Det bør stilles spørsmålstegn ved hvorfor innvandringsdebatten bare handler om ”dem”. Hvorfor setter samfunnsdebatten og mediene bare søkelys på den lille prosentandelen som innvandrerne utgjør av den totale befolkningen?
Livsverdener og tankemønstre hos flertallet – ”oss”, vi som er etniske nordmenn og bor her fra før – er minst like interessante og relevante for debatten om integrering. Det intense søkelyset på ”dem” legger ”oss” i skyggen. Men dette fenomenet slår likt ut begge veier. Mulla Krekar sa det slik en gang: ”Vi takker dere for at dere tok imot oss da vi måtte reise fra trosfeller og landsmenn, og ga oss beskyttelse i et sivilisert land med normer og regler. Vi takker dere enda en gang for den tålmodighet dere har vist med de feilgrepene som vi og våre har begått.” Fokuset på ”dere” og ”oss” må vekk for at alle nordmenn kan leve side om side som et nytt norsk vi.
For det er det vi er. Det norske anno 2010 er ikke det samme som det var for 20 år siden. Det kan ikke politiske vedtak gjøre noe med. Det må alle simpelthen akseptere. Så hvorfor skal våre nye landsmenn på død og liv ha de samme meningene som nordmenn som bor her fra før? Det er ingen som har sagt at de som kommer til landet trenger å ha de samme meningene, tankene og oppfatningene som de som allerede er her. Jeg tror vi har veldig godt av dette innslaget av våre nye landsmenn, selv om det har påført oss utfordringer. For vi tvinges til å tenke gjennom hvem vi er, hva det er vi står for, hvorfor vi blir irriterte og hva det er vi ikke liker. Jeg tror det er en vekker for vår kultur og identitet. Men en ting må folk ha klinkende klart for seg når vi debatterer innvandring og integrering: Integreringen må skje uten at vi kompromisser på våre demokratiske verdier.
Mediebildet bidrar heller ikke positivt til et nytt norsk vi. Innvandrere omtales stort sett bare når det skjer en kriminell handling. Hvorfor skal norske journalister skrive tidligere nasjonalitet på mennesker som har fått norsk statsborgerskap? Hvilken betydning for en kriminell handling har det at en norsk-somalier begikk den? Når nordmenn begår en kriminell handling utelater man å skrive ”gjerningen ble begått av en hvit nordmann.” Dette kan begrunnes i at etnistitet kan være viktig for hvordan vi skal integrere innvandrere hva ulike land. Men hemmer ikke denne type språkbruk det nye norske vi?
Dette handler også om hvordan den norske majoriteten, politikere, forskere, journalister og andre elitepersoner uttaler seg om landets nye innbyggere. SSB hevder 25 % av befolkningen aldri har kontakt med innvandrere. Nettopp denne andelen av befolkningen har de fleste av sine kunnskaper om innvandrere nettopp fra massemediene. Så kan man spørre seg om medienes språkbruk bare speiler den norske virkeligheten. Hvordan skal vi da skape det nye norske vi?
Jeg tror det trengs en drastisk endring i disse holdningene for at integreringen skal ha en sjanse til å lykkes. Ikke noen i dette samfunnet ønsker en utbredt segregering i Norge.
- Emil André Erstad (f. 1991) er fylkesstyremedlem i Hordaland KrFU
>Det norske anno 2010 er ikke det samme som det var for 20 år siden. Det kan ikke politiske vedtak gjøre noe med. Det må alle simpelthen akseptere.
Og det aksepterer vel de fleste også. Det viktige spørsmålet er om vi skal fortsette å forandre samfunnet ytterligere de neste 20 årene. Og årene etter der igjen osv. Og dette er noe politiske vedtak både kan og bør gjøre noe med.
Erstad må bli voksen. Ett “nytt norsk vi” lar seg ikke skape ved “holdningsendringer”. Ta deg en tur til Grønland i Oslo, Erstad, så skjønner du kanskje hva dette dreier seg om. Så slutter du kanskje å være så raus og snill på andres bekostning.
Kan du i så fall forklare meg “hva dette dreier seg om”, Jonas H?
Det handler om hva slags samfunn man skal overlate til barn og barnebarn. Det er uakseptabelt at nordmenn skaper et samfunn for sine barn og barnebarn som de selv ikke ønsker å bo i, jamfør at nordmenn flytter ut av områder med svært stor muslimsk andel i Oslo.
Det hjelper fint lite å forsøke å konstruere opp et nytt “vi” bestående av mennesker fra islamske stamme- og æreskulturer og nordmenn. Både ekteskapsmønster og bosetningsmønster blant innvandrere forteller alt om at det i aller høyeste grad er enorme forskjeller mellom etniske nordmenn og kulturen spesielt muslimske innvandrere bringer med seg. Aller størst er de enorme forskjellene i synet på kvinners frihet og likestilling.
Både velferdsstat og likestilling er under et enormt press fra denne innvandringen Norge fører. Norge er bygget på tillit mellom mennesker gjennom mange århundrers lang skjebnefellesskap og oppbygging av verdifellesskap. Å forsøke å late som om dette limet mellom nordmenn ikke lenger eksisterer, er å føre en krig mot virkelighetens verden.
De største taperne for denne galskapspolitikken er uten tvil velferdssamfunnet, kvinner og de homofile. Alt i den multikulturelles utopiens navn.
Platt innlegg. Har lest massevis av tilsvarende innlegg på VG’s debattforum, fra innvandringsliberalere som kverulerer om at etniske nordmenn må tilpasse seg og integrere seg i den nye multikulurelle virkeligheten. Derfor skriver jeg i blant debattinnlegg om at etniske nordmenn som ønsker det bør bli en ny urbefolkningsminoritet nå som alle identiter skal defineres på nytt i Norge. Men da begynner som oftest de samme innvandringsliberalerne å frenetisk argumentere stikk i mot seg selv. For selv om innvandringen endrer det norske vi, er de ikke villige til å endre definisjonen av etniske nordmenn, så tolerante er de altså ikke:
ETNISKE NORDMENN SOM NORGES ANDRE URBEFOLKNING
SSB’s fremste innvandringsstatistiker Lars Østby, har i 20 år nå vært en forsker som har bagatellisert størrelsen på innvandringen. Nå har derimot pipen fått en annen lyd:
Innvandringen dette tiåret er uten sammenlikning den største folkevandringen vi har opplevd. Vi må helt tilbake til Amerika-utvandringen på 1880-tallet for å finne liknende, sier forsker Lars Østby i Statistisk sentralbyrå.
Denne forrige folkevandringen skapte som kjent en ny urbefolkningsminoritet i Amerika, indianerne.
