Drømmen om et muslimsk Europa konfronteres med virkeligheten.
Flere har de siste årene brukt begrepet Eurabia til å beskrive en europeisk fremtid med muslimsk flertall. Muslimene står, påstås det, for store deler av befolkningsveksten både i form av innvandring og høyere fødselstall, og vi ser en fremtid komme med muslimsk flertall i flere storbyer.
En av de siste bøkene i denne serien er Christopher Caldwells Reflections on the Revolution in Europe, som Marius Doksheim allerede har skrevet om på Minerva.
I et essay i Foreign Policy går Justin Vaïsse i rette med Eurabia-myten. Väisse har tidligere skrevet om islam i Europa, blant annet i boken Integrating Islam, Political and Religious Challenges in Contemporary France (2006). Med et empirisk utgangspunkt argumenterte boken (godt begrunnet, ifølge i hvert fall én kritiker) for et forsiktig positivt perspektiv med tanke på muslimers fremtidige integrasjon i Frankrike, som er det landet i Europa med høyest andel muslimer.
I essayet i Foreign Policy avviser Väisse at demografien tilsier fremtidig muslimsk flertall. Han refererer til estimater fra U.S. National Intelligence Council (NIC):
”The future will certainly see an increase, but it’s hard to imagine that Europe will even reach the 10 percent mark (except in some countries or cities).“
Blant annet mener han at fødselstallene blant innvandrere etter hvert vil nærme seg gjennomsnittet. Lars Østby og Kristin Henriksen skrev nettopp en artikkel i Minerva hvor de argumenterer for at nettopp det er i ferd med å skje blant innvandrere med pakistansk bakgrunn i Norge.
Vaïsse setter Eurabia-tesen inn i et bredere perspektiv. For det første utvikles den hovedsaklig i USA, og den europeiske litteraturen er ofte mer nyansert og positiv. Videre mener han at Eurabia-bøkene:
”…offer a variation on the conservative Cold War vision of Europe as vulnerable to the spread of communism — only now, Muslims have replaced Soviets and Euro-communists as the enemies. “
Vaïsse innrømmer, som han har skrevet om, at det er flere negative trekk knyttet til islam og islamisme i Europa, men mener bøkene overdriver fokuset på dette:
”And the emphasis on the anecdotal tends to obscure the fact that, from the fight over minarets in Switzerland to the debate over headscarves in France, current tensions are part of a normal and democratic process of adjustment, not the first signs of an impending catastrophe.”
Jeg har tidligere skrevet en reportasje på Minerva om at vi vet for lite om hva innvandrere i Norge mener. Vaïsse avslutter med å referere til studier som viser at: ”…basic cultural values of Muslim migrants evolve to conform to the predominant culture of the European society in which they live.”
For mange er det vel nettopp dette som er kjernespørsmålet. Ref for eksempel Aftenpostens saker om moralpoliti på Grønland. Har Vaïsse og de han referer til rett, er det langt mindre grunn til bekymring enn Eurabia-forfatterne skal ha det til.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Twitter: @meisingset.
Det er fullstendig innenfor “Euroabia”-teorien at fødselstallene for andre generasjonsinnvandrere synker. Poenget er jo at påfyllet fra de mest underutviklede muslimske landene med høyest fødselstall i verden, er så stor, både gjennom ny innvandring, og familie- og ekteskapsinnvandring, at veksten vil være enorm i overskuelig fremtid.
Det hjelper ikke stort at pakistanske andregenerasjonsinnvandrere, eller politisk korrekt: førstegenerasjonsnordmenn, får 3 barn istedet for 5, når de henter ektefelle fra foreldrenes hjemland med helt andre normer, og man i mellomtiden har økt andelen ikke-vestlige på grunnskolene i Oslo fra 20% til over 40% på 10-15 år.
@Nans: Vel, ifølge Vaïsse:
“Nor is immigration still a major source of newly minted European Muslims. Only about 500,000 people a year come legally to Europe from Muslim-majority countries, with an even smaller number coming illegally — meaning that the annual influx is a fraction of a percent of the European population.”
Nå har kanskje hverken Andresen eller den franske historikeren Justin Vaïsse en høyere utdannelse som omfatter matematikk, men ungdomsskole- eller gymnasnivå burde da være tilstrekkelig for å innse at med disse forutsetningene (fra Vaïsses artikkel):
“there are already as many as 18 million Muslims in Western Europe, or 4.5 percent of the population … about 500,000 people a year come legally to Europe from Muslim-majority countries”
så er følgende konklusjon bare latterlig:
“The future will certainly see an increase, but it’s hard to imagine that Europe will even reach the 10 percent mark (except in some countries or cities).”
