns holdning til joeder. Det var ikke sett paa som normale paa 20-30 tallet.
Hvis en er konservativ/liberal saa vil friheten fra en statsrelgion vaere sentral, like sterk som friheten til aa dyrke den relgionen en velger.
Det er mange som sier at velfungerende flerkulturelle samfunn ikke finnes. Men stemmer nå egentlig det? Faktisk er vel Sveits et eksempel på det. De har for eksempel fire språk, og både katolikker og protestanter og andre grupper.
Ellers er vel flerkultur knapt noe nytt her til lands heller. Sjøl vokste jeg opp ei bygd på Sørlandet som var, og nok ennå er, tokulturell. De kristelige bedehusfolka og oss mer verdslige utgjorde heilt klart to ulike grupper, med mange kulturelle forskjeller. Så har en nynorsk og bokmål. Her kan en jo peke på Arne Garborg lære om de to nasjonene i Norge, den norske og den danske. Og nå har jeg enda ikke nevnt samene, som faktisk er flere ulike kulturer i seg sjøl, både langs dimensjonen fra sørsame, via lulesame og nordsame, til skoltesame og med tanke på skillet mellom sjøsamer og reindriftsamer.
Halvard Berg kommer jo med påstander andre i tråden allerede har motbevist. Det er mye tull med somaliere i USA også, og somalierne i USA er i stor grad andre somaliere enn i Norge. Somalierne som det vises til i USA er en etnisk minoritet som ligger nærmere kenyanere enn andre somaliere.
Sørlending:
“Det er mange som sier at velfungerende flerkulturelle samfunn ikke finnes. Men stemmer nå egentlig det? Faktisk er vel Sveits et eksempel på det. De har for eksempel fire språk, og både katolikker og protestanter og andre grupper.”
Jeg kjenner ikke til at det finnes noen definisjon på “flerkulturelle samfunn” – og i hvert fall ikke “velfungerende flerkulturelle samfunn”. Så det blir i stor grad opp til eget smak og behag. Jeg regner med at de fleste ser på Sveits som et relativt homogent land.
Alle de fire språkene som er offisielle i Sveits, regnes som europeiske språk. Urdu er ikke et av de fire språkene.
Både katolikker og protestanter er kristne. Muslimer er ikke kristne.
Finnes det muslimske stater som er demokratier? Ja, Tyrkia – men det er et “sekulært muslimsk” land. I resten av den muslimske verden er det visst stort sett elendighet. Islam ser ut til å være inkompatibelt med de “vestlige” verdiene vi – de fleste av oss, i det minste – setter pris på og ønsker å beholde.
“Ellers er vel flerkultur knapt noe nytt her til lands heller. Sjøl vokste jeg opp ei bygd på Sørlandet som var, og nok ennå er, tokulturell. De kristelige bedehusfolka og oss mer verdslige utgjorde heilt klart to ulike grupper, med mange kulturelle forskjeller.”
Duokultur er vel et mindre prolem enn multikultur. Jeg må innrømme at jeg ikke har god kjennskap til Sørlandet. Jeg regner med at det var vesentlig mindre forskjeller mellom de to gruppene enn det er mellom f.eks. europeiske og arabiske samfunn. Det handler om hvilket verdigrunnlag man deler.
Jeg vokste opp (og bor fremdeles) i Innherred. I den regionen var det lite med flerkultur i min oppvekst. Andre religioner enn kristendom var bare noe vi så vidt leste om i skolebøkene. Jeg tror ikke at det var noen som led av det. Vi hadde ikke innvandrere, og klarte oss veldig bra uten. Tiggere, horer og narkomane – grov vold og grove trusler – var bare noe man kunne høre snakk om.
I dag er det lett å få inntrykk av at grov volds- og vinningskriminalitet, innvandrere, fremmede religioner, tiggere, horer og narkotikamisbruk hører hverdagen til i Oslo, den syndens pøl. Det er trist for de som bor der, og for hele landet – eller hvorfor ikke for hele verden. Men det vi først og fremst må satse på nå, er at denne “vidunderlige” “berikende” “flerkulturen” av elendighet ikke sprer seg til andre deler av Norge, og i hvert fall ikke til spredtbygde strøk som enn så lenge er å regne som siviliserte.