Dagens folkevandring inn i Norge vil også skape nye urbefolkningsminoriteter på litt lengre sikt.
For her i Norge vil nok de etniske nordmenn som ønsker å holde fast ved sin tradisjonelle norske kultur og tradisjonelle norske verdier fra før folkevandringstiden, gjøre som samene og organisere nye urbefolkningsminoriteter i Norge.
Min mening er at jo før denne etniske organiseringen av urbefolkningen i Norge finner sted, desto bedre.
Folkerettslig er det urbefolkningsgruppene selv som definerer hvem som skal få bli medlem av deres folkegruppe, og av deres etniske manntall.
Samene i Norge har valgt følgende opptakskriterer for medlemskap i det samiske manntall, og dermed for medlemskap i den samiske folkegruppe:
“Norge: LOV 1987-06-12 nr 56: Lov om Sametinget og andre samiske rettsforhold. § 2-6. Samemanntallet. 1.Subjektivt kriterium: Alle som avgir erklæring om at de oppfatter seg selv som same, og 2. Objektivt kriterium: alle som enten a) har samisk som hjemmespråk, eller b) har eller har hatt forelder, besteforelder eller oldeforelder med samisk som hjemmespråk, eller c) er barn av person som står eller har stått i manntallet kan kreve seg innført i samemanntallet.
Noen av dem som oppfyller samelovenes objektive kriterier, oppfatter likevel ikke seg selv som same.
Det hører med i dette bildet at forskning vedrørende etnisitet viser at en persons opplevelse av og opplysning om egen etniske tilhørighet kan endres i løpet av livet. Både omgivelsenes syn på ulike etniske grupper og kunnskap om egen slektshistorie kan spille inn i så måte. Det er derfor ikke uvanlig at personer vektlegger og/eller oppgir ulike etnisk(e) tilhørighet(er) på ulike tidspunkt i livsløpet. Dette er forhold det må tas høyde for ved vurdering av den demografiske utviklingen både hos samer og andre urfolk”.
Sitat slutt.
Det er med andre ord nok at en av dine 8 oldeforeldre snakket samisk, og at du selv oppfatter deg som same, for å kunne bli samisk etter norsk lov.
Alt annet spiller ingen rolle, er du 7/8 etnisk norsk, ikke kan et ord samisk, har bodd hele livet i Oslo, og lever ditt liv akkurat slik som Oslo-folk flest, spiller det ingen rolle. Du kan likevel bli fullverdig same om du ønsker.
Samene definerer med andre ord sin egen etnisitet. Det samme gjelder for alle folkevandringsgrupper og minoriteter i Norge. Etniske nordmenn derimot, får sin etnisitet definert av byråkratene i SSB.
Dette bør det bli slutt på i et multikuluturelt land som Norge nå er, derfor bør vi nå begynne å definere vår egen etniske tilknytning. Selv regner jeg meg nå som urbefolkningsnordmann.
Det er i bunn og grunn ganske lett å opprette nye folkegrupper etter internasjonal folkerett også. Har en gruppe av inivider en felles identitet og et felles opphav, så skal de anerkjennes som folkegruppe etter internasjonal lov, om de krever dette selv.
Så hva bør kravet for opptak i en ny norsk urbefolkningsminoritet være, nå som folkevandringen mot Norge og Europa bare fortsetter å øke på?
Jeg foreslår følgende opptakskrav i en ny norsk urbefolkningsminoritet;
1. Objektivt kriterium; Være av etnisk norsk og europeisk avstamning, tilhøre et norrønt eller kristen-protestantisk trossamfunn, og ha forfedre bosatt i Norge før 1970.
2. Subjektivt kriterium; Definere seg selv som tilhørende en norsk urbefolkningsminoritet i folkevandringstid, og føle størst tilknytning til norsk kultur, historie og verdier slik disse var fra Vikingtiden og fram til dagens folkevandringstid startet (sånn cirka 1970).
Dette synes jeg er godt gjennomtenkte opptaksvilkår for neste norske urbefolkningsminoritet, når denne blir dannet i nær framtid.
Er det kanskje noen andre VGD’ere som er uenig i denne definisjonen på hvem som kan bli medlemmer i det etniske manntallet til en ny norsk urbefolkningsminoritet?
Er opptaksvilkårene for strenge, er de for snille?
Vær bare oppmerksom på at det er noen folkerettslige regler for hvordan dette kan gjøres, og jeg har her hentet inspirasjon fra hvordan andre urbefolkningsgrupper og minoritetsgrupper definerer seg selv.
Det å definere ut fra hudfarge er feks strengt forbudt. Man kan kun definere folkegrupper ut fra en felles geografisk, historisk og kulturell identitet innenfor denne etniske gruppen.
PS. Det politiske målet for en fremtidig norsk urbefolkningsminoritet og vår kommende borgerrettighetsbevegelse, bør for øvrig være å oppnå de samme grunnlovsfestede rettigheter i hele Norge, som det samene nå har fått i Finnmark.
Resten av VG-debatten her: http://vgd.no/samfunn/innvandring-rasisme-og-flerkultur/tema/1547212/tittel/urbefolkning-i-en-folkevandringtid
There´s one born every minute…
Erstad innser visst ikke at hele den tankegangen han forespråker har vært forsøkt før – i de 25 årene før han ble gammel nok til å lese aviser. Det virket ikke. Det er ingen grunn til å gjenta den fadesen, med andre ord.
Også Krekar, av alle. Sukk. Erstad må gjerne inbille seg at han er i et “vi” med den hatefulle terroristen, men det er et som definitivt utelukker meg, og 99+ prosent av andre nordmenn, tør jeg trygt anslå:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/13/460523.html
Hva var galt med det gamle vi?
Nå har det vært antirasismekampanjer og lederartikler og dialog i årevis. Det har ikke hatt noen effekt. Motsetningene øker jevnt og trutt i takt med innvandringen. Det finnes ikke noe “nytt vi” og det kommer aldri til å finnes heller.
“Hvorfor skal norske journalister [ifm kriminalitet] skrive tidligere nasjonalitet på mennesker som har fått norsk statsborgerskap?”
Fordi det viser at det er en sammenheng mellom innvandringspolitikken og kriminalitetsnivået i samfunnet. Uten slik informasjon er det vanskelig for opinionen å vurdere følgene av myndighetenes vedtak. Så at de ansvarlige politikere ønsker at denne sammenhengen skal tåkelegges er lett å forstå.
