Bibelens ord om homofili, sex før ekteskapet og ulydige barn er lettere problematiske.
Denne bloggposten skal på ingen måte oppfattes som noen kritikk av Torbjørn Røe Isaksens angrep på radikal islamisme på redaksjonsbloggen i dag, noe jeg er helt enig i.
Jeg finner det likevel passende å minne leserne om hva som står i en annen bok, som mange her til lands holder hellige – Bibelen (Bibelsselskapets versjon fra 1977). Det ligger selvsagt en lærdom i dette. De færreste kristne tar dette bokstavelig i dag. På samme måte må muslimer tolke seg vekk fra de mest barbariske utslag av en bok og en tradisjon de holder hellig.
Homofili
Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vedderstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem! 3. Mos. 20:13.
Paulus var litt mildere. Han bare nektet homsene adgang til himmelen:
Eller vet I ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Hverken horkarler eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller bløtaktige eller de som synder mot naturen eller tyver eller havesyke eller drankere eller baktalere eller røvere skal arve Guds rike. 1. Kor 6,9-10.
Dødsstraff for både det ene og andre
Om behandlingen av ustyrlige, trassige, ødsle og drikkfeldige sønner:
Ta ham med til byporten: ”Og alle mennene i hans by skal stene ham til døde”. 5. Mos. 21:18
Om mangel på blodige lakener bryllupsnatten, påsydde jomfruhinner m.m.:
Da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i hennes by skal stene henne til døde. 5. Mos. 22:21
Steining er også passende straff for voldtektsofre som ikke roper høyt nok (5. Mos. 22:24). Dødsstraff gjelder for samleie under menstruasjon (3. Mos. 20:18), å arbeide på sabatten (2. Mos. 31:14), for å skrive blogginnlegg som dette (3. Mos. 24:16), for å skifte religion (5. Mos. 17:5), for nære slektninger som vil lokke deg til å skifte religion (5. Mos. 13:9), for å forbanne sine foreldre (2. Mos. 21:17) – Jesus gjentar for øvrig selv dette i Matt. 15:4.
Døden er også et passende utfall for dem som unnlater å formidle rosenrød propaganda om Det Lovende Land (4. Mos. 14:37) og før snørrunger som våger å erte profeten Elias ved å rope ”snauskalle” til ham. Elias lyser forbannelse over dem i Herrens navn: ”Da kom det to bjørner ut av skogen og sønderrev to og firti av barna.” 2. Kong: 2:23
Men kan vi ikke bare glemme det Gamle Testamentet?
Men før skal himmel og jord forgå før en eneste tøddel av loven skal falle bort. (Luk. 16:17, lignende Matt. 5:18).
Her er det riktignok et tolkningsrom for hva Jesus her mener med ”loven” – fra den veldig snevre (10 bud), til de fem Mosebøkene (den vanligste fortolkningen) til hele Det Gamle Testamentet.
Oppdatering 17. februar:
Jeg ser at jeg i farten gjorde Paulus urett ved å fremstille ham for veik i forhold til vederstyggeligheten. I Rom 1:26-32 refereres det eksplisitt til Moselovens dødsstraff for homseri, og Paulus er også behjelpelig med å inkludere lesber, forøvrig den eneste henvisning jeg kjenner til i bibelen til lesbianisme.
Wikipedia har interessante oversikter: Kristendom og homoseksualitet, hvordan Loven skal forstås.
Twitter: @jasnoen
…også har vi de Reelt Eksisterende religionene, da. Fra en Pew Global Attitudes Project-rapport (s. 3):
One of the ironies in the survey is the extent to which Pakistanis embrace some of the severe laws associated with the Taliban and al Qaeda, even as they reject Islamic extremism and these extremist groups. The new poll finds broad support for harsh punishments: 78% favor death for those who leave Islam; 80% favor whippings and cutting off hands for crimes like theft and robbery; and 83% favor stoning adulterers.
Jan Arild, normal praksis er vel at du skal dømmes etter 3 Mos 24:16, men straffes etter Arm 2:9-21 – http://www.youtube.com/watch?v=xOrgLj9lOwk. Som redaktør tilligger det meg imidlertid å benåde deg denne gangen.
Jøss – så alle de kristne som i snart to tusen år har trodd at Jesus kom med den nye pakt (lov) til erstatning for den gamle, og at moseloven ikke gjelder for ikke-jøder (slik Apostelenes Gjerninger forteller at ble vedtatt allerede i det første århundre, og kirken har lært siden) – de har altså tatt feil? Sannelig på tide da at Snoen kom og oppklarte misforståelsen! Hm, dette kan jo føre til omsetningssvikt for krabbefiskerne og blåskjelldyrkerne – moseloven forbyr jo å spise skalldyr…
Jeg tror dette er noe av hovedproblemet med islam i vesten. Den politiske korrektheten har gjort at svært mange føler et ekstremt ubehag ved å kritisere islam uten å samtidig måtte ta med et eller annet om kristendom. En slik prosess fører dermed alltid til at man mister fokus og noen reell islamkritikk slik kristendommen ble utsatt for de siste 50 årene er nærmest umulig. Vantro er for politisk korrekte, moderate er for redde for å bli ansett som apostater.
@Aude Skulle akkurat til å skrive det samme selv.
Fint at snoen kunne oppklare dette. 
Har knapt satt mine ben i en kirke, men trodde (noe naivt) at dette var almenkunskap. Regner med at snoen har fått med seg at jesus har noe med kristendommen å gjøre?? Men i sin iver i å finne bevis for at det “ekstremister på begge sider, slik at vi moderate må stå sammen” har snoen valgt å se bort i fra jesus, en figur mange anser som å hat en hvis påvirkning på kristendomen… Selfølgelig finnes det mange tolkninger, og som vi vet fra islam og koranen, kan man jo tolke i veg akkurat slik man vill (f.esk Blindern-Islam, en fredsreligion der man velger å se bort fra en hvis muhammeds (arabisk krigsherre, f.570 mecca, d. 632 Meddina) liv og lære. Blindern-Islam må ikke samenlignes med muhamedansk-Islam som noen (et relativt begrep som kan være alt fra 3-4 til 1,5milliarder..) anti-Islamske ekstremister har fått for seg er den sanne islam (Denne misforstålense stammer fra før nevnte krigsherre).) slik at å se bort i fra jesus er en helt grei tolkning av kristendomen… Og hva har egentlig kristus med kristendomen å gjøre ??
Ellers noen som vet om dette gjelder for jøder? Mener å huske at etter templets fall og jødisk landflyktighet, benyttes ikke torha(GT),men talmud som basis for jødisk lov?
Hvis man kaller den leseføre delen av Norges befolkning inn til bibeltime, bør man unngå vranglære. Den naive forestillingen at religioner er like i sitt vesen trives tydeligvis godt blant liberale ateister. Forestillingen er likevel grunnfalsk og vitner om manglende kunnskap om både islam og kristendom. Den er i høyden nyttig når man, som Snoen, føler behov for å være religionenes offentlige likevektstang. Hvor meningsfylt er det egentlig å trekke frem Moseloven i forbindelse med Mohyldeen Mohammads uttalelser? Man trenger verken særlig utdannelse eller stor tro for å innse at denne delen av Bibelen ikke har noen særlig fremtredende plass i den kristne lære. Det skyldes kort og godt at kristendommen ikke er en lovgivende religion. Islam er derimot en lovgivende religion. Her ligger det en vesentlig forskjell på de to religioner, og det gjelder enten Snoen liker det eller ei.
Helt enig, Jan Arild. Jøder ER fæle folk. Men du bør passe deg litt så du ikke får egen sitatside på adl.org.
sier meg en ting..håpløst og tro på noen av bøkene ,..vi lever i 2010!
@snoen “De færreste kristne tar dette bokstavelig i dag.”
