INTERVJU: Kapitalismen ser ut til å klare seg, men verdensøkonomien er fremdeles avhengig av eksepsjonelle intervensjoner. Selvregulering i finanssektoren er så totalt diskreditert at ikke en gang mislykkede reguleringer vil utløse en ny dereguleringsbølge før tidligst om en generasjon, sier Financial Times’ Martin Wolf til Minerva.
Tekst og oversettelse: Jan Arild Snoen
Intervju: Martin E. Sandbu
Økonomikommentator Martin Wolf i Financial Times har i årevis vært en forkjemper for markedsøkonomi og globalisering. Han ble kjent for et større norsk publikum da han deltok på NHOs årskonferanse i 2002, der globaliseringen var hovedtema. Mest kjent er han kanskje for sin bok Why Globalization Works fra 2004. Høsten 2008, akkurat da finanskrisen tok av, utkom Fixing Global Finance. Noen måneder senere var Wolf først ute i Financial Times’ artikkelserie ”Future of Capialism”. Hans bidrag var temmelig pessimistisk, og danner opptakten til dette intervjuet som Martin Sandbu, lederskribent i Financial Times og Wolfs kollega, har gjort for Minerva.
Wolf skrev i februar 2009 blant annet følgende: ”Kombinasjonen av finansiell kollaps og en stor resesjon, dersom det ikke dreier seg om noe enda verre, vil helt sikkert endre verden. Markedets legitimitet vil bli svekket. USAs troverdighet vil bli skadet. Kinas autoritet vil styrkes. Selve globaliseringen kan komme til å svinne hen. Dette er omveltningenes tid.”
– Men i en kommentar 19. mai skriver du at kapitalismen vil overleve og at finanskrisen ”kan vise seg å ikke utgjøre noe historisk vannskille”. Er du blitt mer optimistisk med tiden?
– Jeg tror at svaret på det er ja, MEN. Da den første artikkelen ble skrevet så verden svært dyster ut, og verdensøkonomien var rett og slett på vei ut over stupet. Det var på ingen måte opplagt hvor raskt vi ville være i stand til å snu dette. Det var ganske sannsynlig at vi ville oppleve et år eller to med kraftig fall i verdens BNP, noe i nærheten av en depresjon. Tre-fire måneder senere var det ganske klart at dette var unngått, ihvertfall på kort sikt. Den økonomiske krisen og dens virkninger var sannsynligvis mindre enn jeg fryktet da krisen sto på som verst. I den forstand er jeg blitt mer optimistisk.
– Samtidig vil jeg understreke at den heroiske innsatsen for å snu nedgangen – underskudd og en løs pengepolitikk helt uten presedens, både i omfanget av intervensjonen og fordi en så stor del av risikoen ble overtatt og fremdeles bæres av staten – har skapt en veldig ustabil og usikker basis for verdensøkonomien fremover. Det er en veldig reell fare for perioder med ytterligere krise, ytterligere nedgang i BNP, mulige valutakriser, og muligheter for at enkelte land ikke kan betjene sin statsgjeld. Derfor er det mer pessimistisk scenario jeg fryktet fremdeles mulig.
– På kort sikt er vi nå i en situasjon som i februar ville vært den best tenkelige. Det er flott og veldig oppmuntrende, og viser at riktige politiske tiltak gjennomført uten skrupler har betydelig effekt. Men vi er altså på ingen måte igjennom denne krisen og tilbake til en normaltilstand. Vi baserer oss fremdeles på eksepsjonelle intervensjoner. Og vi kan ikke være sikre på at vi skal kunne komme tilbake til en slik normaltilstand på en enkel måte.
– Er det rimelig å si at du er overrasket over at det ikke gikk verre?