Så lenge veksten er større enn veksten i resten av befolkningen, så er det matematisk umulig å unngå å nå 10%, og så videre. Rapporten fra U.S. National Intelligence Council gir da heller ikke noe grunnlag for Vaïsses konklusjon; tvert imot. Her er hva den har å si om spørsmålet:
“Muslims in Western Europe
Western Europe’s Muslim population currently totals between 15 and 18 million. The largest proportions of Muslims—between 6 and 8 percent—are in France (5 million) and the Netherlands (nearly 1 million), followed by countries with 4 to 6 percent: Germany (3.5 million), Denmark (300,000), Austria (500,000), and Switzerland (350,000). The UK and Italy also have relatively large Muslim populations, 1.8 million and 1 million respectively, though constituting less overall proportions (3 percent and 1.7 percent respectively). If current patterns of immigration and Muslim residents’ above-average fertility continue, Western Europe could have 25 to 30 million Muslims by 2025.
Countries with growing numbers of Muslims will experience a rapid shift in ethnic composition, particularly around urban areas, potentially complicating efforts to facilitate assimilation and integration. Economic opportunities are likely to be greater in urban areas, but, in the absence of growth in suitable jobs, the increasing concentration could lead to more tense and unstable situations, such as occurred with the 2005 Paris surburban riots.
Slow overall growth rates, highly regulated labor markets, and workplace policies, if maintained, will make it difficult to increase job opportunities, despite Europe’s need to stem the decline of its working-age population. When coupled with job discrimination and educational disadvantage, these factors are likely to confine many Muslims to low-status, low-wage jobs, deepening ethnic cleavages. Despite a sizeable stratum of integrated Muslims, a growing number—driven by a sense of alienation, grievance, and injustice—are increasingly likely to value separation in areas with Muslim-specific cultural and religious practices.
Although immigrant communities are unlikely to gain sufficient parliamentary representation to dictate either domestic or foreign policy agendas by 2025, Muslim-related issues will be a growing focus and shaper of the European political scene. Ongoing societal and political tension over integration of Muslims is likely to make European policymakers increasingly sensitive to the potential domestic repercussions of any foreign policies for the Middle East, including aligning too closely with the US on policies seen as pro-Israeli.”
Taler for seg selv, gjør det ikke?
Bare for å gjøre det eksplisitt: NIC regner altså med at i løpet av bare 15 år vil dagens 4,5% vokse til mellom 6,25 og 7,5%. Dermed kan man enkelt ekstrapolere til at 10%-nivået nås innen 2040, når man samtidig tar i betraktning at befolkningstallet ligger an til å begynne synke rundt 2022, pga. av aldring og lav fødselsrate i den innfødte befolkningen.
Og “Andresen” i forrige innlegg skulle selvsagt ha vært “Meisingset”, beklager.
Aude – Andresen har en god del utdannelse innen matematikk, på den annen side har jeg ikke skrevet eller kommentert denne artikkelen, så det er litt uklart hvorfor jeg trekkes inn.
Men for å kommentere tallene dine raskt: Mye tyder, som Meisingset skriver, at fertilitetsratene hos innvandrere, inkludert muslimer, synker. NIC skriver som om det er sannsynlig at de vil holde seg høye, uten at det er godt belegg for dette. Men dette kan vi selvsagt ikke vite sikkert, her er usikkerhet.
Med 500 000 innvandrere årlig og “vanlige” fødselsrater, vil det minst 60 år å nå 10 prosent, litt avhengig av hva slags anslag man gjør for alders- og kjønnsfordeling for dem som kommer, og antagelser om naturlig vekst i befolkningen. Dette er imidlertid forutsatt at alle er muslimer – det er de neppe, “muslim majority countries” omfatter land som Libanon og Palestina, hvor mange av emigrantene er kristne, samt land som Malaysia og Indonesia, hvor også mange utvandrere er ikke-muslimer. Det er imidlertid kanskje litt flisespikkeri i denne sammenhengen. Det forutsetter også at alle disse, både de som allerede er kommet, og de som kommer, fortsatt vil være muslimer om 60 år. Jeg tror ikke det er sannsynlig. Det er også vanskelig å uttale seg om innvandringstakten om 60 år, men jeg tror det er grunn til å tro at den økonomiske migrasjonen vil være lavere enn idag. Det er da nokså sannsynlig at andelen muslimer kan stabilisere seg et sted omtrent på det nivået.
Alt i alt: Ikke overveiende stor sjanse for at det blir 10 prosent muslimer med det første – og ikke dramatisk skummelt om det blir det.