Har det noensinne skjedd at et land har hatt så lite innvandring, så lav kriminalitet, så lav arbeidsledighet, så sterk ytringsfrihet, så få tiggere, så lite sosial nød og/eller så få muslimer at det totalt sett har gitt større negative enn positive konsekvenser? Nei, ikke så vidt jeg vet. Da er det nærliggende å spørre om hvorfor det er så mange som gir uttrykk for at noe slikt kan komme til å skje en dag – f.eks. i Norge.
“Så har en nynorsk og bokmål.”
Både nynorsk og bokmål er norsk. Urdu er ikke norsk.
“Og nå har jeg enda ikke nevnt samene, som faktisk er flere ulike kulturer i seg sjøl, både langs dimensjonen fra sørsame, via lulesame og nordsame, til skoltesame og med tanke på skillet mellom sjøsamer og reindriftsamer.”
Jeg er ikke i tvil om at samene burde skaffe seg/få tildelt et eget land. Slik som jødene, uten sammenlikning for øvrig. De kan godt holde på som de vil der oppe i i “Sameland” – bare de betaler for det selv, og vi slipper å oppleve samisk språk og kultur (uten å fivillig oppsøke det) i andre deler av Norge, Sverige, Finland og Russland.
Birger-
mulig du følte du vokste opp i et monokulturelt samfunn, men det samfunnet du beskriver om og drømmer om, tilhører en helt annen kultur enn den jeg kjenner og ønsker. Så da bør vi kanskje opprette en egen stat i Innherad? Det er jo nærmest et eget språk i alle fall. Greit for meg, så lenge vi i Oslo slipper å betale for dere. Eller var det ikke slik du mente det?
Ok, Andresen; da kan du og dine likesinnede overta hele den ikke-vestlige berikelsen. Greit for meg, så lenge vi andre ikke trenger å betale for den eller lide under den medfølgende kriminaliteten. Eller var det ikke slik du mente det?
Birger Skruddusvingen sier:
“Jeg kjenner ikke til at det finnes noen definisjon på “flerkulturelle samfunn” – og i hvert fall ikke “velfungerende flerkulturelle samfunn”. Så det blir i stor grad opp til eget smak og behag. Jeg regner med at de fleste ser på Sveits som et relativt homogent land.”
Jeg kan nevne Malaysia, der det muslimske flertallet (ca. 50%) lever med buddhistiske og kristne kinesere og hinduistiske indere. Nå har nok sikkert Malaysia andre problemer, men poenget er at det er et flerkulturelt land og kulturene fungerer godt sammen. Det forekommer ekteskap på tvers av kulturene, noe som må kunne sies er et tegn på at det er “velfungerende flerkulturelt samfunn”.
“I dag er det lett å få inntrykk av at grov volds- og vinningskriminalitet, innvandrere, fremmede religioner, tiggere, horer og narkotikamisbruk hører hverdagen til i Oslo, den syndens pøl.”
Vel… Nå tror jeg at det er et inntrykk som folk utenfor byen har. Jeg bor selv i Oslo (på østkanten) og har aldri hatt noe problemer med “ikke-vestlig berikelse”. Vi Oslo-boere innser kanskje ikke hvor ille vi har det her i syndens pøl. Fint at bygdefolket kan minne oss på det.
Jeg regner med at minaretene i Sveits skal brukes, i så fall er det noen her som vet hvor ofte / hvor høyt de skal kalle inn til bønn?
Dette blir vel som asylmottak. Alle er for å ha asylmottak, men ingen vil ha et asylmottak som nabo.
Er vel ikke så mange som er for minareter som vil ha bønnerop fem ganger om dagen utenfor kjøkkenvinduet, ala: http://www.youtube.com/watch?v=QMp5s0TpEto&
[...] Kommentarene til Kristian Meisingsets bloggpost her på Minerva går langt i å identifisere islam som det virkelige målet, ikke minareter, ikke burka. Generell rettighetsinnskrenkning overfor en minoritet er sjelden mulig uten en grad av demonisering, og avføder ofte større konflikt og større demonisering. Alt ved islam tolkes på verste måte, man finner seg, nesten med nytelse, de mest ekstreme imamer, man ønsker ikke å lytte til vanlige norske muslimer, som ikke først og fremst er politisk-ideologiske fanatikere, men vanlige mennesker som søker å leve vanlige liv. Som liberaler har jeg mange grunnleggende og store problemer med islamsk teologi. Men i det man lar en slik skepsis gå over i demonisering og en uvilje til å se den andre, krysser man en farlig grense. [...]
