Truslene om terror som er blitt fremsatt i etterkant av karikaturstriden, har skapt storm i et vannglass. Men selv om de ekstreme miljøene ikke er store, har norske muslimer et særlig stort ansvar for å fordømme dem.
Med det mener jeg ikke at vi skal bagatellisere uttalelsene som har kommet frem. Det gjelder særlig uttalelsene fra Mohyeldeen Mohammad, og den støtten han har fått hos enkelte andre muslimer, selv om det er i et mindretall. Det er viktig at vi ikke forstår hverandre i hjel, mens han eller noen av hans likesinnede gjør ord til handling. Men det er storm i et vannglass fordi det – ennå – er et veldig lite antall radikalere blant norske muslimer. Problemet er at når det er storm i et vannglass, skal det mindre til før en dråpe får begeret til å renne over.
Varsomhet nødvendig
Radikal islam har i det siste blitt fremstilt som et stort samfunnsproblem. Vi skal ikke ta lett på slike miljøer, men samtidig ønsker jeg å oppfordre politikere til å være varsomme med språkbruken, og ikke konstruere en irrasjonell frykt. Det er viktig at denne saken ikke kommer ut av alle proporsjoner, noe som kan føre til større polarisering og uberettiget frykt for muslimer. Dette er viktig fordi flere yngre lettere blir påvirket av ekstremisme når de føler seg tråkket på av samfunnet og muslimske organisasjoner.
Uttalelsene som kom under demonstrasjonen mot karikaturene 12. februar, viser klart at det pågår en konflikt mellom norske verdier og radikal islam. For det disse unge, frustrerte mennene går imot, er rett og slett ytringsfriheten og andre norske verdier, som de føler blir brukt til å ydmyke og latterliggjøre integrerte muslimer. Dette liker de ekstreme svært dårlig, og ønsker å gjøre noe med. Samtidig er ytringsfriheten selve fundamentet i demokratiske land, og noe som ikke skal rokkes ved.
Hvor går veien videre? Utfordringer er å opprettholde de norske verdiene, uten at kampen for dem skaper stadig flere ekstreme. Jeg tror dette krever en annen type lederskap både blant innvandrerbefolkningen og majoritetssamfunnet, enn den vi har sett til nå. Muslimer må slutte å gjøre seg til ofre for mediahets, og selv ta ansvar for problemene som vi står overfor.
Ta trusselen på alvor
Måten enkelte, både blant muslimer og blant de mest ”forståelsesfulle” ikke-muslimer, har bagatellisert og bortforklart det økende problemet på, gjør meg også direkte redd. Vi har sett hva et fåtall radikale muslimer har fått til i andre land, og jeg ser med bekymring på begynnelsen av det samme i Norge. Derfor er det viktig at vi på dette stadiet yter full motstand mot ekstremistiske og radikale utsagn for å unngå de radikale miljøene som har fått blomstret fritt i blant annet England og Danmark. Miljøer som er i faresonen eller radikalister må holdes øye med før de eventuelt utvikler seg.
Alle muslimer som ser radikale tendenser i muslimske miljøer, må ta dette på alvor og informere PST. Vi kan ikke støtte slike radikale muslimer bare fordi de har en muslimsk merkelapp på seg, eller fordi de er våre brødre eller søstre i troen. Den troen de står for, er noe helt annen en vår tro. Altfor ofte glemmer disse krenkede, provoserte muslimene hvordan Profeten brukte dialog og tilga sine fiender, og ba om tilgivelse for alle. Jeg skal ikke forkynne islam i denne artikkelen, men vil gjerne dele et vers fra Koranen som enkelte muslimer bør ta til etterretning: ”En god og en ond gjerning er ikke like. Vis det onde tilbake med det som bedre er, og se: den du lever i fiendskap med blir som en varm venn! (Koranen 41:33-34).
Norsk imamutdannelse
Er det noen som kan fange opp disse radikalerne før det er for sent, så er det nettopp oss troende muslimer. Radikale trusler eller ytringer rammer først og fremst minoritetsmiljøene som allerede er i et svært dårlig lys, hvor mange sliter med integreringen.
Ved riktig kunnskap og økt fokus kan vi stoppe disse radikalerne. Dette kan blant annet gjøres ved å holde moskeene under oppsyn. Norsk imamutdannelse er et annet godt tiltak, slik at norske moskeer slipper å hente utenlandske imamer som ikke kjenner det norske samfunnet. Da vil vi også kunne forhindre destruktive kulturelle tradisjoner og radiale teologiske tolkninger som verserer i enkelte muslimske miljøer. Listen er svært lang og vi har mye å komme til bunns i. Blant annet bør temaer som kjønnslemlesting, ekteskap og vold mot kvinner komme på dagsordenen og jobbes iherdig med.
Imamene ved samtlige moskeer i Norge må også fokusere på å holde dialog med det norske samfunnet, og lære seg det norske språket. Det blir ikke all verdens dialog når man knapt kan stotre frem noen få ord på norsk uten tolk. Det er også viktig at moskeene fokuserer på den tradisjonelle forståelsen av islam, for slik kan vi bekjempe den ideologiske kampen som foregår under dekke av islam. Det vil si at vi implementerer tilpasningsdyktige tolkninger som er i samsvar med det moderne samfunnets syn. Samtidig som vi holder på kjernen i islamske verdier som er tilrettelagt det moderne livet.
Det er derfor gledelig å se fremveksten av en ny muslimsk ungdomsorganisasjon, “Muslimsk Ungdomsråd”, hvis store mål er nettopp å forhindre at frustrerte ungdommer skal villedes av radikale ledere. Organisasjonen har til hensikt å ha fokus på å hindre frafall i videregående skole, å hindre utvikling av gjengmiljøer og rekruttering til narkotikamiljøet. Og det er gledelig at Islamsk Råd Norge har sagt at de vil jobbe sammen med denne ungdomsorganisasjonen.
Ikke gjør vondt verre
Samtidig er det viktig at vi som samfunn ikke overdimensjonerer saken, og lar det negative være et hovedpoeng i møte med alle de andre muslimene som lever i Norge. Det er nettopp det Siv Jensen gjør, og i verste fall kan det bli en selvoppfyllende profeti, skapt av henne og andre med samme retorikk. Hun og hennes likesinnede har fått kampen mot radikal islam til å virke som en kamp mot islam, og gjør dermed hele det muslimske miljøet til sine motstandere. For mange muslimer føles det som om bruk av hijab, tristhet ved tegninger som håner Profeten, halalkjøtt eller ønske om bønnerom omtales i samme åndedrag som steining av homofile eller terrorisme mot Norge.
Islamofobien har i det siste tiåret fått fotfeste i Norge, og bør i likhet med radikal islam bekjempes. Ikke fordi kritikk av islam kan sammenlignes med terrorisme, men fordi demoniseringen av islam og tendensen til å se terrorfare eller intoleranse ved det minste tegn til islam gjør det lettere for ekstremister å rekruttere ungdom. Og fordi en slik demonisering i seg selv er intolerant og fordomsfull. Kristne og ateistiske nordmenn må forholde seg aktivt til dette. Hva tenker du på når du tenker på islam i Norge? Et alminnelig medmenneske, med sorger og gleder, og med en streben etter ikke å handle urett? Eller en ung, sint mann, med langt skjegg, aggressive ord, og flybilletter til Saudi-Arabia? Dette er ikke bare viktig, men uunnværlig for å unngå fremveksten av radikale og ekstremistiske grupperinger i Norge som føler seg neglisjert. Hvis vi lar ekstremistiske grupper få ordet, gir man disse få radikale muslimene større innflytelse enn de fortjener.
Felles ansvar
Skremselsbildet som norsk presse ofte publiserer, er ikke oppdiktet. Men vi må ikke glemme at det fortsatt bare er snakk om noen få individer, som vi kan holde i sjakk om politikere fører en effektiv innvandringspolitikk, og om vi som samfunn yter motstand mot radikalismen. PST har selv konkludert med at miljøene er små og uorganiserte, og at den sikkerhetsmessige trusselen er lav fra dem.
Norskmuslimer må huske at kampen mot ekstremisme og radikalisme er like viktig for oss som for andre nordmenn. Ekstreme holdninger og oppfordringer til vold, med ønske å svekke demokratiet og norske verdier, må være fullstendig uakseptable og må slås hardt ned på. Her har muslimene et særlig stort ansvar for å sette opp imot dette en tradisjonell islam i vestlig form, og fordømme radikalisme slik at radikale miljøer ikke får vann på mølla. Dette er et felles ansvar vi deler med norske borgere, media og politikere.
- Sanim Majid (f. 1991) er elev ved Stovner videregående skole.
flott artikkel! Kanskje er det nå viktig at muslimer i Norge (født her eller ikke født her) ikke kjenner seg forpliktet til å tenke på verdiene i et liberalt demokrati som “norske verdier”. Liberalitet ble ikke opprinnelig uttenkt og praktisert her i landet. Dette er heller ikke amerikanske, engelske eller franske verdier, selv om disse landene var tidlig ute. De er forlengst blitt internasjonale eller globale verdier. Vi er allerede pinlig nasjonalistiske her i landet. Ingen bør kreve eller forvente at norske muslimer blir enda mer nasjonalistiske enn andre.
Hva om norske muslimer hever røsten mot fylla her i landet? En slik kampanje ville være et fint eksempel på integrering og assimilering til god norsk moralisme.
Kjell: Om du tror nordmenn er “pinlig nasjonalistiske” så har du åpenbart lite kjennskap til andre kulturer og land. Nordmenn er tvertimot svært politisk korrekte og janteloven står sterkt. Helt motsatt altså av hva som er tilfelle i landene hvor veldig mange av innvandrerne i Norge kommer fra.
Du har sikkert rett i at det kunne vært enklere for svært konservative muslimer å integrere seg inn i et samfunn preget av streng kristendom. Det er jo stort sett de samme moralske fordømmelsene som begge gruppene er så opptatt av, enten det gjelder homoer, alkohol, kvinnens rolle osv osv.
Bra Sanim! Jeg heier på deg!
Hallo Mur. nei nei, jantelov og nasjonalisme utelukker hverandre ikke. janteloven er rettet mot individet, og nasjonens storhet kan utmerket godt være våpenet. Du har rett i at jeg ikke har levd i Pakistan, derimot i Indonesia, som gir oss færre innvandrere. Nasjonalisme i mange islamske land er sikkert annerledes, om enn fortid som koloni/underdog er felles.
Du mener altså at alkoholproblemet kan likestilles med kvinneproblemet og homoproblemet?
Nei til alkohol! kunne vært et flott islamsk bidrag til norsk kultur. Men de drikker jo de også, så det er vel ikke mye hjelp å få. Homo er de også, selvsagt. Men de snakker ikke så mye om det, særlig ikke i offentligheten. Vi lever i en pratekultur og det må muslimene akseptere. Men drikkingen??
Supert Sanim
Endelig en stemme som kan tale våre unge muslimers sak. Jeg håper mange muslimer får med seg dette viktige budskapet, og retter energien sin på å spre islams sanne innhold og opprettholde (som Sanim så fint sier) vårt demokratiske samfunn, istedetfor å bruke all energi på demonstrasjoner. Håper også at mange ikke-muslimer får med seg denne debatten, slik at også de kan utvide sanseapparatet. Slik kan alle, både muslimer og ikke-muslimer, få en bredere forståelse ikke bare for hverandre, men også livet generelt. Til Sanim: Utrolig stolt av deg! Gleder meg til å lese flere slike innsiktsgivende innlegg av deg. Godt jobbet!
Kjell Madsen,
Jeg vil instendig be deg om å ta et grunnkurs i islam… Gjerne for viderekomne også, for hvis du tror muslimske verdier kan leve side om side med norske verdier, eller tilføre norske verdier noe som helst, så tror jeg du er på ville veier. Jeg skal ikke legge ut så mye om islam her, men er det noen som deler inn folk i grupper så er det dem. Det er de som er “nasjonalistiske” i den forstand at det er en del av muslimsk doktrine med en “ummah” og kalifat. Dette skal riktignok ekspandere til gjelde hele verden, men det er ikke i en sekulær forstand slik du ser for deg. Det er en grunn til at 3000 demonstrerte mot en tegning. Grunnen er ganske åpenbar, for disse trosset til og med råd fra Islamsk Råd (som jeg heller ikke levner mye ære) og kulda for å vise sin forrakt for noe så banalt som en tegning. De mener, og det ble også sagt i klartekst, at å tegne slike tegninger bør være forbudt! De gikk til og med så langt at de mer enn antydet terror.
Jeg tror du bør ta inn over deg at ganske mange av disse som var der faktisk står for de samme holdningene. En relativt blind tro på islamske skrifter. Og det er her litt kunnskap om islam kan hjelpe deg litt, for det er på det reine at Muhammed var ikke mors beste barn. Du bør også tenke over at det nok trolig er ganske mange flere som mener at å latterliggjøre Muhammed bør være forbudt enn de 3000, som jeg grovt sett vil regne som ganske ytterliggående.
Jeg skal samtidig sette deg på en liten tanke. Mediene har ofte presentert dette som at de er sinte fordi noen tegnet Muhammed og at islam har et bildeforbud. Dette er bare delvis sant. Det som faktisk er realiteten er at Muhammed, som regnes som et perfekt eksempel til etterfølgelse (helt bokstavelig), faktisk drepte de som latterliggjorde han. Kort sagt, å latterliggjøre Muhammed medfører dødstraff. Det var det som holdt på å ramme Kurt Westergaard. Tegninger av Muhammed har eksistert i lange tider og forbudet i koranen mot å tegne Muhammed er faktisk med tanke på å ikke dyrke og tilbe bilder eller “ikoner” av han, ikke å tegne han i seg selv. Noen av de som ble drept pga dems harsellering med Muhammed var en fembarnsmor ved navn Asma bint Marwan. Også en gammel mann ved navn Abu Afak måtte bite i støvet på Muhammeds ordre. Også et par unge jenter ble beordret drept for å synge nidviser om han. Skjønner du hvor jeg vil hen? Å omfavne islam i blinde er ingen god idè.
Sanim,
Problemet ligger dypere enn at det er noen avvikere. De avvikerne, ekstremistene om du vil, er der fordi de finner dekning for det i skriftene. Det er faktisk en ganske rød… Blodrød tråd gjennom historien til Muhammed som dreier seg rundt vold i en betydelig del av livet hans.
Å utdanne imamer her i landet vil neppe gjøre det særlig mye bedre. De vil også lese skriftene slik de står der og gjøre seg opp sine tanker uansett.
Mosab Hassan Yousef, sønn av en sentral Hamas-person som var agent for Israelsk etteretning sa det i klartekst:
Yousef: Det handler ikke om selvmordsbombere, det handler ikke om hat. Det handler om religion. Det handler om Guden i Koranen som får menneskene til å hate.
Amanpour: Så du mener det er den kristne Gud mot Allah?
Yousef: Ja, det er det det er. Gud mot Allah. Den ene guden lærer de troende å hate. Det er den store tragedien.
Amanpour var tydelig rystet: – Er du klar over at en miliard muslimer verden over vil bli kraftig provosert av det du sier?
Yousef: Ja, jeg er fullstendig klar over det. Men slik er det, og det må sies. Kampen handler ikke om våpen, den handler om kampen om hjertene.
Bedre kan det egentlig ikke sies.
http://www.document.no/2010/03/yousef_malbandt_amanpour.html
En utmerket artikkel…
Er det eneste som kan hamle opp mot radikal islam, radikal kristendom? Det er iallefall den tro som har et dypest og klarest syn på et velfungerende og demokratisk samfunn. Disse samfunn har vist å ha den nødvendige bærekraft. Det Vesten bygget på og som vi forstår med de goder Vesten fortsatt byr på er nettopp bygget på de kristne grunnprinsipper. Kristendommen er blitt gjennom-debattert i århundreder og har vært i kamp med alle trosretninger og den står som en perle og edelsten blant tros-retninger enn idag. Dette er mitt og mange andre kristnes syn og erkjennelse. Men siden dette temaet støter an mot en tabloid og kulturrelativ og ikke minst en nærmest hensovnet befolkning som kun har begynt å våkne pga islamske utspill – så er det ikke lett å få øynene opp på folk for hva som virkelig gjelder. På radio-kanalen 107,7 kan den begynnende vekkelse kommer. Vekkelse til nytt liv – både for mennesker og samfunn, men vil vi det…..det er – ja, nettopp – for radikalt.
En film-tittel lyder. “Himmelen kan vente”….ja, hvem vet hvor lenge…
Sanims artikkel står fjellstøtt. Den er det beste innlegget her og fortjener enda mer ros
All islam er radkal og politisk islam.
Det finnes ingen “light” verdjon av islam.
Islam bygger på koranen- en lovbok skrevet på 600-tallet i et arabisk stammesanfunn. Koranen er skrevet som lovbok både for det verdslige og religiøse.
Koranen blir lest helt bokstavelig, den er ikke gjenstand for tolkning.
Muslimer hevder fortsatt i fullt alvor at koranen er skrevet av allah- og derfor må følges bokstavelig.
Arabere har utbredt islam som en totalitær politisk ideologi med religion som en slags legitimering- i Midtøsten og Nord-Afrika.
I disse landene er analfabetisme utbredt – blant annt fordi leseopplæringen kun skal skje på et gamnmelt arabisk til lesing av koranen- og ikke på de respektive morsmål.
Demokratiet er ikke spesielt godt utviklet- og sensur forekommer i stor grad.
Kvinnene er utestengt fra samfunnet- og flerkoneri er fortsatt mulig.
Islam og demokrati, liketilling og ytringsfrihet er ikke forenlig.
Alternativet for mennesker som søker sin Gud må derfor være kristendommen.
Kristendom skiller mellom det verdslige og det religiøse.
Vår vestlige kultur er nøye forbundet med kristen etikk og et kristent menneskesyn.
Derfor skal all støtte til såkalte muslimske trossamfunn opphøre- fordi de i realiteten er politiske samfunn.
På skolen skal alle barn ha grundig innføring i kristen etikk og tradisjon.
Troende menneskser fortjener et bedre tilbud enn koranen- og de må få muligheter til å gjøre deg kjent med Det nye testamentet.
Kristendom virker frigjørende og opplysende for det enkelte mennesket.
Kristendommen setter individet i fokus og gir det eget ansvar for egne gjerninger.
Kristendom og islam er store motsetninger vedr. menneskesyn, verdier og normer.
Islam undertrykker mennesker, kristendom frigjør det.
spaceman og johannes,
Dere burde vite at kristendom og islam har mye til felles, f.eks. blodig ekspansjon gjennom århundrer. Når det gjelder toleranse til annerledes troende, har kristendommen ikke så mye å skryte av. Islam kanskje mer. Sanim siterer et fint Koran-vers og fortier andre. Selvsagt. På samme måte forholder kristne seg til Bibelen. Nødvendigvis, for i begge bøker står det mye rart. Saken er at først siviliserte religionen menneskene, og så må menneskene sivilisere religionen. Slik blir det når basis er eldgamle skrifter. Det er vrøvl at islam og demokrati er uforenlige i verden i dag.
Hei Sanim Majid. Du har skrevet et godt innlegg. strålende.
Men problemet løser seg ikke ved bare å sitere et vers av koranen. Koranen inneholder mange verser, som er ofte på kolisjonskurs. Vi må ta hensyn til tidspunkt og sammenhengen for versene. Jeg har tidligere nevnt ayat almakkia og ayat al-madinie. De såkalte Makkiske versene, hvor Mohammad ikke hadde noe makt eller politisk innflytelse, og de Madinske versene, hvor mohammad etter noen år fikk makt og innflytelse. Disse er ofte i kollisjon med hverandre, ved at de makkiske er ofte mer humant og liberalt i sin form enn de madinske. Problemet er ikke bare dette, men også andre ting som Hadiser og lærdenes tolkning og spekulasjoner. Disse danner tilsammen det vi kaller for sharialoven. Det er dette i Islam som er og bør være gjenstand for kritikk, og ikke bare enkelte gruperinger. Hva den sanne Islamen er, er noe alle har sine meninger om, og det er det som er grunnen til de mange religiøse retningene innenfor islam, som ofte er i krig med hverandre.
En ting må vi være klar over, så lenge slike gamle tekster eksisterer og så lenge disse tekstene bli forhelliget, så vil religiøse ekstremister eksistere.
Men alt i alt, så synes jeg også at innlegget var fabelaktig godt skrevet med mye bra innhold.
Lykke til med studien.
Heisann,
Jeg tar alt dere skriver til etterretning og skal prøve å få kommentert noe når jeg får tid.
Takk for alle hyggelige, saklige og kritiske kommentarer!
Godt å se deg her også, Spacemann Spiff. Jeg visste forresten ikke at du hadde egen blogg og greier. Det begynner å bli en stund siden du har stikket innom bloggen til Olav (Muslimprosjektet)
Ha en god kveld folkens!
Kjell Madsen,
Jeg har tidl. laget en lengre avhandling om generelle prinsipper i islam og hvordan de forskjellige skriftene spiller inn i tolkning av islam her:
http://denvantro.blogspot.com/2010/02/kildene-til-islam-og-hvordan-de-tolkes.html
Det er nemlig en del prinsipper som ligger til grunn. Tolkningen av dette følger gjerne et ganske rigid mønster. Når Sanim her fremstår som en ganske vettug kar, så har dere helt rett. Jeg har hatt gleden av å diskutere med han før og han er en av relativt få som faktisk evner å sette muslimer i Norge i et perspektiv som f.eks norske politikere ikke engang tør. Jeg skal ikke lage noe langt foredrag om han, for så godt kjenner jeg ikke til han, men som sagt. Han kommer med noe av det bedre jeg har hørt fra muslimsk hold i Norge…. Men så fremstår han også som en ganske enslig svale.
Likevel så mener jeg å erindre at også Sanim er overbevist om at Muhammed var et perfekt eksempel til etterfølgelse. (Korriger meg gjerne om jeg tar feil her, men det er så vidt jeg kan erindre fra tidl. diskusjoner.) Og da bør Madsen og andre stille seg spørsmålet, om de virkelig mener kristendommen, som i ALL HOVEDSAK representeres ved Jesus og islam som utelukkende kommer fra Muhammed. Dette var, og det finnes det utallige skrifter på, diametralt forskjellige folk. Og dette legges til grunn. Hvem som helst kan ta koranen lese de “snille” versene der og leve etter dem, men blir man muslim av det? Faktum er at koranen sier SELV hvordan den skal tolkes, der noen vers kommer i bakgrunnen for andre. (2:106 blant annet)
Det er også viktig å huske at koranen mer enn noe fremstår som en lovbok, ikke en historiebok slik bibelen gjør. Og tilnærmingen til skriftene er også like forskjellig. Når noen begynner å lese Norges lover, så er det ingen jurister som tenker at “den loven er det ikke så nøye med” eller “den ser vi bare bort ifra”. I en annen tråd her nylig ble vel Snoen ettertrykkelig fortalt om “Den nye pakten” eller noe slikt der Jesus setter en ny orden for menneskene i kristnes øyne. Det som står i GT blir da i enda større grad historie og ikke bindende i samme grad.