– I perioden mellom oktober 2008 og februar 2009 så det svært stygt ut. Verdensøkonomien var på vei i en verre retning – målt i produksjon, handel og finansiell ustabilitet – enn under Den Store Depresjonen. Vi vet nå at de enorme budsjettunderskuddene, statlig overtakelse av banker og andre tiltak var nok til å stoppe dette, men jeg tror ikke at det er noen måte vi kunne ha forvisset oss om et slikt utfall på forhånd. Dette hadde aldri blitt gjort før, og vi hadde aldri vært i denne situasjonen før. Det er veldig oppmuntrende at tiltakene virket, og jeg håpet jo det, siden jeg var en sterk tilhenger av dem da de ble innført.
– La oss nå vende oss til et smalere tema, nemlig finansiell liberalisering. Du skrev i februar at “finansliberaliseringens æra er slutt”. Tror du virkelig at reformene av reguleringsregimet vil lykkes, og kan vi komme til å oppleve en ny runde med liberaliseringer?
– Ingenting er vanskeligere enn å identifisere og bedømme betydningen av vendepunkter. Det synes klart for meg at vi beveger oss inn i en periode med mer regulering. Og kanskje enda viktigere, reguleringsmyndighetene vil være mye mer kritiske og mindre villige til å ta finansaktørenes forklaringer for god fisk. Dette er en viktig endring, og jeg kan ikke se for meg at det vil kunne snu igjen med det første. Dersom vi får ti-femten-tyve år uten noen kriser kan det tenkes at alt dette vil forsvinne igjen. Men dersom det ikke skulle skje, noe jeg mener er trolig, beveger vi oss mot tettere reguleringer. Da vil Greenspan-æraen det siste tiåret bli ansett som høydepunktet av de-facto laissez faire i finanssektoren, i kombinasjon med det som viste seg å være relativt ineffektive intervensjoner i markedet.
– Selv om jeg tror at det vil bli mer og tettere regulering, betyr ikke at jeg nødvendigvis tror at dette vil virke. Det kan hende at vi får den verste av alle verdener, med mer reguleringer, mer intervensjoner og der konsekvensene blir andre enn de tilsiktede. Det kan også hende at reguleringene ikke klarer å hanskes skikkelig med problemområdene, slik at vi fremdeles får kriser. Dessverre tror jeg dette er et ikke usannsynlig utfall. Men dersom det skulle skje, tror jeg ikke at svaret vil være at man vil deregulere igjen, men heller regulere enda mer. Troen blant politikere, og også økonomer, på at finansektoren kan operere uten sterke intervensjoner av ulike slag er helt borte. Denne endringen vil sitte i hos regulatorene resten av deres karriere, og mange av dem er bare i 40-årene, så det betyr i de neste tyve årene.
– Er det noen områder der risikoen for uheldige reguleringer er spesielt stor?
– Når vi ønsker å gjøre bankene sikrere ved å heve kravet til kapitaldekning, noe jeg er enig i, skaper vi sterke incentiver for å operere utenfor selve banksystemet. Det var det som skjedde med verdipapiriseringen i USA før krisen. Dette er ikke nødvendigvis galt, men dersom slike prosesser får foregå uten overvåkning, kan svakhetene i finanssystemet gjenoppstå. Vi kan altså ende opp med å ha forbedret bankene som sådann, uten å ha vesentlig forbedret selve finanssektoren samlet sett.
– Et annet tilsynelatende vendepunkt er Kinas økende styrke. Men hvor viktig er egentlig dette? Minxin Pei har kalt “The Rise of Asia” for en “hype” (i en artikkel i Foreign Policy). Josef Joffe har nylig skrevet (i Die Zeit) at ”et land blir verken rikt eller mektig ved å legge samme 1,3 milliarder veldig fattige mennesker.” Andre har pekt på at Kina kommer til eldes før det blir rikt, og at det fremdeles er USA som står for sikkerheten i store deler av Asia.