@Kristian
“Kultur betyr veldig mye. Og religion er veldig mye kultur. Altså: Religion er mye som formes av kultur. Muslimer kan være mange ulike kulturer…”
Yoy’re dodging the bullet here, mr Meisingset. Muslimer bør være i et solid mindretall for at frihetsverdiene skal bevares, det er jeg temmelig sikker på. Snakk med foreldre med “innfødte” norske, ikke-muslimske barn som forsøker å ha barna sine på Wahl eller Heraleb skole f.eks.
I miljøer dominert av islam vil de “ytterliggående” muslimene få mest å si, fordi de er mest pågående og agressive. “Moderate” muslimer, eller, gud forby, frafalne muslimer, blir frosset ut. Følgen av dette er stadig økende bruk av hijab, niqab osv. Det er målbart. De moderate og siviliserte kreftene i muslimske miljøer bør storsamfunnet støtte aktivt. I dag er det nettopp de konservative/fundamentalistiske miljøene som er på fremmarsj, fordi deres krav om bekledning og opptreden støttes av alle poserende norske puddingliberalere, under henvisning til religionsfriheten. Dette mens man ser fullstendig bort fra de undertrykkende strukturene som finnes i ulike sivilsamfunn; i religiøse samfunn generelt og muslimske spesielt.
Jeg er fan av Norberg, men mener han er alt for naiv her. Det er også dere i Minerva klar over. Man har jo i årevis lett etter en “moderat muslim” eller “europeisk, liberal muslim” uten å finne noen. De “innvandrerstemmene” i Norge som er tydelige og liberale er frafalne muslimer.
Interessant link fra kommentarfeltet under Snoens sak om minareter. Interessant å se hva folk med førstehåndskunnskap mener om saken:
Eirik sier:
3. desember, 2009 klokken 10:57
Pussigere og pussigere. Her uttaler fr. Mina Ahadin, leder for sentralrådet for foreningen for ex-muslimer i Tyskland seg til Leipziger Volkszeitung:
“Frage: Was sagen Sie zum Bauverbot für Minarette in der Schweiz?
Mina Ahadi: Ich begrüße die Entscheidung. Es geht ja dabei eigentlich um Minarette.
Das Nein zu Minaretten ist eigentlich ein Signal gegen Islamismus, Scharia und
Kopftuchzwang. Das Minarett steht da nur als Symbol für eine begründete Furcht vor
dem politischen Islam. Es ist deshalb gut, dass die Schweizer Bürger in diese
Entwicklung eingegriffen haben und deutlich Nein gesagt haben. Ich wünsche mir,
dass es auch in Deutschland eine breitere Debatte über die Beschneidung von
Frauen- oder Kinderrechten gibt.”
http://nachrichten.lvz-online.de/f-Download-d-file.html?id=128
http://www.lvz-online.de/
Nils August Andresen:
“mulig du følte du vokste opp i et monokulturelt samfunn, men det samfunnet du beskriver om og drømmer om, tilhører en helt annen kultur enn den jeg kjenner og ønsker.”
Hvorfor ønsker du et helt annet samfunn?
“Så da bør vi kanskje opprette en egen stat i Innherad? Det er jo nærmest et eget språk i alle fall.”
Du er inne på noe der. I mine dagdrømmer ser jeg for meg et samla Europa inndelt i et passende antall delstater. Jeg har ikke registrert at det foreligger behov for selvstendige stater innen Europa(unionen). Trøndelag burde vært en av de selvstyrte delstatene. Innherred blir for lite. Når noen spør om jeg er nordmann, svarer jeg som regel “Nei, jeg er trønder”. Mitt morsmål er trøndersk. Det er så mange ulike dialektvarianter innen trøndersk at det etter mitt syn heller bør regnes som språk enn som dialekt.
Vi i Trøndelag har større tilknytning til f.eks. Jämtland enn til Jæren. Ja, “språket” vårt ligger nærmere (de svenske) dialektene i Österbotten i Finland enn dialektene i f.eks. Rogaland og Finnmark. Jeg ser med svært ublide øyne på at det står Norge, Noreg og Norway – men verken Trøndelag eller Europa – på passet mitt. Nordmann har jeg ingen planer om å bli – trønder og europeer har jeg tenkt å være hele livet (om ikke enda lenger).