For øvrig en observasjon om NIC: En – jeg vil kalle det “typisk amerikansk” – tolkning av europeiske politiske prosesser: Det er lite som tyder på at det er den muslimske befolkningen som driver Europas holdning til Midtøsten-konflikten. Det er tvert imot europeerne selv som har drevet frem denne av og til ensidige linjen. Det har ofte slått meg i samtaler med folk på høyresiden i USA at man forklarer akkurat dette policyelementet i Europa med velgerpåvirkning fra muslimer, som om det på er for vanskelig for dem å akseptere at hvite, anstendige europeere er så uenige med dem på dette feltet (andre, særlig neocons, er så pessimistiske med tanke på den europeiske tilstanden generelt at de ikke har noe behov for å skylde på muslimer her).
Andresen ble nok trukket inn av fordi Meisingsets kommentar først sto med forfatteren “Minerva”. Med andre ord Minervas feil, ikke Audes. Beklager.
Jeg er ingen matematiker. Demografiske fremskrivninger kan jeg heller ingenting om.
Men en liten observasjon: 500.000 er ca 0,07% av Europas befolkning (700 mill) og 0,1% av EUs befolkning (500 mill). (Håper mattekunnskapene strakk til for å regne det riktig). For meg høres det ut som såpass små tall at det er vanskelig å bruke det på en presis måte for å si noe som helst om utviklingen i et veldig langt perspektiv.
NIC-rapporten sier også at: “Successful integration of Muslim minorities in Europe could expand the size of the productive work forces and avert social crisis.”
Fint at Minerva tar en diskusjon om dette, litt trist å se folk derfra vikle seg inn i underlig logikk. Andelen muslimer i Norge er liten, ja. Den var ca null i 1970. Siden har den steget, hele tiden. Den kommer til å fortsette å stige. SV-medlem Østby i SSB tror jeg kanskje ikke man skal ta helt alvorlig, der er angsten (også) for å si noe som ikke er politisk akseptabelt veldig utbredt.
Merete – nei, det er viktig ikke å ta folk alvorlig, og å slutte å diskutere fag med dem, med mindre de har samme ideologiske grunnsyn som en selv. Jeg følger også resonnementet ditt: Andelen var 0 i 1970. Derfra kunne det gå oppover eller nedover. Vi valgte oppover, og da vil andelen uvegerlig nå 100 prosent, hvis ikke mer. Slik er matematikkens lover, og at et SV-medlem vil si noe annet, viser bare at de er betalt av de hemmelig restene av islamo-KGB, fra en bankkonto i Lichtenstein.
Mer alvorlig: Ja, det har vært en endring siden 1970. En endring fra null til noe vil av noen oppleves som dramatisk, av andre mindre dramatisk, men en endring er det selvsagt. Nå diskuterer vi utviklingen videre: Fra 5 prosent til noe vi ikke vet. Derfor må man se på det faglig, se på innvandring, fødselsrater, integrering, utviklingen av islam osv, og så gjøre seg sine vurderinger om hvor positive eller negative ulike deler av det bildet er. Du vurderer kanskje de fleste av disse punktene annerledes enn meg, men det er bedre å ta hver enkelt uenighet og diskutere den saklig, enn å avfeie folk på bakgrunn av partimedlemskap. Til orientering er jeg ikke SV-medlem, så skal du diskutere med meg, er det altså ikke godt nok argument for å utdefinere det jeg sier:)
All erfaring viser vel heller at utvandringen øker etterhvert som fattige land blir rikere. Da har man større tilgang på ressurser til å forlate landet. Utvandringsbølgen til Europa vil nok heller ligge i landene sør for Sahara om 50 år, altså de muslimske afrikanske landene.
Riktignok har land som Frankrike veldig liten muslimsk innvandring i dag, sammenliknet med f.eks. Norge og Sverige som skal være “best i klassen”, men det kan snu seg selvsagt. De aller, aller fleste som utvandrer til Europa er mennesker i fruktbar alder, som skal etablere seg med ektefelle og barn i Europa. Og begrepet “Europa” i dette tilfellet dreier seg alltid om Vest-Europa og enda mer spesifikt Nord-Vest Europa. Øst-Europa har en ikke-eksisterende muslimsk befolkning og nærmest ikke-eksisterende muslimsk innvandring.
Det fødes flere titalls ganger så mange blant innvandrergruppene som det dør. For Norges innfødte befolkning (ikke innvandrerbakgrunn) fødes det omtrent like mange som det dør. Man snakker om årlige promiller av Vest-Europas befolkning i innvandring, men når den innfødte befolkningen synker, mens den muslimske befolkningen øker i et svært raskt tempo pga ung befolkning og høye fødselstall, i tillegg til innvandring, så går det ofte fort.
