Å påpeke andre lands menneskerettighetsbrudd kan føre til økonomiske tap. Men det må likevel gjøres. ”Hvis noe land skal ha råd til det, må det jo være oss”, mente FrPs Morten Høglund på Minervas frokostmøte. OPPDATERT med videoopptak fra møtet.
Minerva hadde valgt tittelen Dialog eller konfrontasjon på sitt frokostmøte i forbindelse med dagens lansering av nytt nummer om globalisering. Politikerpanelet, dersom man da får kalle professor og tidligere KrF-statssekretær Janne Haaland Matlary for politiker, bød på begge deler.
Den mer enn fullsatte salen fikk presentert rikelig med blomstrende politikerformuleringer som svar på utfordringen, som ”kritisk dialog/konstruktiv konfrontasjon” fra Fremskrittspartiets utenrikspolitiske talsmann Morten Høglund, og ”tydelighet, men ikke konfrontasjon – dialog, men ikke unnfallenhet” fra Høyres Jan Tore Sanner.
Høglund anklaget den rødgrønne regjeringen for for lite kritikk og klar tale, særlig i forhold til Kina, og ikke minst Iran, der han ikke kunne forstå hvorfor Norge fremdeles holder seg med en ambassadør i Teheran, mens iranerne ikke har hatt en ambassadør i Norge på over et år. Derimot sa Høglund seg rimelig godt fornøyd med dialogen overfor Russland.
Sanner trakk frem en sak han har vært særlig opptatt av, nemlig behandlingen av de opposisjonelle på Kuba. Den rødgrønne dialoglinjen har medført en ”normalisering”, som i praksis har betydd at opposisjonelle ikke lenger inviteres til ambassaden den 17. mai, og ikke lenger får tilgang til internett ved ambassaden. Og hva har ”normaliseringen” gitt i gjenytelser. Ingenting, ifølge Sanner.
Universelle rettigheter og ”indre anliggender”
Kritikk virker, mente Høglund, og ble fulgt opp av Matlary, som mente at det etter den kalde krigens slutt rundt 1990 har skjedd et tydelig skift i utenrikspolitiske prioriteringer. Menneskerettighetene spiller nå en større rolle, mens landenes interesser tidligere var helt dominerende. Dette normative grunnlaget er nå mer eller mindre akseptert av de fleste nasjoner, og den gamle henvisningen til ”indre anliggender” har mindre vekt, og brukes mindre enn før, mente Matlary.
Statssekretær Espen Barth Eide i forsvarsdepartementet hadde en litt annen innfallsvinkel. Selv om han i debatten senere understreket at han var enig i at menneskerettighetene er universelle, og ikke vestlige, mente han at den globale dialogen ikke kan bygge på at vi i Vesten har ”monopol på normer”, og at vi ikke kan gå ut ifra at det bare er vi som har ”skjønt det”. I denne dialogen må vi ta stå sterkt på det vi har arvet, men ”være åpne for å bli påvirket”, mente representanten for den rødgrønne regjeringen.
Hva denne påvirkningen konkret skulle kunne gå ut på forble uklart, men i debatten trakk Barth Eide frem at vi må ta inn over oss at den vestlige modellen med markedsøkonomi og demokrati i dag har konkurranse av særlig den kinesiske ”pakken”.
Han pekte også på at mange ikke-vestlige land mener at Vesten over tid har brutt en sentral norm i internasjonale relasjoner, nemlig ikke-intervensjonsprinsippet som stammer fra Westfalen-freden. Først ble dette prinsippet satt til side med FN-pakten, der FN kunne autorisere intervensjon, og senere har mange tatt til orde for at man skal kunne intervenere når det er riktig, selv uten FN-vedtak. Barth Eide viste direkte til Matlarys støtte til humanitære intervensjoner. ”Indre anliggender” er altså ifølge Barth Eide fremdeles et mer anvendt argument enn Matlary vil ha det til.
Fanget i avhengigheter
Panelet delte seg i synet på dialog eller konfrontasjon i forhold til OL i Kina i 2008. Både Høglund og Matlary mente at Kina uforstyrret fikk lage propagandashow, mens Barth Eide repliserte at det var veldig bra at OL ble en suksess for kineserne, og at det ikke ville ha ført noe godt med seg å ydmyke dem midt under OL.
Menneskerettighetskritikken må være konsekvent dersom den skal bli lyttet til, mente Matlary. EU brøt dette prinsippet ved å være skarpe med Zimbabwe, samtidig som kritikken mot Kina ble tonet ned, siden EU-landene hadde erfaring med at kineserne brøt kontrakter og dermed straffet kritikerlandene økonomisk dersom de ble for sterkt kritisert.
Ordstyrer Torbjørn Røe Isaksen utfordret både Høglund og Sanner på dette: Skal vi være veldig tydelige også når det fører til tapte kontrakter, for eksempel på Shtokman-feltet. Begge representantene fra høyresiden svarte bekreftende på det. Kritikk skal fremføres også om den koster noe for kritikeren. ”Hvis noen land skal ha råd til det, må det jo være oss”, mente Høglund. Matlary la vekt på at vi ”ikke må bli fanget av avhengigheter”. ”Jeg vil ikke leve i en verden der kinesiske verdier definerer hva som er demokrati.”
Stabilitet fremfor alt?