Muhammed på sin side var antakelig innvolvert i over 60 slag. Han var innvolvert i folkemord. Ja, folkemord! Et sted mellom 600 og 900 personer ble halshugget i tur og orden i henhold til hadith og den tidligste og beste biografien om Muhammed. Som kriger var Muhammed dyktig. Ingen tvil om det, men helt fundamentalt, spesielt for sunnier, er at Muhammed er et perfekt eksempel til etterfølgelse. Da synes jeg det er rimelig drøyt å sammenlikne Jesus som fremstår som en fredsfyrste uten sidestykke på den tiden, med en kriger og si at dems lære har mye til felles. Det er omtrent som å sammenlikne Ghandi med Omar Hasan al-Bashir.
Så å tro at det bare er å velge og vrake i koranen blir helt feil. Da fornekter man Allahs ord som klart advarer i den samme koranen at Allah ikke liker de som velger og vraker i boka. Som vår hjemlige imam Zulqarnain Sakandar Madni sa: “Enten så lever man etter boka slik man gjorde på Muhammeds tid eller så lar man være.”
Sanim, blogg og blogg… Det er mest en oppsummering og sammenfattelse av diverse kilder og liknende. Jeg har ingen planer om å legge ut om dagsaktuelle ting f.eks. Her slår jeg to fluer i et smekk. Folk får tilgang til informasjonen, samlet og kortfattet med henvisning til skriftene, tafsirer og biografien samtidig som jeg gjør jobben enklere for meg selv med tanke på å leite opp referanser i forbindelse med de mange diskusjonene man vikler seg inn i. Som du veit er det ikke alle som gir seg før de får harde bevis.
Du står forresten fritt til å kommentere noe om det er feil. Jeg tar gjerne imot alle sider av saken så lenge det er dokumentert på et vis. Men stå på du… Du har en bedre tilnærming til islam enn de fleste selv om jeg ikke er helt enig i alt her.
Hehe, Spacemann Spiff. Du er virkelig noe for deg selv.
Nå er det sent, og det eneste jeg skal korrigere nå er at jeg er en kvinne. Ellers takker jeg for hyggelig tilbakemelding! Vi kommer som sagt aldri til å bli enige om det meste i Islam, men det er godt å se at du til tross for det kjører en saklig diskusjon.
Jeg er enig med det Spaceman Spiff. Mohammad var en millitær leder. Og har faktisk deltatt i kriger. Så her er det ikke noe å bli enige om. Det er skrevet historie om dette, og det er skrevet for det meste av muslimske historikere som levde mye mye nærmere Muhammads tid. Dette er ikke noe å fornekte.
Men det er historie, og historier er desverre ofte blodige, ellers så ville det ikke ha blitt skrevet ned. Spørsmålet er hhvordan vi kan lære av dette, og skape et bedre og harmonisk verden? For å få til dette så må vi som intellektuelle personer, uansett religiøst eller politisk filosofi, erkjenne at det som har skjedd av de negative og ta vare på det som har vært positiv. Ellers så er faren at vi kommer til å gjenta de tabbene som ble gjort i sin tid.
Problemet med religiøse personer er, at de har forhelliget et historisk og kulturelle fenomen, og kjente historiske skikkelser. Derfor har de vanskeligheter med å inrømme at det ble gjort feil. Og går rundt å gjentar det samme gang på gang.
se for eksempel dette. Han er en profilert Azhar Imam. (Azhar er en av de største islamske islamske universitetene.
http://www.youtube.com/watch?v=vZoGKVeRR3k&feature=player_embedded
Sanim, vel, jeg er ingen navneekspert, så du får beklage den blemmen. Men til tross for det så er det antakelig også det eneste du kan ta meg på i det jeg skrev.
Men som sagt, du evner ihvertfall å sette reaksjonene på tegningene i perspektiv men hvis du så på de to demonstrasjonene FOR ytringsfriheten, den til LIM i Oslo og den i Larvik, så var det ganske få i motsetning til demonstrasjonen MOT ytringsfriheten og tegningen. Og det til tross for at demonstrasjonen innehold paroler som “Hva var vitsen med tegningen?”, så man kan jo spørre seg hvorfor dette misforholdet om de fleste er så moderate som man håper på.
Til Kjell Madsen:
Hvor har du lært at kristendommen hadde rask fremgang grunnet krigføring?
Historien er som følger:
Paulus ville at synagogene skulle være åpne for både jøder, jødekristne og hedninger. Det var synagoger rundet hele Middelhavet jfr. jøder i diaspora.
Synagogene er verdens eldste skoler.
De første som skal ha vist interesse for kristendom er greske filosofer.
Kristendommen må ha hatt en dyptgripende virkning på folk i oldtiden.
Kristendom likestilte alle mennesker uansett kjønn, rase og stand.
Klansystemet ble avlegs- likeså det å ha treller.
Kristendommen ble utbredt gjennom dialog og opplysning.
Noen hundre år etter at kristendommen ble innført – også i Midtøsten og Nord-Afrika- ble disse områdene invadert av muslimer med sverd i hånd.
Det finnes noen rester av kristne grupper igen i disse områdene- i den grad de ikke er forfulgt av muslimer.
Husk at islam er en blanding av religion og politikk.
Kristendommen skiller klart mellom det verdslige og religiøse.
Kristendommen frigjør enkeltmennesker, islam virker undertrykkende.
Johannes! Jeg har selvsagt ikke hevdet at kristendommen fikk rask militær fremgang. Det er velkjent at de kristne var forfulgte sekter i nærmere 300 år, fram til keiser Konstantin. I løpet av 300-tallet ble det annerledes. Islam derimot var en fremgangsrik kampreligion fra første stund. Enorme erobringer frem til 100 år etter profetens død. Da sto røverbandene midt i Frankrike. På den tiden var kristne fyrster heller ikke ukjente med sverdet. Og senere, hvem erobret Amerika, nord og sør? Gikk det fredelig for seg? Røverbander de også. Dette at kristendommen skiller klart mellom det verdslige og det religiøse – det illustrer mitt poeng. Der bedriver du velkjent sivilisering av religion, basert på et storartet skriftsted: Gi keiseren hva keiserens er, Gud hva Guds er. Et egnet skriftsted finner man alltid, det gjelder bare å vite hva man ser etter. Sjekk de bysantinske keiserne – skilte de klart mellom religion og politikk? Henrik VIII? Gustav Adolf, Christian IV?
Frigjøring og undertrykking er muligheter i alle religioner, slik jeg ser det, så det nytter ikke å fordele det gode og det onde slik du gjør. Kjenner du Eckhart? Sufistene? De største teologer får gjerne problemer med presteskap og makthavere, overalt. God helg til deg og alle de andre. Om Shanti -
“Gi keiseren hva keiserens er, Gud hva Guds er. Et egnet skriftsted finner man alltid, det gjelder bare å vite hva man ser etter.”
Tja, finner du noe tilsvarende som dette i koranen? Du kan på sett og vis si at Muhammed delte med “keiseren”, men i praksis var det han selv som var “keiseren” og regjerte i samfunnet. Det er derfor islam og demokrati er uforenelig. Dette er idealsamfunnet for muslimer siden det var sånn Muhammed styrte.
Eller for å ta det andre ytterpunktet, 9:29 i koranen:
009.029
YUSUFALI: Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.
Finner du noe sted i bibelen der det står at folk, dvs ALLE som ikke er muslimer, skal bekjempes til de betaler en straffeskatt i maksimal ydmykelse (eller konverterer)?
I all enkelhet legger begge religioner vekt på det hovedpersonen sa og gjorde. Når det gjelder kristendommen er det NT og det er tvers igjennom snille saker.
Muhammed var en kriger og begikk folkemord. Boka hans, som fortegner seg som en lovbok for muslimer, inneholder som over, klare påbud om å undertrykke folk som ikke vil tro. Det ER den røde linja i koranen. Likevel synes du de kan sidestilles?
Er islam bra fordi det kan “påvirke” oss til å slutte å drikke alkohol? Jeg må samtidig minne om at kristenfolket har jo generelt sett ikke akkurat omfavnet alkoholen de heller.
“Sjekk de bysantinske keiserne – skilte de klart mellom religion og politikk? ”
Spørsmålet er jo hva som ligger i religionen. At folk vil bruke religion der de kan er en ganske annen sak enn at de religiøse geistelige faktisk blander seg inn i politikken.
Det er liten tvil om at prestefolk lenge hadde stor makt i blant annet Europa gjennom religionen. Dette sier etter min mening mye mer om prestene enn om religionen. Det er jo det samme som at vi idag faktisk ikke ser så altfor mange muslimer som går til “hellig krig” slik koranen utvetydig oppfordrer til.
Ang. sufistene…. Ayatollah Khomeini var vel en av dem….
http://www.faithfreedom.org/oped/sina41027
Til Kjell Madsen:
Du blander sammen kristendom og politikk.
Å gå til krig har ingeting med kristendom å gjøre- selv om også mennesker i en kristen kulturkrets kan gå til krig.
Der kristendommen er fraværende- er det vondt å være menneske.
Eksempel er under totalitære regimer som nazisme- kommunisme- og islam.
Det kristne Europa klarte å nedkjempe nazismen.
Når kommunismen har lidd nederlag i tidligere Sovjet- viser det seg at den ortodokse kirken likevel har overlevd kommunistregimet.
Hva tror du det skyldes?
Kristendommens etikk og menneskesyn må ikke forveksles med politisk virksomhet. Det er kristendommens ide at politikk og tro er adskkilt.
Islam gjør ingen forskjell på trosliv og politikk/det sivile samfunnet.
Det er det største problemet med islam- at en totalitær og undertrykkende ideologi forsøkes legitimert med religion.
Kjell Madsen bør sette seg grundig inn i kristen etikk- og han kan begynne med å lese Det nye testamentet.
en korreks, jeg skrev “sufistene”, skal være “sufiene”. Ingen sammenblanding med de greske sofistene!
Det er lett å fremheve det krigerske ved islam. I NT bare “snille greier”, Spaceman? En kjedelig religon i så fall, umulig i grunnen. Ingen religion er utelukkende snill. Når leste du sist Johannes Åpenbaring? Må være noe for en Spaceman – far out.
Glem ikke at Jesus forvandlet vann til vin av beste kvalitet. vel, vi kan ta det som en oppfordring til å drikke med måte og bare det utsøkte.
Riktig, det hevdes ofte at Koranen ikke inneholder noe som tilsvarer “Gi keiseren hva keiserens er, Gud hva Guds er.” Jeg tror det stemmer, men er ikke sikker. Kjenner ikke Koranen godt nok. Her må vi be de lærde muslimene om hjelp. Kan noen vennligst bekrefte eller avkrefte??
Spacemann Spiff
Nå viser det seg at ikke var det gamle “bondesamfunnet” som bygde opp naziregimet i Tyskland, men leger og jurister, der legene kanskje var de mest fremtrdende. Programmet i P2 var på lørdag og kan lastes ned av interesserte lyttere.
De fremste jurister i Bush administrasjonen klarte bortdefinere tortur på Guantanamo og i disse to eksemplene er vår vestlige Gud godt representert.
Når djevelskapen rår er den forødene og ikke til noe menneskes fremme for menneskerettigheter eller demokrati.
Alt overgrep av all karakter er helt uakseptabelt uansett hvem som bedriver dem.
PÅ 50/60 tallet var det en storstilt kampanje i USA mot kommunismen der parolen var: to kill a communist for the christ.I Europa er det snart greit å si: to kill a muslim for the christ.
Det ekstreme har aldri hatt lang levetid, fordi de fleste tenkende mennesker vil ta avstand fra ufornuften.
Om hijab og islamisme:
I dagens Aftenposten har Elisabeth Aasen er godt innlegg i sakens anledning.
Hun vsier til koranen. Der står det at fertile kvinner (voksne kvinner) skal dekke til sin pryd og sine bryst for andre menn enn ektefellen.
Hva “pryd” betyr sies det inten direkte om- men det trenger ikke være hodet.
I datidens samfunn- Arabia på 600-tallet- kan det å tildekke sin pryd like gjerne bety at kvinner skal ha truse/underbenklær på seg.
Det var nemlig vanlig at kvinner gikk nakne omkring i teltene.
Bruk av hijab på dagens måte er et nytt påfunn- og etablert av islamister.
Hijab er en del av et politisk prosjekt- hvor trosliv brukes til å legitimere en totalitær og menneksefientlig ideologi.
Jenter som bruker hijab blir hemmet i sin motoriske og sosiale utvikling.
Hijab er årsak til mobbing i skolen- fordi den skal fungere som sortering av rene og urene – jentebarn.
Lærere har nok å gjøre- De sliter nok som det er med å opprettholde kontakt med minoritetshjem grunnet analfabetisme og mangelfulle norskskunnskaper samt utstrakt pendling mellom verdensdeler.
Derfor er det ikke riktig å overlate til den enkelte skole å skulle skjerme små barn fra bruk av hijab.
Samtlige politiske partier med unntak av Frp har vist en overveldende mangel på mot og en påfallende feighet – samtidig som statlig barnevern og krav om likestilling også i private bedrifter pålegges ved lov.
Dette er dobbelmoral.
Hvor er samfunnsbyggerne innen politisk virksomhet blitt av?
“Glem ikke at Jesus forvandlet vann til vin av beste kvalitet. vel, vi kan ta det som en oppfordring til å drikke med måte og bare det utsøkte. ”
Kanskje dette er en oppfordring til å drikke GOD VIN, la spriten stå og ikke være så hysterisk som mange er på dette feltet??
Igjen, så er dette en historie. Ikke en ordre fra Gud, er det?? Et eksempel til etterfølgelse for de som kan mirakler kanskje.
Ikke så veldig ulikt Johannes Åpenbaring. At dette er et kapittel med hallusinasjoner om hva fremtiden vil bringe gjør ikke at de kristne prøver å skape dette nå? Dette er vel kanskje et kroneksempel på hvordan koranen er en lovbok, mens bibelen er en historiebok. (I dette tilfellet er kanskje historien litt mer i retning sci-fi, men det forandrer ikke måten man leser det på)
Du sier at du ikke veit om det finnes noen parallell til dette bibelverset om “Gi keiseren det som keiserens er” osv, så kan jeg fortelle deg at så langt har jeg ikke reagert på et slikt vers. Det finnes noen vers som ofte gjentas av muslimer, men felles for dem er at det som regel er en eller flere haker ved dem. Koranen snakker i, hvis jeg ikke husker feil, over halvparten av versene om de vantro, og da er det stort sett en eller annen form for fordømmelse og bannlysning av dem. Hvordan står dette seg mot Jesus og den barmhjertige samaritan? Veit dere forresten at zakat, som ofte fremheves som en fin muslimsk skikk, KUN er til muslimer? Det er frivillig å gi til ikke-muslimer.
“Kjenner ikke Koranen godt nok. Her må vi be de lærde muslimene om hjelp.”
Heh! Lykke til! Hvis du spurte Goebbels og gjengen om hvilke intensjoner de hadde for jødene, så tror jeg ikke de sa det i offentligheten? Parallellen til islam er slående. Bare tenk på Kadrasaken der den ene etter den andre gikk rett i fella med skjult kamera. Det finnes et par slike eksempler der såkalt “moderate” moskèer i UK viser seg å være fundamentalistiske så det holder. Søk på videoer på nett: Dispatches: Undercover Mosque 1 og 2 og nå nylig “Britains Islamic Republic” der den samme TV-kanalen, Channel4 avslører at de systematisk infiltrerer Labourpartiet. (Jeg går ikke ut ifra at du tror meg, så se dem selv. Et godt sted starte er videos.google.com. Der finner du antakelig link til alle sammen)
La det være sagt, koranen er bare en av flere kilder som inngår i islam. Ved å spørre en lærd så får du f.eks vers som 2:256 servert som sier:
“YUSUFALI: Let there be no compulsion in religion”
Dette verset kan få en del til tro at å spre islam med sverdet, slik det har blitt gjort både av Muhammed selv og av mange som har fulgt hans ord. Men det verset slutter ikke der: Det fortsetter slik:
“Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.”
Islamske historikere, som f.eks Tabari, sier at dette verset ble gjelder i sin form, men kun i den betydning at man ikke kan tvinges til å tro (det sier seg selv, selv om eksempler på det motsatte kan finnes i biografien til Ibn Ishaq (Abu Sufyan for de innviede)) Dette verset blir supplementert av et annet vers.. For selv om kristne og jøder ikke kan tvinges til å tro, så kan de være annenrangs borgere. I dag kan man bare ta en titt på hvordan urbefolkningen i Egypt har det: Kopterne.
Og koranen pålegger nettopp dette! Undtrykking av “people of the book”. Dette verset er sitert over, så ta en titt der om ønskelig. Så kan du spørre deg. De muslimske lærde, tror du de vil fortelle deg sannheten om islam pålegger dem å undertrykke folk? Nei, de forteller i beste fall en del av 2:256 som nevnt over også utelater de andre vers fullstendig. Og igjen… Hvis du tror de går av veien for å lyve om kontroversielle temaer, så tro om igjen. Kadrasaken har jeg alt nevnt, men en kjent “mulla” i Sverige som tidligere hadde predikert om fred og fordragelighet i Sverige snudde ifjor helt om og sa i klartekst at det var ikke noe vits i å predikere slik lengre fordi muslimene var blitt så mange i Sverige nå likevel.
Igjen, så må jeg bare oppfordre deg til å lese litt om islam. Og feilen mange gjør da er å starte med koranen. Jeg vil anbefale deg å starte i andre enden, nemlig historien om Muhammed som fås for en billig penge hos Norli.no.
http://www.norli.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=269505
Det er den usminkede sannheten om Muhammed. Så kan du ha koranen på siden og se på den der det passer seg:
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/
(veldig god kilde til både koranen og hadithsamlinger)
Når jeg først er inne på dobbeltkommunikasjonen i koranen, så skal jeg ta et annet veldig vanlig eksempel.
Abid Raja (mener jeg er en av dem) sier at i koranen står det at å drepe et menneske er som å drepe hele verden. Igjen, bare halve sannheten… og halve verset.
5:32 lyder slik:
YUSUFALI: On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person – unless it be for murder or for spreading mischief in the land – it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.
Først og fremst… Ser du unntaket her? For “murder” er kanskje ikke så rart, all den tid det er mange land som praktiserer dødstraff for islam, men den andre “spreading mischief in the land”. Vel, det er akkurat det jeg gjør nå, og det er det poeter på Muhammeds tid ble drept for på hans ordre på hans tid. Med andre ord, det er et stort unntak for de som tar til orde mot Muhammed. Og husker du hvordan muslimer alltid forsvarer voldelige vers med at de er tatt ut av sin sammenheng? Vel, hvem er det som tar det ut av sin sammheng her? Her tar de en bit av et vers og fremholder det som fredelig, mens verset etter utmåler straffen for de som kjemper mot islam enten bokstavelig i form av krig eller vha “mischief in the land”: Den sier:
5:33
YUSUFALI: The punishment of those who wage war against Allah and His Messenger, and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world,
Dette begynner å likne noe? Faktisk ble vers 5:32 åpenbart som en formaning til jødene om å roe seg i en litt betent situasjon. Muhammed hadde drept flere av jødenes poeter og ledere i Medina.
Forskjellen fra dette verset, er at sammenhengen som muslimer er veldig opptatt av river ned hele den betydningen de prøver å formidle. (dette veit de selvfølgelig.. Dette er ingen rakettforskning.) Men om man prøver å se sammenhengen til de mer voldelige versene, så klarer man bare ikke å finne noen formildende omstendigheter til f.eks en del vers i kapittel 9. Når de ble åpenbart hadde han full kontroll og likevel beordet undertrykking og jihad. Det er selvfølgelig fra et ikke-religiøst ståsted et klart tegn på at makt korrumperer, men for de religiøse kan dette være blodig alvor. Heldigvis har også de fleste muslimer samvittighet og følger ikke islam i sin helhet. Det er likevel ikke store tua som skal til for å velte et stort lass. Det er her konflikten mellom Europa og den stadig større islamske innflytelsen vil stå og vi har allerede sett tydelige tegn på det rundt om i Europa og tildels i Oslo ifjor da de ropte Khaybar khaybar ya yahud. (osv…) Jeg lar denne henge, men for de nysgjerrige: google er en fin ting.
Jan E,
“Nå viser det seg at ikke var det gamle “bondesamfunnet” som bygde opp naziregimet i Tyskland, men leger og jurister, der legene kanskje var de mest fremtrdende.”
Nei, men er det slik i den islamske verden? Osama sønn av Laden var vel en ingeniør, og en styrtrik en også? Zawahiri var utdannet lege han også? De som bombet London var vel også leger, uten at jeg tror de ga noe førstehjelp til ofrene sine etterpå.
Når vi først var inne på nazismen, så sto det vel “Got mit uns” på en del tyske beltespenner uten at man kan finne belegg for etnisk rensning i jesu lære?
“to kill a communist for the christ”
Igjen, har dette sin rot i kristendommen?? Og når det er sagt så har jeg hørt andre varianter av den samme: “Kill a commy for mummy” f.eks. Så jeg veit ikke hvor dypt rotfestet den er. Men det er klart at i en spent situasjon så er det hat på begge sider. Spørsmålet er bare hvor arnestedet er og hva som driver denne spente situasjonen. Hadde det vært det norske samfunnet hadde vi nok hatt problemer i forhold til buddhister og hinduer også, men vi hører ikke mange klagene derfra. Derfor bestemte jeg meg for en del år siden å sette meg inn i islam for å se om det er hold i dette med at islam har blitt kapret av ekstremister. Konklusjonen min er en annen: “Noen forsøker å kapre islam til noe den ALDRI har vært, nemlig fredelig” Denne noen er gjerne ikke muslimene selv. En del er vel omtrent like religiøse som den jevne nordmann og de andre er ofte relativt uvitende om religionen. Nei, de som vil gjøre islam til noe den aldri har vært er en del politikere. Multikulturalistene. Personlig synes, når du først har nevnt ideologien, at nazismen egentlig bare mangler en gud for å inneha det samme menneskesynet. Forskjellen er at islam skiller langs troende/Ikke troende mens nazismen skiller langs etniske linjer. Det er nemlig en ideologi islam er. Ikke først og fremst en religion for personlig bruk.
“Hva “pryd” betyr sies det inten direkte om- men det trenger ikke være hodet.”