Oslo-skolene vil f.eks. om kort tid ha flertall av mennesker med innvandrerbakgrunn. Og dagens elever er fremtidens samfunn. Fra 0% i 1970 til 50% på 40-50 år. Det er i et historisk perspektiv en dramatisk utvikling. Om 20 år kan vi regne med 75% eller 85% i Oslo-skolene og noen titalls prosent mindre i landet som helhet? Hva slags samfunn skaper vi i Norge da, med elever med helt andre normer og verdier i forhold til kjønn, religion, toleranse og personlig frihet enn det som er vanlig i norske familier?
“NIC-rapporten sier også at: “Successful integration of Muslim minorities in Europe could expand the size of the productive work forces and avert social crisis.””
Dessverre viser en dansk undersøkelse at det er de som har vært gjenstand for “succesful integration” som er de mest ekstreme. Det lover jo godt for hvordan “avert social crisis”.
http://www.document.no/2010/01/dk_hver_femte_unge_muslim_symp.html
http://www.document.no/2010/01/integrering_stanser_ikke_ekstr.html
I tillegg til misforståelsen mht befolkningsutviklingen, som Aude har redegjort for over, er det et annet av Vaisses utsagn som kan gi grunn til en viss skepsis overfor hans påstander, nemlig at han anser terrorbombing(London, Madrid), drap, drapsforsøk og drapstrusler(VanGogh, Westergaard, Aayan Hirsi Ali m.fl) og opptøyer(alle storbyer med over 8% muslimer?) som “part of a normal and democratic process of adjustment.”
Eller kanskje jeg feiltolker ham, og han bare anser disse tingene som for ubetydelige til å ta hensyn til.
[...] This post was mentioned on Twitter by Tidsskriftet Minerva, Kristian Meisingset. Kristian Meisingset said: The Lost Eurabia: Drømmen om et muslimsk Europa konfronteres med virkeligheten. http://is.gd/6fewV [...]
Nans; Øst-Europa har en ikke-eksisterende muslimsk befolkning og nærmest ikke-eksisterende muslimsk innvandring.
Nå regner du sikkert ikke Tyrkia som europeisk, men i rask rekkefølge noen østeuropeiske land med muslimsk befolkning. Hellas, (litt usikker på hvor de plasseres, men de er nå i øst.) Serbia, Østerrike, Russland, (Moskva er vel etter Istanbul den byen i Europa med flest muslimer) Bulgaria, Montenegro, Kypros, Makedonia, Bosnia, Romania, Polen og Kosovo. Det var sikkert ikke viktig argument i saken, men greit å ha noen fakta på bordet. Dette er forøvrig altså grupper som har vært i de landene i flere hundre år.
Man bedriver også en uheldig sammenblanding begreper av “innvandrere” (som kan være svensker eller amerikanere) og “muslimer” (som kan være etnisk norske med ættehistorie i Norge fra Harald Hårfagres tid).
Spørsmålet vi også må stille oss er når nedslktingen av muhammedanerne i Europa vil begynne om disse forblir i Europa og deres befolkningsandel derved fortsetter å stige dramatisk.
For den grønne fare er ikke bare deres visjon om Eurabia eller Kalifatet men også vår egen reaksjon på dette etterhvert som forholdene utarter seg ytterligere.
Vi ser en stadig høyredreining i det politiske bildet i Europa og rene nazipartier som til nå har kunnet holdes marginalisert vinner stadig tilhengere.
La oss tenke oss om og utvandre muhammedaerne med demokratiske og rettstatelige midler nå slik at vi slipper å se Auschwitz gjenåpnet i 2040.
Det går ikke an å blande olje og vann, uansett hvor mye mann prøver, Islam er en terrorens doktrine som ikke kan sameksistere med andre styrefomer. Årsaken er ikke så meget vår egen uvilje men Islams uvilje til integrasjon og kompromiss.
Hvor stor andel muslimer det blir til slutt i Europa kommer vel først og fremst an på skikken med hente-ekteskap. Fødselsraten er også viktig, hvis hver muslimsk kvinne får f.eks. “moderate” 2 barn, er det mye mer enn f.eks. 1,3 som nå er snittet i Italia. Over tid blir det en dramatisk forskjell, fordi den opprinnelige befolkningen faktisk minsker betydelig.
Hente-ekteskapene, hvis vi forenkler og antar at hver muslimsk innvandrer blir gift gjennom hente-ekteskap, får vi en dobling av antallet muslimer for hver generasjon: En muslimsk innvandrer henter en til. Det blir veldig mange over tid.
Så dette virker veldig usikkert. Hvor stor er andelen hente-ekteskap? Jeg vet ikke, den kan virke høy. Hvordan vil så fødselsratene utvikle seg, fra nokså ekstremt lave nivåer for tradisjonelt etniske europeere til høye nivåer for muslimske innvandrere?