Biskopen av Roma* og hans flokk har aldri fulgt denne doktrinen (og igjen NT er kristendomen, GT historie bok med noen fine fortellinger som belyser NT)
Slik at setningen burde være, de fleste kristne har aldri tatt dette bokstavlig, av to grunner. Den katolske kirken følger ikke Sola scripture…. Og fordi jesus har oppdaterte buskapet fra gud… Altså selv om man tolket bokstavlig, så ville man da tolke NT og ikke GT…
Sola scriptura (Dette er en Luthersk doktrine. Og er forsåvit ikke bokstavtro heller.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
*http://en.wikipedia.org/wiki/Pope
Ellers hva du for med bokstavtro tolkning:
http://www.youtube.com/watch?v=e5O79MgjinI
Sjarmerende med alle de som prøver å bortforklare kristendommens idiotiske sider (ingen har så langt kommentert Matteus eller Paulus, som begge er NT). Ta en titt ut over landets grenser, eller til de miljøer som IKKE deler den norske statsautoriserte lutheranske tro, så vil dere finne helt andre fortolkninger. Ta en bakover i tid i vårt eget land, så vil dere også finne helt andre fortolkninger. Det er den nåværende ufarlige, “snille” statskristendommen som er i klart mindretall, som er et klart politisk kompromiss og som er et utvannet budskap.
Aude, Peter og Martin gjør det lett for seg ved å stryke hele gamletestamentet fra kristendommen. Bare så synd at de homofile og fritenkerne som gjennom århundrene har vært forfulgt på bibelens autoritets grunn – og helt slutt er det ikke på dette – ikke så lett kunne appellere til denne kjekke løsningen.
Og til LM og Jonas H: Jeg kritiserer rett som det er islam uten å nevne kristendommen, og forsøker å være tydelig på, også her, at slik religionen praktiseres i dag, er islam en større trussel mot folks frihet enn kristendommen. Men et visst historisk perspektiv synes jeg vi skal ha. Norges kristelige parti stemte for eksempel imot å legalisere homofili i 1972. KrF er fremdeles for en blasfemiparagraf. En naturlig følge av det er å sette folk som meg i fengsel. Kan det muligens ha noe med Bibelen å gjøre?
Rettet:
Ja, ja, man skvetter litt hit, man skvetter litt dit, og blander snørr
og barter, Det gamle og Det nye Testamentet om hverandre, og
kliner en hver tolkning sammen i en røre viss eneste formål er å
kunne påberope seg retten til å si: “Fysjom!”.
Å vise til KrF (snart under sperregrensen) sin stemmegivning i 1972
er temmelig patetisk. OK, vi skal glemme renessansen, vi skal glemme
reformasjonen, vi skal glemme at kristendommen initierte og muliggjorde
individets oppvåkning idet den radikalt brøt med det gamle “stamme-
vesenet”, og vi skal omsider forstå, litt skjevt sånn politisk korrekt siden
Snoen ikke er en raddis, aber doch, likevel skal vi forstå at vår kulturarv
er temmelig råtten, i hvert fall lukter det sterkt homofobi av fundamentet.
Som om noe av dette var nytt. Det er det ikke.
Hvis meningen er å ta brodden av det nylig fremsatte islamistiske utsagnet
i Norge om at homofile skal stenes, på en måte av avlede debatten, dvs. å
lede den inn i såkalte “dannede former” var det ganske tåpelig.
Hvis meningen var å hevde noe vesentlig annet enn hva Jens Bjørneboe har
gjort både bedre og grundigere, var det temmelig tafatt. Høyre og Bjørneboe
er uforenlige størrelser slik individets frihet og Islam er uforenlige størrelser.
Snoen kan gjerne gå i fengsel for min del, men skjer det på grunn av hans
legning skal jeg være den første til å besøke ham med baufil i bløtkaken.
Men antagelig må han ikke gå i fengsel grunnet Bibelen. Slik begivenhetene
eskalerer kan han heller ta en nattlig spasertur på Geønland, Oslo Øst, hånd
i hånd med en homofil og selv oppleve nær kontakt med Den nye Moralens
voktere i Jonas Gahr Støres ideelle “det nye Vi”.
Jeg er en av dem om ikke kan la være å undre meg over Snoens barnslig/naivistiske betraktninger om islam og kristendom.
Nå har det seg slik, at Norge har vært et kristent land i tusen år (i hvert fall i navnet), og enda har vi ikke steinet en eneste homofil person her i Norge. Det har seg også slik, at steining av homofile ikke er noen uvanlig foreteelse i land som kaller seg muslimske. Men slike bagateller bekymrer selvfølgelig ikke Snoen og hans meningsfeller.
Med den demografiske utviklingen vi har i Norge, så vil majoriteten av befolkningen bli muslimsk i en ikke så altfor fjern fremtid. Jeg grøsser ved tanken på den virkelighet som mine etterkommere vil måtte leve i.
Det er veldig vanskelig for oss vanlige mennesker å forstå hvilken virkelighet Snoen lever i. Dersom dette virkelig er alvorlig ment fra Snoen, så lever han i en helt annen virkelighet enn de aller fleste nordmenn.
J.A. Snoen skrev: “. . . de homofile og fritenkerne som gjennom århundrene har vært forfulgt på bibelens autoritets grunn”
Hvem?
Vi har kanskje ikke steinet homofile, men det er bare ca 150 år siden forrige dødsdom for umoralsk oppførsel her i landet.
Synes KD selv skal ta en tur til Grønland. Her bor det antagelig relativt sett mange homofile – og for den del andre annerledes tenkende. En gang har et par blitt plaget.
Du kan ta det moralpreiket ditt og stikke en tur på den urnorske bygda – eller for den del beste Oslo vestkant – med litt anderledeshet. La oss høre hvordan det gikk for deg.
Forøvrig enig med Snoen. Det er kun kort tid siden vi har fått parkert det meste av vederstyggeligheter fra Kristendommen her i landet. Rundt om i verden tar de seg fremdeles urimelige friheter.
Dette er ikke noe forsvar for islamistiske budskap, eller at vi skal ta lett på denslags, kun en liten pekefinger om at vi kanskje ikke skal sitte så selvsikre på våre høye hester.
kalle: tenkt noen gang på hvordan det var å være homofil i Norge for bare 30 år siden? Nei, vi har ikke direkte steinet dem – men kanskje alternativet ikke var så mye bedre i praksis.
Jeg er ateist, men synes “La den som er syndfri kaste den første sten” er noe av det fineste som er skrevet. Eller sagt, hvis man tror på det.
Og jeg tror at den moralske ydmykheten som ligger i eksempelet Jesus gjør kristendommen – når de kristne faktisk følger Jesu eksempel – til en mer menneskevennlig religion enn visse andre religioner. Bergprekenen likeså – etter hukommelsen og sånn omtrentlig: “Dere har hørt det sagt: Øye for øye, tann for tann. Men jeg sier dere…”. Og ikke minst det med å se splinten i sin nestes øye, men ikke bjelken i sitt eget.
Når jeg ser islamister steine folk, ser jeg en skrikende mangel på ydmykhet blant dem som kaster.
Så det er lettvint å komme trekkende med jævlige sitater fra Bibelen og eksempler på all driten kristne har stelt i stand, men det ligger en del ideer i kristendommen som jeg tror vi skal være glade for at er der.
Arvesyndslæren har også sine fordeler, forresten.
Det Snoen skylder oss og sin egen kritikk er å fortelle oss hvorfor kristne teologer har vært så slappe med å opprettholde moseloven.
Jeg kan i farten ikke komme på noen kristne teologer som har argumentert for steining av voldtektsofre, homser eller andre – verken i nåtid eller i fortid.
En del brenning har det vært. Men det er jo for krusninger på vannet sammelignet med Moselovens omstendelige eksesser, ikke sant?
Er kristne teologer ukyndige idioter som ikke skjønner sitt eget felt, hva er galt her?
Her står det vel ikke noen generell dom over homoer, men:
Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vedderstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem! 3. Mos. 20:13.