Det er nok håret også:
024.031
SHAKIR: And say to the believing women that they cast down their looks and guard their private parts and do not display their ornaments except what appears thereof, and let them WEAR THEIR HEAD-COVERINGS OVER THEIR BOSOMS, and not display their ornaments except to their husbands or their fathers, or the fathers of their husbands, or their sons, or the sons of their husbands, or their brothers, or their brothers’ sons, or their sisters’ sons, or their women, or those whom their right hands possess, or the male servants not having need (of women), or the children who have not attained knowledge of what is hidden of women; and let them not strike their feet so that what they hide of their ornaments may be known; and turn to Allah all of you, O believers! so that you may be successful.
Om det kalles hijab eller noe annet går litt på det samme, men det er ganske symptomatisk på hvordan muslimske lærde går offensivt ut når det er en slik liten detalj, selv om det står klart foreskrevet i koranen. Det jeg vil frem til er at det er lite som tyder på at de klarer å se dette som en historisk ting slik f.eks kristne gjør med at kvinner skal tie i forsamlinger.
Hallo muslimer! Har noen en kommentar til dette med Koranen og “Gi keiseren hva keiserens er, Gud hva Guds er” – ? Det ville gjort seg med en muslimsk kommentar nå. Om dette eller annet. Tilbake til Sanim, med andre ord.
Ærlig talt. Dette glir som smør i varmt vann. Jeg har studert i moskeen i ca 4 år, og har lset mange islamistiske bøker. Dette her du har skrevet er ikke noe mer enn en historisk og sann tilbakeblikk på islam. Det meste er også skrevet med islamske historikeres penner.
Den som forventer fred og solidaritet av en 1423 år gammel religion eller ideologi, er ikke noe annet en naiv. Og de som følger etter den er ikke noe annet enn et menneske uten fornuft.
Du jar virkelig truffet blinken. Tinggggg.
Forresten. Jeg lurer på hvor mine religiøse brødre og søstre er. Mashallah. Stakkar GUD.
“Den som forventer fred og solidaritet av en 1423 år gammel religion eller ideologi, er ikke noe annet en naiv. ”
Og jeg klandrer ikke Muhammed for dette. Han var en kriger, og gjorde det ganske godt. Det som er underlig er at muslimer i vesten dekker over hans handlinger så godt det er mulig og insisterer på at han er perfekt. Ellers skal det sies at eldre religioner som buddhismen faktisk er ganske bra fredelig.
Og Kjell Madsen,
Antakelig vil du ikke finne noe konkret noe i koranen som sier noe hverken til eller fra. Poenget for å finne ut om islam er politisk eller ikke ligger i Muhammeds handlinger. Han styrte ALLE aspekter av samfunnet og i det ligger også nøkkelen til å forstå at islam er politisk. Derfor er det ikke nødvendigvis i koranen du finner svar på dette, men i de store linjer om hva Muhammed sa eller gjorde. Man finner nok også en del vers i koranen som kan underbygge dette, men “the smoking gun” finner du neppe.
Islam er islam. Det er først og fremst en politisk og sosial konstruksjon, deretter en religion for personlig bruk.
En muslim,
“Jeg har studert i moskeen i ca 4 år, og har lset mange islamistiske bøker.”
Jaha, så det er mange slike bøker på pensumlista i moskèene?
Ser at debatten har blitt avsporet ganske mye fra det opprinnelige temaet.Jeg har dessverre vært litt opptatt i det siste, og kom hjem sent igår fra Kristiansand, men skal nå prøve å gjøre et forsøk på å besvare/kommentere noe. Dere må likevel ta det jeg sier med et klype salt. Jeg er knapt fylt 19, og det sier seg selv, at jeg ikke er kompetent nok til å besvare på alt enda. Jeg skal likevel gjøre et ydmykt forsøk, og skal underbygge det meste med islamske kilder, da det er dette dere etterspurte. Jeg påpeker gjerne nok en gang; at jeg ingen islam-forsker eller Islam-ekspert, og det meste bare er mine erfaringer fra de to siste årene som praktiserende muslim.
Spacemann Spiff:
Jeg har forstått det slikt at du er ganske belest og er nok mye mer utlært i hadith og i Koranen, enn mange muslimer også. Det har du fått ros for tidligere, og det sier jeg igjen.
Likevel er det særlig eksempelet om Abu Afak og Asma Bint Marwan som du spyr frem på alle debattforumet, eller blogger du skriver på. Ganske pussig synes nå jeg; da dette er begge kilder som har blitt forkastet i Islam for å ikke være autentiske, og blir regnet som falske innenfor hadith-vitenskapen. Ibn al-Ilal Gawzi har rapport disse hadithene som feilrapportering. Ikke nok med det er også er en av reporterne av hadithen beryktet for fabrikasjon hadith. Ikke nok med det så strider drapet på Asma bint Marwan fra profetens lære om at kvinner ikke skal drepes.
Narrated Ibn ‘Umar: Messenger of Allah (Sallallahu Alaihi Wasallam) så liket av en kvinne som var blitt drept i en krig og han mislikte det og forbød drap på kvinner og barn. (Bukhari, vol. 4, Bk. 52, nr. 257 og 258).
De fleste imamer eller lærde har for lengst avvist disse kildene. Kanskje det er på tide at du også slipper med det oppgulpet nå. Synes det er veldig flott at du diskuterer og bruker Koran vers og autentiske hadith kilder, men da er det også viktig at du bruker kilder som muslimer flest tror på også.
Det hjelper ikke at man tar en grusom oppfunnet hendelse for å belegge noe en har besluttet er sant, særlig når muslimene selv har forkastet disse hadithene for lengst.
Og i tilfellet enkelte skal få frem ”takiyya” kortet nå, så er dette noe som blir sagt og lært til både muslimer og ikke-muslimer. Det er ingen dobbeltversjoner som svever om dette. Interesserte kan for øvrig lese mer om dette på islamske sider, hvor disse kildene blir forkastet, eller ta seg en tur til moskeen for å forhøre seg mer om dette.
- http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/the-killing-of-abu-afak-and-asma-bint-marwan/
- http://www.muftisays.com/qa/question/2144/asma-bint-marwan.html
Spaceman Spiff: 3. mars – kl. 22:03.
” Å utdanne imamer her i landet vil neppe gjøre det særlig mye bedre. De vil også lese skriftene slik de står der og gjøre seg opp sine tanker uansett.”
Her er jeg ganske uenig med deg, og dette er noe jeg debattert med flere muslimer tidligere. I Islam er det stort rom for tolkninger, helt ned til noe så banalt som gelatin i mat, kan en muslim fremlegge minst 4 forskjellige tolkninger av bare dette temaet. Lærde i Pakistan hvor gelatin fra gris er svært uaktuelt vil argumentere med at det er eksplisitt haram. Lærde i Norge derimot tolker dette med at det er bare selve grisen som er haram, og at gelatin inngår i så mange kjemiske prosesser at det er halal å spise dette.
Ser du poenget?
Lærde har i all tid vurdert etter situasjon, tid, vanskelighetsgrad og omgivelsene rundt en praksis. Ved å utdanne imamer i Norge eller andre vestlige land vil det bedre muslimenes situasjon, og de vil i større grad rådføre dem om hvordan fungere godt i samfunnet.
Les om Zaytuna instituttet av Sheikh Hamza Yusuf i California, en av det mest respekterte og anerkjente islamske universitet, hvor elevene og lærerne er høyt utdannede både i islam og i andre yrker. De har på grunn av sine tilpasningsdyktige tolkninger klart å få et godt rykte både blant muslimer og ikke-muslimer. Samtidig som de overholder god og nært kontakt med det amerikanske samfunnet, og er en gode og ikke et onde i samfunnet.
http://www.zaytuna.org/about.asp
Problemet slik jeg ser det; er at mange imamer blir i dag importert fra sine hjemlige land til Norge, hvor enkelte ikke gidder å lære seg norsk eller integrere seg i det norske samfunnet. Du nevnte hvis jeg husker det riktig møtet mellom Mehboob ur-Rehman og Dagbladet redaktøren på Olavs blogg, som klart viser at imamen mangler forståelse for hvordan en dialog virker, og at det ikke hjelper ved å vise til hvor ille det gikk sist gang, og at det var best om han unnskyldte seg.
Jeg har lite tro på et en imam oppvokst og utdannet i Norge hadde bedrevet på samme måte. Et annet viktig poeng er, og som er relatert til artikkelen min, at enkelte imamer er importert fra krigsherjede land, og de av den grunn har en svært amper og hard forhold til Vesten rolle i hjemlandet. Denne frustrasjonen mot det norske samfunnet og vesten kommer lett til uttrykk og kan i verste fall føre til større radikal oppslutning.
Et siste eksempel som jeg kommer på i farten er det kjente kjønnslemlesting saken fra NRK, hvor en eller to imamer støttet kjønnslemlesting på bakgrunn av sitt kulturelle bakgrunn. Disse imamene har først og fremst vanskelig for å skille mellom religion og kultur, og deretter tolkninger som ikke fungerer i moderne samfunn. Slike episoder kan vi unngå om norske moskeer har imam som er oppvokst i vestlige samfunn og kjenner hvordan ting fungerer her, og som samtidig kan bidra til å roe ned fremtidige gemytter og holde et sunn og fungerende kontakt med det norske samfunnet.
Johannes – 4. Mars kl. 11.21
Her er det så mange usannheter eller uvitenhet å ta tak i, at jeg knapt vet hva jeg skal begynne med
At all islam er politisk islam og radikal islam er rene svada. Jeg gidder ikke å gå så mye innpå det, men om du leser artikkelen min, er poenget mitt av ganske klart at radikale muslimer er i et mindretall, og som regel er disse radikale miljøene blomstret, ikke på grunn av islam eller islamske tolkninger, men på grunn av hetsen, og latterliggjøringen som disse unge muslimene føler. Jeg er ganske sikker på at langt de fleste demonstrantene og taxi streikene følger et islamsk liv, eller i det hele tatt har lest Quranen. Du hadde blitt temmelig overrasket om du hadde funnet ut antallet som deltar i slike opptøyer og som er moske gjengangere, og som i det hele tatt kjenner til Profetens liv eller hans budskap. Jeg ser at dette er en generalisering, men som stemmer til en stor grad.
Islam, demokrati, likestilling og ytringsfrihet er fullt forenlig. Skal vi se på det fra et tidsperspektiv kom Islam med rettigheter som de fleste sikkert ikke hadde drømt om engang på den tiden. Mens kirken på en tid diskuterte om kvinnens verdi var halv, hadde Islam bidratt til at kvinner satt i dommerstillinger. Det er ingen tvil om at Profetens lære kom som en revolusjon, men du har rett. Dette stoppet opp. Mens Europa bygget seg videre, har den muslimske verden stoppet fullstendig opp, og i dag har en til og med nådd bunnen. Som min muslimske venn sa i dag tidligere; når man først har nådd bunnen, er det bare en vei, og den peker oppover. I dag bruker faktisk revolusjonister og muslimske femister islamske tolkninger og viser til hvordan islam var med på å bane vei til så mange rettigheter, men at man i senere tid har snudd om på den utviklingen, og gått i negativ vei.
Jeg kan dessverre ikke forsvare praksisen i muslimske land, og jeg ser med mistro på hva som praktiseres der, og som støttes av tolkninger som jeg forkaster og som er preget av patriarkalske kulturer og kvinnediskriminerende menn. Er det noe de fleste muslimer er enige om i dag, så er det det faktum at det finnes INGEN muslimske land per dags dato som følger den riktige islamske læren.
Ellers har jeg selv personlig et ganske positivt forhold til kristendommen og har mange kristne venner og kollegaer som har gitt meg mye kunnskap om kristendommen. Jeg ser på mye i kristendommen som et positivt gode for samfunnet og mennesket, og etter en tre dagers tur med en Smiths venn fant vi ihverfall ut at det er mye vi har til felles som religiøse, og vi hadde mange gode felles erfaringer og opplevelser om hvordan våre religioner har støttet oss i våre liv og bidratt til å være en vesentlig støtte gjennom vanskelige tider. Så å påstå at KUN kristendommen virker frigjørende og opplysende for det enkelte mennesket, og setter individet i fokus og gir det eget ansvar for egne gjerninger, er med respekt å meddele bare tull og tøys!
Ha en riktig god kveld!
Til mine lesere:
Jeg innser nå, når jeg leser gjennom mine innlegg problemet med å unnaskrive på få minutter: Språklig og gramatiske mangler. Mye som hørtes forståelig i min hode, og som ikke lenger blir det på trykk
Jeg beklager for dette. Dere må bare si ifra om det er noe som er uforståelig, så skal jeg prøve så godt å utdype det.
En muslim – 8. Mars 19.45
”Den som forventer fred og solidaritet av en 1423 år gammel religion eller ideologi, er ikke noe annet en naiv. Og de som følger etter den er ikke noe annet enn et menneske uten fornuft.”
… og de som fortsetter å forbli muslimer etter å ha kommet til den beslutningen er enda større ufornuftige tufser. Er du et forstandig menneske, så ta et oppgjør med din religion og din muslimske identitet, så slipper du også samholdet med dine muslimske søstere og brødre som du etterlyser.
Eller så kan du sikkert slutte å være så barnslig å skrive under falske signaturer. Jamfør din erfaring med pensumliste fra moskeene. Den eneste pensumlista i moskeene er i stor grad kun Koranen og hadith. Du kan jo kanskje nevne hvilken moskee du har studert hos, og hvilke islamistiske bøker de har på sin pensumliste? Det hadde vært litt spennende å vite. Jeg kan personlig røske tak i dem for deg, og konfrontere dem med dette.
Til da; biter jeg ikke på det der!
Kjell Madsen:
Takk for alle hyggelige ord. Det er slike lesere som deg som ikke får meg til å gi opp eller angre på artikkelskrivingen.
—————————
Det er dessverre svært typisk at selv om enkelte muslimer en gang for alle skal prøve å ta et oppgjør, og erkjenne at dette er et problem i muslimske miljøer, selv da skal debatten videre bygges på hvilken religion som er verst og hvor fæl muslimene, islam eller profeten er.
Jeg skjønner i grunnen ikke hvorfor enkelte er så besatte av å forpeste enhver diskusjon med det samme svadaet, og ikke heller diskutere det som står i artikkelen. Ønsker man å diskutere hvor fæl og fryktelig muslimer og islam er så har jo Spiff laget en egen blogg for det. Kan ikke vi få noe av det oppgulpet over der, så sparer dere meg for litt tid og arbeid?
Når jeg tenker meg om hjelper det ikke med mye kunnskap om islam når man ikke evner å se noe som helst annet. Dette gjelder både for muslimer og ikke-muslimer som er mer bokstavtroe enn de fleste muslimene tilsammen også.
Jeg tror ikke jeg orker å kommentere noe mer i kveld, det er sent nå, og jeg har en lang skoledag foran meg imorgen. Skal prøve å få se på resten imorgen kveld.
Takk til alle som har fulgt debatten så langt.
Jeg er i grunnen ganske overveldet over tilbakemeldingene, og hadde fryktet mye verre reaksjoner både fra muslimer og anti-muslimer. Så jeg er mildt sagt svært positivt overrasket. 
Nok en gang vil jeg også takke for all hyggelig og kritisk respons.
“Lærde i Norge derimot tolker dette med at det er bare selve grisen som er haram, og at gelatin inngår i så mange kjemiske prosesser at det er halal å spise dette.”
Og likevel var det stor ståhei og IRN mente at vi burde skifte navn på infuensaen H1N1 (eller hva den nå het) fra svineinfluensa fordi det var så forferdelig for muslimer!?
Dette her er bagateller. Det finnes sikkert også lærde som strides om skjegget bør være 5, 10 eller 15 cm også, men skjegg skal det være. De store linjene ligger rimelig fast.
“Jeg har lite tro på et en imam oppvokst og utdannet i Norge hadde bedrevet på samme måte. ”
Hvem skal så lære imamen opp?? Unni Wikan? Eller kanskje det er noen av disse imamene som allerede er her (og da er man nesten like langt?) Poenget mitt er likevel ikke hvor de har en opprinnelse, men skriftene de forholder seg til. Når de er forfattet på grunnlag av uttalelser fra en kriger, så er det vel ikke så rart at de blir litt fientlige også?
“hvor en eller to imamer støttet kjønnslemlesting på bakgrunn av sitt kulturelle bakgrunn.”
Et stikkord til deg! KADRASAKEN! Jeg tror ikke jeg gidder å diskutere det noe nærmere, for det var en oppvisning i hvordan imamer taler med to tunger om nettopp dette temaet.
“Likevel er det særlig eksempelet om Abu Afak og Asma Bint Marwan som du spyr frem på alle debattforumet, eller blogger du skriver på. Ganske pussig synes nå jeg; da dette er begge kilder som har blitt forkastet i Islam for å ikke være autentiske, og blir regnet som falske innenfor hadith-vitenskapen.”
Her rører du. Primærkilden til dette er i utgangspunktet Ibn Ishaq slik den han er gjengitt av Tabari og Ibn Hisham. (Ibn Hisham forteller for øvrig at han fjernet en del problematiske episoder fra sin gjenfortelling) Likevel. Ishaq skrev sin biografi på 700-tallet. Dette er den ELDSTE biografien om han og er, der den krysser f.eks hadith eller koranen, stort sett helt korrekt gjengitt. Den er skrevet ned i god tid før hadithene, så det er absolutt INGEN grunn til å avfeie Ishaq. Den eneste grunnen til det er fordi den inneholder så til de grader mye kompromitterende materiale om Muhammed. At Ishaq ikke inngår som en del av trosgrunnlaget er en helt annen sak. Den er likevel mer enn god nok til å fungere som en dokumentasjon på det Muhammed gjorde og sa. Husk på at Ishaq selv var muslim og han har ingen interesse av å gjøre det værre enn det er. Så hvis du mener hadither samlet inn i lang tid etterpå kan være autentiske, så bør du ikke være i tvil om ishaq heller. Dette er for øvrig et relativt nytt fenomen at imamer tar avstand fra ishaq. Det store ankepunktet mot han var at han var ganske lemfeldig med å gjengi sine kilder, men derfra til å si at han tok feil er veldig lang. Spesielt når så mye faller så godt sammen med andre islamske kilder.
Likevel.. Du kommer med en hadith, men hvis du leser koranverset jeg siterer og dissekerer over vil du se at koranverset sier noe ganske annet enn det du prøver med hadithen. Koranverset (Q5:32) åpner for å drepe folk som bedriver “mischief in the land”. Med andre ord, den hadithen du kommer med har ingen praktisk betydning angående å motbevise at Ishaq kan ha rett i at Muhammed beordret drapet på de aktuelle personene. Men om du vil ha eksempler med hadither også (Som tilfeldigvis også er nevnt i Ishaq, så prøv Ka’b bin al Ashraf, Uqba eller Kathal.
http://www.answering-islam.org/Authors/Arlandson/dead_poets.htm
Her har du en liste over poetene han drepte. Flere har sahih-hadither som kilde, men underlig som det er, så ser det ut til at Ishaq er helt i tråd med disse.
http://www.answering-islam.org/Muhammad/Enemies/asma.html
Her har du mer eller mindre alt som er å vite om Asma.
Men så over til hadithen din igjen:
Du mer enn antyder at det ikke er lov å drepe kvinner og barn i krig med den hadithen din, men det er ikke så enkelt nei. Selv ikke om man snevrer det inn til krig:
It is reported on the authority of Sa’b b. Jaththama that the Prophet of Allah (may peace be upon him), when asked about the women and children of the polytheists being killed during the night raid, said: “They are from them.” (Sahih Muslim 4322, Se også Bukhari 52:256)
“They are from them”… Dette taler vel for seg? (Muslim og bukhari-hadither.)
Book 019, Number 4457:
This tradition has been narrated by the game authority (Yazid b. Hurmus) through a different chain of transmitters with the following difference in the elucidation of one of the points raised by Najda in his letter to Ibn Abas: The Messenger of Allah (may peace be upon him) used not to kill the children, so thou shouldst not kill them unless you could know what Khadir had known about the child he killed, or you could distinguish between a child who would grow up to he a believer (and a child who would grow up to be a non-believer), so that you killed the (prospective) non-believer and left the (prospective) believer aside.
Litt “collateral damage” er greit. Det er heller ikke så farlig om barnet ikke har noen rimelig sannsynlighet for å bli muslim i sitt liv. Er det ikke på tide å slutte å lyve for seg selv og innse at han ikke ER et perfekt eksempel til etterfølgelse?
Jeg synes du heller bør slutte å prøve å diskreditere Ishaq. Hadith inneholder som du ser mer enn nok sprengstoff aleine men som historisk kilde er man trolig tryggere ved å bruke Ishaq. Den inneholder neppe så mye feil som man finner i hadithene selv om det sikkert også der kan forekomme unøyaktigheter. (Som man finner også i koranen, men det er en annen vise) Du får ihvertfall komme med noe mer enn en enslig og generell hadith hvis du skal bevise at Ishaq tar feil om Asma bint Marwan og Abu Afak.
“Islam, demokrati, likestilling og ytringsfrihet er fullt forenlig.”
Står det noe i skriftene om “demokrati”? Nope…
“Ønsker man å diskutere hvor fæl og fryktelig muslimer og islam”
Vel… Nå nevner du meg i samme setning, så da får jeg vel også svare. Jeg har i svært liten grad snakket om muslimer, men dertil mye om islamsk teologi. Jeg er altså ikke SÅ opptatt av hvordan muslimer praktiserer det, som selvfølgelig spenner over spekteret fra å være kopier av Muhammed på alle måter (*grøss*) til å være en alkoholisert og grisespisende frafallen. Og hvis du lurer på hvorfor denne diskusjonen kom opp, så gå litt i historikken. Du MÅ ikke bruke tid på dette om du ikke vil, men faktisk var dette et svar på en påstand. Så om du synes Asma bint Marwan dukker opp for ofte, så er det fordi folk til stadighet tror at Muhammed predikerte fred og forsonlighet og da er hun et perfekt eksempel. Jeg skulle gjerne tatt en diskusjon på noe av det teologiske rundt “vitenskapen” i koranen, men det er ikke et like hett tema om dagen. I en tid der alle tror “bildeforbudet” i koranen som egentlig ikke er det, er årsaken til at folk vil drepe Kurt Westergaard, så er det kanskje på sin plass å si hva Muhammed gjorde med de som gjorde narr av han?
Så om du synes det er irriterende med Asma bint Marwan, kan jeg ikke skjønne annet enn at det er et litt ømt punkt.
“Er det noe de fleste muslimer er enige om i dag, så er det det faktum at det finnes INGEN muslimske land per dags dato som følger den riktige islamske læren.”