Det som dette dreier seg om, er at den nåværende innvandringen ikke er bærekraftig. Blant annet vil velferdsstaten kollapse under innvandringen. I norske aviser kan vi lese:
47 av 51 innvandrerbutikker i Oslo er tatt for svart salg av frukt og grønnsaker.
Småbutikker på Grünerløkka, Tøyen og Grønland selger stjålen mat i stor skala.
Smuglerkjøtt florerer i innvandrerbutikker og restauranter.
I Oslo finnes flere ulovlige kjøreskoler drevet av innvandrere.
Flere hundre taxieiere og sjåfører er mistenkt for å ha unndratt opp mot en halv milliard kroner i skatt. Flere er tatt på Gardermoen på vei til Pakistan med store pengebeløp i bagasjen.
31 taxisjåfører med utenlandsk bakgrunn mistenkes for kredittkortsvindel
Somalierne skiller seg på norsk, men ikke på islamsk, flytter fra hverandre, får barn sammen og tjener etter sin målestokk stort på det.
Tre av fire somaliere er arbeidsløse, allikevel overføres det anslagsvis over 100 millioner kroner årlig til Somalia.
Hvor mye innvandringen koster Norge, vet vi ikke, fordi politikerne ikke vil framlegge et innvandringsregnskap. Tvert imot så forsøker myndighetene å hindre enhver som forsøker å sette fokus på de enorme kostnadene som innvandringen fører med seg. Men tall fra Danmark viser at hver muslimske innvandrer koster Danmark 300 000 euro (ca. 2,4 millioner kroner). Antar vi det samme for Norge, og 250 000 muslimske innvandrere i Norge, kommer vi til at den muslimske innvandringen koster norske skattebetalere den nette sum av 620 milliarder kroner.
NHO beregnet i 2006 at hele oljefondet kom til å gå tapt på grunn av ikke-vestlige innvandreres lave deltakelse i arbeidslivet.
Det synes også ganske opplagt at etniske nordmenn kommer til å bli irritert etterhvert som de forstår at overføringene fra den norske befolkningen til innvandrerbefolkningen er enorme.
Jeg kan faktisk ikke med min beste vilje begripe at dette kan føre til noe annet enn en kollaps i det norsk velferdssystemet. Og det aller verste er jo at myndighetene ikke viser noen vilje til å ta tak i problemene. Så jeg grøsser når jeg tenker på hva som vil skje når kollapsen kommer, og hvilket land mine etterkommere vil vokse opp i.
“Jeg tror vi har veldig godt av dette innslaget av våre nye landsmenn, selv om det har påført oss utfordringer.”
Da jeg var på din alder TRODDE jeg at jeg kom til å spille fotball for Manchester United. Jeg tok feil.
Det er ikke noe som heter “vi” i et flerkulturelt samfunn. Det finnes “oss”, og det finnes “dem” – men ikke “vi”. DET er noe politiske vedtak ikke kan gjøre noe med.
Jeg synes avslutningsordene til Erstad er veldig talende. Her aner vi en viss pessimisme, når man sier: repent, repent, or else….
Ja, Erstad, født i 1991 (da jeg var på samme alder var jeg forøvrig like multikulti-forelsket), la oss få høre deg utbrodere hvordan Norge vil se ut om 10-20 år om vi norske ikke drastisk endrer våre holdninger vis a vis innvandrere, muslimene spesielt.
La oss få høre deg fantasere som en sann sivilisasjonspessimist. Hvordan vil et Norge med utbredt segregering se ut? (Slike grublerier har gjerne en avklarende effekt på egen tenkning og ideologiske posisjon)
For egen regning vil jeg si at mon tro om ikke verden går fremover. At multikulturalister nå faktisk på trykk er villige til å erkjenne at det går i feil retning, og at det kan ende med katastrofe, vel det er fra deres side ingen liten innrømmelse. Det er ikke så lenge siden at vi bli ihjelmast med at innvandring var “berikende”.
Forøvrig har Erstad rett i at møtet med islam vil endre vår oppfatning av oss selv og vår sivilisasjon. Blant annet tror jeg at den post-kolonialistiske 68-bølgen vil komme til å lide et definitivt skibbrudd, mens en nynasjonalisme vil komme i stedet for. Kanskje til og med vi får øynene opp for kvalitetene ved vår egen religion (over islam blant annet).
En dag vil nok Erstad forstå det faktum at “de” ikke vil ha noe med “oss” og vår kultur å gjøre.
Jeg finner det tankevekkende hvordan folk reagerer på innlegg som Erstad sitt. Det florerer av ord som “multikulturelt” eller “antirasist” nettopp for å skape en retorisk skyttegravskrig og skape en kunstig splittelse mellom motdebattanter og slik forhindre enhver mulighet for en felles løsning hvilket jo nettopp er meningen med en debatt.
Her er også en annen pussig ting, Erstad snakker om innvandrere generelt, mens andre automatisk svarer med innlegg om muslimer. På hvilken måte er innvandrer synonymt med muslim? Eller som det ofte også kommer frem, at innvandrer er synonymt med kriminalitet eller økonomisk tap.
Forøvrig er jeg noenlunde enig med Erstad (Noenlunde betyr nesten, ikke helt enig. Og nei, jeg er ikke noen “multikulturalist”, “antirasist” eller “muslim elsker” som ønsker å fylle norge med muslimer. Jeg vet de som finnes på den skeptiske siden har en tendens til å automatisk fordømme enhver som måtte være skeptisk mot begge sider).
Bare noenlunde, for jeg ser budskapet i innlegget hans. Hvorfor skal Ola Nordmann som ikke kan et eneste vers av nasjonalsangene, snyter på trygden og tar seg litt flere sykemeldinger i året være mer “norsk” enn Ahmed som oppfører seg skikkelig, jobber godt, vifter med det norske flagget og synger Hurra for Norge for full hals på vår kjære nasjonaldag.
Jeg ser også at det trekkes inn tilstandene på Grønland som et eksempel på hva som uunngåelig vil skje. Dette er feil. Det kan skje, og tilfellet kalles kultur-sentralisering. Det kan lett unngåes dersom du unngår å sentralisere en minoritet slik. Kultur sentralisering forhindrer nemlig integrering og skaper samfunn inni samfunnet. Vi har et vidstrakt land, la oss heller utnytte det.
Arbeid er også den mest effektive formen for integrering da det er den sterkeste formen for deltagelse i samfunnet. Å la våre nye landsmenn få komme seg i arbeid så raskt som mulig må derfor være den sterkeste prioritet, framfor å la de sitte og sture på mottak som også skaper mini samfunn inni samfunnet.
Påkrevd deltagelse i det norske samfunnet burde være et krav til statsborgerskapet og opphold i Norge. Dette er blant annet et av kravene til opphold i nasjoner som USA og lignede som har hatt veldig gode tiltak innen innvandring og integrering.