Høglund var opptatt av at vi ikke måtte nøle med å kritisere Kina for politikken i Tibet, og at Obama hadde fremstått som nølende i forhold til å møte Dalai Lama. Barth Eide mente at det var viktig å forstå at kineserne først og fremst så ham som en trussel mot landets territoriale integritet, og dette er det aller viktigste for kineserne – å holde landet sammen. ”Det er absolutt ikke i vår interesse å se Kina gå i oppløsning”, slo statssekretæren fast. Det syntes Matlary var veldig interessant. Innebærer ikke det at vi foretrekker stabilitet i Kina fremfor menneskerettigheter?
For Barth Eide var det åpenbart at den bipolare verdenen etter andre verdenskrig, som i noen år ble erstattet av en unipolar verden – liberal og kjedelig a la Fukuyama – nå er over i en tredje fase – en multipolar verden, selv om han bemerket at ikke alle har tatt dette inn over seg.
Det betyr ikke nødvendigvis at våre verdier svekkes. India er et demokrati med en bred og inkluderende kultur, som også kan virke balanserende i forhold til Kina, påpekte Barth Eide. Det geopolitiske tyngdepunktet beveger seg mot Asia, mens det under den kalde krigen lå midt i Berlin. Statssekretæren var også klar på at Kina, med sin økonomiske tyngde, er svært mye viktigere for den globale utviklingen enn Russland, men at Russland er viktig for Norge og i det europeiske teatret.
Han hadde noen rosende ord til Bush-administrasjonen for dens politikk overfor Kina og Russland, og trakk frem tidligere viseutenriksminister Robert Zoellicks arbeid for å gjøre Kina til en ”responsible stakeholder”. Vesten må akseptere at Kina er på vei til å bli en global nr. 2, men Kina må akseptere at det følger forpliktelser med.
Oppdatert med opptak fra møtet. Innleggene:
Debatten:
Registrerer at det er en viss dissonans mellom Høglunds synspunkter på økonomiske omkostninger i møte med illiberale regimer og tidligere formann Carl I.Hagens synspunkter. Sistnevnte gikk inn for å selge våpen til Saddam Hussein under krigen med Iran med begrunnelse i “hensynet til norske arbeidsplasser”.
En av mange linker:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article494821.ece
Tåpelig av Høglund.
Når man vet at markeringen uansett ikke fører noen vei er det kun en narsisistisk øvelse for å styrke eget ego å slå andre i hodet med våre VESTLIGE verdier. De er ikke universelle, det burde jo være åpenbart. Man kan selvfølgelig ønske seg en verden uten mangfold av kulturer, men det blir misjonering. Det stinker gammelt bedehus av disse neocons (Høglund skulle sikkert ønske han var american)
Vi har mer enn nok med å holde på vår egen kultur og verdier om vi ikke skal ut å konvertere verden. En verden med stadig sterkere aktører som velger å si i fra at de ikke liker vår misjonering.
Ja til global kulturrelativisme nasjoner i mellom, nei til unødvendig konflikt.
Minner ikke vår holdning til Kina idag om vår holdning til Tyskland på tredvetallet? Ja, et mektig fascistdiktatur skal man tydeligvis vise respekt.
Godt vi har Zimbabwe å flagge våre moralske standarder overfor. Det koster ingenting.
Skulle tro det, TG. Det koster ikke noen å lette sin dårlige samvittighet på Zimbabwe, for passivitet overfor land der det koster.
Det er alltid lettere å mobilisere moralsk indignasjon over MR brudd som gjøres i relativt “ubetydelige” land som eksempelvis Zimbabwe og Guatemala enn tungvektere som Kina og Russland.
Vi er mer bekvemme når vi kan alliere oss med nærstående land som EU eller vise til at FN organer en sjelden gang i mellom manner seg opp til å kritisere MR brudd i andre land enn det obligatoriske sonofferet Israel.
En behendig måte å helgardere seg på et å inngå i faste dialog øvelser av den typen vi har med Kina. Det er lite som tyder på at kineserene legger noen særlig vekt på hva vi sier. Også med Cuba har vi hatt faste dialogmøter om MR saker.Det er intet som tyder på at MR situasjonen for dissentere har blitt bedret på grunn av dette. Men Cuba nyter fremdeles godt av den lille rest av den romantiske revolusjonsromantikk som er igjen på venstre siden.
Vi kan fremdeles godt tro atvåre MR konsepter representerer de universelle ideer. Det er likeledes riktig at de vestlige verdier har vunnet stor grad av innpass i store deler av verden og at det globalt i dag eksisterer
større grad av aksept for at stater og globale institusjoner kan agere på grove MR brudd i stater. Forbudet i FN pakten mot indre innblanding praktiseres ikke lenger så strengt som før.
Etter murens fall hadde vi i vest en romantisk forestillintg om at våre vestlige verdier ville spre seg som en guddommelig vind over den ganske
verden. En spredning har funnet sted, men vi har likeledes kunnet konstatere at i andre deler av verden legger man fremdeles stor vekt på
de mer kollektive verdier, på stabilitet og nasjonens og statens integritet.
Det er alltid grunn til å tro at en saklig fremført kritikk med respekt for de kulturelt/politiske særtrekk har utsikter til å føre frem.
Men det er alltid behov for å ha god bakke kontakt. I Norge utøver vi hittil en realistisk balansegang når det gjelder å utøve MR kritikk.
Stortinget har hittil vist en meget realistisk holdning når det gjelder å kritisere MR brudd i andre land, i motsetning til hva som har vært tilfellet i Sverige for eksempel(tyrkiske armener overgrep under første verdenskrig)
[...] Minervas frokostmøte 10. mars tok Høyres Jan Tore Sanner opp den norske regjeringens forhold til de opposisjonelle på [...]