“når en mann ligger hos en annen mann som ligger hos en kvinne……”
tror det siste punktet om kvinne, kan være viktig her , slik at budet mer advarer menn som ligger hos en kvinne, å innlate seg på å ligge med en annen mann……
Virker mer som fordømmelse av at en mann kan forlate en kvinne for å ligge med en annen mann,,,
og ut fra den tids forhold, er det jo dermed tatt hensyn til kvinnens plass og en beskyttelse av hennes rettighet ..
Oppfatter at det betyr noe annet enn at homofile skal steines…..
Du har rett, Snoen: Religionen(e) må humaniseres.
Jeg gratulerer Kvitekrist med kreativ apologetikk: “Mist” et ord og dur i vei. (Kvitekrist er muligens ikke selv klar over hvilket operativt ord han har tatt vekk i sitatet?)
Det er da litt pussig å beskylde Snoen for å være naiv iforhold til islam. Han påpeker at endel folk er naive i forhold til _kristendommen_, noe som er på sin plass.
Som flere har påpekt er det ikke lenge siden ting var svært annerledes. Jeg har sågar naboer i heimbygda som ikke ville gratulere meg med min nyfødte datter, fordi hun var født utenfor ekteskap.
Jeg beskylder ikke Snoen for å være naiv, men for å være unøyaktig.
Det er synd, for Snoens stolte rulleblad viser nettopp en sjelden evne til å se de djevelske detaljene der andre journalister ikke ser skogen for bare trær.
Forøvrig er mitt inntrykk at Snoen, som ateister og agnostikere flest, er veldig kristelig i det meste han sier og gjør.
Bante:
Dødsstraff har vært normen for homoseksualitet i Europa siden keiser Theodosius, og begrunnelsen var kristen. http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Europe#History Kristne teologer har tatt dette bokstavlig, helt opp til vår tid. http://en.wikipedia.org/wiki/Rousas_John_Rushdoony. At man brant folk for kjetteri var vanlig, også i de få teokratiene prostanter har holdt seg med: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Calvin#Reform_in_Geneva_.281541.E2.80.931549.29
For øvrig har det tradisjonelle synet i kristendommen vært at Moselovenes moralbud, i motsetning til de sermonielle budene, gjelder også for kristne – men temaet har vært omstridt. http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_law_in_Christianity
Minervas egen kristenekspert gir dermed Jan Arild en 2-0 seier over sine meningsmotstandere.
Jeg kan enda ikke komme på noen teologer som argumenterer eller argumenterte for dødsstraff for homofili.
Det er forsåvidt et sidespor i forhold til min argumentasjon. Hovedsporet er: Hvorfor er kristne teologer så slappe i forhold til å ivareta moselovens bud? Moseloven fordømmer da langt mer enn bare homofili.
Bante: John Rushdoony var altså et eksempel. Blant evangelister i USA vil du finne flere.
Ellers finner du en del informasjon om dette i Biblical Law in Christianity-lenken. Det er mange ting som påvirker hvordan kristne forholdt og forholder seg til Gamle Testamentets lovbud.
For det første var Moselovene skrevet for et folk som hadde en stat, hadde de kristne (og heller ikke jødene) noen stat på Jesu tid. Spørsmålet om hvilke lover som skulle implementeres sto mindre sentralt.
For det andre gjaldt Moselovene i utgangspunktet bare for jøder – med noen unntak (Noahs syv lover, for eksempel, som forsåvidt også omtaler homofili). Det var dermed litt uklart hva kristne skulle legge vekt på av Moselovene, for de var jo gitt av den samme Gud som de trodde på, men til et annet folk (med unntak for kristne israelitter). Den vanligste løsningen var å akseptere morallovene, men avvise det som ble regnet som rituelle lovene (hvilke dyr man kan spise, hvordan man skal ofre, omskjæring etc.)
Når det kommer til straffene, har det for kristne sjelden vært aktuelt å etablere slike rene teokratier hvor en full implementering av bibelsk lov ville være naturlig. Gi Gud hva Guds er og keiseren hva keiserens er, var essensielt for å overleve i det tidligere Romerriket. Da keiserene ble kristne fikk man implementert en god del kristen morallov, også fra GT, men ikke nødvendigvis med akkurat de straffer som var foreskrevet: Romerriket var aldri et teokrati, og lovgiverne hadde andre hensyn. At svært mange teologer likevel støttet den dødsstraff mot homofili som ble praktisert i Vesten frem til moderne tid, er likevel klart.
Idag finner man langt færre som vil se Moselovene som bindene for kristne, både fordi samfunnet ikke er – og kristendommen heller ikke trenger være – et teokrati; fordi lovene ikke var ment å gjelde kristne, det var Guds pakt med israelittene; og fordi NT går foran GT i bibeltolkning.
Så er poenget til Snoen og Nils August Andresen at vi i den kristendomspåvirkede delen av verden frem til ca. april i fjor behandlet homofile likt som Al Shabaab og Taliban behandler dem?
Dere er kanskje ikke enige dere i mellom hva dere vil frem til engang, men det blir mer og mer uklart ettersom denne debatten skrider frem.
På den annen side, kanskje det er hjernen min det er noe galt med.
@Nils August Andresen “Dødsstraff har vært normen for homoseksualitet i Europa siden keiser Theodosius, og begrunnelsen var kristen”
Nei, feil. Det har vært normen siden den tidlig romerske republiken, kristendomen er ikke lovgivende. Romerloven er det som danner basis for vestlig lov. hvis ikke nils agust andersen vil påstå at jesus grunla den romerkse republikk ,-)
(Mener foresten å huske at loven, værfall i norge gjalt sodomi, og ikke det å ha en homfillegning. Altså menn og kvinner som … også kunne bli dømt, gjalt også bønder som hygget seg i fjøset… Tror det kommer en bok om temat om ikke så lenge
)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Scantinia
“Lex Scantinia (sometimes incorrectly referred to as Lex Scantia) was an ancient Roman law (named after aedile Scantinius Capitolinus who had lived around 225 BC) and introduced in 149 BC during the Roman Republic that regulated sexual behavior, including pederasty, adultery and passivity, potentially legislating the death penalty for same-sex behavior”
…
The Lex Scantinia thus is not only the first Roman law documented by name regulating sexual behavior, but also began an unbroken history of Roman legal regulation of sexual behavior that further spanned over Lex Iulia/Sententiae until the legislations of Justinian I.”
Skuffende lesning. Du blander sammen den gamle og den nye pakt, Jan Arild.
martin – Det stemmer at homoseksualitet mellom frie menn var forbudt i Romerriket, om det enn ble håndhevet i varierende grad. Poenget mitt var at fra Theodosisus av ble dette utvidet, og håndhevet, og gitt en kristen-moralsk begrunnelse. Beklager upresis formulering.
Martin: Se kommentar over og artikkel om bibelsk lov i kristendommen. Det er fint om vi er enige om at GTs morallover ikke bør gjelde, men det har ikke alltid vært synet i alle kristne miljøer, og det bør det være uproblematisk og erkjenne.
Til Nils August: Nei, det kan selvsagt ikke benektes
Kristendommen har sine problemer, men i Europa er den moderat, og vi trenger ikke bekymre oss for at kristenfundamentalister skal innvadere Europa slik muhammedanerne gjør idag. I alle fall ikke så lenge den amerikanske statsmaskinen holder seg på beina. . .erm, kanskje best å begynne forberedelsene. . .
Mitt anliggende er ikke å forskjønne kristendommen. Det føler jeg ikke noe behov for all den tid jeg både er frafallen min kristne barnetro, så vel som min pubertale ateist-tro. Derimot føler jeg behov for å gi et realistisk bilde av kristendommen. Min opplevelse er at vestlige mennesker finner det langt lettere å si noe negativt enn noe positivt om kirka – akkurat som de finner det uhyre provoserende å si noe negativt om islam. I beste fall kan vi strekke oss til et ullent «uff, religioner er noe herk».
Det er en vesensforskjell mellom islam og kristendommen, vil jeg mene (nei, jeg er ingen essensialist, men jeg ser at ulike religioner akkurat som ulike politiske ideologier representerer ulike karaktertrekk, ulikt perspektiv, ulik rasjonale, ulik mentalitet, tross all variasjon).