“Greit for meg, så lenge vi i Oslo slipper å betale for dere. Eller var det ikke slik du mente det?”
Jeg mente det nok stikk motsatt. Jeg hadde helst sett at vi slapp å sende så mye penger til dere. Jeg irriterer meg kraftig over strømmen av ressurser fra bygdene til byene (og da spesielt det forhatte Oslo). Det er stort sett i bygdene ressursene befinner seg og verdiene skapes. Enten det er snakk om petroleum, bergverk, jordbruk, havbruk, skogbruk eller vann- og vindkraft. Det meste av turismen også.
I byene (og da først og fremst Oslo) er det godt stelt med forfattere og andre kunstnere, politikere og andre byråkrater, innvandrere, tiggere, kriminelle gjenger, narkotikalangere og -misbrukere, horer og kongelige.
Hva ville resten av Norge ha tapt om Oslo plutselig opphørte å eksistere? Antakelig ikke noe som helst!
Nå er det riktignok slik at vi trenger noen byråkrater og politikere – og til og med noen kunstnere. Men vi har ikke noe som helst behov for innvandrere, tiggere, kriminelle gjenger, omsetning og bruk av narkotika, horer og kongelige. Da bør det være forståelig at blant andre jeg er fiendtlig innstilte til å betale skatt for det.
Hvis jeg betaler en regning på kr 12.000 på et bilverksted, går kr 2.400 av summen til staten i form av moms. Man kan frykte at akkurat disse pengene blir brukt til å finansiere en billett på Operahuset. En bygning jeg aldri har besøkt, i en by jeg bare har besøkt én gang og aldri bodd i. Det er helt forferdelig.
Vi må ikke glemme at skatt er tyveri per definisjon. Derfor bør det kreves inn minst mulig skatt, og skattepengene bør brukes så fornuftig som mulig. Fellesskapets midler bør utelukkende gå til fellesskapsløsninger. Til infrastruktur, forsvar, velferd, politiet og rettsvesenet, forskning og miljøvern. Ikke til hobbyvirksomhet, særinteresser og formål det er frivillig å delta på/benytte seg av – som kultur, religion, idrett, kollektivtrafikk og barnehager. Ikke til pressestøtte og kunstnerlønn. Ikke til å arrangere OL. Ikke til nynorsk. Ikke til samisk språk og kultur. Slett ikke til å beholde det avskyelige monarkiet. Absolutt ikke til 128 koran-skoler i Pakistan.
Hvis man er i stand til å leve av ærlig arbeid, men likevel lever på andres penger (kriminalitet, kunstnerlønn, apanasje eller ufortjent trygd), er man en snylter og egoist som hører hjemme seks fot under jordas overflate; om noen skulle finne på å spørre meg.
b:
“Vel… Nå tror jeg at det er et inntrykk som folk utenfor byen har. Jeg bor selv i Oslo (på østkanten) og har aldri hatt noe problemer med “ikke-vestlig berikelse”. Vi Oslo-boere innser kanskje ikke hvor ille vi har det her i syndens pøl. Fint at bygdefolket kan minne oss på det.”
Da er det merkelig at media klarer å skape et så forvrengt bilde av virkeligheta. Jeg tror ikke at “folk utenfor byen” får inntrykk av verken det ene eller det andre sånn helt ut av det blå. Hvor ille dere har det vet dere nok best selv. NRK og de fleste (nett)avisene holder til i Oslo. Det burde vært relativt lett for dem å rapportere edruelig. Du får bli journalist selv, da. Eller i det minste skrive noen leserbrev.
Herregud. Enkelte her inne har tydeligvis veldig lite greie på Oslo. Jeg bor selv på beste østkant, på Grønland i Oslo, der det kryr av innvandrere. Det setter jeg i det store og hele pris på. Og det selv om jeg er svært islamkritisk.
Diskusjonen her inne bør gå på de problematiske dilemmaene man kommer opp i mht religionsfrihet, verdier etc. Smålig, usaklig og feilaktig Oslo-hets (og bygdehets) hører ikke hjemme her.
Kirkespir og klokketårn er en del av Sveits og sveitsisk bybilde og landskap. Det har det vært i hundrevis av år. Arkitekturen er en organisk del av sveitsernes kultur og historie.