Ser ikke ut for meg som fasiten foreligger ennå. Det kan bli Eurabia, og Vaisses resonnement er for enkelt. Det kan også flate ut før 10 prosent hvis skikken med hente-ekteskap avvikles og fødselsratene blir like.
Om noen i 1980 forsøkte å peke på hvor trendene ville lede hen i løpet av 30 år, ble de avskrevet som alarmister; det sannenlig “hard to imagine” den kommende demografiske revolusjonen. Ikke desto mindre, her er vi idag. At enkelte, på tross av dette, fremdeles klarer å tviholde på de tenkemåtene som har vist seg feilaktige, kan jeg ikke annet enn å riste oppgitt på hodet av. Det samme gjelder at man fester noen tillit til hva SV’eren og løgneren[*] Lars Østby mener; hans analyser og konklusjoner har en i sannhet pussig tendens til å støtte opp under partiets syn. Hans budskap har kontinerlig vært “det går seg til”; det samme standpunktet som Andresen fremfører over. De kan jo fortelle dét til voldtektsofrene og deres familier; de vil sikkert bli glade. Hvis det var sant at ting “går seg til”, ville man forvente færre problemer for hvert år – isteden blir det flere, som f.eks. den nettopp publiserte kriminalstatistikken for 2009 viser. Niks, første forutsetning for at ting skal kunne begynne å “gå seg til” er å kutte radikalt i innvandringen, slik f.eks. de konservative i England nå før valget lover å kutte den minst 75%:
http://www.scottishdailyexpress.co.uk/posts/view/150964/Cameron-We-ll-slash-immigration-by-75-with-limits-each-year
[*] http://www.document.no/2008/12/innvandring_overstiger_fodsels.html#comment-275095
Mark Steyn har en interessant take på denne problemstillingen. Han spør: Hvis det er så mye problemer som idag med et “flerkulturelt” nærvær på kanskje 5% i Europa, hvordan blir det da når det blir 10-20%?
Hva går det av det dannede Høyre? Alle vet jo at 85 % “problemene” med innvandring skyldes rasismen hos den hvite befolkningen, mens de resterende 15 skyldes mediene som bidrar til stigmatisering ved å hausse opp enkeltsaker.
Dessuten går det seg til etterhvert – det er bare å se til de land som ligger foran oss: England, Frankrike, Sverige og Nederland. Der går alt så meget bedre.
Men underholdende er det jo å lese den stadig økende mengden artikler hvor Minervas naivister forsøker å berolige seg selv.
B – dypt nede vet vi jo selvfølgelig at Norge er på vei utenfor stupet, og at det er innvandrerne som dytter oss dit. Dag ut og dag inn hører man om innvandrere som holder på å ta over landet vårt, snart har de flertall i bystyre og i Storting, og vi vet jo av erfaring at innvandrerpolitikere daglig foreslår å innføre sharia, i tillegg til at de prøver å bygge et Norge etter modell av kaoset i Somalia, se bare på Hadia Tajik eller Abid Raja. Ikke bare det, det er jo idag ikke mulig for et hvitt menneske å bevege seg gjennom byen vår uten å bli sjikanert, trakassert og ranet, selv har jeg blitt ranet 800 ganger i løpet av de siste to årene, og jeg regner med at det samme gjelder deg, B, om du ikke har blitt ranet oftere. Såvidt jeg har forstått skyldes også alle disse problemene og ranene hos innvandrere islam, som, har jeg lest i mediene, oppfordrer til ran og vold mot de vantro. Andre årsaker til problemer finnes faktisk knapt, så vidt jeg forstår, bare se på muslimske land, sammenlign Somalia og USA, Bosnia og Norge, og man ser raskt at det eneste som historisk har skilt landene faktisk er hvilken religion de har holdt seg med. Idag tar barn av innvandrere i Norge like mye utdannelse som barn av nordmenn, det viser jo bare hvor farlige det er, for snart bruker de våre egne institusjoner mot oss, som en del av et stort komplott for å overta verden, og sier de noe annet, lyver de, vi vet at innvandrere snakker med to tunger, det gjør alle muslimer, har jeg lest i mediene.