Men å aktivt forsøple debatter og innsnevre det til et spørsål om: Muslimer, kriminelle eller kriminelle? Forhindrer enhver mulighet til å finne en løsning på de utfordringer vi står ovenfor.
Det handler ikke om om muslimer er kriminelle eller ei, Stian. Det handler om KULTUR. Flerkulturelle samfunn er ytterst sjeldent vellykkede, og ender ofte i borgerkrig, undertrykkelse, folkemord og annen elendighet. Jugoslavia er jo et skrekkeksempel. USA blir gjerne framstilt som et multietnisk glansbilde, men de av oss som husker opptøyene i L.A. i 92, vet at det amerikanske samfunnet balanserer på en knivegg: Et aldri så lite feilskjær og storbyene bryter ut i lovløshet og rasekrig – hvite mot meksikanere, meksikanere mot svarte, svarte mot koreanere osv. Du trenger ikke ta mitt ord for det: Søk på nettet, se på Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=SiG9Q7MGqvw
Det er naivt å tro alt skal gå bra i Norge, “bare vi respekterer hverandre, lissom”.
Denne tilstanden på kanten av anarki som nevnes over finnes forøvrig i alle storbyer*, men konsekvensene av å bikke over er så vanvittig mye heftigere i et flerkulturelt samfunn, med rasekrig som den aller mest ekstreme.
*Se f.eks. Montreal i 1969, som ble nevnt på “Hjernevask” i går: http://archives.cbc.ca/on_this_day/10/07/
Stian Fossheim: Hvor befinner du deg egentlig? I din verden oppfører Ahmed seg som om han var studieobjektet til Max Weber, mens Ola Dunk er en den vulgære trygdesnyter. Det høres mistenkelig ut som Thomas Hylland Eriksen à la tidlig 90-tall. Du beskylder andre for å “forsøple debatter”, men selv innvandringsvennlige SSB har tall som forteller oss at du tilhører de som fordreier sannheten. De ligger noen tasteklikk unna. Det er dessverre din Ahmed som går på trygd og som kjører taxi og snyter skatt, ikke Ola Nordmann. Jeg velger derfor forsøplingen fremfor falskneriet ditt. Det som har skjedd på Grønland i Oslo er ikke noe som “kan skje” – det har skjedd – for lengst. Grønland er tapt. Kom deg hjem fra Utøya og drei noe av tenkningen din bort fra ungsosialistens drømmerier og over i realitetenes (harde) verden.
“Her er også en annen pussig ting, Erstad snakker om innvandrere generelt, mens andre automatisk svarer med innlegg om muslimer.”
Stian Fossheim,
Det er fordi muslimer er i særdeleshet i flertall på våre asylmottak og de er også i særdeleshet overrepresentert på en del statistikker. En vietnameser utgjør normalt ikke den samme utfordringen for samfunnet som en fra et muslimsk land. Det er de enkle fakta. Så du får ta det som et sunnhetstegn. Å snakke om innvandrere vil være å generalisere, for det er først og fremst muslimer som i mine øyne bidrar til å destabilisere samfunnet på sikt. Hvor ofte har du hørt om Chilenere demonstrere mot ytringsfriheten pga en tegning? Hvor ofte har du hørt om denne gruppen i det hele tatt? Eller hva med vietnameserne? De er assimilerte og utgjør ikke et problem.
“Det kan lett unngåes dersom du unngår å sentralisere en minoritet slik.”
Hallo!! De velger jo å flytte dit selv!!! Og som et resultat av at de samles av egen fri vilje flytter etnisk norske vekk fordi det blir uutholdelig for barna på skolen! Har du ikke forstått at det står i den berømte koranen at muslimer ikke skal menge seg for mye med oss vantro? Det kan gjøre dem svakere i troen må du vite, så da er det bedre å holde avstand slik at koranens evige fordømmelser av oss vantro virker fornuftig.
“Å la våre nye landsmenn få komme seg i arbeid så raskt som mulig må derfor være den sterkeste prioritet, framfor å la de sitte og sture på mottak som også skaper mini samfunn inni samfunnet.”
Ja, dette er virkelig lurt!! For da har vi ikke 100.000 nye asylsøkere i løpet av omtrent to uker, tror du?! Og en annen ting… Hvem er det egentlig som vil ha dem i arbeid? Jeg har hatt den tvilsomme æren av å følge et asylmottak på nært hold og det kan jeg fortelle deg: De som sitter der er i svært liten grad egnet til å gå ut i det norske jobbmarkedet etter endt norskkurs. Du burde prøve å få litt innsikt i et slikt mottak. Jeg var skeptisk i utgangspunktet, men etter at jeg fikk se hvor ille det var måtte jeg egentlig bare le. De vil i all hovedsak ikke bli noe annet enn sosialklienter. Kanskje barna dems kan komme bedre ut av det, men det forutsetter en rekke ting allerede fra barndommen av… Jeg kunne sagt en del om det også, men kortversjonen er at det er alvorlige utfordringer vi her står overfor. Velferdssamfunnet kommer til å bukke under på grunn av den ikke-vestlige innvandringen.
“De vil i all hovedsak ikke bli noe annet enn sosialklienter.”
Godt mulig, men det er et problem ved velferdsstaten, ikke ved innvandring – mindre velferdsstat, mindre snylting. (Og ingen velferdsstat, ingen snylting, men det er kanskje litt urealistisk….)
Obligatorisk: Har du noen statistikk på at flerkulturelle samfunn ikke fungerer? OG hva med da norges multikulturelle (liker igrunn ikke det ordet) historie som strekker seg så langt tilbake som tinnhandelen hvor norge ble knyttet til india, til porselenshandelen, kinahandelen, slavehandelen, osv osv fram til den dag idag?
Og er det ikke bemerkelsesverdig at problemene med innvandring først oppsto etter at vi innførte innvandringsstoppen i 1975 og fortsatt har den den dag idag?
Sitat: “Det er naivt å tro alt skal gå bra i Norge, “bare vi respekterer hverandre, lissom”.”
Forøvrig er jeg enig i denne, det må settes klare grenser og demokratiske verdier og borgerlig og folkelig frihet må forsvares på godt og vondt da disse er selve essensen i et fungerende og stabilt samfunn.
Jonas H: Når du starter innlegget med personangrep framfor motargumenter “forsøpler” du debatten. Hvilken verden er det jeg befinner meg i? For å besvare ditt spørsmål, en verden med krig og elendighet, hvor imamer ønsker drap på voldtatte kvinner, norske politikere har glemt sitt ansvar ovenfor folket og norge, og et norskt samfunn som står ovenfor mange utfordringer.