Nope… Taliban ble jo kastet fra makta…
“Mens kirken på en tid diskuterte om kvinnens verdi var halv, hadde Islam bidratt til at kvinner satt i dommerstillinger. ”
Hallo!! Mens kirken diskuterte kvinnens verdi, hadde Muhammed allerede slått det fast: Q4:11 og Q4:176 mer enn antyder at kvinner skal ha halv arv! 2:282 impliserer at det må to kvinner til for å veie opp vitnemålet til en mann. 2:288 sier at menn er en grad over kvinner. 4:3 sier : Marry women of your choice: Two or three or four.
Dette var fra koranen… Jeg har ikke engang tenkt å begynne på hadithsamlingene.
“Så å påstå at KUN kristendommen virker frigjørende og opplysende for det enkelte mennesket, og setter individet i fokus og gir det eget ansvar for egne gjerninger, er med respekt å meddele bare tull og tøys! ”
En liten klarering, kanskje.
Jeg ser på all religion som en eller annen form for fengsling. Men der kristendommen minner mest om å være ute på prøve er islam som å sone på lukket anstalt med sine hijaber og det som værre er.
“Les om Zaytuna instituttet av Sheikh Hamza Yusuf i California, en av det mest respekterte og anerkjente islamske universitet, hvor elevene og lærerne er høyt utdannede både i islam og i andre yrker.”
Det var leger som stod for noen bomber i London nylig også… Bin Laden er en styrtrik ingeniør og hans NK, Zawahiri, er en lege han også. Det forandrer ikke all verdens?
Store deler av koranen roterer rundt fordømmelse av de vantro. Hvordan i all verden skal dette kunne leve side om side med andre religioner i fred og fordragelighet?? Det finnes knapt noen plass der det går greit.
Til Sanim:
Islam er på det sterkeste motstander av demokrati, ytringsfrihet og likestilling.
Derfor er all islam ekstrem.
Den som påstaår noe annet, taler med to eller flere tunger.
Det er nettopp det som er problemet med islam og muslimer.
De ror unna vanskelige spørsmål hele tida.
Muslimer har alltid et svar for hånd som bagatelliserer konsekvensene av en totalitær politisk ideologi som bare kan sammenlignes med nazisme.
Islam bruker religion til å legitimere en ideologi som er direkte menneskefientlig.
Bare det at muslimske samfunn opprettholder et klansysten hvor mennesker blir sortert fra fødsel- sier noe om at denne ideologien/religionen ikke er egnet for moderne mennesker noen steder i verden.
I mulimske land blir millioner av jentebarn bare borte.
Hvorfor- og hvem tar livet av jentene?
Troende mennesker i Norge kan henvises til våre kirker og Det nye testamentet.
All statlig støtte til moskeeer må stanses.
Kanskje burde de heller stenges og imamene utvises grunnet rikets sikkerhet.
Vi har et godt presteskap i den norske kirke.
De er istand til å møte også folk som er muslimer gjennom fødsel sine religiøse behov samt gi veileding i trosspørsmål.
Fyll heller opp kirker og kristne forsamlingslokaler med “muslimer”.
Da kan vi kanskje ha håp om at vi fortsatt kan leve i et fredelig land- uten stammekriger og fjerning av jentebarn- blant annet.
Sanim,
ja, det er et surt at når du vil diskutere ekstremismen, så står anti-muslimer klare til å kaste dritt på islam. Forklaringen er antakeig at anti-muslimene kjenner seg mest på linje med ekstremistene. Spaceman Spiff f.eks, er visst enig med Osama bin Laden om det meste når det gjelder forståelse av islam. Likevel skal vi ikke beklage at Spaceman er på banen. Johannes roter og vrøvler for mye, men Spaceman har tatt på seg rollen som lærd, humanistisk demon. De hører med og er i grunnen uunnværlige.
For nemlig, siden Gud er evig og hinsides alle tradisjoner og skrifter, profeter og åpenbaringer, er det et spørsmål hvorfor vårt forhold til Gud er så bundet og preget av alt dette gamle, alt sammen preget av tid og sted.
Da kan man si: DET ER JO SLIK RELIGIONENE ER. DET ER DERES OPPGAVE Å HOLDE BESTEMTE TRADISJONER VED LIKE
Og det er langt på vei riktig. Så hvorfor er religionene slik de er? Nå er det vanskeligere å svare. Slike spørsmål er det Spaceman tvinger oss til å tenke igjennom. Han gjør det på sin måte, men er ikke den første. Han ønsker å bryte ned respekten for alle religiøse autoriteter. Og hvordan skulle religionene makte å holde levende det de måtte eie av åndelig sannhet hvis ikke lærde demoner som Spaceman plaget dem?
Blant annet derfor er lærdheten nyttig selv når den er ensidig og fiendtlig.
hva sier du Spaceman, ser du det slik du også?
Spaceman Spiff:
Fortalt av Anas bin Malik: En jødisk kvinne brakte en forgiftet (kokt) sau til profeten som spiste av den. Hun ble brakt til profeten, og han spurte: “Skal vi drepe henne? Han sa, “Nei” Jeg fortsatte å se effekten av giften på ganen i munnen på Guds apostel. [6]
Profeten nektet å drepe en kvinne som med vilje hadde prøvd å forgifte han, mens den evangeliske kristne misjonærsiden som du henviser til, ved hjelp av en falsk og fabrikkert historie, vil ha meg til å tro at han oppfordret eller bestilte drapet på en kvinne som kun misbrukte han verbalt?
Slik jeg forstår det, har denne hadithen om drapet på Asma bint Marwan blitt rapportert hos
1. Kitab at-Tabaqat al-Kabir
og
2. Kinz ul Ummal.
I Kinz ul Ummal er denne historien knyttet opp til nummer 44131 og har blitt tilskrevet av tre personer: Ibn Asaker, Ibn Sad og Ibn Adiyy.
Dette isnad, dvs. kjede av journalister er ikke fortalt på autoritet av Mujalid, men av Muhammad ibn Al-Hajjaj og de andre journalistene har anklaget Muhammad Ibn Al-Hajjaj av å forfalske det. (Al-Kamel Vol. 6, side 145.)
Ibn al- Gawzi har også i sin bok Al-Ilal (bind 1, side 279) nevnt at denne rapporten er falsk, og er erkjent som feil rapportering.
Nettsiden som du derimot stadig vekk viser til er som jeg håper du vet; en side av evangeliske misjonærer og hvis formål med siden er som de selv skriver:
” Let our readers be Bereans. We want that Muslims come to faith because they become convinced of the truth of the Gospel through the soundness of the material we present, and we want our Christian brothers and sisters to develop their convictions about their own faith and about Islam for the same reasons: Because it is true.”
http://www.answering-islam.org/about.html
Spiff, jeg håper du kan være ærlig nok til å innse at det skurrer litt når man skal lære om islam av ikke-muslimer som er uten etter å få folk til å konvertere bort fra islam. Særlig når de tar i bruk kilder i sine argumenter, som muslimer flest har forkastet for lenge. Jeg har i går kveld saumfart alle de mer internasjonale islamske nettsidene av konservative og av enkelte fundamentalistiske lærde også, og uten noe unntak hadde samtlige av de erkjent de hadithene du nevner som falske og fabrikkerte. De eneste som tviholdt på disse kildene er kun anti-muslimer. (bl.a. den siden du nevner) Pussig spør du meg; men godt på en annen side. Om du en dag konverterer, insha’Allah, er jeg sikker på at du vil bli en svært gudfryktig og bokstavtro muslim. Slik som du tar alle kilder, selv de mindre troverdige, gjør du deg nesten kvalifisert til ”Mullah” tittelen
Hvorfor stritter du så sterkt imot når muslimene først forkaster en slik grusom kilde? Slik jeg forstår det er det akkurat det du ønsket deg, men du vil heller derimot få muslimene til å tro på en slik barbarisk kilde, og ta det til etterretning?
Jeg tviler ikke på dine hensikter, men særlig redelige oppfattes de ikke nå…
Kjell Madsen:
Poenget mitt er ikke selve kommentarene eller kritikken som jeg har blitt møtt med. Jeg liker å tro at jeg er noe mer tykkhudet enn enkelte andre, og kan tåle disse verbale angrepene.
Samtidig er det viktig for meg å påpeke at det kan være slitsomt for enkelte muslimer som vil ta et oppgjør med enkelte ting i det muslimske miljøet, og skal bli møtt med slike kommentarer, eller bli nødt til å svare for all verdens dritt som finnes i muslimske miljøer, eller avklare falske hadith, eller i det hele tatt noe som de ikke tar opp.
I mitt tilfelle oppfatter jeg ikke alle spørsmålene eller kommentarene som dette, og jeg vil la tvilen komme til gode for spørsmålstilleren eller kommentatoren, og har bestemt meg for å besvare spørsmålene så godt jeg kan. Jeg har fått mange vennlige råd fra mine muslimske meddebattanter om å ignorere kommentarene, særlig av Spiff, da enkelte av dem har en viss erfaring med han
Allikevel ønsker jeg å ta kommentarene hans på alvor, selv om mye av det han sier er bare ”copy paste” av mange anti islamske nettsider. Du har for så vidt rett når du sier at lærdheten er nyttig selv når den er ensidig og fiendtlig. Derfor er det viktig å kunne diskutere med slike som Spiff også, og som får oss religiøse til å tenke og handle mer kritisk og undersøkende.
Jeg har hatt gleden av å diskutere med han tidligere på Olavs blogg, og har en hyggelig erfaring med han hittil. Samtidig er han med på å få meg til å se på islamske kilder og profetens liv med enda mer kritiske øyne, noe som gjør at jeg selv leser med annet syn, og blir mer selvkritisk. Han har også bidratt til at jeg har blitt mye mer interessert i Ibn Ishaqs verk, som skal leses til sommeren, og fått meg til å bli mer søken etter islamsk kunnskap.
Jeg håper også at Spiff har hatt gleden av å diskutere med oss religiøse, og en av årsakene til at jeg i hvert fall gidder å diskutere med han er nettopp det at han holder seg god for personangrep, men heller setter støtet mot islams og islamske kilder. Utfordringen ligger derimot i å se også muslimer som tenkende individer, og ikke bare representanter for en religion.
PS. Han har forøvrig kritisert lederen av IRN kraftig nok, men det er kanskje på sin plass, når de har oppført seg så idiotiske til tider. Jamfør homofilidebatten, svineinfluensaen og mye annet rart. Men; de skal ha for å oppføre seg svært kloke i den siste karikaturdebatten og oppfordret til å ikke delta i demonstrasjoner. Vi får håpe de fortsetter med å opptre like klokt i fremtidige problemstillinger også.
Så alt i alt synes jeg det er virkelig godt at Spiff har tatt seg tid til å kommentere artikkelen, og har vært en trofast leser av kommentarene, selv om jeg har vært treg til å besvare.
Så; Takk for det, Spiff!
Kjell Madsen: Det er ganske morsomt å lese dine innlegg. Du kjenner andres tro og intensjoner bedre enn dem selv! Du belærer oss hva islam er, som om vi ble født i går eller som vi ikke har islam i våre hjerter.
“Den islam” du snakker om er din egen tolkning. Riktig nok finnes det mange muslimer som deler med deg det synet, men det gjør ikke at “din tolkning” kan anses som fasit.
Islam jeg er overbevist om er Profetens (fvmh) islam som strider med det meste av det du babler om her. Den er fredens islam, demokratiets islam, fornuftens islam, den er faktisk menneskehetens islam.
Den islam jeg kjenner og adopterer, er den som bygger gode individer og oppdrar flotte mennesker. Så vennligst hold dine tolkninger for deg selv, vi trenger ikke dem.
Jeg, på lik linje med Sanim Majid tror på en islam som har prudesert mange vitenskapsmenn, store forkjempere for menneskeverd og for menneskerettigheter.
Jeg tror ikke jeg skal bortkaste min tid på å diskutere dine tøvete påstander, men jeg håper at du kan lære mer om mangfoldet i islam og om meanstream blant muslimer, og ikke bare om ekstremistiske grupperinger.
Flott artikkel Sanim Majid. Stå på.
Til Kjell Madsen:
Det er dere andre som stort sett roter og vrøvler for mye.
Johannes holder seg helt til den vanlige oppfatningen – også i den norske kirken- om hva kristendom versus islam betyr for menneskers liv.
Kristendom betyr frihet og forpliktelse- samt ansvsr for egne valg.
Islam beyr underkastelse og ufrihet samt mangel på ansvar for egne valg og handlinger.
Kjell Madsen… Der ser du hvor mye Basim Ghozlan har å bidra med. Prøv å still kritiske spørsmål på forumet hans, og du ryker hodestups ut sammen med resten av kundene til internetleverandøren din.
Ellers bør du også merke deg at det faktisk ikke er noe teologi i det hele tatt i svaret hans. Jeg går for øvrig ut av at det blant annet er meg han sikter til, og at han har forvekslet ditt navn inni der.
Ja, jeg beklager navnvegsling. Jeg mente selvfølgelig Spiffen og ikke Kjell Madsen. Beklager igjen.
Spaceman Spiff: Teologi finner du andre steder enn akkurat i mineva! Mine svar der de tilhører hjemme er godt underbygd med mine telogiske begrunnelser. Mitt tidligere innlegg var ikke ment som noe annet enn å si at du er på ville veier.
Du kan godt fortsette å leve i din versjon av “Tusen og en natt” bare med motsatt fortegn. Virkeligheten taler for seg og avviket fra dine påstandr er enormt.
Kjell Madsen,
Jeg ser at du prøver å dreie debatten over på meg. Det er vel i og for seg greit nok, men det får andre diskutere. Men jeg lar det ligge ved å si at jeg KUN siterer koranen, hadith, muslimske historikere, og muslimske lærde sine tafsirer. (koranforklaringer) Bruker jeg noen andre kilder så får jeg stort sett høre det, som over, når jeg riktignok linker til “Answering Islam”, men det er ikke fordi DEM er sannhetsvitne, men fordi de har samlet skjebnene med referanser til en rekke drepte poeter… Drept av Muhammed. Problemet blir bare at selv når jeg bruker islamske kilder, så får jeg høre akkurat det samme. Ånei!! du misforstår! Koranen er oversatt feil! Du må lese den på arabisk…. Du må ta med “contexten”. Javel… Ta med contexten, men det forandrer ikke saken noe som helst som regel. Dessuten tar de, som jeg har påvist over, ikke med contexten som de pålegger meg å gjøre ellers, når de finner et fredelig utdrag av den boka si. Get my point?
Det er et amerikansk utrykk som heter “You’re damned if you do and you’re damned if you don’t.”
Sanim,
Som allerede nevnt. Answering Islam er ikke mitt store sannhetsvitne. Jeg linker til dem fordi de har en kortfattet oversikt med referanser til primærkildene. Da bør det være akkurat det samme om det er Ariel Sharon eller Ayatollah Khomeini som skriver dette. Poenget var altså ikke det Answering Islam SELV har skrevet, men navnene og referansene, samt at det var et respektabelt antall som ble tatt av dage. Men når jeg refererer til koranen, får jeg beskjed om at jeg må lese den med tafsirer. Så bruker jeg tafsirer, så får jeg høre at det er bare en manns tolkning. Så vender jeg tilbake til koranen, og sammenholder det med Muhammed handlinger ihht til hadith eller Ishaq, og jeg får beskjed om at jeg har misforstått. Men noe av det siste jeg leste av Shoaib på dette andre forumet var et spørsmål: “Har du lest noe som helst av de tidligste historikerne?” eller noe slikt. Vel, hvem andre kan det være han sikter til bortsett fra Ishaq som definitivt var den første? Men han har jo med seg så mye ufine ting at muslimer nå tar avstand fra boka. Det kan jo ikke stemme at en perfekt mann oppfører seg slik, så da må boka være feil. Desverre er dette altfor ofte den vanlige logikken blant muslimer. Å innse at det er noen problematiske sider ved Muhammed hadde gjort ting mye lettere. Jeg håper du evner å innse at det er noen slike problematiske sider ved denne Muhammed.
“Allikevel ønsker jeg å ta kommentarene hans på alvor, selv om mye av det han sier er bare ”copy paste” av mange anti islamske nettsider.”
Når kopierte jeg sist noe fra “anti islamske nettsteder”? Må du virkelig ty til hvite løgner for å nå frem? Ishaq kan du vel ikke kalle anti islamsk all den tid han selv var muslim? Eller er hadithene og koranen antiislamske kanskje? Her faller du noen hakk i anseelsen, Sanim.
“Samtidig er det viktig for meg å påpeke at det kan være slitsomt for enkelte muslimer som vil ta et oppgjør med enkelte ting i det muslimske miljøet”
Jeg beveger meg svært lite inn på hva “enkeltmiljøer” gjør. Jeg bare forholder meg til dine egne skrifter og hva de lærde sier om saken. Så du trenger ikke å ta ansvar for hva ANDRE muslimer gjør. Jeg bare forholder meg til teologien og historien, og om det er for drøy kost for deg, vel da bør du kanskje tenke deg om et par ganger. Poenget er at det er VELDIG LETT å se hvordan terrorister og andre fanatikere finner sin inspirasjon koranen. Det er derimot UMULIG å se hvordan du eller andre som insisterer på at koranen er fredelig og alt det der.
Ghozlan sier at islam er : “Den er fredens islam, demokratiets islam, fornuftens islam, den er faktisk menneskehetens islam.”
Litt av en overbevisning og på hvilket grunnlag? Det er underlig at mesteparten av terroren rundt om i verden faktisk springer ut av islam hvis den var så åpenbart fredelig som det antydes. Holdt Muhammed noen folkeavstemminger?? Nope. Han bestemte det meste i samfunnet. Faktisk var piratskuter for 400-500 år siden mer demokratiske enn dette.
“mens den evangeliske kristne misjonærsiden som du henviser til, ved hjelp av en falsk og fabrikkert historie, vil ha meg til å tro at han oppfordret eller bestilte drapet på en kvinne som kun misbrukte han verbalt?”
Usaklighetene når nye høyder når du begynner å trekke inn websidenes angivelige “misjonering”. Det kan godt være kristne som står bak den. Det er helt irrelevant. Det er en muslim som står bak Ishaq, og det er den jeg forholder meg til. Hvis du leser UNDER hvert avsnitt om de drepte poetene, så ser du kildehenvisningen? Hvis du ikke har Ibn Ishaq i bokhylla di, så får du den hos norli.no for et par hundrelapper. Men igjen, så koker det ned til det samme. Når man ikke har noen mulighet til å ta meg på saken, så går man på kildene. Enten det er Ishaq som var en god muslim eller det er en “evangelisk side” som presenterer de samme islamske kildene. Jeg ser du vurderer å lese Ishaq og jeg må bare si at du fremdeles overrasker positivt av og til. Det tyder på at du faktisk ikke er helt blokkert for informasjon fra oss vantro, selv om koranen advarer mot å stille spørsmålstegn ved troen. (Q5:101-102)
“Jeg har fått mange vennlige råd fra mine muslimske meddebattanter om å ignorere kommentarene, særlig av Spiff, da enkelte av dem har en viss erfaring med han
”
Ja, folk blir av og til tatt litt på senga at jeg faktisk har gjort noen hjemmelekser. De vanlige argumentene som nevnt over holder ikke lengre. Kanskje Ghozlan forstår det siden han er så kjapp i vendingen og ikke kommer med noe konkret noe her? Noen sier at de har blitt advart mot å diskutere med meg fordi de får “dårlig iman”. Ikke veit jeg. Jeg blir bare irritert når jeg ser at folk til stadighet biter på løgnen rundt Q5:32 f.eks. Jeg kan ikke la slikt stå uimotsagt.
Ghozlan har en fin en til her: “Jeg, på lik linje med Sanim Majid tror på en islam som har prudesert mange vitenskapsmenn, store forkjempere for menneskeverd og for menneskerettigheter.”
Mange vitenskapsmenn, menneskeverd og menneskerettigheter:
Det er en webside som sier det fint: “In 2007 Islam and Judaism’s holiest holidays overlapped for 10 days. Muslims racked up 397 dead bodies in 94 terror attacks across 10 countries during this time… while Jews worked on their 159th Nobel Prize.” Det er vel sånn at man på stående fot knapt kan nevne en eneneste oppfinnelse fra muslimske områder de siste 100 årene. Ikke engang bombebeltet er en islamsk oppfinnelse. (Det har sin opprinnelse på Sri Lanka.)
Menneskerettigheter og dødstraff ved frafall for religionen går vel heller ikke så godt sammen?
“Spaceman Spiff: Teologi finner du andre steder enn akkurat i mineva! ”
Tja, på forumet ditt der all kritikk ender med umiddelbar utestengelse?!
Jeg har prøvd for lenge, lenge siden, men jeg følte meg ikke særlig velkommen der. Begynn å riv ut noen av de voldelige versene fra koranen, så kan det kanskje være vi kommer noen vei. Dere sier jo selv fra tid til annen at de har ingen betydning i dag likevel.
Her er jeg ganske uenig med deg, og dette er noe jeg debattert med flere muslimer tidligere. I Islam er det stort rom for tolkninger, helt ned til noe så banalt som gelatin i mat, kan en muslim fremlegge minst 4 forskjellige tolkninger av bare dette temaet. Lærde i Pakistan hvor gelatin fra gris er svært uaktuelt vil argumentere med at det er eksplisitt haram. Lærde i Norge derimot tolker dette med at det er bare selve grisen som er haram, og at gelatin inngår i så mange kjemiske prosesser at det er halal å spise dette.
Hvorfor 4 forskjellige fortolkninger? Av 4 forskjellige motsigende fortolkning, så må bare en av dem være guds mening. Hvilken av dem er den riktig??
… og de som fortsetter å forbli muslimer etter å ha kommet til den beslutningen er enda større ufornuftige tufser. Er du et forstandig menneske, så ta et oppgjør med din religion og din muslimske identitet, så slipper du også samholdet med dine muslimske søstere og brødre som du etterlyser.
Jeg har tatt den beslutningen for lengst. Jeg er bare ikke som deg. Jeg har lært meg å kjenne at menneskets historie er desverre blodig. Og oppi alt dette så er det også positive ting ved de forskjellige ideologiene og religionene, noe som er verdt å videreutvikle. Jeg er desverre ikke det mennesket som ikke klarer å erkjenne mine forfedres feil. Islamsk historie har desverre også vært blodig. Men det er bare historie. Jeg ser forresten ikke på muslimene eller ikke muslimer som søstre eller brødre. Det er en gjeng mentalitet, som fører bare til marginalisering og utstøtting av andre mennesker. Vi ser mange eksempler av det. Jeg synes at alle mennesker er unike og de skal respekteres som menneske, ikke som tilhørende av en bestemt ideologi eller religion. Mine brødre og søstre er bare de som er av mine foreldre. Andre er bare medmennesker.