Kort sagt: kristendommen er resultatet av Jesu opprør mot den mosaiske lovreligion; islam er de facto en lovreligion med universelle pretensjoner. Muhammed fremstår for meg som en som revitaliserer jødedommens kriger-profet skikkelse. Men mens jødedommen ikke er misjonerende, så er islam universell, for ikke si imperialistisk.
Jesu gjorde det klart for sine tilhengere at han ikke var ute etter politisk makt, ei heller godtok han moseloven slik han kjente den.
Islam betyr underkastelse. Menneskets vilje skal underkaste seg den allmektiges vilje. Allahs vilje er uttrykt i sharia. Å opponere mot sharia er å opponere mot Allahs vilje. Den som underkaster seg, vil derimot oppleve fred. Guds fred. (Underkastelse under Guds vilje er også et viktig poeng i kristendommen, men lovaspektet i alt sitt detaljistiske velde mangler).
Kristendommen har til alle tider opplevd en ambivalens i forhold til makt. (Ikke så rart når man tenker på Jesu eksempel). Ikke lenge etter at paven-kirken fikk romersk anerkjennelse, så man de første tendenser til at unge mennesker ikledde seg sekk og aske (klostervesenet er forøvrig noe eldre). De følte en vemmelse over velstanden og makta som fulgte med anerkjennelsen. Benedikts klosterregel medførte en systematisering av dette opprøret. Og i så godt som hvert eneste århundre etter dette ble det skapt nye munke- og nonneordrer. Som alle (?) ble anerkjent av Rom. Et slags tolerert opprør (ganske smart trekk fra sentralt hold, ikke sant?).
(Islam har også sine sufier. Men disse har aldri blitt omfavnet av ortodoks islam slik ortodoks katolisisme har omfavnet sine avvikere.)
Jeg tror dette har å gjøre med at kristendommen hele tiden må forholde seg til en pasifist og kompromissløs og selvutslettende idealist som sin grunnlegger. Mens islams grunnlegger er en mann med ambisjoner om rikdom og makt. Et helt annet forbilde.
Rushdoony ble et interessant bekjentskap. Jeg trodde at de eneste teokrater i kristendommen var jehovas vitner (men de er til forskjell fra islamistene fullstendig uinteressert i å skape teokratiet selv – det er det Jehova som vil gjøre etter Armageddon – ergo er de harmløse for omgivelsene).
Du sier at det er flere slike evangelister som Rushdoony i USA. Og jeg spør, utgjør de 15 % av USAs og verdens kristne? Ja, for det må de for å matche islam; i følge en kjent islamforsker jeg ikke husker navnet på utgjør islamistene 15 % av verden muslimer (i noen spørreundersøkelser er dette tallet langt høyere). Så er det da 15 % av Norges kristne tilhengere av teokrati?
Svaret er selvsagt nei.
En gjens forklaring vil være at kristendommen er blitt rundere i kantene etter hundrevis av år med kritikk. Helt sikkert. Men imotsetning til islam, har den kristne verden aldri hatt en kalif, dvs en lederskikkelse som er både pave og keiser i en og samme person. Den universelle katolske kirke har til alle tider måtte konkurrere med keiseren om makt og innflytelse. Og de ser ut til å ha akseptert dette i stor grad. Som meg bekjent finnes det ingen toneangivende tendens i den kristne verden for å avskaffe den verdslige makt fullstendig. I alle fall kan kristendommen ikke vise til en vedvarende tradisjon med keiser-paver. Det er viktig å erkjenne.
Dermed blir Rushdoony en fargeklatt – unntaket som bekrefter regelen: kristendommens autoritative lærestoler nærer inget ønske om et guddommelig diktatur, i motsetning til sharia hvis ultimate siktemål er avskaffelse av all sekulær makt. (Og i den grad noe kristne har næret dette ønsket, har de ikke vært mange og sterke nok til at de fikk viljen sin. Igjen ser vi Jesu apolitiske person luske i bakgrunnen.)
Dermed skjønner vi hvorfor sekularismen oppstod og trives best i kristne land: mentaliteten var gunstig for at det skulle skje akkurat der. Mens den islamske verden lukket itjihads (kritisk tenkning) dør så tidlig som for 1200 år siden fordi man allerde da opplevde at den kritiske tanke kolliderte med islams loviske og totale karakter.
Rettelse: Itjihads dør ble lukket på 1200-tallet. Dermed lukket man døren for sin egen renessanse, opplysningstid, modernitet, demokratiske rettsstat og hva mer.
Denne artikkelen burde behandles i ‘Mediekritikk’ spalten…
Homoseksualitet er ikke saken, og Snoens vinkling den veien kun et symptom
på noe annet og et langt mer allment, og omfattende, forhold, nemlig
vestlige intellektuelles hat mot egen kultur, historie og tradisjon.
Dette selvhatet er både omfattende og ødeleggende. I selvhatets fornektende moralisme oppstår det politisk korrekte trollet som en uhildet jomfru. Kort oppsummert er resonnementet sånn passe Kardemommeby-aktig: “Selv om Islam er ille, må vi alltid huske på hvor slemme vi også er, særlig hvor slem kristendommen og kirken har vært, og hvor slem den
hvite mann var i Afrika før krigen.”
Selvhatets moralisme oppfordrer til ettergivenhet og underdanighet (the
dhimmi-attitude). Man tror man er så kalt kritisk, men fordi man ikke har noe annet å komme med enn pekefinger og dårlig samvittighet, river man bare ned. Bærekraftig inn i fremtiden blir ting først når man makter å knytte seg an til noe som allerede foreligger, f. eks. Europas historie, for så å utvikle dens ideer videre.
det gjør man ikke ved å pisse i eget reir.
Hvorvidt krigen har valgt oss eller vi krigen spiller for så vidt ikke
lenger noen rolle. Kampene raser, og har allerede gjort det lenge – på
tross av at vestens intellektuelle foretrekker å late som noe annet.
Denh underdanige, dvs. den såkalt kritiske, vestlige intellektuelle, har
i utgangspunktet kastet kortene ved å fornekte sin egen historie, og de
ideene kristendommen og humanismen representerer.
Da blir det tøft når man møter en motpart for hvem spørsmålet om tro er
en kamp på liv og død.
For øvrig: Hats off to Bante!
Flott innlegg 17/2.
K.D: du har et skjørere forhold til Vestens verdier enn meg hvis det å innrømme egen feilbarlighet raserer hele byggverket.
Det er mange land som er gode på det du skisserer, nemlig ikke “å pisse i eget reir” – som vel er en slags evfemisme for historieforfalskning eller manglende evne til å tenke ærlig om seg selv og sin historie: Russland. Massakrer mot polakker, ugjerninger i sovjettiden – det er best å skyve slikt unna, så ikke den nasjonale selvfølelsen skal få seg en knekk. Jeg vet ikke om du ville foretrekke å bo der, fremfor USA, hvor Vietnamkrigen debatteres i aviser, film og bøker?
Andresen, forskjellen på USA og Europa er vel kanskje at Europa dyrker sin egen anger – i motsetning til USA som evner å være selvkritiske for så å gjøre seg ferdig med saken. Denne forskjellen gjør USA stor, og Europa tilsvarende ynkelig, og det kan forklare hvorfor vesten sliter med et identitetsproblem i møtet med islam i dag. Et folk som ikke er trygge på sine egne verdier, har større problemer med å være rause mot de som utfordrer normene i samfunnet. Pascal Bruckner har forøvrig beskrevet den europeiske mentaliteten godt i “Botferdighetens tyranni – Et essay om vestens masochisme” (2008). KD har etter min mening et poeng som ikke bør avvises uten videre.
Selvkritikk er sunt. Selvhat er usunt.
Det den kulturelle marxismen (som vi ser i Dagbladet og hos Minerva i noen grad) bedriver er selvhat.