Og som jeg sa med grønland, tilstanden kalles kultur-sentralisering. Jeg anbefaler at du sjekker om hva det er.
PS. Hva i all verden får deg til å tro at jeg er en sosialist? Jeg er i den grad jeg kan tildeles en merkelapp en Kombinatorist. Ta det som funker og bruk det der det fungerer best.
Og hva er det jeg har gjort for å fordreie sannheten? Så langt har jeg bare vært enig i flere av kommentatorene her inne, og peket ut endel punkter som det er viktig å merke seg. Hvorfor er det da slik at enhver form for den minste skepsis automatisk skal merke noen som “en av fienden”? Er du ikke 100 % med oss så er du en av “dem”.
Det er en tankegang like fundamentalistisk og illevarslende som de holdninger iranske og saudiske mullaher og imamer har.
Spaceman spiff: Har du noen kilder som viser konkret hvor muslimer er overrepresentert? Dersom dette er fakta vil jeg ha beviser for det, for dermed å tilrettelegge meg etter det.
PS. Jeg har jobbet på asylmottak og vet hva du snakker om der, og selv har jeg ingen problemer med å ansette mennesker av utendlandsk bakgrunn så lenge de jobber godt, møter opp til de krav og budsjetter jeg setter og har minimalt med fravær.
PPS. Enig med kommentaren om norsk kurset, det er altfor lite dekkende. For å kunne oppnå statsborgerskapet og opphold skal du ha større kjennskap til norge, de norske lover, norsk kultur og norsk historie nettopp for å bedre kunne bli endel av fellesskapet. Flytende norsk læres best ved å høre andre prate det og bruke språket selv, nettopp derfor må de ut i arbeid og delta i samfunnet slik at du bedre integreres. Om du sitter hjemme og sturer vil du aldri kunne bli noe dugende i språket.
Det er jo interessant å se at innlegget mitt vekker debatt og sterke meninger til liv.
Først av alt vil jeg be om et saklig nivå på kritikken som rettes mot mitt innlegg og mine meninger. Hvor gammel jeg er, bør ikke være et argument i mot meg.
Spaceman Stiff skriver at innvandringsdebatten fort blir omgjort til en muslimdebatt, fordi “det er muslimer som muslimer er i særdeleshet i flertall på våre asylmottak og de er også i særdeleshet overrepresentert på en del statistikker. En vietnameser utgjør normalt ikke den samme utfordringen for samfunnet som en fra et muslimsk land. Det er de enkle fakta.” Dette er gjennomgangstonen i debatten til nå.
Det er både feil og fremmedfiendtlig å si at innvandrings- og integreringsdebatten bare bør handle om muslimer fordi de er de eneste som utgjør problemene i den norske befolkningen. Sannheten er nemlig den at bare 47 prosent av innvandrerne har sin bakgrunn fra ikke-vestlige land. Ikke engang alle disse er muslimer.
Hvis vi i resten av debatten kan forholde oss til fakta – ikke oppdiktete ønsketall fra populistiske og fremmedfiendtlige grupper – ville det gagne oss alle.
Det er sikkert mye i innlegget mitt som kan diskuteres, men jeg ber om at det diskuteres på en saklig og god måte.
“Det er både feil og fremmedfiendtlig å si at innvandrings- og integreringsdebatten bare bør handle om muslimer fordi de er de eneste som utgjør problemene i den norske befolkningen. Sannheten er nemlig den at bare 47 prosent av innvandrerne har sin bakgrunn fra ikke-vestlige land. Ikke engang alle disse er muslimer.”
Jeg forstår ikke helt logikken din.
Omtrent 30% av innvandrerbefolkningen, ca. 150 000 av ca. 500 000, har bakgrunn fra land som overveiende er muslimske. Et lavere antall, rundt 20%, av innvandrerbefolkningen er registrert som medlemmer av et islamsk trossamfunn.
Selv om muslimer bare utgjør 20-30% av innvandrerbefolkningen er de allikevel totalt dominerende i innvandrersakene som er framme i nyhetene. Det er hverken fremmedfientlig eller feil å sette et spesielt fokus på innvandringen av muslimer. For det er her de eksisterende gnisningene og potensialet for framtidige konfrontasjoner er størst.
Finn fram kriminalitetsstatistikken og statistikk over arbeidsdeltagelse. Og gå gjerne gjennom avisene for å lage din egen statistikk om hvilke innvandrergrupper som er oftest framme i media i forbindelse med særkrav, fordommer mot nordmenn og vesten, osv. Gjør til slutt en egen vurdering av om muslimsk innvandring fortjener særlig oppmerksomhet
Emil Andre Erstad: Har du noen statistikk på at flerkulturelle samfunn ikke fungerer?
Du har kanskje fått med deg at det i Norge av politiske grunner ikke føres statistikk på innvandrergruppers (potensielt) negative effekt på samfunnet. Dette gjøres imidlertid i Danmark, så et lite søk på nettet fra din side ville nok føre frem til den statistikken du etterspør.
Jeg tar her med et utdrag fra danmarks svar på SSB:
Indeks for straffelovsovertrædelser for 15-79-årige mænd.
Standardiseret for både alder og socioøkonomisk status. 2007
Voldsforbrydelser-Straffelovsovertrædelser i alt
indeks, alle mænd = 100
EU-lande
Danmark 95
Polen 44
Øvrige Europa
Tyrkiet 173
Bosnien-Hercegovina 112
Jugoslavien 280
Afrika
Somalia 243
Marokko 244
Asien
Irak 147
Pakistan 155
Libanon 280
Iran 246
Afghanistan 144
Ellers vil jeg anbefale http://www.rights.no/ hvor man bl.a. finner relevant statistikk fra utlandet, samt “debunking” av de norske førsøkene på å renvaske den heller magre statistikken som er ført.
“OG hva med da norges multikulturelle (liker igrunn ikke det ordet) historie som strekker seg så langt tilbake som tinnhandelen hvor norge ble knyttet til india, til porselenshandelen, kinahandelen, slavehandelen, osv osv fram til den dag idag?”
Hvor mange indere, kinesere og afrikanere kom til Norge før masseinnvandringen startet for rundt 40 år siden? Sammenligner du virkelig handel av varer med innvandring av mennesker?
Det å hente inspirasjon utenfra er vesentlig forskjellig fra å la mennesker innvandre som tar med seg hele pakken, ikke bare de varer eller ideer vi måtte ønske. Vi klarer å lage pasta og pizza uten å importere italienere forresten, som vi kunne lagd kebab uten pakistanere.