Ai, nei, Norge 2010, jeg husker da jeg vokste opp, da var det ikke ofte man ble ranet av gullbesmykkede pakistanere når man var ute på restaurant, skjønt, det var man sjelden, de var få, dyre og dårlige, man ble ikke trakassert av muslimer som Tommy Shariff bare man bytter dekk, et kjempeproblem idag, ikke minst fordi vi er blitt så rike at vi har råd til flere biler enn tidligere, tidlig på 80-tallet ble ikke norsk kultur ødelagt av filmer som “Tomme tønner”, vi holdt oss til Wam og Vennerød, rotnorsk, hør bare -rød, en endelse som får hårene til å reise seg på rotnorske nakker (selv om w’en i Wam alltid var ubehagelig eksotisk), sannelig har det ikke gått utforbakke siden den gangen, og det blir bare verre og verre. Nei, snart drar vi vel til Island alle sammen, et land som viser at uten innvandring finnes det ikke en eneste alvorlig bekymring å rette oppmerksomheten mot. (Og kom nå ikke med denne finanskrisen, den ble skapt i New York, og hvem bor i New York om ikke nettopp innvandrere!)
Likevel forsøker noen av oss altså å være optimister, jeg skjønner godt at naivister er betegnelsen du bruker om oss. Bra vi har realister som deg til å dra oss inn i den objektive virkeligheten.
Nils August Andresen – Joda, det kan forsåvidt ha sin sjarm å gå inn for omfattende, eksperimentelle samfunnsendringer med uvisst utfall. Men er det konservativt?
Dette var egentlig ment som et retorisk spørsmål, men jeg husker jo nå at svaret ditt er ja.
Ja, ja.
Innvandrerne skal vel forøvrig ha takk for at de leder oss på en “vei utenfor stupet.” Heller det enn å gå utfor stupet.
(Sorry. Jeg kunne ikke dy meg. Det burde jeg selvfølgelig ha gjort.)
TG – greit å være bekymret for endringer. Ugreit å dramatisere alle endringer, særlig når de endringene man dramatiserer er andre mennesker, og særlig når dramatiseringen lett flyter over i demonisering av disse menneskene. Jeg har ingen problemer med å skjønne ønske om en restriktiv asylpolitikk eller fokus på en bedre integreringspolitikk. Men det trenger ikke ledsages av et enøyet fokus på innvandrere. Og man trenger heller ikke glemme at konservative ikke bare skal bevare, men forandre for å bevare. Så om innvandring leder oss utfor et stup, får vi rett og slett bygge bro utenfor stupet og over til andre siden.
Jeg har forsøkt å spørre flere ganger om hva som eventuelt måtte ha skjedd for at Minervaspaltistene skulle sagt seg enige i at det flerkulturelle samfunn er et mislykket eksperiment. Kom igjen, det ville øke deres troverdighet.
Løgn og bedrag alt sammen. Jeg skjønner at dere i Minerva er glad i muslimer, men behøver dere å juge så jævlig for det? De som ønsker å vite sannhetene om Europas fremtid, kan se denne videoen:
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
Kan en troverdig tallnerd kvalitetssikre det som blir opplyst om fødselsrater osv i Youtube-linken ovenfor?
Hårek, jeg kan i hvert fall kvalitetssikre at det er mye rusk og rask i den youtube-videoen. Du kan titte litt her – http://tinyfrog.wordpress.com/2009/05/03/muslim-demographics/ – for en kort, uteknisk gjennomgang. Resten finnes på wikipedia eller i nasjonale statistikkbanker. Den muslimske befolkningen vokser, og endel europeiske land har altfor lave fertilitetsrater – men slike videoer belyser ikke akkurat dette på noen god måte.
Det er nesten litt søtt, kalle, at du anklager Minerva for løgn, og så presenterer en slik videolink. Jeg vil ikke anklage deg for det samme – la meg nøye meg med å si at når jeg prøver å forestille meg typen personer som tar en slik youtubevideo for god fisk, ser jeg for meg en liten hvit mann med en nesten nusselig (bortsett fra islettet av muslimhat) naivitet med lett nevrose, som tror blindt på det kalkulerende (i dette tilfellet) amerikanske kristenkonservative forteller.
Filmen over er vel en islamsk propagandafilm, eller den gir seg ialfall ut for det?
Nils August Andresen – tusen takk for utfyllende og morsomt svar! Med den lettere nevrotisk overspente ironien din lever du til fulle opp til nettopp den underholdningsverdi jeg roste Minerva for i innlegget mitt. Det varmer godt i vintermørket.
A – du spør hva som eventuelt skal til for at minervaspaltistene skal erklære det multikulturelle eksperiment for mislykket. Jeg skal ikke hevde at det aldri vil skje, men det vil skje sent. Det gamle Høyre, praktisk anlagt og skeptisk til revolusjoner og raske endringer er nemlig borte. De er avløst av den yngre garde som stort sett består av liberalnaivister trygt plassert i elfenbenstårn med tannlegestolsokkel: blir virkeligheten for nærgående er det bare å jekke opp enda et par hakk. Jfr. Kristin Clemet som ville åpne grensene for fri innvandring fra hele verden. Det vektige argumentet for dette eksperimentet var at “hun ikke trodde det ville komme så mange uansett”.