“Eller så kan du sikkert slutte å være så barnslig å skrive under falske signaturer. Jamfør din erfaring med pensumliste fra moskeene. Den eneste pensumlista i moskeene er i stor grad kun Koranen og hadith. Du kan jo kanskje nevne hvilken moskee du har studert hos, og hvilke islamistiske bøker de har på sin pensumliste? Det hadde vært litt spennende å vite. Jeg kan personlig røske tak i dem for deg, og konfrontere dem med dette.
Til da; biter jeg ikke på det der!
Jeg må desverre være så barnslige å ikke røpe min identitet. Realitieten er at det ikke skal mye til, før ens liv blir truet. Det tror jeg er noe vi sammen kan få bukt på. Det har du prøvd i innlegget, og du har fått ros for det.
Pensumlisten er som du selv har nevnt, Koranen, Hadithene, og en del islamske historiebøker. samt den store boka om islamsk sharialov fra shafii sin synsvinkel. Hadithene og Koranen alene er desverre ikke nok. Det vet du selv håper jeg. For du har selv nevnt at Islam tolkes på mange forskjellige måter. Dvs, at det er de lærdes tolkninger som er avgjørende.
Ang. Historier som er avvist av noen islamske lærder. Det tror jeg ikke er noe annet enn fornektelse av historie. For det er ikke bare opp til de å refse eller godkjenne hvilken historie som er sann eller usann. Nazistene hevder fortsatt at hele krigen var andres skyld. Men er det nok å bare høre på dem?
Om islam er bare fred og ikke noe annet, tror jeg er for langt å hevde. Realiteten er at den fundamentale bokstavtolkning er ikke forenelig med noen andre ideologier eller religioner. Islam har klare klare grenser. Ved å tråke over det, så har man tråket på Guds ord, noe som vanligvis straffes hardt. Se bare eksemplene der bokstav tolkningen av Islam har enten kulturelle eller politisk makt. Du skriver veldig bre norsk, derfor går jeg utifra at du er født og vokst opp i Norge. Men jeg kjenner islam fra der den har makt.
Ghozlan har en fin en til her: “Jeg, på lik linje med Sanim Majid tror på en islam som har prudesert mange vitenskapsmenn, store forkjempere for menneskeverd og for menneskerettigheter.”
Mange vitenskapsmenn, menneskeverd og menneskerettigheter:
Dette er bare å le av.
At kvinner arver halvparten enn mannen
At 2 kvinner utgjør til sammen 1 vitne
At en mann med visse betingelser kan gifte seg med 4 kvinner, eller så står han fritt til slaverinnenene.
At frafalne muslmimer må bøte med livet.
100 piskeslag for sex utenfor ekteskap, for gifte steining.
At homofile må bøte med livet.
At det eneste lov er Guds lov, alt annet er blasfemi.
At kristne og jøder måtte enten konventere, bøte med livet, eller betale særskatt er godt dokumentert.
At ikke muslimer ikke kan ha verv i staten
At ateiste ble møtt med null toleranse.
At muslimske kvinner ikke får lov å gifte seg med en ikke muslimsk mann.
Kan du være så snill å fortelle litt om den islamske demokratiet? Hva er prinsippene for en god demokrati? At noen stammeledere satt i en råd er ikke noe Islam kan skryte av, For slike styre eksisterte før Islam i mekka. Da de planla å drepe han, ble avgjort i en slik råd. Og det er absolutt ikke demokratisk.
Hvem var disse vitenskapsmennene. Jeg tror du prøver å si Ibn sina og andre såkalte muslimske filosofer hadde sine kunneskaper fra Islam. Kan du fortelle, hvor de reiste, hva de lærte og bringte med seg?
På den andre siden, ved å hevde at islam ikke har bringet med seg noe som helst er for langt å gå. Islam gjorde noe reform på visse områder. Men sett fra dagens perspektiv, er det bare 1 dråpe fra havet. Smatidig forhelliget Islam visse dagjeldende kulturer. Noe som den islamske sivilisasjonen lider under idag.
Johannes –
Jeg har dessverre ikke så masse tid til å utdype alle de nevnte temaene du nevner. Jeg har allerede brukt altfor lang tid på dette, og i det siste har temaet sklidd fra å omhandle alt mulig rart, at jeg tror jeg er nødt til å sette en sluttstrek snart. Kun spørsmål som omhandler artikkelen vil bli besvart. Gjerne hold dere til det, og kom med innspill om hvordan vi kan bekjempe radikale miljøer.
Spiff; jeg er ganske sikker på at det frister å si: ”riv ut noen sider av Koranen, eller Hadith”. Men det kommer ikke på tale, og det er nok et svært dårlig argument fremfor disse unge muslimene. Jeg er sikker på at jeg vil bli kastet ut sporenstreks ut av Islam og av rådet, om jeg prøver meg på noe slikt
Tilbake til Johannes:
Slik jeg oppfatter min religion er det rom for både likestilling, demokrati og ytringsfrihet. Husk at Vesten eller du er ikke de eneste som har monopol på å definere disse begrepene, eller fortelle meg hva jeg tror på. Det er smålig og svært frekt.
Jeg hadde også ønsket at du hadde vært mer saklig og voksen nok til og ikke beskylde meg for å snakke med to tunger, det gjør jeg ikke! Jeg prøver på mitt beste vis å forklare og utdype hva jeg tror på, og hvilke tolkninger jeg underbygger det med. Om du ikke ønsker å tro på det, kan du like gjerne slutte å kommentere eller stille spørsmål. Da du tross alt har bestemt deg for å anse meg som en løgner. Maken til slikt lavmål må jeg innrømme at jeg aldri har hørt fra en troende kristen. Presten hadde nok ikke vært helt stolt av deg nå…? Heldigvis kjenner jeg svært oppegående kristne mennesker, som jeg respekterer høyt, og som har både invitert meg til sine menigheter og hjem. Jeg har alltid vært oppriktig glad for å snakke med de om min religion, uten å bli beskyldt for det ene eller det andre. Samtidig som jeg respekterer deres religion og tro.
Jeg er klar over at kritikere ofte argumenterer med at islam og sekularisme er motsatte krefter, og at teokrati er uforenlig med demokrati. Men selv om muslimene til en viss grad er forpliktet til å følge noen islamske regler, må de likevel gjennomføre den guddommelige loven ved å følge en prosedyre for gjensidig konsultasjon (Shura).
Således er det også enkelte som hevder at liberalisme og demokratisk deltagelse var tilstede i den middelalderske islamske verden også.
Jeg vet ikke om du kjenner til Azizah Y. al-Hibri, men som hevder at Medina under profetens tid var et tidlig eksempel på en demokratisk stat, men at utviklingen av demokratiet i den islamske verden etter hvert stoppet opp på grunn av sunni-shia-splittelsen. Jeg synes riktignok at det alene ikke er den eneste begrunnelsen, men at islamske stater har dessverre i stor grad svært korrupte ledere, og ikke nok med det, men at de til stor grad følger svært patriarkalske tolkninger, som fører til misnøye blant folket. Det er mye jeg har å si om den muslimske verden, men det er et annet kapittel.
Ellers refererer jeg til Louay Safi, som er medlem av styret i Washington, DC-baserte Senter for the Study of islam and democracy, og som har forsket mye på sammenkoblingen mellom islam og demokratiske styreformer.
Jeg siterer: ” “I think that Islam as a set of norms and ideals that emphasizes the equality of people, the accountability of leaders to community, and the respect of diversity and other faiths, is fully compatible with democracy. I don’t see how it could be compatible with a government that would take away those values.”
Samtidig er det enkelte kritikere og muslimer som hevder at demokrati har ingen plass i islam. Safi igjen synes jeg treffer spikeren på hodet med denne uttalelsen:
“Some of the people who say that democracy has no place in Islam, what they really express is a sense that the word ‘democracy’ as presented in international discourse appears to be wholly owned by the West,” he said. “The word itself has, for some, a connotation of cultural imperialism. If you talk about representative government without the baggage of these institutions in the U.S., but on more idealistic grounds, then it makes perfectly good sense to a lot of Muslims. The idea of citizenry participating in government is, particularly within Sunni Islam, sort of a bedrock theory.”
Samtidig kjenner jeg til at selvstyre har noen røtter i den islamske verden. De historiske muslimske samfunnene var representative enn sine moderne motstykker fordi den sentrale staten ofte ikke var like kraftig. Statene fokuserte i all hovedsak på spørsmål om lov og orden eller sikkerhet, samtidig som det var en masse frihet for enkeltpersoner til å forhandle mange av de normer og regler innenfor deres eget samfunn.
I det tidligere islamske kalifatet var det vanlig at kalifen hadde en posisjon basert på tanken om en etterfølger til profeten Muhammeds politiske myndighet, som ifølge sunnier var ideelt valgt av folket eller deres representanter. (Saken om Uthmas og Ali som kalif). Senere etter Rashidun kaligene, under den islamske gullalderen var det en lavere grad av demokratisk deltagelse, og siden ifølge ”ingen var overlegen alle andre unntatt på grunnlag av fromhet og dyd i islam”, og ifølge eksempelet til Muhammed, valgte senere islamske herskere ofte å holde offentlige konsultasjoner med folk i deres saker.
Det er også verdt å nevne at demokratisk religiøs pluralisme eksisterte også i klassisk islamsk lov. Andre religiøse lover, inkludert kristendommen, jødedommen og hinduismen ble vanligvis innkvartert i den islamske juridiske rammeverket, som f. eks i begynnelsen av kalifatet, Al-Andalus, islamske India og Det Osmanske Millet-systemet.
Muslimske demokrater, inkludert Ahmad Moussalli (professor i statsvitenskap ved American University of Beirut), hevder at begreper i Koranen peker mot en form for demokrati, eller i det minste fra despoti. Disse konseptene omfatter Shura (konsultasjon), ijma (konsensus), al-hurriyya (frihet), al-huqquq al-shar’iyya (legitime rettigheter). For eksempel Sjura (Aal `3:159 Imran, Ash-Sjura 42:38) kan inneholde valgte ledere til å representere og styre på samfunnets vegne. Regjering av folket er derfor ikke nødvendigvis uforenlig med regelen i islam, mens det også har blitt hevdet at regelen av en religiøs autoritet er ikke det samme som regel av en representant for Allah. Dette synspunkt er imidlertid bestridt av de mer tradisjonelle muslimene.
Koranen selv angir ikke en bestemt form for regjering. Men den tar for seg et sett av sosiale og politiske verdier som skal være sentrale i en muslimsk regjeringsform. De tre verdiene er å drive sosial rettferdighet gjennom samarbeid og gjensidig bistand (Koranen 49:13, 11:119), etablering av en ikke-autokratisk og konsultative metoder for styring og implementere barmhjertighet og medfølelse i sosiale interaksjonen (6: 12, 54; 21:107, 27:77, 29:51; 45,20). Og slik jeg ser det er demokrati, gjerne lik den vestlige formen for demokrati, den mest effektive styreformen til å fremme disse verdiene.
Problemet slik jeg ser det er at enkelte islamske regjeringer har misbrukt Koranens konsepter for sine egne formål. Et svært vanlig kjennetegn ved myndighetene i den islamske verden. Se for eksempel på Shura, som en doktrine som krever deltagelse av samfunnet i saker, men som i realiteten har blitt en doktrine som blir manipulert av politiske og religiøse eliter til å sikre sine interesser på bekostning av andre deler av samfunnet.
Debatten som jeg heller interesserer meg mye for er hvorvidt islamske tradisjoner forblir faste prinsipper, eller om de kan være en gjenstad for demokratisk endring, eller andre former for endringer i lys av det moderne samfunnet vi lever i. Noen muslimer mener så klart at det kan være det, og kan på ”en islamsk stil” føre til endring i en mer demokratisk vei, mens andre er uenige. Samtidig er et annet hett diskusjonstema hvor mye makt en monark bør ha, og hva han skal gjøre i et tilfelle av uenighet mellom imam og monark.
Jeg tror jeg blir nødt til å avslutte snart. Dette begynner snart å ligne en doktor avhandling om demokrati og islam.
Det har blitt mye frem og tilbake, og er skrevet i farten. Jeg tar forbehold om mulige språklige og andre feil.
Johannes; om du fortsatt er oppriktig interessert vil jeg anbefale deg noen linker om dette.
http://www.bostonreview.net/BR28.2/abou.html
https://peek-a-boo.appspot.com/www.ijtihad.org/isladem.htm
http://muslim-canada.org/ch19hakim.html
Spiff:
Etter å ha vært innom noen anti muslimske nettsider igår kveld leste jeg mange av de samme kildene og hadithene som du stadig vekk nevner. Jeg beklager selvfølgelig på det dypeste for å slenge ut en kommentar om “copy-paste”, men nå lignet mye av det som sto oppført der på det du har skrevet her og på andre debattsider. Likevel var det ikke verdig av meg å beskylde deg for det, og derfor sender jeg deg en oppriktig beklagelse.
Selvfølgelig bør det være lov å selv lime inn eller å søke om informasjon på andre nettsider. Angående nettsiden av de evangeliske misjonærene kjenner jeg godt til formålet deres, og har derfor ingen interesse for å bruke de som en kilde.
Dumt å se at du har blitt kastet ut av forumet. Jeg synes forumet er et svært viktig plattform for å diskutere nettopp slike temaer. Samtidig må du huske på at forumet er i all hovedsak et forum for muslimer og for at de kan lære om sin religion, uten å stadig vekk bli angripet. Jeg håper at du som ikke-muslim kjenner til hvordan man oppfører seg som gjester hos andre, og deretter følger de reglene som gjelder hos de. Om du ønsker å gjøre et ærlig forsøk til, kan jeg sikkert snakke med Basim om det, slik at du igjen kan debattere på forumet. Jeg har hatt gleden av å diskutere mye med deg, og har hatt en svært kunnskapsrik diskusjon. Det kunne jeg gjerne tenke å fortsette med. Jeg lurer på om Minerva redaktøren begynner å bli litt lei av islam debatten som pågår på hans nettside.
Forøvrig har jeg også fått et svar fra svært kjent lærd om Asma Bint Marwan, og siden jeg selv ikke har lest Ibn Ishaq siterer jeg han:
” Al-salaamu alaykum
I did not find the reference in Kanzul ‘Amal but I did find it in Ibn Hisham’s Sira, which is one of the retentions of Ibn Ishaq. Ibn Sad, like Ibn Ishaq is a historian rather than a muhadith. Ibn Asakir is a historian and muhadith.
Ibn Hajr relates the story in his Isaba under the entry for Umayr ibn Adiy.
None of the above sources are verifiable using hadith criteria as they are sirah and history sources which do not require the same standard of interrogation. What is noted in Ibn Hisham’s account is that Asma bint Marwan wrote offensive poetry inciting rebellion and war. Once she was killed, those of her tribe who were already inclined towards Islam could make their Islam open without fear of retribution from Asma and her sponsors.
And Allah knows best.”
Og med dette setter jeg en endelig sluttstrek om kildene om Asma Bint Marwan eller Abu Afak.
———————————————————————–
Ha en god morgen, folkens. Nå begynner skolen snart og jeg er nødt til å stikke. Takk for diskusjonen så langt!
Til Sanim:
Det er nok å se til land hvor islam er enerådende.
Befolkningen i muslimske land lever i en steinaldertilværelse hvor de som enkeltmennesker har null verdi.
Det er en av årsakene til at Europa flommer over av muslimer- som pendler til sine opprinnelsesland på grunnlag av økonomisk støtte i de land de kritiserer og ikke vil integreres i.
Islam betyr klansystem, derav mangel på demokrati, undertrykkelse av kvinner og “kasteløse” samt mangel på ytringsfrihet og analfabetisme.
Hellenismen som overvintret dels via Det østromerske riket i Midtøsten er
blitt forvekslet med “islamsk kultur”.
Arabere undertykker fortsatt den opprinnelige befolkningen i Nord-Afrika og Midtøsten- med islam som legitimering.
Arabere i Saudiarabia bruker oljepenger til å kjøpe seg politisk innflytelse i Europa- med religion/trrosliv som brekkstand og legitimering.
Islam er sterk motstander av alt som har med modernitet og moderne mennesker å gjøre.
De toneangivende klanene i muslimske land frykter en demokratisering- fordi de da vil tape sine privilegier og tilranede rikdom.
De er redd for at muslimer i migrasjon kan implementere vestlig og demokratisk tankegods inn i deres rekker.
Kanskje er der redd for en sosial revolusjon.
Det har de kanskje grunn til?
“Selvfølgelig bør det være lov å selv lime inn eller å søke om informasjon på andre nettsider. Angående nettsiden av de evangeliske misjonærene kjenner jeg godt til formålet deres, og har derfor ingen interesse for å bruke de som en kilde. ”
Tja, nå bruker jeg stort sett de samme tre kildene nesten hver gang, pluss mitt eget arkiv.
Hvis du er seriøs med å skaffe deg den boka, så kan du bla opp på side 675/676 i Alfred Guillaume sin oversettelse, eller så skal det ihenhold til referansene være 995/996, akkurat som det står i denne “evangelisk-misjonerende” websiden om Muhammeds Dead poets society.
Jeg skal ta meg bryet med å skrive det ned til ære for deg:
Abu Afak was one of B ‘Amr b. ‘Auf of the B. Ubayda clan. He showed his disaffection when the apostle (husk at ishaq var muslim. Det er Ishaq som kaller han apostel, og ikke Afak.) killed al-hãrith b. Suwayd b. Sãmit and said:
“Long have I lived but never have I seen
An assembly or collection of people
More faithful to their undertaking
And their allies when called upon
Than the sons of Qayla when they assembled,
Men who overthrew mountains and never submitted,
A rider who came to them split them in two (saying)
“Permitted”, “Forbidden”, of all sorts of things.
Had you believed in glory or kingship
You would have followed Tubba
The Apostle said, ‘Who will deal with this rascal for me?’ whereupon Sãlim b. ‘Umayr, brother of B. ‘Amr b. ‘Auf one of the ‘weepers’, went forth and killed him. Umãma b. Muzayriya said concerning that:
You gave the lie to God’s religion and the man Ahmad [the prophet]!
By him who was your father, evil is the son he produced!
A “hanif” [monotheist] gave you a thrust in the night saying
“Take that Abu Afak in spite of your age!”
Though I knew whether it was man or jinn
Who slew you in the dead of night (I would say naught)
Dette var avsnittet om Abu Afak… Rett etterpå følger Asma bint Marwan.
She was of B. Umayya b. Zayd. When Abu Afak had been killed she displayed disaffection. ‘Abdullah b. al-Hãrith b. al-Fudayl from his father said that she was married to a man of B. Khatma called Yazid b. Zayd. Blaming Islam an its followers she said:
“I despise Banu Malik and al-Nabit
and Auf and Banu al-Khazraj.
You obey a stranger who is none of yours,
One not of Murad or Madhhij. {1}
Do you expect good from him after the killing of your chiefs
Like a hungry man waiting for a cook’s broth?
Is there no man of pride who would attack him by surprise
And cut off the hopes of those who expect aught from him?”
Hassan bin Thabit answered her:
“Banu Wa’il and Banu Waqif and Banu Khatma
Are inferior to Banu al-Khazraj.
When she called for folly woe to her in her weeping,
For death is coming.
She stirred up a man of glorious origin,
Noble in his going out and in his coming in.
Before midnight he dyed her in her blood
And incurred no guilt thereby.”
When the apostle heard what she had said he said, “Who will rid me of Marwan’s daughter?” Umayr bin Adiy al-Khatmi who was with him heard him, and that very night he went to her house and killed her. In the morning he came to the apostle and told him what he had done.
Now there was a great commotion among Banu Khatma that day about the affair of bint [daughter of] Marwan. She had five sons, and when Umayr went to them from the apostle he said, “I have killed bint Marwan, o sons of Khatma. Withstand me if you can; don’t keep me waiting.” That was the first day Islam became powerful among Banu Khatma; before that those who were Muslims concealed the fact. The first of them to accept Islam was Umayr bin Adiy who was called the “Reader”, and Abdullah bin Aus and Khuzayma bin Thabit. The day after Bint Marwan was killed the men of Banu Khatma converted to Muslims because they saw the power of Islam.
Så som du ser… Asma bint Marwan var riktignok en person som var “offensive”, men dette var en 5 barns mor som i seg selv ikke utgjorde noen trussel. (Muhammed sa jo selv at “Two goats won’t butt their heads together over her”) Og årsaken til at hun skrev diktet var fordi de nettopp hadde drept Abu Afak. Så kan du selvfølgelig anklage henne for å ville hindre profeten i hans drapseskapader.
Og her serverer han deg en STOOOOR løgn: “Once she was killed, those of her tribe who were already inclined towards Islam could make their Islam open without fear of retribution from Asma and her sponsors.”
En STOOOR en!!
Som jeg allerede har nevnt… “Two goats won’t butt their heads over her”. Det som er det ironiske her er at denne “lærde” prøver å fremstille det som at Asma stod i veien for at de kunne konvertere til islam. Hvis du leser slutten på sitatet fra Ishaq, så var det mer naturlig å si at det var ut av frykt for at de kunne være den neste når folk ble drept over en lav sko. Husk at folk ble drept både før og etterpå. Så der har du det… Din egen “lærde” forteller deg halvsannheter som han ikke har noe grunnlag for å komme med.
Ang. Ghozlan, så er ikke det noe stort savn med forumet hans.
“hevder at begreper i Koranen peker mot en form for demokrati”
Det er folk som hevder det er mirakler (som f.eks vitenskapelige avsløringer) i koranen også, men det holder bare ikke vann. Det finnes INGEN eksempler på at det var noe demokrati. Det nærmeste er vel valget av Abu Bakr som første kalif, men det var ETTER Muhammeds død. Og det var også mildt sagt omstridt all den tid mange mente svigersønn Ali var pekt ut som neste kalif.
Ref. Shura..
“Q42:38 SHAKIR: And those who respond to their Lord and keep up prayer, and their rule is to take counsel among themselves, and who spend out of what We have given them. ”
Dette er vel noe av det nærmeste man kommer. Nå skal jeg ikke legge alt for mye i tolkningen av ordene, men Counsel og consultation er det som brukes av YusufAli, Pickthal og Shakir. Det står ikke akkurat “poll” eller “election” her. Dette er i beste fall veldig vagt, men du bør legge merke til at det bare er en del av verset, for dette gjelder jo “those who respond to their lord and keep up prayer”! Hva med gudløse skikkelser som meg? Igjen koker dette ned til å være for de “invidde”.
“Jeg har hatt gleden av å diskutere mye med deg, og har hatt en svært kunnskapsrik diskusjon. Det kunne jeg gjerne tenke å fortsette med. Jeg lurer på om Minerva redaktøren begynner å bli litt lei av islam debatten som pågår på hans nettside.”
Du får maile meg… spaceman.spiff(at)live.com. Jeg tror også det er på tide å ta dette et annet sted, men diskusjonen rundt Asma og Afak avslutter du litt prematurt og med feil konklusjon.