Minaretene er derimot et nytt fremmedelement som bygges av tyrkere, bosniere og albanere. Oftest også finansiert av utlendinger. For meg er det grunn god nok til at sveitserne kan forby dem om ønskelig, uavhengig av hva man måtte mene om religionsfrihet og politikk.
Små land som Sveits og Danmark har forøvrig strenge regler for om utlendinger får lov til å kjøpe fritidshus. Dette er en naturlig reaksjon for små folkeslag med 80 millioner ferieglade tyskere som naboer. Jeg har ingen problemer med å akseptere at sveitserne og danskene skal ha lov til å nekte utlendinger å kjøpe hytter eller hyttetomter.
Når landene nede på kontinentet har så mange sjarmerende og idylliske byer og landsbyer skyldes det i de fleste tilfelle at de har vesentlig strengere regler for hva man har lov til å bygge enn i Norge, der de fleste rurale sentra ser ut som veikryss.
Hvis jeg hadde fått bestemme ville jeg ikke nølt med å forby for eksempel Tyrolerhus i Norge på 80-tallet. Sant nok, sveitserhus er en organisk del av mange norske jordbruksbygder og byer, så jeg er pragmatisk. For meg er det ikke nødvendigvis et poeng å alltid være prinsipiell i stedet for å være pragmatisk. Det er kanskje det som er forskjellen (burde være?) på å være liberal og konservativ?
Liberale og konservative sto på 1800-tallet på hver sin side av det politiske spekteret. Liberal-konservativ, som Høyre (og Minerva?) kaller seg, blir på mange måter et oxymoron, en selvmotsigelse. Jeg tror at det fortsatt er det.
Ayaan Hirsi Ali forstår godt utfallet av folkeavstemmingen. Hun er en klassisk liberaler OG en med intimt kjennskap til det totalitære islam. Minareten, sier hun (og jeg er enig) er et symbol for den totalitære, kollektivistiske og rettisghetskrenkende politiske bevegelsen islam: derfor har folket avvist bygging av flere minareter i Sveits. Man ønsker simpelthen å stoppe fremmarsjen av det man korrekt oppfatter som en uspiselig totalitær bevegelse.
Mon tro om folk hadde vært så oppskjørtet om en folkeavstemming hadde sagt nei til høye bygg med svastika-logo? eller hammer og sigd? Noen ganger er symboler (minareter) et symbol for noe. Minareten er et symbol for en totalitær rettighetskrenkende politisk-religiøs bevegelse som attpå til blir økonomisk støttet av fremmede makter med sin egen agenda (Saudi Arabia og andre Midt østen diktaturer). At et nei til den militante islamismen oppfattes av så mange som en rettighetskrenkelse er en vittighet: moskeene i Europa er utklekkingsanstalter for det totalitære islam i Europa, en ideologi som har rettighetskrenkelse som mål og agaenda.
http://www.csmonitor.com/2009/1205/p09s01-coop.html
Til alle dere som mener at Norge er en kristen nasjon bygd paa kristne verdier.
Hvorfor er det ingen nordmenn som gaar i kirken???
Hvorfor er det saa faa som kaller seg personlige kristene og som sier er Jesus er deres frelser???
Til Halvard Berg. Disse som hevder at Norge er en kristen nasjon er de samme som hevder at det finnes norske kjerneverdier. Det er ingenting som er Norsk, eller norskt, som alle kan enes om. Hver og en har en egen oppfatning av det norske. Jeg oppfatter det Norske som en sekulær stat som ivaretar enkeltindividers rettigheter såfremt denne ivaretakelsen ikke skader andre. Jeg trenger ikke noe mer norsk enn dette, men det gjør tydeligvis mange andre her.
Mitt forslag til disse er å komme seg ut og gjøre noe som fremmer den norske kulturen. Gå til minoritetsområder i de store byene og lag sentre hvor folk kan komme og se hva den norske kulturen er, og hvis de det dere mener norge burde stå for.
Hva er det folk forventer. At de som kommer hit fra andre land skal bare legge fra seg alle sine tradisjoner? Og da for hva? for en kultur som de ikke ser noe til.
Jeg er selv utenlandsk, og har opplevd lite her i Norge, utenom 17.mai og jul (noe jeg egentlig ikke forbinder så mye med det norske heller, men mer med shopping), som er av norsk kultur. Ikke det at jeg oppsøker det, men jeg har aldri sett noe som fremmer det norske. All musikk og kultur her virker i stor grad som kopi av det Anglo-Saksiske kulturindustrien.