Forskjellen mellom de to perspektivene er at den selvkritiske er nyansert, mens selvhatet er enøyd. Jeg vil mene at jeg evner å være nyansert i mitt syn både på islam og kristendom. Men evnen og viljen til nyansering stopper meg allikevel ikke fra å se de kvalitative forskjellene mellom islam og kristendom (hvorfor skulle den det?). Historiens tilfeldighet har medført at jeg er født inn i den moralsk klart mest høyverdige av disse to (og, ja, jeg mener at kristendommen har flere umodne trekk – noen av disse er forøvrig høyt elsket av marxister, interessant nok).
Jeg og mange andre enige med meg har gått gjennom den selvhatende fase, så vi vet hva vi prater om. Vi ble oppdatt til sivilisatorisk selvhat. Det var like naturlig og lett for oss å kritisere vår kultur og religion, som det er vanskelig for arabere og muslimer å kritisere deres.
Jeg leste feks her om dagen om aztekernes verden. Himmel og hav for en bloddryppende og grusom kultur. De praktiserte blant annet utstrakt tortur av barn i håp om at barnas tårer skulle drive frem regn på tørre åkre. Videre, de titusenvis av mennesker, ofte folk fra andre stammer, som hvert år ble ofret ved å få sitt hjerte skåret ut, en prosess som tok ca 20 sekunder for en erfaren “prest”, ble solgt på markedet som kjøtt til folket. Dette var kannibalisme i stor skala.
Plutselig så jeg med helt andre øyne på conquistadorene. Hvis du sammenligner disse med aztekerne. Hvem er verst? Er det i det hele tatt åpenbart? Det er to brutale og usentimentale kulturer. Men skal tro om ikke aztekerne er verst. Ja, mye verre! For å si det sånn, jeg ville heller vært nabo til den største katedralen i Spania enn det templet som stod for ofringene i aztekernes hovedstad. Ville ikke du?
Hvorfor har ikke historikerne fortalt oss for et vanvittig usympatisk regime aztekerne bedrev? (En av grunnene til at aztekerverden falt så lett var at de folkene som aztekerne undertrykte, tørstet etter hevn og allierte seg med spanjolene.)
Jeg anklager den kulturelle marxismen for aldri å kunne godta å fremstille “den andre” på en ufordeliaktig måte, ei heller den vestlige kultur på en positiv måte.
I all hast:
Nils August Andersen:
Å drømme om å bo et annet sted enn der man bor, er til en viss grad eksapisme.
Man er der man er. Man tar kampen der den står.
Jeg overlater til Dagbladet og raddisene å slukke lyset.
Om jeg har et skjørere forhold enn deg til Vesten vet jeg ikke.
Jeg er euopeer. Jeg mener ikke i EU-forstand, men i en upolitisk betydning.
Jonas H:
Bruckner er en av heltene!
Forskjellene mellom USA og det politisk korrekte Europa helt korrekt skildret.
Bante:
“Selvkritikk er sunt. Selvhat er usunt.” – Det er akkurat det det handler om.
Men vi gjør oss selv usunne. Vi lar redselen føre an. Vi lar mørket lede oss.
Vi får en slags pervers, åndelig tilfredstillelse i illusjonen om å lide.
Også jeg leste for ikke lenge siden pm aztekerne. Gud hjelpe meg!
Men raddisene ville nok sikkert gjerne at vi skulle ha synes synd på dem også.
Og Snoen forblir taus.
Kanskje han ikke vet hva han skal si.
Å være intellektuell i Høyre er vanskelig nok i utgangspunktet. Å være en
opposisjonell intellektuell i Høyre nærmest et mareritt.
De fleste av dere har kanskje sett denne før,men jeg synes den inneholder flere interessante poenger som kan sette Snoens hatefulle? og misforståtte skriblerier mot Kristendommen og hans liberale relativisme i et tankevekkende perspektiv.
Vil først henvise til hva den 5 årige gutten sier på slutten av første del av reportasjen,der flere muslimske unger omringer moren/sønnen og nærmest “forhører”dem,tilslutt kommer spørsmålet om de er muslimer,før moren får svart det sedvanlige liberale,vi tror ikke på noe,vi,svarer gutten at de er Kristne.Modig,ikke sant?
Moren sier senere i filmen at som gammel antirasist var dette(å bytte skole) et nederlag for henne.
Legg også merke til farens ynkelige rolle,er det noen som vil rope hallelulja for feminismen her?
Kan det være noe i dette utsagnet montro:antirasist er et kodeord for antihvit?
http://www.youtube.com/watch?v=nMyEX0nWsIE&feature=player_embedded
Til K.D. 19. februar, 2010 kl. 14:10.
Amen til det skriver her.
Ooops….liten rettelse
Til K.D. 19. februar, 2010 kl. 14:10.
Amen til det du skriver her.
Takk.
Til Nils August Andresen 19. februar, 2010 kl. 15:00.
Synes du blir litt defensiv her.
Hvorfor blande inn Russland i diskusjonen?
Når du nå har gjort dette,så kan det være verdt å nevne at dette landet i Sovjettiden,blant mange onder,var et Gudløst(ateistisk)samfunn,utelukker du at det kan være en sammenheng med dette og de store problemene som fortsatt eksisterer der?
Når det gjelder andre årsaksforklaringer,bl.a.den kriminelle “kapitalismen” som ble gjennomført under Jeltsjin,dette ved hjelp av vestlige liberale økonomiske rådgivere og ikke å forglemme oligarkene.De fleste av disse igjen var jøder.Håper at denne faktaopplysning ikke gjør at jeg blir slettet.(igjen)
En stor takk til Jan Arild Snoen og hans utmerkede sekundant Nils August Andresen fordi de minner oss på kristendommens blodige historie. Forutsigbart nok stopper resonnementet dog opp på halvveien (hvilket i og for seg er høyst forståelig).
For de fleste av oss er enige om at problemene med kristendommen er blitt mindre, selv om det finnes nok av eksempler på at de ikke er forsvunnet. Så da blir 1000-kronersspørsmålet: hvordan skjedde dette? Skyldtes det at man var usedvanlig god til å føre dialog? Skyldtes det man pøste et uhorvelig antall milliarder inn i diverse integreringsprosjekter? Eller var det kanskje en umåtelig respektfull tone debattantene imellom som tilslutt løste floken?
Andresen nevner interessant nok de brysomme kjetterne. Var deres kamp strengt tatt nødvendig eller var de bare en gjeng bråkmakere og provokatører som fortjente bålet fordi de respektløst hakket i vei på dogmene?
Hvordan foreslår Snoen & co at vi skal forholde oss denne gangen? Skal vi i første omgang slå oss sammen med islamistene, brenne kjetterne i fellesskap og nyte varmen fra bålene før vi respektfullt setter oss til dialogbordet?
Ser man på Bjørneboes forfatterskap, og ikke lar seg forblinde av Tore Rems politisk korrekte diktning,
er de altoverveiende grunntemaene kristendommen og Europa. Grovt skissert danner de bakgrunnen
en rekke andre temaer belyses, og debatteres, ut fra.
For mange, særlig de politisk korrekte moralistene, er en slik påstand sikkert tung å svelge. Man får
trøste seg med at svært mye er vanskelig å svelge for den gjengen, spesielt virkeligheten. Dem om det.
Poenget er Bjørneboes dype forankring i europeisk kultur og åndsliv. Men det er ikke idehistorien slik
den messes frem på Universitetet i Oslo, og heller ikke den lett bisarre vinklingen av en kjønnsløs og
tilstrebet objektivitet man finner i historiebøkene. Bjørneboes Europa er outsidernes kontinent. De
skakkjørte individers Jerusalem. For her, og kun her, finnes den grobunnen hvor de kan vokse frem.
Kulturen er ikke, har aldri vært og kommer aldri til å bli, elitenes prosjekt, men lever som understrøm
og dukker frem i det enkelte individ. Det er kun gjennom individets kamp at kulturen kan føres videre
og utvikle seg. Og friheten, den sagnomsuste men akk så uerkjente, er ingen gratispassasjer på
modernitetens gruppereise til eksotiske strender hvor det bugner av solbrune pupper, og det er plenty
av kald øl til frokost. Den Bjørneboeske frihet er stikk i strid med fritidssamfunnets dovne drøm om
en uforpliktende evighet på en solfylt strand, en meget kravstor størrelse, og utgjør den kosmologiske
sharias anti-tese, fordi den innebærer individets absolutte ansvar for alle egne erfaringer.