Om du er lei av dem kan du jo sjekke ut “the singing girls of Mecca”: Fartana and her friend som også ble beordret drept… To slavejenter som ikke gjorde annet enn å synge noen morsomme sanger om Muhammed…. Det er nok å ta av, men Asma bint Marwan og Abu Afak holder vann ennå, til tross for den “lærdes” hvitvasking av historien.
Med det er det kanskje på tide å stoppe her. Om du likevel skulle ønske å ta debatten et annet sted, så mail meg.
Jeg må bare…. “De tre verdiene er å drive sosial rettferdighet gjennom samarbeid og gjensidig bistand (Koranen 49:13, 11:119)”
Bistand?? Hvor mye gir muslimske land i bistand til andre enn muslimer selv? Er man forpliktet til å betale zakat til ikke-muslimer som er trengende?
“Og slik jeg ser det er demokrati, gjerne lik den vestlige formen for demokrati”
Igjen, gi meg et eneste eksempel på valg i Muhammeds tid. Eller i det minste en klar referanse i hadith eller koranen på at ledere bør velges. (Ta gjerne med Ishaq også) Det er fint at det er demokrati for deg, men da tror jeg ikke du helt leser det som står der. Samme kan det egentlig være, for vil folk kunne stemme over “grunnloven” også? Om de vil ha shari’ah eller ikke?
sanim
du orker vel snart ikke mer nå? La meg til slutt si at du er en strålende representant for islam i Norge. Det er “en muslim” også, på sin måte, siden han kaller seg “en muslim” kan jeg jo si det. At dere to kan snakke sammen, såvidt, er lovende. Det er tydelig at islam favner vidt.
Bare 19 år, og kanskje russ til våren? Glem ikke å dempe den vanvittige drikkingen er du snill! Gjør et forsøk. Ja, stadig nye utfordringer.
Lykke til videre!
En stor visuell klem sendes til Kjell Madsen
Jeg må si at det er virkelig hyggelig å høre fra deg, og jeg setter stor pris på støtten. Til tider må jeg innrømme at det har vært litt slitsomt og tidskrevende med kommentarene. Men, det ordner seg alltid når man har slike oppvakte og redelige lesere som deg, som i det minste ikke beskylder meg for å snakke med to tunger.
Det stemmer. Jeg er i sluttfasen av sisteåret, og har mye å ta tak i før eksamen. Til vår er jeg nok russ også. Skal prøve mitt beste å huske på oppfordringen, selv om jeg tviler på at det vil bli et problem.
Ha en riktig gledelig vår, og takk så langt for støtten og alle god-ordene!
Ønsker deg alt vel videre <3
Johannes:
Du har for så vidt et godt poeng når du nevner de korrupte bandittregimene I muslimske land. Og her er jeg ganske enig med deg. Hadde du kjent med bedre, hadde du nok blitt overrasket over å vite hva jeg har å si om disse regimene…
Det jeg derimot argumenter er hvordan et muslimsk regime skal i all hovedsak styres, etter de islamske reglene. På dette punktet vil jeg faktisk gå så langt som å si at Norge faktisk er mye mer muslimsk enn de såkalte muslimske regimene. Har du lyst til å kritisere Afghanistan, Saudi Arabia, Pakistan osv. må du gjerne gjøre det. Det skal du få min helhjertete støtte til.
Det vi derimot ikke klarer å eniges om er at du ikke evner å se at islam og muslimer er svært mangfoldige, og at det er stort utspring mellom praksisen blant muslimer. Slik jeg og mange andre muslimer ser på sin religion, ser vi at den åpner for både demokrati, likestilling, og ytringsfrihet, og andre verdier som du nevner. Hvorfor skal du eller Spiff ha enerett på å fortelle eller lære oss hva vi skal tro på. Når jeg påstår at religionen jeg tror støtter demokrati, eller for så vidt forkaster kilden om drapet på Asma bint Marwan, så er det svært forunderlig at dere er de første til å betvile på det. På lik linje som jeg ikke setter spørsmålstegn ved hva du tror på, eller påstår at du tror på det ene eller det andre, har du heller ingen rett til å tvinge på meg noen tolkninger eller kilder som jeg forkaster eller ikke tror på.
– - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – - – -
”I muslimske land blir millioner av jentebarn bare borte.
Hvorfor- og hvem tar livet av jentene?”
Det var da en svært bombastisk uttalelse, Johannes. Jeg hadde forventet bedre, selv av deg.
Jeg håper du er klar over at det var profeten Muhammed som stanset praksisen med barnemord av jentebarn? Før ankomsten av islam, var det en svært vanlig norm i hele Arabia og andre steder i verden med kvinnelig barnemord. Babyjentene ble faktisk begravd levende i det samme øyeblikket som de ble født. Dette for å hindre eventuell skam eller forlegenhet over familien og stammen. I islam blir dette som en av de verste og grove syndene og satte en stopper for denne normen, og forhelligelsen av det ene kjønnet fremfor den andre. Et av de første versene av Koranen som Profeten forkynte var fra kapittelet ”At-Takwir”. Verset fordømmer jentemord på det verste, og varslet at barnemord vil bli avslørt bli stilt til spørsmål på dommedagen.
Siden du åpenbart mener at jeg snakker med to tunger, legger jeg til verset så du selv kan lese det:
“When the female infant, buried alive, is questioned – for what crime was she killed; when the scrolls are laid open; when the World on High is unveiled; when the Blazing Fire is kindled to fierce heat; and when the Garden is brought near – Then shall each soul know what it has put forward. So verily I call (at-Takwir: 8-15).”
Profeten var den som snudde om på hele denne tradisjonen, og det var en praksis som han var sterkt imot. Han og hans kone Khadija (fvmh) var selv velsignet med fire døtre, som alle de ble verdsatt høyt av sine foreldre til tross for overveldende dårlige følelser næret av ikke-muslimer på det tidspunktet.
Koranen gjengjelder faktisk drap på et uskyldig jentebarn som mord på hele menneskeheten. Og her kommer du altså med de vanvittige uttalelsene. Jeg må innrømme at jeg er svært skuffet av deg, Johannes. Dette her viser bare tegn på manglende kunnskap og evne til å se lenger enn sin egen nesetipp!
Er det land som fortsatt praktiserer drap på jente barn er det India og særlig Kina som har fortsatt denne praksisen i lang tid.
Jeg vil gjerne likevel spørre om noe statistikk eller kilder på små jente barn som blir drept eller kidnappet i muslimske land. Jeg tviler ikke på at slikt skjer, men det forandrer ikke det faktum at i islam er det ingen hjemmel for det!
Venter spent på kilder eller statistikk til den uttalelsen din. Takk!
En Muslim: (min merkn. En (ex-muslim
)
” Jeg har tatt den beslutningen for lengst. Jeg er bare ikke som deg. Jeg har lært meg å kjenne at menneskets historie er desverre blodig. Og oppi alt dette så er det også positive ting ved de forskjellige ideologiene og religionene, noe som er verdt å videreutvikle. Jeg er desverre ikke det mennesket som ikke klarer å erkjenne mine forfedres feil. Islamsk historie har desverre også vært blodig. Men det er bare historie. Jeg ser forresten ikke på muslimene eller ikke muslimer som søstre eller brødre. Det er en gjeng mentalitet, som fører bare til marginalisering og utstøtting av andre mennesker. Vi ser mange eksempler av det. Mine brødre og søstre er bare de som er av mine foreldre. Andre er bare medmennesker.”
Det er gledelig å høre at du har tatt en beslutning som du er fornøyd med. Jeg har for lengst slått meg til ro med at islam tvert imot er den eneste måten å forstå verden ut ifra. Jeg tror vi alle mennesker er svært forskjellige, og det beste er kanskje å finne en levevei som passer en og som man som individ er tilfreds med. For enkelte er det kristendommen, islam, hinduismen eller ateismen.
Utfordringen ligger i å respektere andre til tross for våre forskjeller. Urettferdighet eller forskjellsbehandling mot andre er noe vi alle mennesker bør reagere kraftig mot, selv om de kan argumenteres av lover, kulturelle normer eller religiøse kilder. Det gjelder islamske lover og regler også!
Jeg er også enig med deg at mennesket historie er blodig. Det er dessverre ikke historie, men noe som gjentar seg i vår tid også. Jeg skulle ønske vi kunne ha lært av fortiden, og leve og la folk leve i fred, men det er ingen realitet i vår verden. *sukk*
Å anse sine trossøsken som søstere og brødre trenger ikke nødvendigvis være noe negativ, så lenge man ikke støtter de selv når de handler feil. Dette er noe som er svært vanlig i alle religioner, nasjonaliteter eller kulturer. Jeg er for så vidt inne på det i artikkelen min angående radikale muslimer. Jeg kan godt sitere igjen. Det virker som artikkelen min har falt helt ut av fokus når man leser kommentarene.
” Alle muslimer som ser radikale tendenser i muslimske miljøer, må ta dette på alvor og informere PST. Vi kan ikke støtte slike radikale muslimer bare fordi de har en muslimsk merkelapp på seg, eller fordi de er våre brødre eller søstre i troen.”
Personlig liker jeg å anse alle mine medmennesker som mine søstre og brødre, og ikke kun muslimer. Jeg har nemlig den tro at vi alle stammer fra Adam og Eva, og religiøse forskjeller er derfor ikke en grunn til å ikke lenger være søsken.
” Jeg synes at alle mennesker er unike og de skal respekteres som menneske, ikke som tilhørende av en bestemt ideologi eller religion.”
Her er jeg 100 % enig med deg, og tror jeg skal for en gangs skyld avslutte med å være enige om dette. Resten kan vi sikkert ta en annen dag!
Bra jobbet, søster!
Store klemmer fra London!
Til Sanem:
Muslimer er mangfoldige og praktiserer ulikt – både i ulike land og individuelt.
Likevel tror muslimer i fullt alvor at koranen er nedskrevet av allah- og at den derfor må tas helt bokstavelig.
Johannes har ført diksujon med skolerte folk om islam- og det som da fremkommer- er at de faktisk beskriver en tilstand av sterk overtro.
Det er ikke til å tro?
Johannes synes at troende mennesker nå få et bedre alternativ enn det koranen har å by på for moderne mennesker.
Det nye testamentet kan derfor anbefales på det sterkeste som kilde for utøvelse av sin tro på Gud og religiøse lengsel generelt.
Islam undertykker mennesker og holder folk i uvitenhet.
Kristendommmen frigjør enkeltmennesket.
“Hvorfor skal du eller Spiff ha enerett på å fortelle eller lære oss hva vi skal tro på. Når jeg påstår at religionen jeg tror støtter demokrati, eller for så vidt forkaster kilden om drapet på Asma bint Marwan, så er det svært forunderlig at dere er de første til å betvile på det.”
Hallo, Sanim! Nå må du gi deg eller i det minste holde deg til en forklaring her.
Å forkaste kilden er selvfølgelig det som er problemet, fordi det er regelrett historieforfalskning. Da var det i og for seg mer redelig å antyde at hun fikk som fortjent, selv om det også setter denne profeten i et merkelig lys.
Om jeg skulle insistere på at gasskammerne for 70 år siden ikke eksisterte, som en del faktisk gjør i dag, så neglisjerer jeg også en godt dokumentert side ved naziregimet, ikke sant? Å nekte for sannhetsgehalten i en rekke historiske kilder er bare dumt.
Når det gjelder Muhammeds drapsorgier så er de også dokumentert. Selvfølgelig ikke like godt dokumentert som noe som skjedde for 70 år siden, men de skjedde og i likhet med mange andre historiebøker er også Ishaq en historiebok. Du som går på skole fornekter vel ikke bare, uten videre argumentasjon, en av de viktigste kildene til Muhammeds liv?
Jeg ser denne Kjell jubler over at du står på her, og det skal du ha. Du prøver ihvertfall å stå oppreist, men i mangel av bedre viten så ser det ikke ut til at Kjell helt klarer å forstå at du egentlig ikke har noe argumenter mot Ishaq annet enn at du tviler på historien. Så å tillegge meg en påstand om at jeg veit hvordan alle muslimer er langt over grensa til useriøst, men det må vel skrives på kontoen om at du rett og slett kommer litt til kort i (og gjerne vil avslutte) debatten om Asma bint Marwan. Vi kan selvfølgelig ta andre problematiske sider ved Muhammed om du vil?
Så nei, jeg sier ikke at ALLE muslimer er sånn eller sånn. Jeg bare konstaterer hva Muhammed gjorde og at det finnes omtrent NULL dokumentasjon for enhver muslim som vil påstå at han var en rettskaffen mann. Riktignok hadde han noen gode øyeblikk, men massedrap, selektive mord og tortur retter ikke opp for dette. Så min kritikk er først og fremst når muslimer prøver å fremstille Muhammed for å være en annen person enn han egentlig var, fordi det kort og godt ikke er riktig. Så min kritikk er først og fremst rettet mot de som mener Muhammed var perfekt et perfekt eksempel til etterfølgelse. Er du istand til å innse at han ikke var det, så er du faktisk ikke en av dem. Men om du, som de aller fleste andre muslimer som tar opp hansken, mener at han var perfekt og gjerne kan være et forbilde den dag i dag, så ja… Da er desverre dere muslimer ganske like. De fleste, deg inkludert, ser rett og slett ikke ut til å vite hva slags person denne profeten deres faktisk var.
Nå ser jeg at noen har funnet ut at de skal drepe Lars Vilks også. Hadde de to siste atentatene lykkes hadde denne “Dead Poets society” fått et par tillegg. Rekken av atentater mot kritikere av islam er etterhvert ganske lang. Bare i moderne tid har vi jo hatt et drapsforsøk på William Nygård, Pim Fortuyn ble drept, Theo van Gogh ble drept, Westergaard ble nylig forsøkt drept og nå Lars Vilks. Selv får jeg drapstrussler i ny og ne, uten at jeg tar dem så veldig alvorlig fordi jeg vokter anonymiteten ganske godt. Noen av dem er ganske grafiske, selv om jeg utelukkende baserer meg på primærkildene, samt tolkninger av diverse anerkjente personer som Ibn Kathir og Jalalayn. (Og selvfølgelig Ishaq.)
Så mitt spørsmål er… Hvordan tror du disse personene som faktisk er ekstremister begrunner sine standpunkter? Tror du ikke de mener å ha god ryggdekning for sine handlinger basert på Muhammeds handlinger? (og slutt med dette våset om at jeg eller andre ser på muslimer som en gruppe.) De som sverger til å sette Muhammed frem som et perfekt eksempel setter seg selv i en gruppe.
Spaceman, du har vel forstått at jeg ikke er spesielt interessert i disse skriftene. det er din spesialitet og du skal ha ros for å være en utholdende skriftlærd. jeg roser Sanim men ikke fordi hun kjenner skriftene og kan diskutere dem meg deg. Poenget er at muslimer her i landet og i mange andre land er nødt til å akseptere all mulig kritikk av profeten og karikatur og hån også. Noe nytt for mange, men de må akseptere det. Så kan de ta til motmæle, men uten vold eller trusler om vold. Det er kravet. At de aksepterer bestemte tolkninger av muslimske skrifter, er ikke kravet.
Noen er ytterst voldelige. Sanim kaller dem ekstremister og tar klar avstand, det var poenget i hennes artikkel. Og du fortsetter å mase om at ekstremistene kan finne inspirasjon i Koranen etc. Sant nok. Og hva er vitsen med å fortelle muslimer at de strengt tatt er potensielle terrorister alle sammen? Som å fortelle kristne at de strengt tatt og innerst inne er tilhengere av KKK alle sammen.
Meget bra skrevet, Sanim!
“Det er gledelig å høre at du har tatt en beslutning som du er fornøyd med. Jeg har for lengst slått meg til ro med at islam tvert imot er den eneste måten å forstå verden ut ifra. Jeg tror vi alle mennesker er svært forskjellige, og det beste er kanskje å finne en levevei som passer en og som man som individ er tilfreds med. For enkelte er det kristendommen, islam, hinduismen eller ateismen.”
Jeg tar forslaget til følge, og synes kanskje at det passer bedre. Takk. Det du har skrevet i innlegget, har jeg vært ening med det meste. Og støtte skal du ha. Det er gledelig å høre at vi er forskjellig. For det akkurat det jeg vil frem til. Jeg synes også at vi er forskjellig og må bli respektert uansett nasjonalitet, seksuell legning eller religiøst tro. Men her diskuterer jeg ikke om hva jeg og du personlig mener. Men vi diskuterer en politisk, religiøst og kulturell fenomen som kalles for Islam. Jeg støtter deg og de andre som vil gjerne ha reform i Islam. Fordi det er også min drøm. Men det er stor forskjell mellom, min og din tolkning av islam og den tradisjonelle datidens tolkning av islam.
“Utfordringen ligger i å respektere andre til tross for våre forskjeller. Urettferdighet eller forskjellsbehandling mot andre er noe vi alle mennesker bør reagere kraftig mot, selv om de kan argumenteres av lover, kulturelle normer eller religiøse kilder. Det gjelder islamske lover og regler også!#
Det er jeg helt ening i. Slike meninger skal støttes fram, uansett hvem det kommer fra. Men først må vi erkjenne at det som er gjort før i tiden av negative holdninger og preksisser, så kan vi begynne å realisere den drømmen. Men ved å forhellige en gammel skrift, hvor det motsatte av dette er blitt praktisert, er ikke veien å gå, synes jeg. Det er det jeg har nemlig gjort.
“Å anse sine trossøsken som søstere og brødre trenger ikke nødvendigvis være noe negativ, så lenge man ikke støtter de selv når de handler feil. Dette er noe som er svært vanlig i alle religioner, nasjonaliteter eller kulturer. Jeg er for så vidt inne på det i artikkelen min angående radikale muslimer. Jeg kan godt sitere igjen. Det virker som artikkelen min har falt helt ut av fokus når man leser kommentarene.”
Jeg er enig i dette. Men faren ved det er at det fort kan danne seg en inn og ut gruppe. Og veien fra den gruppe mentaliteten og stigmatisering og rasisme er dessverre veldig kort. Derfor tar jeg mine forholdsregler.
Jeg er også enig med deg at mennesket historie er blodig. Det er dessverre ikke historie, men noe som gjentar seg i vår tid også. Jeg skulle ønske vi kunne ha lært av fortiden, og leve og la folk leve i fred, men det er ingen realitet i vår verden. *sukk*
ÅÅÅh. Det er en bitter realitet. Men ved å forhellige en ideologi, eller kulturell praksis, gjør vi saken enda mer bittert. Ingen mennesker har vært eller er fullkommen, og alt er relativ. Kritisk tenkning og toleranse er veien å gå.
Personlig liker jeg å anse alle mine medmennesker som mine søstre og brødre, og ikke kun muslimer. Jeg har nemlig den tro at vi alle stammer fra Adam og Eva, og religiøse forskjeller er derfor ikke en grunn til å ikke lenger være søsken.
Jeg liker tanken godt. Men det med Adam og Eva er og har vært en evig diskusjon. Men dersom du velger å ha den troen, så må den respekteres, selv om jeg er velidig kritisk til det.
” Jeg synes at alle mennesker er unike og de skal respekteres som menneske, ikke som tilhørende av en bestemt ideologi eller religion.”
Her er jeg 100 % enig med deg, og tror jeg skal for en gangs skyld avslutte med å være enige om dette. Resten kan vi sikkert ta en annen dag!
Der ser du. At vi kan være enig om noen ting o uenig i andre. Sånn er vi. Du høres veldig åpen ut. Og det er akkurat det jeg liker ved andre mennesker. Uenig kommer vi alltid til å være. Skulle ønske at selv religionen var like tolerant og åpen for andre meninger
Spaceman Spiff.
Du kan legge til Mariwan Halbjaii og 3 andre kurdiske forfattere og jurnalister som har fått sine døds fatwaer over seg. Mariwan bor nå i Skjult i Norge for å ha skrevet det jeg og du prøver å forotelle. De tre andre har publisert deler av boka til Salman Rushdi i avisa si. Den ene ble forsøkt drept så sent som før igår. De to er på vei til Europa. Jeg har ihvertfall en hel liste over forfattere og filosofer som har blitt likvidert av muslimske fudamentalister, helt fra begynnelse av Islam og fram til dagen idag. Men husk at Sanim har mange gode poenger som etter min mening er på sin rette plass å støtte fram mye av hennes personlige meninger.
forreste. literatur. Jeg anbefraler boka til Kari Vogt (hva er islam) en kort og godt bok om islam, dens historie, dens utvikling, dens familierett og strafferett, etc innenfor juridiske spm, og de interne forskjellene og fortolkningene, som har dannet forskjellige retninger og skoler. Den er bare en inføring. Men veldig nøytralt etter min mening.
Hjertelig takk, skal du ha X-muslim.
Jeg har aldri tidligere hatt en så hyggelig erfaring og diskusjon med en eks-muslim. De fleste har som regel en bitter fortid, og et svært amper forhold til islam og muslimer at det ofte er svært vanskelig å holde en konstruktiv debatt. Veldig enig med mange av punktene dine, og synes det er rosverdig at du har vært med den videre debatten her.
En ny revolusjon og kritisk tenkning blant muslimer er etterlengtet, også fra min side. Personlig kjenner jeg mange muslimer som er svært oppegående, integrerte og kritiske, og som lever og lar andre leve et fredelig liv. Unntakene må vi gå kraftig imot og det er som tidligere skrevet en kamp vi SAMMEN kan bekjempe best mulig – både muslimer og ikke-muslimer!
Det er trist og gjør meg svært provosert at enkelte skal ty til drapstrusler og dødsfatwaer mot andre folk, til tross for våre uenigheter. Jeg håper at vi en dag kan sammen leve om side om side med våre uenigheter, og respektere hverandre til tross får våre syn på andres religion eller tro.
Dessverre er jeg ikke like optimistisk, og må innrømme at jeg har mistet troen på den “fredelige og tolerante” verden. Det tror jeg ikke mine fremtidige barn eller barnebarn vil oppleve heller. Det er en svært pessimistisk og sørgelig syn, men dog en realistisk en.
Likevel lurer jeg på om det kanskje finnes håp, når jeg ser tilbake på debatten mellom deg, Spiff, Johannes og meg. Vi har da hatt en svært ømtålig debatt uten å ønske hverandre et varmt sted
Kanskje er det slike som oss som er nødt til å rope høyt når det begås urett mot andre, selv når det skjer av våre egne?
Samtidig er jeg nødt til å tilføye at jeg ønsker disse menneskene som forfølger og gir drapstrusler til alle anti-muslimer og kritikere et pinefullt og varmt sted å leve. Jeg skammer meg for å kalle de for mine trossøsken, og håper de en dag opplever det samme helvetet som de ordner for sine medmennesker. Ameen!