Som utlending, med norsk statsborgerskap, har jeg derimot en RETT til å beholde min egen identitet. Ingen har rett til å fortelle meg hvordan jeg skal leve. Dette burde alle utlandske borgere kreve. Ikke noe mer tull om at de burde bli ditt og datt. Såfremt de følger loven skal de ha rett til å gjøre som det de vil, og ingen “ekte” nordmann skal sette noen grenser.
Såså, ikke bland sammen religion og politikk. Jeg tenker at når den politisk korrekte ryggmargsrefleksen bare gir seg så forstår dere litt mer av sveitsernes besluting.
Denne var forresten meget lesverdig:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3408503.ece
Andrew Samuelsen:
Hva er det du prøver å si? At alle andre folk og innvandrere har kultur, men nordmenn har det ikke? Dersom jeg hadde dratt til ditt land og latterliggjort din kultur og vist stolt frem min egen kultur hvordan hadde du likt det? Hvis det ikke er noe som er norsk kultur og identitet, hvorfor snakker du da om å beholde din egen kultur og identitet? Da må jo nødvendigvis denne være forskjellig fra norsk kultur og identitet på en hel del områder. Hele din teori om at alle andre har kultur bortsett fra nordmenn er absurd og ikke annet enn politisk korrekt oppgulp vi også ser i andre land som skal blidgjøre innvandrere med å skyve sin egen kultur til side og nedverdige den eller benekte at den eksisterer.
1. Andresen skriver: ” Det som har skjedd i Sveits, handler ikke om innvandring i det hele tatt, men om hvordan vi behandler folkegrupper som bor her. Bare ved å si at det å være muslim i seg selv er udemokratisk, subversiv ekstremisme, bare ved en demonisering av hver enkelt muslim, gir det mening å forby minareter fra å bygges. Tiltaket retter seg ikke mot uakseptable utslag av religiøs tro, ikke mot enkelte ekstreme menigheter eller imamer: Det er en generell stempling av alle muslimer som en fiende. Jeg har i hvert fall problemer med å lese det annerledes.
Ja, disse kulturene skal få misjonere sine verdier. Slik er det i et liberalt samfunn. Jeg skjønner at ikke alle liker det. Jeg skjønner at man vil forby det: Det eneste jeg sier, er at da kan man ikke kalle seg en liberal demokrat. Man kan ønske seg et mer autoritært demokrati, eller en statsform med begrensede rettigheter for deler av innbyggerne. Jeg registrerer at det for enkelte er mulig å mene at det er nødvendig for å bevare vårt samfunns orden – men det er ikke mulig som liberal demokrat.”
Hva skjer om vi tar nazitesten her?
1. Det som har skjedd i Sveits, handler ikke om innvandring i det hele tatt, men om hvordan vi behandler folkegrupper som bor her. Bare ved å si at det å være nazist i seg selv er udemokratisk, subversiv ekstremisme, bare ved en demonisering av hver enkelt nazist, gir det mening å forby forsamlingshus for nazister. Tiltaket retter seg ikke mot uakseptable utslag av politisk overbevisning, ikke mot enkelte ekstreme nazister: Det er en generell stempling av alle nazister som en fiende. Jeg har i hvert fall problemer med å lese det annerledes.
Ja, disse nazistene skal få misjonere sine verdier. Slik er det i et liberalt samfunn. Jeg skjønner at ikke alle liker det. Jeg skjønner at man vil forby det: Det eneste jeg sier, er at da kan man ikke kalle seg en liberal demokrat. Man kan ønske seg et mer autoritært demokrati, eller en statsform med begrensede rettigheter for deler av innbyggerne. Jeg registrerer at det for enkelte er mulig å mene at det er nødvendig for å bevare vårt samfunns orden – men det er ikke mulig som liberal demokrat.
Kalle-
som du kanskje vil vite, er det i Norge tillatt å være nazist, og å bære nazisymboler. Dypt ubehagelig som det er, støtter jeg likevel den rettstilstanden. I Sveits har de rett nok en variant av forbudet mot Holocaust-benektelse. Det burde de ikke hatt, jeg synes det er både uklokt og illiberalt.