Nei, man kan si meget om AP, men når det kommer til stykket har nok de langt bedre styringsevne og en betydlig mer praktisk tilnærming til utfordringene vi står ovenfor. Tipper at de etterhvert vil gå i stille tospann med FRP i visse saker.
Greit nok at den videoen er sludder, men man trenger absolutt ikke være noen “amerikansk kristenkonservativ” for å innse at vårt likestilte, homovennlige, liberale og generøse samfunn er under sterkt press når man har en masseinnvandring av mannfolk fra de mest kvinnefiendtlige kulturene i verden. Problemene er store allerede med 3.5% muslimer i Norge i dag, og kanskje det tredobbelte av dette tallet blant de under 30 år. Hvordan vil så utfordringene være når andelen blir enda større?
B – i motsetning til hva du kanskje tror, er jeg ikke tilhenger av åpne grenser, og, så lenge vi holder oss med en slikt innrettet velferdsstat som vi har i dag, tror jeg heller ikke at det ville komme få, men tvert imot svært mange om vi åpnet grensene. En restriktiv asylpolitikk er imidlertid noe annet enn en konsekvent demonisering av mennesker som bor i landet. Det er det siste jeg uttaler meg om.
Vi har integreringsutfordringer i Norge. Det er ikke noe å benekte. Det finnes problemstillinger knyttet til islam. Vi har også en rekke andre utfordringer i samfunnet, knyttet til for eksempel 60 milliarder til uføretrygd og 30 milliarder til sykefraværm, vi har 100 milliarder til et helsevesen som bare vokser og vokser, vi har en rekke kulturendringer som for eksempel et økende antall skilsmisser, endret syn på og mulighet til bioteknologi, vi har mulige klimaendringer som kan gi lokale og globale utfodringer, vi har bondesamfunnets død, vi har ulvens gjenoppstandelse, vi har narkotikaproblematikken og vi har alkohol. De fleste av disse problemene har lite å gjøre med innvandring eller islam. Samtidig har vi et samfunn som på mange måter også blir bedre og bedre, økt kjøpekraft, et mer liberalt samfunn, mer mangfold, bedre helse, mer utdannelse, mer kultur, flere muligheter.
I dette bildet er innvandring en liten brikke, og islam er et aspekt ved denne brikken. Jo, jeg forstår at det kan være viktig på en del områder, og i en del områder. Jeg forstår også at om man antar de mest dramatiske demografiske scenarier, så vil det fremstå som enda viktigere over tid. Men mange innvandrermotstandere (innvandringsmotstandere blir en for snill og upresis term) latterliggjør alle som vurderer utfordringen litt annerledes enn dem selv, gjerne med merkelappen naivister, samtidig som mange ikke betenker seg på å ta absolutt alle de mest dramatiske prognoser for god fisk, fordi det støtter opp under deres syn på trusselen, de betenker seg ikke på å anta det verste om muslimers meninger, og de plasserer trusselen fra islam i en helt kategori enn alle andre utfodringer og endringer samfunnet gjennomgår. Jeg synes naivist må være et ok ord også på slike.
Det kan godt hende det multikulturelle samfunnet ikke lykkes. Jeg tenker imidlertid at når det nå først er her, kunne vi kanskje konsentrere oss om å gjøre det vi kan for at det ikke skal mislykkes?
Norge er ikke et multikulturelt samfunn. Vi er rundt 90% etniske nordmenn her i landet, noe som gjør Norge til et av verdens mest monokulturelle/monoetniske land.
Jo mer multietnisk/kulturelt et land er jo mer “utfordringer” har det selvfølgelig med etnisk/kulturelle konflikter. Vi har i nær fortid sett slike konflikter få de mest grusomme konsekvenser på Balkan, Rwanda, Sudan for å nevne noe. Senest i dag ble det rapportert fra Nigeria om sammenstøt mellom kristne og muslimer.
Hvorfor ofre den store fordelen det er å ha en klar etnisk/kulturell majoritet?
“…for eksempel 60 milliarder til uføretrygd og 30 milliarder til sykefraværm”
Og de årlige nettoutgiftene innvandringspolitikken så langt har påført oss så langt er i den samme størrelsesorden, iflg. beregninger fra den danske Nationalbanken, Velfærdskommissionen, osv. Derfor er det ingen grunn til å se innvandring som en “liten” brikke i helhetsbildet.
“…kunne vi kanskje konsentrere oss om å gjøre det vi kan for at det ikke skal mislykkes?”
Hvis slike nettoutgifter, og slike kriminalitetsnivåer som vi ser i statistikkene, ikke er nok til å si at det allerede har mislykkes, hva er da nok?