“Poenget er at muslimer her i landet og i mange andre land er nødt til å akseptere all mulig kritikk av profeten og karikatur og hån også.”
Liten tue kan velte et stort lass sies det. Så om det er ALDRI så få som vil drepe de som tegner Muhammed, så er det mer enn nok.
NRK sensurerte nylig seg selv av frykt for tegningene. Det som var nytt var at dette ikke ble bortforklart med respekt, men at de kan velge mellom en linje med død og fordervelse eller de kan velge å være feige og slippe fri. Allerede har sensuren vunnet frem. Poenget mitt er at denne tua er ikke så liten som man tror. Jeg tror vi skal telle prosenter som støtter slike handlinger, selv om de kanskje ikke vil begå dem selv. (Det er tross alt lettere å la andre ta drittjobben)
NRKs Seltzer sier selv følgende ang. sensuren av tegningen:
- Vi stod i et veikryss med skilt i to retninger. Det var to byer vi kunne dra til: den ene byen heter «å bli hengt opp ned og bli klippet strupen av på», den andre byen heter «trygghet, glede og feighet», sier Seltzer.
http://www.document.no/2010/03/nrk_vager_ikke_a_vise_muhammed.html
Selv om det er et mindretall som støtter drap og trusler, så er de fler enn vi liker å tenke på. Men det er ikke det værste. Det er at i forhold til mindre ekstreme synspunkter så vil man se at de gjerne støtter et forbud likevel. Og sånn er det gjevnt over med islam. En begrenset andel vil gjøre hva som helst for å innføre islamske verdier, mens en betydelig andel vil ha de samme verdiene innført, men med litt mildere metoder.
Nå må jeg avslutte litt prematurt her. Men Kjell Madsen. Prøv å forstå den fundamentale forskjellen. Det er en kriger kall han Djengis Khan, som får med seg folk ved å overbevise dem om at han er en profet. Det er også en annen kar, som predikerer fred og fryd hele tiden. La oss kalle ham Ghandi, som også prater om Gud av og til. Det er altså en ganske vidstrakt forskjell på disse to.
Takk til deg også min forståelsesfulle motdebatant. :Ø)
Det er alltid en ære å debatere med folk som er forskjellig, men som er like åpne for å ta enn å gi.
De erfaringene du har fått av tidligere Xmuslimer er desverre ikke grunnløse. Det er flere grunner til det, noe du selv har påpekt. Jeg har selv levd i 4 forskjellige muslimske land, som muslim, og reist tilbake ditt og andre muslimske land, som Xmuslim, hvor jeg har gitt uttrykk for det. Men desverre så er dette her med Religion og Kultur så inngrodd i deres mentalietet, at mange av dem er villige til å gå svart langt, når man er uenig med dem. Da spør man seg selv. Hvorfor??
Jeg er ikke for revolusjon, i den betydning at mann skal drepe for å oppnå forandring, unntaket livsnødvendighet. Jeg er for reform. Jeg synes den religionen som praktiseres på en personlig plan, er noe man skal respektere. Og setter verset i Koran som sier “Din religion for deg selv, og min for meg selv” veldig høyt. Eller at det er ingen tvang i religionen. Men realiteten er at det finnes andre verser og hadiser som går imot denne slags verser.
For å skape et godt å harmonisk verden, trenger vi å stå sammen. Når jeg sier vi, betyr meg og de som tenker annerledes. Jeg tror at det finnes ikke en absolutt sannhet med livet, men jeg vet at vi er forskjellige.
Det er også trist for meg og jeg tror for Spaceman Spiff og andre også at folk dreper hverandre på grunn av forekjllige meninger. Men det er desverre en realitet, hvor en del muslimer på bakgrunn av koranen og hadisene har gjennom tiden og fram til idag rettferdiggjør drap på ikke troende eller kritiske personer. Det er den delen av Islam eller generell religioner jeg tar kraftig avstand fra. Og det er akkurat derfor jeg og du diskuterer her.
“Dessverre er jeg ikke like optimistisk, og må innrømme at jeg har mistet troen på den “fredelige og tolerante” verden. Det tror jeg ikke mine fremtidige barn eller barnebarn vil oppleve heller. Det er en svært pessimistisk og sørgelig syn, men dog en realistisk en”.
Å tro at vi kommer noen gang til å leve i en slik harmonisk verden, hvor ingen blir undertrykt, er like naivt som å tro at det finnes flyvende elefanter. Men våre kollektive liv er som et hus, som vi sammen bygger. Hver generasjon legger sin stein. Og hver persone deltar i byggingen mer eller mindre. Slike som deg legge en viktig stein. Legger vi steinen feil eller skjev, så risikere vi at hele samfunnet raser sammen før eller siden. Jeg har lært noe fin fra islam, og det er det med den #Store Jihaden”. Selv om metaforen er brukt i en religiøst sammenheng, men jeg tror at selve tankegangen er fin, hvis man legger andre betydning i den. Den store jihaden betyr at man skal anstrenge seg selv, og gjøre noe med seg selv i takt med islamsk prinsipper, for å bli en god muslim. Jeg synes også at hver enkelt av oss, skal begynne med seg selv først. Bli et godt menneske, respekter andre, ha toleranse. Om jeg ikke makter å forandre verden, så kan jeg gjøre noe med meg selv. Derfor er jeg alltid opptimistisk. For etter hver mørke natt, så vil et lys dag komme.
“Likevel lurer jeg på om det kanskje finnes håp, når jeg ser tilbake på debatten mellom deg, Spiff, Johannes og meg. Vi har da hatt en svært ømtålig debatt uten å ønske hverandre et varmt sted Kanskje er det slike som oss som er nødt til å rope høyt når det begås urett mot andre, selv når det skjer av våre egne?”
Jeg diskuterte en gang med en av mine nærmeste slektinger om Islam. Hun er ganske religiøst av seg. Hun sa til meg at hun ønsket at Gud skulle gjøre meg blind, og stum. At jeg dør og kommer til helvette. Jeg sa at jeg ønsker at hun skulle få bedre syn, så hun kunne lese flere bøker, og et bedre hørsel, så hun kunne høre andres meninger bedre. Og jeg ønsker virkelig at hun kommer til den paradisen hun venter på, om det finnes. Jeg tror at ingen mennesker fortjener å havne i trøbbel, selv mine verste fiender. Det de fortjener er mer kunnskap, og evnen til å leve med andre. Jeg diskutere slike ting veldig mye. og Forventer konsekvensen av det også. Men mine ønsker som jeg har sagt til familien er at, den som av uvitenher dreper meg eller gjør noe vond mot meg, skal ingen hevne over. Men hjelpe til å bli et bedre menneske. Jeg tenker at du er også en sånn person, selv om du er troende. Heldigvis så finnes mange gode humanistiske troende. Derfor er jeg opptimistisk. Konflikt er i seg selv positive, men måten vi utrykker konflikten på kan desverre være negativ.
Grunnen til at jeg ikke røper min identitet er for det meste hensynet til min familes velferd og trygghet. Selv om jeg synes at det er feigt å være anonymt.
Jeg setter strek for min dikusjon.
Jeg takker for en god diskusjon med alle dere. Jeg har lært mye som jeg ikke kunne fra før av alle sammen.
Med Vennlig Hilsen
En X-muslim, og nåværende Humanetiker.
Siste innspill til Asma Bint Marwan før jeg skal avslutte det. Vi får ta en eventuell diskusjon videre når jeg har lest Ibn Ishaq og de andre kildene. Jeg vet hvor jeg finner deg nå
Jeg får igjen sitere min gode og ÆRLIGE lærd:
Ibn Ishaqs says ‘before that, those who were Muslims concealed the fact’ as quoted in your friend’s response. What is understood by this is exactly what I had originally said and that is: ‘Once she was killed, those of her tribe who were already inclined towards Islam could make their Islam open’. I don’t understand why that should make your friend consider me a liar! May God guide him or her and show mercy to us all.
Amen til det!
Et siste innspill før jeg skal avslutte:
Jeg antar at din kommentar om ” ‘this makes her offensive’ var et forsøk på sarkasme. Det som derimot ikke kommer ut i Guillames oversetter som du refererer til at hun tydelig oppildnet til opprør mot muslimene da hun spurte:
Is there no man of pride who would attack him by surprise?
And cut off the hopes of those who expect aught from him? ”
Det var denne politiske samtalen som ble besvart, og ikke det faktum at hun var mor til fem.
————————————————————————
”Jeg må bare…. “De tre verdiene er å drive sosial rettferdighet gjennom samarbeid og gjensidig bistand (Koranen 49:13, 11:119)”
Bistand?? Hvor mye gir muslimske land i bistand til andre enn muslimer selv? Er man forpliktet til å betale zakat til ikke-muslimer som er trengende? ”
Jeg skal prøve å ta det svært kort og enkelt:
Lovene for bistand og sosial trygghet i islam finnes ikke i kodifisert form. Du har rett i at zakat i utgangspunktet er som regel for muslimer – men ikke-muslimer er også inkludert i en av kategoriene av mottakere av zakat. Årsaken til det er at det kun er påbudt for muslimer å betale denne skatten i en muslimsk stat.
Forskrivnings lover for distribusjon av zakat omfattes av Koranen for blant dem som: ” ‘whose hearts are to be conciliated’. Noen jurister og lærde er likevel har likevel en annen oppfatning. Deres syn er basert på en presedens av ’Umar ibn al-Khattab’ som fikk den kansellert av Abu Bakrs mot enkelte mottakere av denne kategorien. (Ibidn. p. 357.)
Det er også rapporter som tyder på at de trengende blant ikke-muslimer ble også hjulpet av zakat midler i starten av islamsk fremkomst. ( Abu ‘Ubaydah, Kitab al-’Amwal. Cairo, 1353 H., pp. 611, 612.)
Det er likevel et stort antall muslimer som mener at zakat i all hovedsak skal tildeles kun til muslimer. Deres uttalelse er basert på hadith hvor profeten gjorde Mu’adh (påbudt) å ta zakat fra rike MUSLIMER for å fordele den blant fattige MUSLIMER.
Dessuten zakat, gir Koranen påbud for innsamling av sadaqat. Selve sadaqah er ikke en obligatorisk plikt, men Koranen har gitt stor betydning for det.
“You will never attain piety until you spend of what you love.” (Quran 3:92)
Forskjellen mellom zakat og sadaqah er at mens den tidligere skal betales til en fast rente, er det ingen slik rente på den sistenevnte. Det eneste som er foreskrevet er ifølge al-Sayyid Qutb: “The rich are obliced to contribute as much as is sufficient to meet the necessities of the needy…. There is no restriction or condition except that it should be sufficient for their needs”
Sadaqah er primært sett blitt anerkjent av alle lærde til å være åpent for bade muslimer så vel som ikke-muslimer.
Elaborating the position of the Hanafis, al-Hidayah states, “Our doctors base their opinion regarding this point on the precept of the Prophet (S) who has ordained that alms should be bestowed upon persons of every religion indiscriminately. And they also argue that had not there been the Prophet’s directions to Mu’adh, bestowing of zakat on dhimmis would have been deemed legal”.[18] Collection and distribution of sadaqah along with zakat are among the fundamental duties of the government.[19]
I en annen tradisjon har profeten rapportet å ha sagt: “The son of Adam has basic rights for three things a house to live in, a piece of cloth to cover his body, a loaf of bread and water”.
I den overnevnte tradisjon er det ingen refereanse til et bestemt fellesskap. Ved å henvise til ”sønn av Adam” gjør det klart at den islamske stat er bundet til å sørge for grunnleggende nødvendigheter til befolkningen uavhengig av deres religion. Den tidligste forekomsten av oppfyllelse av grunnleggende nødvendigheter av ikke-muslimer i denne perioden kan sees i en av de tidligere avtaler inngått av den muslimske Khalid ibn al-Walid i løpet av Abu Bakrs tid.
Avtalen lød følgende:
“And I have granted the right that if an old person becomes incapable of working or is suffering from ill health or is a destitute after being rich, so much so that his co-religionists start giving him alms, then his jizyah will be remitted; he and his family will receive the allowance for maintenance from public treasury as long as he lives in the Islamic State”. (Abu Yusuf, Kitab al-kharaj, Cairo, 1382 H., p.144.)
Ellers synes jeg også det er på sitt plass å referere til kalifen Umar som så en gammel jøde tigge, og som ga han litt penger og beordret deretter statskassen offiserene til at slike folk som ikke kunne tjene til livets opphold bør også gis stipend fra den offentlige statskassen. (Abu Yusuf, Kitab al-kharaj, Cairo, 1382 H., p.122.)
Et annet eksempel som jeg kan referere til er da han en gang så noen ikke-muslimer på vei tilbake fra en reise, og utstedte dermed en ordre om at de bør tilbys vedlikehold av statlige midler.
I et brev adressert til Adi ibn Artah, skrev Umar Ibn Abd al-Aziz: ” “Be kind towards dhimmis. If you find some of them old or helpless, give maintenance to them”.
Dette er bare noen av få tilfeller som viser tydelige tegn på hvordan muslimer står pålagt til å ta vare på fattige og trengende, både blant muslimer og ikke-muslimer.
Personlig er det for så vidt ikke noe viktig for meg hvem min velferd går til; primært sett går den til den jeg finner mest trengende i en situasjon; det være muslim eller ikke-muslim.
Sharia forsikrer en grunnleggende materielle behov hos de ikke-muslimske undersåtter av en islamsk stat. Det er én annen sak at det ikke praktiseres for fullt i muslimske land, hvor ikke-muslimer blir sterkt diskriminert og dårlig behandlet. Det er for øvrig en av mine andre hjertesaker og jeg håper og ønsker inderlig at disse muslimske landene det gjelder vil få strenge restriksjoner nettopp på grunn av dette. Nå må jeg innrømme at jeg vil bli helt overkjørt om jeg skal svare for hva ”muslimske” stater bedriver med all sin tid. Zakat til muslimer er det minste problemet i de muslimske landene… der er det masse andre manglende rettigheter for ikke-muslimer å ta tak i at jeg knapt vet hvor jeg skal starte.
Bare for nysgjerrighetens skyld; hadde vært litt artig å vite hvilke profilnavn du har skrevet under på forumet? Bare hvis du ønsker å dele det? Satser på at også var under anonymt navn. Ellers tror jeg det ser ut til at debatten nærmer seg slutten nå; og godt er det, for nå er jeg virkelig helt utmatt!
Takk for at du delte et så ærlig og gripende innlegg, X-muslim. Du skal i hvert fall vite at jeg som troende muslim og medmenneske vil alltid støtte deg med moralsk støtte den dagen du vil ta et oppgjør med denne mentaliteten. Jeg vet at det må være svært vanskelig å stadig vekk holde en anonym profil eller vokte for sine meninger, bare for å ikke bli utstøtt eller å få trusler. Det er helt utrolig hvor lavt enkelte kan synke!
Jeg kan riktig nok ikke helt sette meg inn i hva du har gått gjennom, men har nå kjent litt på kroppen hvordan det er å få negative bemerkninger eller å bli utstøtt for sine meninger. Det var enkelte muslimer som også reagerte kraftig på denne artikkelen, og mente at jeg ikke hadde basiskunnskaper engang i islam til å uttale meg om dette og at jeg var en ignorant som tok etter begreper fra sekulære tenkere og journalister. Enkelte har også gått så langt som å påpeke at jeg også er en avviker; men det forandrer ikke noe og det beste middelet mot slike er å ignorerer de.
Vi får begge prøve så godt å se bort ifra slikt lavmål, og heller sette mer pris på saklige og kritiske tilbakemeldinger. Kun slikt kan vi føre disse viktige debattene på en høyere plan.
Ønsker deg lykke til videre med alt, og håper du får et liv uten flere vanskeligheter og fylt med kjærlighet og glede av mennesker som setter pris på den du er! Amen.
Johannes:
”Bruk av hijab på dagens måte er et nytt påfunn- og etablert av islamister.
Hijab er en del av et politisk prosjekt- hvor trosliv brukes til å legitimere en totalitær og menneksefientlig ideologi.
Jenter som bruker hijab blir hemmet i sin motoriske og sosiale utvikling.
Hijab er årsak til mobbing i skolen- fordi den skal fungere som sortering av rene og urene – jentebarn.
Lærere har nok å gjøre- De sliter nok som det er med å opprettholde kontakt med minoritetshjem grunnet analfabetisme og mangelfulle norskskunnskaper samt utstrakt pendling mellom verdensdeler.”
Takk for at du har gitt hijaben min en mening, Johannes. Jeg som trodde jeg gikk med det kun for min Gud, og for min muslimske tro.
Jeg begynner praktisk talt å bli sykelig lei av folk som skal definere hva hijaben min symboliserer.
Det er slike som deg som hindrer meg fra å komme frem med mine meninger, eller å kunne stå frem med hva jeg ønsker uten å føle meg neglisjert og forhatt.
Det er ikke hijaben som hemmer min motoriske og sosiale utvikling. Det klarer du selv helt fint med dine hatske utsagn. Så hjertelig takk; for at du har tatt frigjøringskampen for ”undertrykte” kvinner som meg!
”Derfor er det ikke riktig å overlate til den enkelte skole å skulle skjerme små barn fra bruk av hijab.”
Bruk av hijab på småbarn er en annen diskusjon, men sånn kort sagt; så er jeg prinsipielt sett enig med deg, men av helt andre årsaker enn de du nevner overfor. Den diskusjonen er jeg for sliten til å ta, men barn skal selv få lov til å velge fritt til hva de skal gå med når de har nådd en voksen alder, og har lært seg å tenke kritisk. Barn som personlig fortsatt velger å gå med det, bør foreldrene ta en prat med og anbefale de om å vente. Forslaget om lovforbud er noe av det dummeste en politiker har lagt frem – Forbud er ikke veien å gå. Punktum.
Til Sanim:
I dagens Dagblad er det en god artikkel om bruk av hijab ved Mugaas.
Han er godt kjent med forholdene i Somalia.
Sanim bør lese denne artikkelen snarest.
Hijab på skolebarn bør forbys med en gang.
Barn under vekst og utvikling skal ikke reives på denne måten jfr. sosial og motorisk utvikling- hos barn.
Barn som bruker hijab får muskelspenninger- noe som igjen kan føre til stemmelidelse mm.
Muslimer har ingen trening i vanlige former for diskusjon- hvor man kan se et problem fra flere sider.
Muslimer er vant til at det kun er en sannhet- den i koranen.
Muslimer taler derfor oftest i to eller flere tunger.
Når man påpeker uheldige sider ved islam- er svaret alltid at “det ikke har noe med isalm å gjøre”.
Hva har all ukulturen innen islam med å gjøre da?
Med islams inntreden i Norge har vi fått en mengde nye ord:
kjønnlemlestelse, tvangsekteskap, bigami og så videre.
Plutselig er vi konfrontert med hedenske skikker som minner om steinaldersamfunn- og knapt nok det.
Vi kan ikke godta at det utbrer seg islamske skikker som skader kvinner og barn- og som er direkte i motstrid til demokrati, likestilling og ytringsfrihet.
Svar til Johannes vedrørende Mugaas artikkel:
eg visste ikke at Human Right Service har fått en ny bidragsgiver. Haha!
En forsker/ekspert som til de så grader ikke har grunnleggende kunnskap om ( i alle fall ut ifra dette innlegget hans):
A) Somalia (hans felt)
B) Historien og de teologiske årsakene til plagget hijab.
Er noe som er overraskende.
Litt ironisk at han snakker om å ikke blande seg inn i teologiske diskusjoner – når han rett etterpå gjør det.
Ellers så var det en del fornuftige momenter som jeg kan si meg enig med i det innlegget.
Den teorien som en del såkalte “islameksperter” og “islamkritikere” har fremlagt de siste årene som fremstiller hijab som et plagg som er ment for å seksualisere jenta/kvinnen eller politisere religion er absurd – særlig all den tiden man ikke spør de som bruker plagget selv hva de legger i det.
Det har vel ingenting å si hva en selverklært ekspert om Somalia sier til en hijabi når det ikke er det hun selv legger i det å bære plagget? “Du bærer det plagget fordi du er et seksualobjekt og fordi du vil vise dine politiske sympatier. Det er likegyldig hva du selv legger i det!”, vil den selverklærte eksperten si.
Kanskje man skal lytte til de som bærer plagget mer enn å synse over hvorfor de bruker og si at vedkommende allierer seg selv med eller sympatiserer med alt fra Al-Shabaab til Hezbollah? Jeg er ikke imponert over Mugaas kommentarer. For meg så ser det ut som han har bare kopiert Al-Kubaisis og hans likesinnedes teorier….
”
Ibn Ishaqs says ‘before that, those who were Muslims concealed the fact’ as quoted in your friend’s response. What is understood by this is exactly what I had originally said and that is: ‘Once she was killed, those of her tribe who were already inclined towards Islam could make their Islam open’. I don’t understand why that should make your friend consider me a liar! May God guide him or her and show mercy to us all.”
Han forstår ikke åpenbare ting, hva?? Jeg siterte over ALT som står i Ibn Ishaq om Asma, så fortell meg… HVOR STÅR DET AT DE VAR “ALREADY INCLINED TOWARDS ISLAM”?
I likhet med mange andre så konverterte de av REIN frykt og dette var dråpen. De så at Muhammed hadde makt… Skulle kanskje denne fembarns mor hindre en hel stamme i å konvertere?? Det er en helt absurd tanke og fortell denne “lærde” at han ikke har noe grunnlag for å påstå at denne kvinnen hindret dem i å konvertere. Det er en blank L.Ø.G.N. for å prøve å rettferdiggjøre Muhammed. Blank løgn. Intet mindre. Faktum er at Muhammed i henhold til de samme kildene faktisk sier “two goats won’t butt their heads together over her”, som i praksis betyr at hun var et null i det store og det hele. Dermed faller denne “lærdes” kommentarer fullstendig gjennom.
Hvis du likevel mener han har rett, så fortell meg hvor det står at hun stod i veien for konverteringen og at stammen hennes allerede var “inclined towards islam”.
Så ja… Han er en løgner. Intet mindre. Og er det noen Allah må guide, så tror jeg det er han!
“Det var denne politiske samtalen som ble besvart, og ikke det faktum at hun var mor til fem.”
Ja, men du MÅ FORSTÅ SAMMENHENGEN?!?! Du veit… Det er jo alltid en sammenheng i islamske skrifter, og det er at hun fikk med seg at Abu Afak ble drept! Derfor ba hun noen sette en stopper for Muhammed. Sånn sett kan du si hun var en aktivist, men det er det som er hele mitt poeng. Du kan si det samme om Kurt Westergaard: Han tegnet en politisk ladet tegning om Muhammed som en terrorist med bombe i turbanen. Dermed ble han forsøkt drept. Han kom med kritikk. Men husk at Muhammed selv sa at hun var ubetydelig, så hva var så hensikten?? Bare å kvele all kritikk. Nå dreier du alt fokuset mot Asma, men ta en titt på Abu Afak som ble drept først… Han diktet ikke noe om noe opprør mot Muhammed. Og igjen, misforstå meg rett… Hadde Muhammed BARE vært en kriger, så hadde jeg også forstått at han tok livet av kritikerne sine. Det ville falt seg naturlig, men husk på at han er et perfekt eksempel til etterfølgelse. Og som sagt, vi kan jo nevne i en bisetning at jeg har flere på lager… “Fartana and her friend” f.eks som bare var slaver som sang nidviser om Muhammed.