– Jeg tror dette igjen viser hvor vanskelig det er å bedømme historien mens den utfolder seg. Og det er mange aspekter ved Kinas påvirkning som er usikre. Men for meg virker det som om mange av disse motargumentene ganske sikkert er gale. Det er klart at Kina, og India, på grunn av deres ekstraordinære store befolkning, vil være viktige økonomiske aktører lenge før de har oppnådd en levestandard tilsvarende utviklede land. Det følger logisk av at Kina kommer til å nå sitt befolkningsmessige høydepunkt med omtrent fem ganger så mange innbyggere som USA. Landet vil altså ha et like høyt bruttonasjonalprodukt – korrekt målt – selv om BNP pr. innbygger bare er en femdel av USAs. Indias befolkning vil være enda høyere, siden den fortsetter å øke.
– Store fattige land som vokser raskt, gjennomgår industrialisering, som er store aktører i internasjonal handel og som forbruker en stor del av verdens råvarer, som står for gigantiske utslipp av klimagasser og som kan bygge opp stor militær slagkraft, er land som vil ha stor påvirkning på verdens utvikling. Det er tilfellet selv om de forblir mindre utviklet og ikke er i front når det gjelder innovasjon, slik som USA er. De asiatiske maktene er allerede viktige, og vil bli enda viktigere, og jeg kan ikke forstille meg hvordan dette kan utvikle seg annerledes.
– Man kan selvsagt tenke seg scenarioer der den kinesiske eller indiske økonomien vil bryte sammen, men jeg anser det som relativt usannsynlig. Begge land har lav produktivitet og derfor store muligheter for catch-up. Derfor er det gode sjanser for at den økonomiske veksten i disse to landene vil være betydelig høyere enn verdensgjennomsnittet, og høyere enn i utviklede land, i minst et par tiår til.
– Selv om det er riktig at den kinesiske befolkningen eldes, og forholdstallet mellom produktive og ikke-produktive årsklasser blir mindre gunstig, så er det viktig å huske at utgangspunktet var svært mange arbeidere pr. forsørget. Det er først mot midten av dette århundret at forsørgelsesbyrden i Kina når vestlig nivå.
– Det er antakelig riktig at USA på sitt høydepunkt – trolig på 1990-tallet – var mektigere bedømt etter et bredt spektrum av kriterier – økonomisk, teknologisk, intellektuelt, militært og så videre, enn noen makt i verdenshistorien noen gang har vært. Men vi bør ikke oppfatte dette som en standard for stormaktsstatus. Selv om Kina skulle bli den største økonomien i verden, er det usannsynlig at landet ville ha den kulturelle og teknologiske innflytelsen som USA har, men selv uten dette vil Kina være en gigantisk makt. Det samme gjelder i noe mindre grad for India.
– Vårt siste spørsmål dreier seg om Kinas rolle i de globale makroøkonomiske ubalansene som du ofte advarer mot.[1] Er dette først og fremst et stock eller flow-problem – altså knyttet til det enorme akkumulerte nivået på utenlandsreservene, eller knyttet det enorme løpende overskuddet på handelsbalansen?
– Jeg ser på dette først og fremst som et flow-problem. Stock-problemet kunne bli stort dersom disse landene bestemte seg for å dumpe sine reserver. Jeg er spesielt opptatt av interaksjonen mellom stock og flow i følgende betydning: Kina er et rask voksende industrialiserende land og dermed en naturlige importør av kapital. Siden Kina og andre industrialiserende land rent faktisk er netto kapital-eksportører, fordi de altså produserer mer enn de forbruker, må det bety at andre land må bruke mer enn de produserer – og i stor skala. Det betyr igjen at disse landene må øke sin utenlandsgjeld. Etterhvert akkumulerer de årlige underskuddene seg til en enorm gjeld, som er svært destabiliserende.
– Dersom kapitalmarkedene ser at en utvikling ikke kan foregå i all fremtid, har aktørene en tendens til å flykte fra risikable posisjoner på ett eller annet tidspunkt. Dersom dette involverer store gjeldsposisjoner, får du en finanskrise, med veldig raske og smertefulle tilpasninger, avslutter Martin Wolf.
[1] Kinas overskudd på betalingsbalansen med utlandet var i 2008 hele 10 prosent av BNP, og er fremdeles formidabelt, selv om det har falt noe (red. anm.)
Dette intervjuet ble først publisert i Minerva 1-2010.