Men jo, vi bør gjøre det vi kan, og første og overlegent viktigste tiltak er å få innvandringstakten ned på et håndterbart nivå. Uten dette blir alle andre tiltak som å pisse i havet, selvinnlysende nok.
Og man kan spørre igjen, hvor i all verden er det fredelig sameksistens mellom islamsk kultur og ikke-islamsk kultur? Dette har jeg enda ikke sett noe svar på, og det tror jeg er fordi det ikke finnes. Hvorfor tror vi at vi får til dette i Norge? Som konservativ syns jeg man bør sannsynliggjøre at et fredelig flerkulturelt samfunn som inkluderer islam i det hele tatt er mulig før man går til det radikale eksperiment å tillate muslimsk innvandring.
Det er da fredelig sameksistens mellom muslimer og nordmenn i Oslo? Og i USA og Canada og ellers i demokratiske rike markedsøkonomier? Det er jo også demokratiske rike markedsøkonomier som har minst sosial uro generelt, mens land som Sudan og Somalia sjeldnere er gode på dette feltet. Egentlig har vel det meste av verden i det meste av historien har vært et lite fredlig sted. Fattige land med korrupte og ineffektive regimer opplever ofte uro, også etnisk uro – dette er altså ikke noe spesifikt for islamsk kultur.
Islamsk kultur i Tatarstan i Russland lever fredlig med den russiske; i kaukasiske Tsjetsjenia er det mer bråk, men det er det også i det kaukasiske, kristne Ossetia. I det Adjara i Georgia lever muslimer nå fredlig med kristne, mens kristne i Abkhazia er i konflikt med Georgia. I Bosnia kriget muslimer mot ortodokse serbere, men serbere kriget også med katolske kroater. Nå lever alle nogenlunde fredlig, som de også har gjort tidligere i historien, selv om sår gror langsomt. Halvt muslimske Nigeria er ikke noe mønsterdemokrati, men heller ikke noe verre enn sine naboer. I Tanzania lever omtrent en tredjedel muslimer nokså fredlig med den omtrent jevnstore gruppen kristne, og i hvert fall ikke mindre fredlig enn situasjonen i Kenya, hvor det er 10 prosent eller nabolandet Rwanda, som i all hovedsak er kristent. Majoritetsmuslimske Sudan er bare rot, men det er også den majoritetskristne Sentralafrikanske Republikk ikke langt unna. Surinam, med opp mot 20 prosent muslimer, er vel omtrent så fredelig som nabolandene, og politisk bedre enn naboen Venezuela.
Religion kan selvsagt være en grunn til konflikt. Islam kan selvsagt være en grunn til konflikt. Men hvis man antyder at Norge skulle være dårligere i stand til å håndtere en muslimsk minoritet enn Surinam er, så vekkes i hvert fall mitt konkurranseinstinkt på vegne av landet vårt.
Sorry, mente ikke å disse Surinam.
Hva slags tull er dette? At vi ikke vil nå 10% er det mest naive tullet jeg noensinne har lest. Hvis vi fikk ingen flere innvandre til Europa og de hadde akkuratt samme fertilitetsrate ville det blitt samme prosentandel som på fødeavdelingene. Bare å se på fødeavdelingene og vi vil komme helt klart over 10%. Men det er ikke tilfellet.
1. Muslimer har forsatt høyere fertilitetsrater enn Europere. Ja, de faller, men de er forsatt høyere og det kommer også nye til Europa med enda høyere fertilitetsrate. Forskjellen mellom 2.1 og 1.3 i fertilitetsrate kan vi se fra Japan som forventer at befolkningen deres skal synke fra 120 millioner mennesker til 50 millioner mennesker innen 2100 på grunn av en fertilitetsrate på 1.3. Mange europeriske land har en fertilitetsrate på 1.3.
2. Den muslimske innvandringen er høy og den øker og visse politikere ønsker å øke den enda mer. Det kommer til å forsette utviklingen. Når prosentandelen av muslimer øker, vil nok emigrasjonen øke i tilegg.
3. Muslimene er yngre enn hvite europere. Dermed vil de forsette å øke i lang tid fremover.
Jeg er ganske sikker på at med den utviklingen vi har nå, vil vi se ca 15-20% muslimer i mange vestlige land innen 2050, men det kommer ikke til å stoppe der. Jeg skal ikke si noe om det er en ønskelig utvikling, men å sitte her å fornekte fakta vil føre ingen steder.
[...] bok utgjør bare en av mange i det som har blitt en hel sjanger, eurabialitteraturen. Selv om denne litteraturen rommer mye forskjellig – fra relativt sobre analyser til ravende [...]