Siden salige Karl Marx vandret omkring i Londons gater, og besvangret husholdningens tjenestepike,
har det skjedd en rivende utvkling i samfunnet. Nå kan man jo spørre seg om det har skjed en
lignende utvikling innen kristendommen, eller om den mer eller mindre står på stedet hvil, rent bortsett
fra de stadig mer kaudervelske omskrivninger av Fader Vår i regi av Den norske kirke. Dessverre er jeg
ikke godt nok inne i moderne teologi til å kunne gå den nærmere etter i sømmene, men det aner meg
likevel at svaret er: nei, svært lite. Riktignok har man tilstrebet å “menneskeliggjøre” Jesus, hva nå enn
det betyr og skal være godt for, men lite tyder på at man dermed har kommet noe nærmere en
forståelse av f.eks. oppstandelsens mysterium.
Og mens norske kirkefedre virker så kåte over å kunne utvise sann nestekjærlighet at de snart slikker
en hver Imams føtter. salves Høyre i den fremvoksende, katolske vekkelsen. Men vi beveger oss uansett
innenfor de opptrukne linjene og den etablerte begreps- og forestillingsverdenen kristendommen har levet i de siste århundredene. Hvorvidt man er protestant eller katolikk er heller ikke avgjørende stilt ovenfor den
nye virkeligheten en raskt voksende muslimsk befolkning innbærer. Det skal også mye til før man innen de to nevnte retningene finner kimene tild en fornyelsen som må til skal kristendommen igjen kunne tilføre europeisk kultur noe nytt av helt vesentlig betydning.
Dette betyr ikke at kristendommen er uaktuell som trosretning eller som en kilde for spirituell fornyelse, men
at man ikke kan forvente å finne dette innenfor de etablerte rammene.
Kampen som pågår, og som stadig aksentueres, stiller ikke bare nye krav til Vesten, den åpner også for nye muligheter. Men den Vestlige intellektuelle holder øynene tett lukket og fortsetter å trave rundt i manesjen av gamle tankemønstre som en lettere, dement øk. Man lever som om intet skulle ha hendt, akademia fortsetter ufortrødent å leke stolleken i en kollektiv fornektelse av at virkeligheten i dagens Norge er radikalt annerledes enn bare for noen få år siden. Dette er en virkelighet hvor alle verdier skal støpes om, hva du tror på og hva
du ikke tror på, holdninger du knapt ante du hadde dukker frem som troll av eske, og nesten umerkelig
oppheves de gamle skillelinjene og motsetningene. I deres sted vil det vokse frem noe annet, noe man i dag
knapt aner omfanget av, men som vil forandre verden as you know it for alltid.
Kan Snoen vennligst konkretisere hvilke fritenkere og homofile som har blitt forfulgt på Bibelens grunn?
At bevisstløs uvitenhet om kristendommens grunnlag gjentas er fordummende for oss alle. Har Snoen noen gang lest om kristendommen? Har han hørt om den gamle og den nye pakt?
Har han skjønt at kristendommen ikke er en lovreligion? Hele artikkelen er så renhekla usann at Snoen burde forklare sin uvitenhet. Det er greit å kritisere men da må kritikken baseres på noe som har med virkeligheten å gjøre og ikke renhekla ignoranse og uvitenhet.
Forklar for meg hvordan gamle testamentet influerer kristen religionsutøvbelse idag?
Uvitenhet er faktisk en farlig egenskap det er det som elder til ekstremisme.
Det som virkelig gjør meg matt er at du blottet for teologisk kunnskap plukker ut lovverket til den tidlige jødiske sivilisasjon og gjør den allmenngyldig for alle tider for folk som ikke engang tar del i denne religionen.
Er vi for eksempel ansvarlig for innholdet i Magnus Lagabøtes landslov idag? Er vi forpliktet etter den?
Det som var kristendommens poeng når den oppsto var at de kristne var løst fra det juridiske. De hadde fått troen isteden. Tro og lovverk er forkskjellige ting. Lovverk lages av mennesker for å organisere samfunnet. Troen er ikke en juridisk lovsamling, det er snarere noe som kan påvirke oppfatninger, men det er ingen lov.
Hvis du ønsker å grøsse over hva som ledet til dødstraff kan du f.eks. rekapitulere 1600-tallets lovverk isteden. Det ville være mere redelig enn å blottlegge at du ikke kjenner kristendommens historie, eller vet forskjellen på tro og lovverk.
Hva har du egentlig tenkt? Det har dessuten gått 3000 år siden jødene selv fulgte denne loven. Hvorfor skulle den være gyldig for kristne idag?
Jeg er helt enig med alt det Blomstedt skriver. Artikkelforfatterens totale mangel på teologisk og kirkehistorisk innsikt er direkte pinlig. Særlig i et tidsskrift som Minerva.
For øvrig er det – ironisk nok – en svært liten andel kristne kirkesamfunn som opererer med en så bokstavelig forståelse av Bibelen som ateisten Snoen.
Sukk. Som Bjørneboe en gang sa, det store problemet med nordmenn er at de ikke kan lese. Snoen skriver da vitterlig: “Det ligger selvsagt en lærdom i dette. De færreste kristne tar dette bokstavelig i dag. På samme måte må muslimer tolke seg vekk fra de mest barbariske utslag av en bok og en tradisjon de holder hellig.” Kritikken til Blomstedt treffer ikke.
Og hvis Blomstedt virkelig mener at det ikke finnes konkrete eksempler på forfølgelse av fritenkere og homofile gjort på bibelens grunnlag eller dens selvutnevnte representanter, er han historieløs. Du kan begynne med å lese denne; http://www.gaysir.no/artikkel.cfm?CID=11566
Ole Michael. kritikken treffer ikke. På hvilken måte tror du at en tro oppfordrer til den tragedien du viser til? Hva i Jesu budskap oppfordrer til dette? Sa Jesus noen gang “Driv alle homofile til å ta sitt eget liv?”
At mennesker opplever at kirken oppfordrer til dette er tragisk, men du har all mulighet til å kritisere det kirkesamfunnet det gjelder for dette. Men du tar feil hvis du tror at dette har noe med kristendommen og trosgrunnlaget å gjøre. Vi må ha det klart for oss at teologi og Juss er helt forskjellige enheter i kristendommen. Denne sammenblandingen er populær.
Kristne har aldri vært bundet av loven i Toraen. Ikke noe kirkesamfunn i historien har noensinne praktisert den. Derfor er også Snoens kommentar om at “De færreste kristne tar dette bokstavelig i dag.” en underdrivelse av gigantiske proporsjoner. Det korrekte ville vært Kristne har aldri….
Snoen viser også til Paulus. Her kan snoen umulig ha lest Galaterbrevet, hvor Paulus er sint på de som tror at de må praktisere loven i henhold til Toraen.
Hyggelig å bli kalt historieløs, men Ole Michael kan jo selv vise til hvor Jesus eller Paulus agerer dommere i en fysisk domstol og dømmer mennesker til døden eller driver de til selvmord?
Debattem rundt dette illustrerer ganske tydelig der hvor det liberalismen møter islamismen. Dette behovet for å gjenopprette krenkelser, hvor kristendommen naturligvis misbrukes for å kolportere antatt svake grupper til offerstatus for således å begrunne hevn over disse. Det fordrer altså at man påklistrer en bronsealdersivilisasjons lovverk på en moderne religion for å få det til.
Problemet er imidlertid så stort å få dette til at man må blande sammen teologi og juss og tro og lov. Dessuten så gir man Paulus akkurat motsatt oppgave av hva han faktisk hadde. Jeg lurer litt på om denne drømte og påhittede versjonen av kirkehistorien skapes nettop for å kunne skape en slik offerstatus som er så dyrebar.