Rettelse: Innlegget mitt skulle være rettet til Stian Fossheim, men Emil har vel bare godt av å få med seg tallene han også.
Eksempel på andre lands innvandringspolitikk:
http://jp.dk/udland/asien/article2019661.ece
Sydkorea har for første gang givet statsborgerskab til en flygtning. Det skete, da en 38-årig etiopier i sidste uge fik tildelt sydkoreansk statsborgerskab.
……….
I Sydkorea har regeringen givet 175 personer flygtningestatus, siden landet tog imod sin første asylansøgning i 1994.
Filippinerne er ifølge UNHCR det eneste andet land i Asien, som tidligere har tildelt flygtninge statsborgerskab.
Erstad kunne med fordel stille spørsmål til begrepet “det nye vi”. Er det virkelig slik at alle innvandrere føler seg utelukket fra det norske vi? Eller er det heller slik at svært mange innvandrere finner seg meget vel til rette med det eksisterende “vi” og blir med på det så mye som de selv vil? Kan det være en sammenheng mellom i hvilken grad en innvandrer omfavner eller forakter det eksisterende norske og til hvilken grad vedkommende blir regnet som norsk? “Det er ingen som har sagt at de som kommer til landet trenger å ha de samme meningene, tankene og oppfatningene som de som allerede er her” skriver Erstad, men det er heller ingen som har lovet potensielle innvandrere at vi skulle redefinere vår nasjonale identitet hvis de valgte å flytte til Norge. Jeg har selv bodd flere år i diverse utland, og har aldri engang kommet på ideen at folket i landet jeg bodde i skulle omdefinere sitt “vi” for å tekkes meg. Tvert imot ville jeg ha opplevd noe slikt som trist (jeg ville ha opplevd min tilstedeværelse som destruktiv) og nedlatende (det ville være et klart signal om at de tenkte at jeg aldri ville være istand til å nå deres nivå, så de måtte senke terskelen). Det kunne ikke falle meg inn å oppføre meg så dårlig mot dem som har flyttet hit, så jeg kommer aldri til å slutte opp om noen politikers “nytt vi”-diktat. Politikere som mener at befolkningen har “feil holdninger” hører hjemme i diktaturer. I demokratier er det politikernes oppgave å representere sine velgeres holdninger.
“Hvis vi i resten av debatten kan forholde oss til fakta – ikke oppdiktete ønsketall fra populistiske og fremmedfiendtlige grupper – ville det gagne oss alle.”
Så gjerne. Erstad kan jo begynne med en tur til ssb.no og se hva han finner av fakta der. Så kan vi etterpå sikkert bli enige om hvem som opererer med “ønsketall” og er “populistiske” og “fiendtlige”.
Even K. Sætre:
Jeg kjenner til de tallene, men jeg spurte etter statistikk som viser spesifikt at det er muslimer som står bak disse forbrytelsene.
Paleocon:
*Hvor mange indere, kinesere og afrikanere kom til Norge før masseinnvandringen startet for rundt 40 år siden? Sammenligner du virkelig handel av varer med innvandring av mennesker?*
Mener du seriøst at det ikke fantes noen innvandrere i Norge før de siste 40 år?
Jeg prøver igjen:
Indeks for straffelovsovertrædelser for 15-79-årige mænd.
Standardiseret for både alder og socioøkonomisk status. 2007
Voldsforbrydelser-Straffelovsovertrædelser i alt
indeks, alle mænd = 100
EU-lande
Danmark 95
Polen 44 – 0 % muslimer!!
Øvrige Europa
Tyrkiet 173 – 98 % muslimer
Bosnien-Hercegovina 112 – 42 % muslimer
Jugoslavien 280 – (forstår ikke helt hvorfor de har valgt Jugoslavia iom. at det ikke eksisterer lenger)
Afrika
Somalia 243 – 98,5 % muslimer
Marokko 244 – 99 % muslimer
Asien
Irak 147 – 99 % muslimer
Pakistan 155 – 96,3 % muslimer
Libanon 280 – 59,3 % muslimer
Iran 246 – 99,4 % muslimer
Afghanistan 144- 99.9 % muslimer
Kilde:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Muslim_population
Forstår jeg riktig i at du er en slik person som må ha alt inn med teskje.
Jeg ser ihvertfall ett klart mønster her. Og nå var dette kun ett eksempel.
Overveldende statistikk, for ikke å nevne det øvrige samfunnsbildet, tyder på at Islam er å regne som en direkte motpol til vestlige verdier. Sharia, kvinneundertrykkelse, forakt for ytringsfriheten…
Islam er en retartert og undertrykkende religion, og innvandrere, så lenge de holder fast på denne ideologien vil aldri la seg integrere, uavhengig av tiltak og velmenende gester.
Jeg forstår godt hvor dere kommer fra, selv leste jeg i tenårene alt jeg kunne om Palestina-konflikten, og Yassir Arafat er fremdeles et av mine store forbilder. Han var den eneste muslimske lederen som preket demokrati og vestlige verdier. Men han er død, og utviklingen har siden gått i stikk motsatt retning. Muslimske ledere snakker om når de endelig skal erobre Europe, og dette uten å ha avfyrt et skudd.
Ghadaffi sa det selv; enten underkaster Europa seg de rette profet, eller så gå de til krig.
Enhver reaksjon vil ha en reaksjon. Dvs. naiviteten og snillismen som nå råder i kultureliten og innvandringspolitikken vi innen årtier bikke like langt i motsatt retning. Jo lenger dette går i dagens retning, desto styggere blir valgene som en dag må tas.
Forøvrig så tror jeg ikke vi har kommes så langt ennå, relativt enkle grep kan løse denne krisen. Forhåpentligvis.
“Mener du seriøst at det ikke fantes noen innvandrere i Norge før de siste 40 år?”
Hvor mange innvandrere var det, sjekk det mot dagens tall du.
Even K. Sætre: Over 70 % av nordmenn er registrert i statskirken. Ifølge din logikk vil det si at et overveiende flertall nordmenn er troende kristne. For å sette den på spissen, med det tallet i tankene, dersom en nordmann gjør noe kriminelt kan da skylden legges på hans kristne bakgrunn.
Dette er en faktor som falsifiserer dine tall med hensyn til påstanden og det er nettopp derfor jeg etterspør tall som spesifikt viser at muslimer som gruppe står bak det meste av kriminalitet. Dette for at man kan innrette seg etter dette faktum dersom det skulle vise seg å være slik.
For å løse et problem må du forstå problemet.
“Jeg forstår godt hvor dere kommer fra”.