Men ang. Asma, så må du ha et lite perspektiv. Jeg undrar ikke at hun faktisk ba folk stå opp mot Muhammed, men all den tid dette var en ubetydelig skikkelse hadde han ingen grunn til å frykte noe. Det finnes ingenting som tyder på at noen faktisk tok henne på ordet engang. Men du synes kanskje det er helt rimelig å drepe de som ber folk ta et oppgjør med en drapsmann i nabobydelen??
Situasjonen var uholdbar. Han hadde allerede hevnet seg på Uqba og Abu Jahl hvis jeg ikke husker feil… Så forbilledlig som det var.
Spaceman Spiff.
I nærmere 4 år og hvis ikke mer så har du brukt de samme idiotiske argumentasjonrekkene.
Come on. Frisk det opp!
Når skal du begynne med naskh-prinsippet? Hahaha!
Til Mohamed:
Det viser seg å være meget vanskelig å ha en redelig og opplysende diskusjon med muslimer.
Hva kommer det av?
Kan det være fordi muslimer er vant til å forholde seg til koranen som det eneste “sanne ordet”- og at koranen skal tas helt bokstavelig?
Mohamed må se til de land hvor islam er rådende.
Hvorledes der det for folk å leve der?
Hvorfor strømmer muslimer til Europa i hopetall- oftest ved hjelp av juks og bedrag som tvangsekteskap/familiegjenforening og misbruk av asylinstituttet?
Mohamed bør forstå at folk i Norge ikke ønsker muslimske tilstander også i Norge.
Hijab er et virkemiddel i islamifisering også i Norge.
Små jenter skal reives for å holdes under kontroll og borte fra det norske samfunnet. Små jenter i det muslimske miljøet som ikke reives med hijab – kan mobbes for det i de samme miljøer.
Det er helt sykt at småjenter gjøres til objekt for voksnes menn sine fantasier jfr. krav om fertile kvinners tildekking av “pryden”.
Hva er for øvrig “pryden”?
Det kan jo i følge koranen også bety at fertile kvinner skal ha underbenklær på seg når de ferdes ute blant andre menn enn ektefellen.
Hva vet vi egentlig om den opprinnelige ordlyden i koranen?
I teltene i Arabia på 600-talelt gikk kvinner nakne.
Da var det vel et slags fremskritt å dekke seg litt til for andre enn ektefellen?
Sanim
Takk for støtten. Men slike holdninger ligger i religionen, og folk fra barndommen av, lærer denne ideologien. for eksempel “Drep dem som som vender fra religionen” skulle Mohammad ha sagt i sin tid. Dette har vært og er fortsatt grunnlaget for drap på X muslimer.
Du snakker om at religiøse minoritetenes rettighetene er bevart Unde islamske regjeringer. Dette synes jeg ikke passer helt med beskrivelser av ikke muslimer i Koranen og Hadisene. Hvor er det disse minoritetene er karakterisert som verste vesen på jord, og esler? Hvor er det drapet på bani Quraize er hyllet? i en hadis sies det at “En dag kommer hvor jødene blir drept av muslimer, når de prøver å gjemme seg bak steiener, så roper steienene, her er en jøde, kom å drep ham” Ikke ordrett. Dette har lenge vært en påskudd for fundamentalistene til å rettferdiggjøre drap på jødene. Det er disse som maner til vold, og det er dise tekstene du må¨prøve å gjøre noe med.
Kan du fortelle meg om hva som skjedde med de tre jødiske stammene i Madina, i mohammad sin tid. De var de en av de største minoritenene i Medina. Kan du fortelle meg hva som skjedde med de troende “Quraishi” folkenes religion da mohammad kom tibake til Mekka. Kan du fortelle meg hva som skjedde med “Alkhewrijiin”, stammer som vendte seg fra Islam etter muhammad sin død? Realiteten er at ikke muslimer, ble mer diskrimert i muhammads og han etterfølges tid, enn det som er gjort de siste årene. Grunnet er de mange religiøse lovutkastene som ble tilbakevist av de mer eller mindre sekulære regjeringene.
Når det gjelder Hijab, så må jeg si meg enig i at hijab er en relativt og utydelig ord. Hvordan formen av hijab skal være er ikke gitt noe instruksjoner om. For hijab kan bety en gardine/forhenger, noe mellom menn og kvinner. Derfor er det ikke noe mer enn politisk symbol, som har blitt til de siste årene, og den islamske broderskapet er disigneren. Jeg vet ikke bare hvorfor skal Guds ord være så uklare, at til å med de religiøse selv strider om hva som er riktig? Kunne ikke gud foreksempel ha lagdt en ordliste i slutten av Koranen, så det ville ha vært mye enklere for oss menneske å fortå hva han mener? Hvorfor skal Gud sende Koranen på et språk som ifølge dem selv er så komplisert at, enhver tolkning er ufullkommen?
Det at du tar tak i det du synes er positv og glemmer eller tilbakeviser alt annet som ikke passer til din forståelse av islam er ikke veien å gå, for å få til reform. Kritisk tenkning betyr nemlig at man skal se både for og imot argumentene. Jeg har studert islam utifra Shafii sin synsvinkel. Der er de lærde enige om at til og med de som nekter å be, kan halshugges.
For å være helt ærlig, så synes jeg at denne religioenen er en av de mest totalitære ideologiene jeg har sett.
Godeste Romfarer Spiff,
Du har god kjennskap til konteksten rundt mange hadither. Det er likevel et perspektiv jeg synes du mangler. La meg begynne et helt annet sted:
Jeg er kristen. Min Gud gjør abnorme og onde gjerninger i de overleverte skrifter. Han står bak onde og sadistiske handlinger, av og til med et slags godt formål (landeplagene i Egypt), av og til uten (Job). Hvordan kan kristne og jøder forholde seg til denne harme Gud? Det gis mange svar: Mange kristne ser i stor grad bort fra hele eller det meste av Det gamle testamentet (GT). Her har det vært mye teologisk kniving: Det begynte med at så bort i fra de budene som bare var ment å gjelde jøder (og jødiske kristne), men utviklet seg i retning av at Det nye testamentet (NT) fikk en forrang som plasserte hele GT i skyggen. Men ikke alle kristne ser det slik: I USA siterer evangelisk kristne jevnlig 3. og 5. mosebok til støtte for moralske syn. For jøder er spørsmålet mer akutt, siden Toraen utgjør deres hellige skrift. Må de da også tro på en Gud som vil plage en from mann, utslette hele folkeslag, eller bli harm for den minste fornærmelse?
Tja. Det finnes andre veier rundt det enn å avvise GT. Man kan se det som metaforiske fremstillinger – det er en vanlig vei. Selv om man vil være mer bokstavtro, kan man minne om at GT er skrevet svært uttrykkelig av feilbarlige mennesker, og at ingenting nødvendigvis må være Guds direkte ord, eller historisk presist. Man kan velge å si at Guds veier er uransakelige, at dette er uforståelig for mennesker, og slik fastholde at det er ondt å utrydde folkeslag uansett, selv om Gud selv gjorde det. La meg bare foreløbig konkludere med at de fleste jøder og fleste kristne “kommer seg rundt” de mest uakseptable aspektene ved Gud slik det fremstilles i GT. Men ikke alle: Noen er bokstavtro til det punkt at de skaper seg en krigersk og hevngjerrig Gud (se for eksempel den jødiske rabbi Yitzhak Shapiro http://www.haaretz.com/hasen/spages/1126890.html eller den amerikanske kristne Wiley Drake http://en.wikipedia.org/wiki/Wiley_Drake,
Så kunne man si: Religion forgifter alt. Noen velger å si det. Kanskje ateismen er naturlig alternativ? Men det går an å bruke omtrent samme metode som du bruker mot islam, mot mange ting, også mot ateismen. Med støtte fra fysikere som f.eks. Stephen Hawking kan man argumentere for at en ren ateisme forutsetter at det ikke finnes noe annet i verden enn elementærpartikler. Disse elementærpartiklene må med nødvendighet styres av fysikkens lover. Det betyr at verden er determinert (ikke i ordets vanlige forstand, på grunn av enkelte pussigheter ved kvantemekanikken, men det er ikke så nøye for oss). Det igjen betyr at det enkelte menneske ikke kan foreta valg, herunder moralske valg. Det betyr også at det er meningsløst å snakke om moral, og at nihilismen er en nødvendig konsekvens.
Jeg forenkler litt her – noen fysikere er uenige. Viktigere: Jeg kjenner ikke mange ateister som mener dette – men det finnes noen, og Hawking er på sitt hvis en av dem, selv om han moderer posisjonen for det praktiske liv. Poenget er: Dette er noe ateister må “komme rundt” – i den grad det er noe de forholder seg til. Det finnes mange måter å komme rundt det på, den enkleste er å si at det er mulig det forholder seg slik fysisk, men se om vi bryr oss!
Kristne, jøder og ateister er forskjellige fra muslimer. Utfordringene de har i å komme seg rundt det uakseptable er annerledes. Du kan godt si at det er en forskjell, at Muhammed var en kriger, eller at islam forutsetter at intet i Koranen kan forkastes. Tildels er det kanskje riktig, selv om helt tilsvarende ting kunne sies, og er blitt sagt, om GT. Men likheten er at mange forsøker nettopp å komme rundt det du oppfatter som onde ting. De velger ulike strategier, strategier som selvsagt på grunn av sakens natur er litt annerledes enn det kristne, jøder eller ateister velger – og som du ikke finner historisk korrekte, logisk konsistente eller teologisk riktige. Men det er ikke så interessant. Det er like interessant som at jeg skal argumentere med kvantefysikken for å fortelle deg at du egentlig må mene det er greit å myrde, fordi den som gjør det, ikke kunne annet enn å følge fysikkens lover, og så fortelle deg at dine postulater om fri vilje, ikke-reduserbare biologiske sammenhenger eller indeterminasjonsforklaringer er ad hoc, ulogiske, eller ukorrekte. Det er ikke slike argumenter som bringer hverken moralen, menneskeheten eller teologien fremover.
Vi må alle komme oss rundt vanskeligheter. Livet er ikke et enkelt, logisk og konsistent system, der god moral springer fra enkle forutsetninger. Din tolkning later til å være at muslimer mener det er slik, og at det fører til dårlige handlinger. Men poenget er det motsatte: Mange muslimer, som alle andre mennesker, er mennesker i en faktisk verden, og forholder seg til hellige skrifter ut i fra den verden, med alle de problemer det medfører.
Det du har rett i, og som er viktig, er at for mange muslimske lærde ikke har forsøkt å komme seg rundt mange av disse punktene. For mange muslimske lærde mener det er riktig å steine homofile, og begrunner det i hadithene. For mange muslimske lærde begrunner uakseptabel praksis med hadither om Muhammeds liv. Det som er merkelig, er at du skal gi dem hjelp til dette, at du skal gjøre det vanskeligere for muslimer å gjøre det vi alle alltid gjør: Å tolke våre prinsipper på en slik måte at de gir mening og moralsk mening i vår verden.
Mohammed, 4 år. Er det nå jeg skal begynne å titte meg over skulderen siden du har bedre kontroll enn jeg har selv?? Du får grave litt så finner du kanskje et par år til…
NAA, Jeg må komme tilbake til dette. Jeg er altfor dårlig i dag til å bruke hodet.
NAA,
Først og fremst… Jeg synes du skal lese X Muslims innlegg over her, datert 12. mars, 2010 kl. 11:33.
Dette er vel i korte ord egentlig AKKURAT det jeg sier. Merkelig. Det er pakket sammen VELDIG mye presist og bra informasjon på veldig få linjer.
Så til saken:
“Det finnes mange måter å komme rundt det på, den enkleste er å si at det er mulig det forholder seg slik fysisk, men se om vi bryr oss!”
Nå skal det vel sies at denne fysikkanalogien vil stå i veien for religioner også, siden de fleste religioner ikke akkurat fremstiller oss som ferdigprogrammerte roboter, men jeg forstår det dithen at du mener muslimer, i likhet med kristne og andre, kan overse de problematiske sidene ved religionene og ta det derfra?
Et slikt valg ble vel tatt når kristendommen og jødedommen skilte lag og noen valgte å følge jesu lære og i stor grad glemme det andre. Men det dette ledet til var i praksis en ny religion. Og det er også det som vil være resultatet om man skulle gjøre de nødvendige inngripen i islam for å gjøre den litt mer menneskelig. Vi hadde endret islam til noe den aldri har vært før. Nemlig fredelig. Det ville jo selvfølgelig vært et stort fremskritt i mine øyne, men man må da snu opp ned på ganske mye.
Det er nesten litt vanskelig å vite hvor man skal starte her, for det er ikke et vers som sier at man ikke kan “cherry-pick’e” fra koranen. Dvs. det er det også, men det er noen dogmer som ligger til grunn og gjør at grepet om en troende muslim er så sterkt i forhold til kristne. Det som er helt sentralt er å forstå er at koranen er en bok av Allah for hvordan menneskeheten skal leve. I den boka står det at Muhammed er et eksempel til etterfølgelse, og vips har vi hadith som en vesentlig del av trosgrunnlaget.
Som Sanim skriver tidligere her: “Spiff; jeg er ganske sikker på at det frister å si: ”riv ut noen sider av Koranen, eller Hadith”. Men det kommer ikke på tale, og det er nok et svært dårlig argument fremfor disse unge muslimene. Jeg er sikker på at jeg vil bli kastet ut sporenstreks ut av Islam og av rådet, om jeg prøver meg på noe slikt” Her illustrerer hun mitt poeng, selv om hun sikkert ikke liker det:
Til og med “velintegrerte” og reflekterte muslimer som Sanim vil faktisk ikke ta avstand fra de voldelige versene i koranen. Istedet prøver de å rettferdiggjøre dem med mer eller mindre selvbedrag på historiens egentlige gang. Akkurat det samme fenomenet gjelder Muhammed. De insisterer på at han var helt perfekt og et eksempel til etterfølgelse. Det er desverre langt mellom de som sier at, ja, Muhammed VAR en kriger. Det er ikke meg det står på, men så lenge de heller insisterer på at Muhammed er forbilledlig og koranen er perfekt og ufravikelig så har vi her å gjøre med en totalitær ideologi som “X Muslim” skriver :
“For å være helt ærlig, så synes jeg at denne religioenen er en av de mest totalitære ideologiene jeg har sett.”
Totalitært og fascistisk. Hvis jeg ikke husker feil, så omhandler over halvparten av koranen de vantro. Det er som regel i form av bannlysing og fordømmelse. En ting er å si at de ikke kommer til himmelen, men det har altfor ofte karakter av å være slik:
008:055
SHAKIR: Surely the vilest of animals in Allah’s sight are those who disbelieve, then they would not believe.
Det er mange slike. En annen slik hovedlinje er shari’ah. Og for å få innført shari’ah har man jihad. Jeg mener jihad i form av krig, for det er stort sett det som er betydningen av begrepet i islamsk sammenheng. Det sies, uten at jeg har telt dem, at 97% av Bukharis hadithssamling omhandler jihad i den væpnede varianten. I de resterende 3 prosentene kommer tvilen islam til gode, men det er også så vidt. (Bukhari er den desidert viktigste hadithssamlingen for sunnier)
I korte trekk…. Du vil at de skal se bort ifra det som faktisk er hovedlinjene i Muhammeds lære, selv om det utgjør store deler av skriftene? Det hadde som sagt ikke vært dumt, men da har du et islam som er en helt ny religion. Med de bånd som går internasjonalt, der IRN via det Europeiske Fatwarådet tar åndelig veiledning fra ypperstepresten Yusuf Al Qaraqawi er jeg kort og godt overbevist om at dette ikke vil skje. Spesielt ikke siden integreringsarbeidet her i landet (og Europa generelt) går så dårlig at de holder seg atskilt fra resten av befolkningen.
“Din tolkning later til å være at muslimer mener det er slik, og at det fører til dårlige handlinger. Men poenget er det motsatte: Mange muslimer, som alle andre mennesker, er mennesker i en faktisk verden, og forholder seg til hellige skrifter ut i fra den verden, med alle de problemer det medfører.”
Hvor ofte tar jeg egentlig opp hva “Muslimer mener”? Jeg er ganske forsiktig med det annet enn at på visse punkter er det ganske greit å generalisere, som at en muslim tror at koranen kommer fra Allah. Faktum er at jeg stort sett bare forholder meg til det samme som “lærde” og skriftene sier. Det som bør nevnes i forbindelse med det du skriver her er at 90% ikke har lest koranen. Det er til og med til tider så absurd at pakistanere har lært seg koranen utenat på arabisk uten å kunne språket. Jeg tror vedkommede vil få seg en overraskelse.
Med fare for å havne i “hitle-fella”, så ser jeg faktisk ikke den helt store forskjellen her. Islam aksepterer bare de troende. De ikke-troende er i beste fall annen rangs inbyggere. Ta en liten titt rundt om i verden, så vil du fort se at det er situasjonen. Det enkle faktum at ikke ALLE tyskere ville gasse jøder i for 70 år siden, betyr ikke at en betydelig del var tilhengere av rasehygiene og alt det medførte. Det samme kan sies om islam. Det er nok bare et mindretall som vil drepe eller undertrykke vantro slik 9:29 over sier i klartekst, men det betyr ikke at ikke MANGE ser ned på oss vantro likevel. Dette intrykket forsterkes i moskèene der de lærde som du selv sier ikke har evnet å ta et litt mer pragmatisk syn på koranen.
Personlig mener jeg det totalitære og fascisiske må påpekes og bekjempes uansett om det heter islam eller noe annet. Til nå har vi lykkes med å nedkjempe fascistiske ideologier, men det forutsetter at vi faktisk forstår at det utgjør et problem. I dag har vi ikke det, men slik har det også vært før. For 70 år siden sa en “Peace for our time” mens den andre (Churchill) klaget over for lave forsvarsbudsjetter. Hvis de hadde lest og tatt på alvor “Mein Kampf” så hadde de kanskje kunne tatt tak i problemet fra starten av? (Jihad betyr jo helt bokstavelig Indre, personlig kamp, men det gjør da vitterlig Mein Kampf også?)
NAA,
Som sagt, les det “X muslim” her skriver. Så langt jeg kan se er jeg stort sett veldig enig med han. Jeg er bare ikke så optimistisk.
Sitat av meg selv: “Det er nok bare et mindretall som vil drepe eller undertrykke vantro slik 9:29 over sier i klartekst”
Vil bare understreke dette verset, for ALLE FIRE SUNNILOVSKOLENE går god for dette og mener muslimer bør handle i tråd med dette.
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.029
Det er ganske grov kost, så det er åpenbart at de fleste muslimer ser bort ifra dette verset, men betyr det at de vil motsette seg det den gangen noen muslimer faktisk krever at vi vantro skal betale en straffeskatt til dem med “willing submission” eller vil de synes at det er jo greit siden det tross alt er Allahs påbud?
Allerede i dag lever kristne i store deler av den muslimske verden i utrygghet og undertrykkelse. Kopterne i Egypt er jo et stygt eksempel på dette selv om de ikke må betale denne beryktede straffeskatten. Man kan være fristet til å stille noen retoriske spørsmål, men skal la det ligge litt.
Jeg vil likevel anbefale deg å se en film: Islam, What the west needs to know.
http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
Spesielt det Walid Shoebat sier fra ca 1:13:00 og siste avsnittet bør du merke deg der de snakker om at islam ikke bare er et trossystem.
Jeg kan bare ikke la være…. I de siste par dagene så har det blitt “avdekket” et urovekkende stort jødehat i Sverige og NRK i all sin visdom har klart å forstå at dette ikke er helt ukjent i Norge heller. Muslimsk ungdom i Oslo løp jo gatelangs i Oslo for et drøyt år siden og ropte “Khaybar Khaybar ya Yahūd, jaysh Muḥammad saya‘ūd” som har klare henvisninger til overfallet på den jødiske byen Khaybar på Muhammeds tid.
NRK spør om Kristin Halvorsens boikottønsker kan ha noe med saken å gjøre. Jeg vil gjerne lansere et alternativ:
Hadith Sahih Bukhari Volume 4, Book 52, Number 176:
Narrated ‘Abdullah bin ‘Umar:
Allah’s Apostle said, “You (i.e. Muslims) will fight with the Jews till some of them will hide behind stones. The stones will (betray them) saying, ‘O ‘Abdullah (i.e. slave of Allah)! There is a Jew hiding behind me; so kill him.’ ”
Hadith Sahih Bukhari Volume 4, Book 52, Number 177:
Narrated Abu Huraira:
Allah’s Apostle said, “The (Final) Hour (last human battle on Earth) will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. “O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him.”
Hadith Sahih Bukhari [4:56:791] Narrated ‘Abdullah bin ‘Umar: I heard Allah’s Apostle saying, “The Jews will fight with you, and you will be given victory over them so that a stone will say, ‘O Muslim! There is a Jew behind me; kill him!’ ”
Hadith Sahih Muslim [41:6981] Ibn ‘Umar reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: You will fight against the Jews and you will kill them until even a stone would say: Come here, Muslim, there is a Jew (hiding himself behind me); kill him.”
Hadith Sahih Muslim [41:6982] Ubaidullah has reported this hadith with this chain of transmitters (and the Words are): “There is a Jew behind me.”
Hadith Sahih Muslim [41:6983] Abdullah b. ‘Umar reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: ”You and the Jews would fight against one another until a stone would say: Muslim, here is a Jew behind me; come and kill him.”
Hadith Sahih Muslim [41:6984] Abdullah b. ‘Umar reported that Allah’s Messenger (may peace be upon him) said: ”The Jews will fight against you and you will gain victory over them until the stone would say: Muslim, here is a Jew behind me; kill him.”
Hadith Sahih Muslim [41:6985] Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: ”The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.”
Alt er sahih-hadither og dette er etter alle solemerker en like sterk og god hadith som Aishas unge alder.
Hei Johannes, ville bare dele noe med deg, som du kanskje blir interessert i, men men…. Teksten er ikke skrevet av meg, men av en forvirret kristen som har skrevet om: “Mohammaed I BIBELEN”.
http://debatt.sol.no/node/6539281
Ellers ville jeg bare si, godt innlegg Sanim. Fortsette det gode arbeidet!