Blomstedt: Denne artikkelen handler ikke om hva Paulus eller Jesus EGENTLIG mente; den bare konstaterer at det finnes tekststeder i Bibelen som kan leses drakonisk, og som gjennom historien er blitt tolket slik både av ulike kirker og av ulike kristne politiske ledere. Bestrider du det?
Dere har selv bevisbyrden her. Jeg har ikke skrevet en artikkel. Kan du bevise at “og som gjennom historien er blitt tolket slik både av ulike kirker og av ulike kristne politiske ledere.”? Kan du underbygge noe av dette? Hven har tolket hva? Hvilke deler av Moseloven mener du noensinne har vært videreført i kristendommen?
Selvfølglig kan moseloven leses drakonisk. Den viser hvordan man tenkte rettsystemer 1200 år før kristus i det nære østen. Men forteller ingenting om kristendommen. Som jo nettop er løst fra denne loven. Hvis en kristen kirke noensinne har drevet etter denne loven vil jeg gjerne få vite hvilket.
Hvis kristendommen er basert på lov vil det jo være en nyhet som de kristne trenger å få vite om. Det vil jo bevise at de har tatt feil de siste 2000 år.
Er dere bevisst at den europeiske rettstradisjon er bygd på et møte mellom romerett og germansk rettstradisjon. Kirkeretten i middelalderen var en del av dette. Null og niks av den tidlige jødedommen ble videreført innenfor den europeiske rettstradisjon. Juss var fra starten av utskilt som et eget fag ved siden av teologien.
Ikke engang den talmudiske tradisjon i jødedommen drives etter disse prinsippene. Mener du virkerlig at et lovverk som ikke har vært utøvd av jøder siden ødeleggelsen av tempelet i år 70, skjult har vært utøvd av kristne og på toppen av det hele fortsatt bedrives?
Kroneksempelet mot mitt eget innlegg her vil vel naturlig være kriminaliseringen av homfili i 100 års intervallet fra ca 1880. Dette hadde med psykoanalysen og den umodne fasen faget psykologi befant seg i på denne tiden. Denne loven er ikke gammeltestamentlig, den er tidlig vitenskapelig. Loven ble dessuten håndhevd av det kongelig norske arbeiderparti fram til 1979. Var arbeiderpartiet i etterkrigstiden med i denne gammeltestamentlige konspirasjonen?
Det er et hav av tid mellom 1200 før kristus og 1880. Den tidlig jødiske frykten for å bli utsatt for militær analsex som følge av nederlag i slag var ikke lenger nærværende i den tidlige norske psykologien.
Jeg lurer på om dere nå er ferdig med å lese igjennom bekjennelsesskriftene til den katolske, ortodokse, den lutherske, kvekernes, metodistkirkens og baptistsamfunnets bekjennelsesskrifter for å klargjøre hvor mye de er inspirert av moseloven? Ideen er så flagrende oppkonstruert at det burde jo merkes i de forksjellige kirkenes disipliner hvis så var tilfelle. I vår tid er det viktigere enn noensinne å ha et klart bilde av vår egen religiøse bakgrunns historie. Når jeg leser dette virker det som om dere er interessert i å videreføre 68-ernes vrangforestillinger om kirkens plass i historien.
I lesingen bør dere også huske på at det er fullt mulig å kritisere kristne menneskers handlinger, også pavers. Men da er det faktisk handlingene dere kritiserer, og da kan man ikke drømme opp en sammenheng med det gamle testamentet for å bekrefte egne forestillinger. Og husk på at mennesker har tenkt forskjellig i forskjellige tidsepoker.
Nils ugust Andreassen, siden du ikke svarer på mine spørsmål konkluderer jeg at det er du som leser disse versene drakonisk og at de har en drakonisk betydning for deg. At disse versene betyr mye for deg og Snoen betyr ikke at disse versene noensinne har hatt noen betydning for kristendommens historie, derimot forteller det mye om hva det betyr for dere.
Det interessante er at desto mindre interessert man er i kristendommens innhold desto mere interessert blir man i å tolke det gamle testamentes lovtekster inn i den. Det er imidlertid en utrolig ting å gjøre. Kanskje skal dere prøve å lese Galaterbrevet i korthet og Romerbrevet i helthet. Det er dette kristne skal holdes ansvarlig i forhold til. Så har dere heller ikke skjønt hvilken betydning Bibelen har for kristne. Husker dere regla: “Guds ord slik det er utrrykt av mennesker?”
Eller skal jeg tolke tausheten annerledes? Når man kaster ut en så hisides vill påstand som dere her har gjort må dere være forberedt på å forsvare posisjonen, ellers så fører dere jo leserne bak lyset som jeg her kraftfullt hevder at dere har gjort.
Blomstedt – hvis du hadde lest lenkene i tidligere innlegg, hadde du funnet informasjonen du etterspør:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_law_in_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christianity_and_homosexuality
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Europe#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Expounding_of_the_Law
Forholdet til den mosaiske lov og Det gamle testamentet har vært omdiskutert i hele kirkens historie. Men gjennom det meste av kirkens historie har altså svært mange kristne i hovedsak akseptert gyldigheten til de viktigste moralske reglene i Mosebøkene. Selv om de ikke har forsøkt å implementere Det gamle testamentet som et politisk system, har dødsstraff for homofili vært inspirert av og forsvart med bibeltekster. At det ikke er slik i Europa idag, er flott, men dette har altså vært et vanskelig spørsmål for kristne, og mange har ment at dødsstraff for homofili og andre synder har vært riktg, basert på Bibelen.
Når det gjelder min lesning av Bibelen eller interesse for kristendom, bommer du ganske ettertrykkelig – http://www.minerva.as/2009/04/08/den-frie-synder/ gir nok et bedre bilde. Det finnes selvsagt teologiske forbilder også for min mer liberale lesning av Bibelen, men historisk har den ikke vært dominerende.
Hyggelig at du surfer på Wikipedia. Men lenkene er lest av Snoen på en uredelig måte, som “fanden leser bibelen”.
Ok, så det du egentlig vil diskutere er kristen MORAL. Da er det fordummende komme med sitater fra det gamle testamente. Kristen moral har hentet inspirasjon fra flere steder.
Det merkelige med kristen moral er at den kan ha kilder som er naturlige i området den befinner seg i. F.eks. var naturetten basert på Aristoteles lære populær i kostrene opp gjennom middelalderen. Aristoteles var som vi alle vet en motstander av pederasti.
Ingen av Wikipediaartiklene viser til hvem som har praktisert dødsstraff for homofili og hvordan dette har vært implementert? Har det i så fall vært pavestolen eller et av patriarkatene som har gjort dette? I skandinavisk rettstradisjon har vi ingen saker som involvet dødsstraff for homofili. Linkene du viser til hevder på ingen måte at kristendommen har en lov som har vært implementert. Rettslige myndigheter i den kristne verden har alltid vært sekulære, eller bestrider du dette? Det er akkurat like fornuftig som å hevde at Darwinismen støtter dødstraff for homofili. Er man ondsinnet nok kan man lese alt muylig rart inn i det meste.
Jeg har noen spørsmål til deg:
1. Skjønner du at kristendommen ikke er en lovreligion?
2. Hvem basert på kristen etikk forsvarer eller har forsvart dødsstraff for homofili?
3. Hvilke kirkelige domstoler har på overnasjonal basis sagt seg villig til å utføre disse dødsdommene?
4. I fra det du nå har lest av Galaterbrevet og Romerbrevet, kan dødstraffen for dette så forsvares?
Hvis den ikke kan forsvares må vi konkludere at det er en sekulær praksis å henrette homofile. Hvis vi ser på Kina så virker fordømmelse av homofili å være temmelig unisont i menneskeheten, slik at vi må tro at dette er menneskelig oppfatning, ikke en teologisk.
Når du viser til Wikipedia bør du kunne stå inne for innholdet i lenkene også, ellers burde du ikke henvist.