Hvem dere? Her er det bare meg. Vil du vite hvor jeg kommer fra?
Vadsø, finnmark. En by som etter opprettelsen av asylmottaket har slitet sterkt med kriminalitet og pakistanske og somaliske gjenger. En by som i større og større grad ikke er stort mer enn en eneste stor ghetto nå.
Og hvorfor trekker du inn palestina konflikten? Den har ingen relevans i dette temaet.
Paleocon: Hvor godt kjenner du til Norges historie? Jeg anbefaler skolebenken:)
Hvis gruppen “muslimer” i Norge er 100 % mer kriminelle enn “ikke muslimer”, hvordan er dette da ikke et svar på ditt spørsmål: Er muslimer mer kriminelle?
Hvis du som i ditt resonnement antar at det ikke er mulig å definere gruppen basert på denne klassifikasjonen så er jo spørsmålet i seg selv verdiløst. Vi skal kanskje dele ut et spørreskjema før soning hvor de definerer sin grad av tro?
Du sier at “70 % av nordmenn er registrert i statskirken”, men jeg har ikke hevdet at dette gjør dem mer eller mindre troende enn hvilken som helst muslim eller “hva du nå mener jeg mener”.
Det jeg imidlertid tar for gitt er at jeg, samt andre etniske nordmenn, europeere og amerikanere i stor grad er et resultat av den kristne kulturarv. En stor del av vår tankevirksomhet, vår moral og i siste instans våre handlinger er farget av denne, i en noenlunde lik grad som en “muslim” vil være farget av islam, en thai vil være farget av Bhuddisme. Spørsmålet du så freidig setter på spissen gjør ikke annet enn å understøtte mitt poeng: Ja, våre kriminelle handlinger, i art, grad og omfang er i stor grad et resultat av den kultur som vi er vokst opp under, som igjen er en ganske direkte følge av den religion som har vært rådende.
Så hvorfor importere en kultur hvor “bivirkningene” er større enn hos oss.
I tillegg er vår kultur basert på prinsipper om demokrati, sekularitet, og frihet, noe som kulturen i disse landene hvor muslimer er i majoritet ofte ikke er. Dette mener jeg er mye verre en kriminalstatistikken som jeg brukte kun som et eksempel.
Det jeg mener med at jeg forstår hvor dere kommer fra. Er at jeg også i en lang periode var preget av en viss naivitet angående innvandrere. F. eks. at det ville være feil å generalisere, et vist innslag av kulturrelativisme, samt en god andel av den kollektive dårlige samvittigheten de fleste hvite, rike mennesker har.
Jeg trekker inn Palestina-konflikten fordi jeg anser dette for å være den “virkelige” konflikten mellom, Islam og vesten. I motsetning til den “skjulte” konflikten i form av demografiske endringer og følgene av dette. Det var ihvertfall på grunn av denne at jeg tok mitt standpunkt, som jeg senere kom til å revurdere, og jeg vet at mange personer som i det de prøver å forstå kulturen i, og vårt forhold til midt-østen sitter seg inn i denne konflikten først, soe jeg forsåvidt støtter dem i.
Man kan jo sette spørsmål om det å generalisere mennesker slik jeg gjør her er riktig, unektelig vil nok da mennesker da settes i bås med mennesker som de ikke hører hjemme med, svakt troende med sterkt troende osv.
Og man kan nok hevde at en behandling av mennesker på dette grunnlag er lite “humant”
Jeg mener dette likevel burde gjøres så omfattende som overhodet mulig, fordi samfunnet her kommer foran enkeltmennesket.
Even K. Sætre:
*Hvis gruppen “muslimer” i Norge er 100 % mer kriminelle enn “ikke muslimer”, hvordan er dette da ikke et svar på ditt spørsmål: Er muslimer mer kriminelle?*
Jeg har ikke spurt: Er muslimer mer kriminelle? Jeg ganske enkelt vil ha tall som sier tydelig at muslimer spesifikt er mer kriminelle.
Tall basert på majoritetsreligion i landene blir det samme som mitt eksempel med majoritetsreligionen i Norge som er kristendommen og statskirken.
*Hvis du som i ditt resonnement antar at det ikke er mulig å definere gruppen basert på denne klassifikasjonen så er jo spørsmålet i seg selv verdiløst.*
Jeg sier ikke at det er mulig, jeg bare sier at flere faktorer falsifiserer konklusjonen trukket fra tallene og det blir dermed for upresist.
*Vi skal kanskje dele ut et spørreskjema før soning hvor de definerer sin grad av tro?*
Det ville vært en mulig løsning. Det trengs så absolutt mer forskning rundt dette.
Når du forøvrig trekker inn moral bør det nevnes at denne er bevisst påvirket av genetikk, da mer spesifikt evolusjonær biologi. Altså at vår moralitet er genetisk utviklet gjennom tiden, noe vi også finner i flere dyrearter med en enkel form for moralitet basert på “du klør meg på ryggen jeg klør deg på ryggen”.
*I tillegg er vår kultur basert på prinsipper om demokrati, sekularitet, og frihet, noe som kulturen i disse landene hvor muslimer er i majoritet ofte ikke er. Dette mener jeg er mye verre en kriminalstatistikken som jeg brukte kun som et eksempel.*
Det bør også nevnes at det antikke Iran er demokratiets fødested, og ble importert til grekerne. Dette var jo dog før Islam ble rådende i regionen, tidligere var det Zarahtustra bevegelsen og det babylonske var gjeldende.
*Det jeg mener med at jeg forstår hvor dere kommer fra. Er at jeg også i en lang periode var preget av en viss naivitet angående innvandrere.*
Hvorfor er det naivitet å være skeptisk til BEGGE SIDER? Hvorfor skal jeg være bare skeptisk mot “dem” men sluke unna hva du enn sier? Dette er fundamentalisme. “Enten er du med oss eller så er du mot oss” holdningen er like skremmende som islamisme.
Dette er forøvrig en hersketeknikk, å sette motparten i bås som “naiv”.
* F. eks. at det ville være feil å generalisere, et vist innslag av kulturrelativisme, samt en god andel av den kollektive dårlige samvittigheten de fleste hvite, rike mennesker har.*
Dette blir en simpel simplifisering. Det er nok langt flere faktorer som spiller enn “hvite nordmenns dårlige samvittighet”.
*Jeg trekker inn Palestina-konflikten fordi jeg anser dette for å være den “virkelige” konflikten mellom, Islam og vesten.*
Denne vil jeg også kommentere, jeg vil ikke påstå at Israel står for det samme som vesten generelt står for.
Deriblant åpne politiske valg, ytringsfrihet, individuell frihet, valgfrihet, religionsfrihet med mer.