Men jeg synes kanskje det større problemet med innlegget ditt er at du antyder at nazisme – et spesifikt tankesett som bare kan knyttes til et spesifikt historisk regime, som folk sluttet seg til nettopp for dens fascistiske og antisemittiske ideologi – er sammenlignbar med islam, i alle sine varianter. Nokså mange har sammenlignet fascisme generelt (ikke nazisme spesielt) med politisk islam eller med wahhabisme – man kan være enig eller uenig om det er en god sammenligning. Men når du tar med deg hele islam, alle tyrkere, alle indonesere, alle muslimske norsk-pakistanere, alle bosniske sveitsere, og mener at det at de er født inn i islam og identifiserer seg som muslimer er sammenlignbart med å slutte seg til nazismen, vitner det om at vi kanskje ikke har så mye mer å føre en interessant diskusjon om.
JN stiller et betimelig spørsmål her. Hvorfor hevder så mange multikulti-enstusiaster at “det ikke finnes noen norsk identitet”, når de samtidig synes det er viktig/bra osv at “de andre” bevarer “sin identitet”?
Hårek: Poenget er ikke hvem som har kultur/identitet og på hvilken måte, men hva man må kunne få gjøre uten at staten skal hindre deg. Så lenge den norske identiteten ikke skader andre, må de gjerne få ha den. Samme gjelder andre veien. Jeg er nok en “multikulti-entusiast”, er enig i at det finnes en norsk kultur, selv om den langtfra lar seg nedfelle i enkelte kjennetegn som man deretter kan “teste” folk mot. Tror heller ikke samfunnet blir dårligere av at “norsk kultur” utfordres. Tvert imot.
“Alle muslimer”. Dette argumentet får man stadig høre når man påpeker problemer med islam. “Ja, men du kan ikke si at islam fører til X, for ALLE muslimer mener ikke X”. Det er skjærende uinteressant hva “alle” mener, det interessante er hva de toneangivende mener og om resten følger dem. Si at bare 10% innen islam er fanatiske og f.eks mener at de vantro skal islamiseres. Er det noen trøst, så lenge flertallet stilltiende støtter eller i det minste stilltiende aksepterer hva de driver med?
Det var ikke spesielt mange nazister, de fleste tyskere var ikke nazister. Det var heller ikke særlig mange bolsjeviker. Likevel klarte et fanatisk mindretall, som ikke skydde noen midler, i begge tilfeller å skape totalitære regimer. Dagens islamister er av akkurat samme ulla.
Vi vet jo også at en minoritet av vestens befolkning støtter multikultur og masseinnvandring. Likevel er dette offisiell politikk og det brukes stadig mer totalitære midler for å opprettholde det, bare se på alle overnasjonale bestemmelser som eliten nå prøver å annulere folkaavstemningen i Sveits med.
Så vennligst slutt å spørre om hva “alle muslimer” mener og ikke mener. Spør heller om hva de politiske og, særlig, religiøse lederne mener.
Til debattantene som snakker om kulturer: jo, det må kunne gå an å snakke om norsk kultur, somalisk kultur, pakistansk kultur osv – kultur er slett ikke en irrelevant kategori. Men kulturer er ikke uforanderlige! Se hvor mye den norske kulturen (i form av folkeopinionen) har forandret seg de siste 2 generasjonene i fht kvinners stilling, syn på homofili, vold i barneoppdragelsen, og ja, syn på religionskrenkelse. Som alle vet, er det er ikke lenger siden enn 80-tallet at Life of Brian ble totalforbudt i Norge – så vi har hatt vår egen karikaturstrid uten noen som helst hjelp fra imamer eller andre. Og kulturer er heller ikke monolittiske: selv om et bestemt syn/holdning/kulturell praksis er utbredt, er det mange ulike syn, holdninger og praksiser som eksisterer samtidig innenfor det norske. Det er derfor helt feil å gjøre dette til et spørsmål om oss og dem, og tro at forskjellen går pent og pyntelig langs etniske eller geografiske skillelinjer. Kampen mot illiberale holdninger går også innad i vår egen kultur, i tillegg til at den går overfor strømninger – noen sentrale, andre marginale – i andre kulturer som er kommet til landet. Det er ikke en clash of civilizations, men en kamp mellom ideer.
[...] hatt mange diskusjoner om fordommer mot muslimer. Minerva har satt søkelys på dette et utall ganger. Trine Skei Grande, skrev nylig en kronikk i Aftenposten om saken. For en måned siden talte [...]