Jeg synes du tar en altfor lettvint løsning på min oppfordring til deg ved å sende meg disse linkene på nytt. Det er jo lesningen av de jeg protesterer mot. Da nytter det ikke å sende meg det samme på nytt.Forklar meg heller hva du synes er relevant i forhold til det du vet om kirkehistorie og kristen teologi.
Det finnes mange syn på det gamle testamente du kanskje kunne glede deg over. jonas Gardell har forresten skrevet en bok om det gamle testamentes betydning for ham. Kanskje du burde lese den.
Problemet med artikkelen er at den sprer unøyaktigheter og fantasier om kristendommen. At de er kokt sammen av en fantasifull miks av Wiokipediaartikler gjør det ikke bedre. Det er tolkningen av Wikipediaartiklene Snoen må stå inne for å være intellektuelt redelig. Og jeg kan jo ikke vite hva i Wikipediaartiklene som har bragt ham til disse konklusjonene. Det klarer du ikke nå heller.
Debatten om dette er dessuten for viktig til at vi kan slippe den helt. Den fordrer et forsvar for dette synet. Det blir ikke bedre av at du viser meg den samme arrogansen gjennom å nekte meg et utfyllende svar jeg kan imøtegå.
Synes du at kristendommen er ansvarlig for hva en del kristne mennesker mener om homofili? Hvem er da ansvarlig for ikke-troendes negative holdninger til homofili?
Og hvorfor kan du ikke selv lage deg en oppfatning av den kristne bekjennelsen og holde de kristne ansvarlige i forhold til sin egen religion. Jeg vil hevde at det er vanskeligere for en kristen å avvise et medmenneske enn en ikke-troende.
Er du klar over konseptet synd inneholder? Dette bør du også ha greie på før du innbiller deg hva kristendommen står for.
Etter å ha lest linkene deres enda engang har spørrer jeg meg om dere forveksler de 10 bud med hele dene mosaiske loven?
Ingen kristne har noensinne vært bundet av den mosaiske rettstradisjonen. Derfor finnes det ingen restriksjoner på hva kristne kan spise f.eks.
Så virker det som om dere har gitt Dobbelkeiserne Konstans og Konstantius guddommelig auitoritet. Men ellers forstår jeg fortsatt ikke hvor disse ville ideene kommer fra.
Kanonisk rett eller kirkelovgivning i den ortodokse og den katolske kirke har historisk autoritet i disse kirkene. De kalles idag dispipliner og danner kirkenes trosgrunnlag og regler for religionsutøvelse. Men ingen av disse er basert på moseloven. De er basert på romerretten utrykt i Justinians lov.
http://en.wikipedia.org/wiki/Canonical_law
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Justinian#Codex_Justinianus
Jeg skjønner fortsatt ikke hvor brennstoffet til disse fordommene dere presenterer kommer fra. Ei heller fra Wikipediaartiklene du viser til. Det kunne du selv ha funnet ut gjennom å lese dine egne linker!
Derimot synes Aristoteles å vøre ganske så skyldig i kristnes motstand mot homofili. Og så disse keiserne som dere har kanonisert på egen hånd.
Din egen artikkel er derimot interessant, men du har altfor stor vekt på moseloven og det gamle testamente. Den er elegant og velskrevet men den berører ikke kristendommen.
I din egen artikkel berører du ditt eget og Snoens feilgrep slik: “Et slikt perspektiv vil kritisere lovetikken for et manglende helhetssyn, for eksempel under slagord som ”What would Jesus do?” I en slik kontekst må den moralske dømmekraft i siste instans finne sin kilde utenfor Bibelen, fordi vår tolkning av Bibelens moralske syn baserer seg på vår egen livserfaring.”
Jeg oppfatter det som at dere leser deres egne moralske oppfatninger av hva kristendommen er inn i den, for på den måten å slippe å ta stilling til hva Kristus egentlig betyr for kristne. Det virker ikke som om dere leser det nye testamentet i det hele. Heller ikke berører dere den kristne visdomstradisjonen representert ved f.eks. Mester Eckhardt eller Johannes av Korset fra middeladeren.
I artikkelen presenterer du et fastlåst perspektiv på kristendommen som faktisk bryter med selve trosdogmene. Du foreslår rett ut å forandre noe som aldri har eksistert. Artikkelen handler om din og Snoens private eksegese, desverre ingen troverdig representasjon av kristendommen eller kirkehistorien.
Jeg ønsker å forstå denne fikseringen på moseloven hos dere? Hva skyldes den og hvorfor skulle deres private lesning si noe om kristendommens tradisjon. Dere går jo ikke i dialog med den, men nøyer dere med å sementere et fordomsfullt syn. Derfor svikter dere også nå i å forklare på hvilket grunnlag dere velger å la kristendommen representeres av moseloven. Ingen kristne kjenner seg igjen i det.
Idag finnes det mange utfordringer i religioner. Snart må vi inn i en dialog med Islam. I forbindelse med den dialogen er det svært viktig at vi er bevisst hva kristendommen er og hvilken historisk betydning den har hatt. Dette har dere foreløpig ikke skjønt og diskvalifiserer dere elegant fra den dialogen, det er synd da dere representerer viktige stemmer i samfunnsdebatten.
Jeg legger ved en link til mitt eget kirkesamfunns disiplin. Andresen oppfordres til å peke ut for meg på hvilken måte den mosaiske rettstradisjon har betydning i mitt liv.
http://www.umc.org/site/c.lwL4KnN1LtH/b.2310047/k.4669/Our_Wesleyan_Theological_Heritage.htm
“Forholdet til den mosaiske lov og Det gamle testamentet har vært omdiskutert i hele kirkens historie. Men gjennom det meste av kirkens historie har altså svært mange kristne i hovedsak akseptert gyldigheten til de viktigste moralske reglene i Mosebøkene. Selv om de ikke har forsøkt å implementere Det gamle testamentet som et politisk system, har dødsstraff for homofili vært inspirert av og forsvart med bibeltekster. At det ikke er slik i Europa idag, er flott, men dette har altså vært et vanskelig spørsmål for kristne, og mange har ment at dødsstraff for homofili og andre synder har vært riktg, basert på Bibelen.”
Du har fortsatt ikke verifisert at dette har noe for seg. Du har ikke besvart en eneste av mine utfordringer til deg. Det som gjør dette ille er at det deres uverifiserbare påstander presenteres som udiskutable sannheter. Dette svekker hele minervas troverdighet. Det skader dessuten de homofiles situasjon mer enn den kirkens når slike påstander presenteres som fakta. Er man intellektuelt uredelig, svekker sin egen troverdighet og skader homofiles sak i teologien svikter man også sitt redaktøransvar. Minerva får heller belegge sine påstander både i hovedartikkelen og i det siterte avsnittet eller innrømme at dette dreier seg redaksjonens personlige oppfatninger og derfor på ingen måte teologisk forskning.
[...] min forrige bloggpost med utvalgte bibelsitater, mest fra det Gamle Testamentet, har en del av kommentarene argumentert [...]
Til Blomstedt
Det er godt at noen kan ta opp kampen mot “oraklene i minerva”.
Takk Jan E.
Oraklene har bare en spådom, som tydeligvis verken gjelder Athen eller Sparta….
Tappert forsøk på å sverte kristendommen og uten å nevne det altfor tydelig, også si at kristendommen er like ille som islam. Men les det Aude skriver her. Han har et godt poeng innledningsvis.
Et slikt poeng finnes ikke om islam. Der er de mest grusomme versene fremdeles noe som lovskolene mener man skal handle i tråd med, enten det er “fight and slay the pagans wherever you find them” eller det er “fight the people of the book until they pay the jizya with willing submission”.
Snoen, les litt om islam og se om det kan sammenliknes…. Det er en utfordring.
[...] til Gud. Etter hvert har de kristne lagt de mer groteske utslagene av skrifttroenhet på hyllen. Store deler av Det Gamle Testamentet er mer eller mindre definert ut av kristendommen. Fortellingen om Abraham og Isak er så vidt jeg [...]