Religiøst fundamentalistisk styrte Israel og religiøst fundmantelistisk styrte Palestina blir et valg mellom to vonder. Da går jeg for et tredje gode.
SSB har disse tallene, you lose.
http://www.ssb.no/innvandring/
“SSB har publisert tall om utenlandsfødte helt tilbake til Folketellingen i 1865. Den gang var 1,2 prosent av befolkningen på 1,7 millioner født i utlandet, flertallet i Sverige. I 1920 hadde gruppa økt til 2,8 prosent. I mellomkrigstiden var det lite innvandring, og i 1950 var 1,4 prosent av befolkningen født i utlandet.”
Paleocon: “SSB har disse tallene, you lose.”
Jeg taper hvafornoe? Jeg bryr meg fint lite om å vinne noe som helst, jeg ganske enkelt vil ha fakta. Fakta er at Norge aldri har vært noe veldig isolert annerledes land avskåret fra resten av verdenen. Og det bør nevnes at nasjonalromantikken med dens følger startet på 1800 tallet.
“jeg vil ikke påstå at Israel står for det samme som vesten generelt står for.” – ” Deriblant åpne politiske valg, ytringsfrihet, individuell frihet, valgfrihet, religionsfrihet med mer.”
Israel er nå, sist jeg sjekket, et parlamentarisk demokrati. Basert på den tredelte statsmakt. Slik som resten av vesten… riktignok med en sterk religiøs bevegelse, men som IKKE er knyttet direkte til staten.
“Dette blir en simpel simplifisering. Det er nok langt flere faktorer som spiller enn “hvite nordmenns dårlige samvittighet”.
Det var vel dette jeg meget vel tok høyde for iom. bruk av uttrykk som f.eks… jeg nevnte også flere mulige årsaker.
“Iran er demokratiets fødested”
Dette var jeg ikke klar over, tar ikke riktigheten av det for gitt, men jeg skal sette meg inn i det. En av grunnene til at det er hyggelig med slike debatter er jo at men lærer. Dette er dessverre ikke slik idag, og dermed ikke mer enn en liten avstikker fra saken.
Jeg innrømmer at bruk av adjektiver som “naiv” er usaklig, og tildels “hersketeknikk” som du kaller det. Jeg sa det dog med utspring til dels i det jeg anerkjenner som min egen naivitet. Jeg beklager.
“Dette er fundamentalisme. “Enten er du med oss eller så er du mot oss” holdningen er like skremmende som islamisme.”
Vel, jeg er forsåvidt enig med deg i din definisjon av denne holdningen.
Samtidig mener jeg det er litt mer nyansert enn det du leser ut av mine argumenter. På prinsippiellt grunnlag som f.eks. for eller mot demokratiet, da finnes det ikke noe rom for diskusjon. Da ER det “oss eller dem”. Enhver person som ønsker å rettferdiggjøre en holdning mot demokratiet ville av prinsipp ta feil. Denne ville være destruktivt element i samfunnet. Det man imidlertid kan diskutere, er hvilket mottiltak som skal foretas. Her burde alle parter kunne være betydelige mer fleksible.
At vi er formet av genetikk, skal jeg ikke motsi. Men jeg stiller meg undrende til hvordan dette er relevant som motargument til min henvisning til kulktur. Jeg velger heller å se på dette som to sider av samme mynt.
Men å trekke inn gener i en debatt angående “raser”, i kritiske ordelag, er forøvrig et minefelt som ikke jeg har tenkt å tråkke inn i.
“Jeg har ikke spurt: Er muslimer mer kriminelle? Jeg ganske enkelt vil ha tall som sier tydelig at muslimer spesifikt er mer kriminelle”.
Er muslimer (spesifikt?) mer kriminelle?
Med frykt for å virke “herskende”, så ser jeg meg nødt til her å be deg om å gå i tenkeboksen. Logikken din virker ihvertfall mangelfull spør du meg.
Even K. Sætre:
“Israel er nå, sist jeg sjekket, et parlamentarisk demokrati. Basert på den tredelte statsmakt. Slik som resten av vesten… riktignok med en sterk religiøs bevegelse, men som IKKE er knyttet direkte til staten.”
Flere minoriteter i Israel blir systematisk forskjellsbehandlet, deriblant den kristne minoriteten. Det er ikke noe større politisk frihet og ytringsfriheten er svært mangelfull sammenlignet med vesten. Sensuren er også sterk.
Du har også lover som skaper et skille mellom “ekte” jøder og Israelere generelt, deriblant i hvem som får gifte seg med hvem.
Israel er ikke et demokrati, det er forøvrig ikke heller Norge. Hva vi har i Norge kalles Polyarki:)
“Det var vel dette jeg meget vel tok høyde for iom. bruk av uttrykk som f.eks… jeg nevnte også flere mulige årsaker.”
Da beklager jeg for ikke å ha lagt merke til det. Det ble kanskje en smule overskygget av resten av innlegget?
“Dette var jeg ikke klar over, tar ikke riktigheten av det for gitt, men jeg skal sette meg inn i det. En av grunnene til at det er hyggelig med slike debatter er jo at men lærer.”
Det er alltid noe nytt å lære, tanken om folkestyre (demokrati) stammer fra antikkens Iran under Zarathustra bevegelsen. Dog en liten avstikker som sagt. Men det bør igjen nevnes at for å løse et problem må du forstå problemet.
“Vel, jeg er forsåvidt enig med deg i din definisjon av denne holdningen.
Samtidig mener jeg det er litt mer nyansert enn det du leser ut av mine argumenter.”
Jeg har jo allerede blitt fordømt som både sosialist og uvitende fordi jeg stiller med en smule skepsis mot begge sider, ikke bare den ene.
I praksis kan vi se det slik at det hjelper ikke å bekjempe et vonde med et vonde, og fundamentalisme og dens natur ser jeg på som et grunnleggende vonde i menneskelig tanke.
“På prinsippiellt grunnlag som f.eks. for eller mot demokratiet, da finnes det ikke noe rom for diskusjon. Da ER det “oss eller dem”. ”
En tanke som inkluderer at “alle” muslimer er mot demokratiet.
Hvilket blir overdrevet, noe jeg er sikker på at du selv ser.
Men jeg tar poenget og støtter det. Demokratiet er så langt det beste vi har av samfunnsformer og mest stabile.
At vi er formet av genetikk, skal jeg ikke motsi. Men jeg stiller meg undrende til hvordan dette er relevant som motargument til min henvisning til kulktur.”
Du trakk inn moralitet som en del av kultur, mitt ønske var ganske enkelt å påpeke at moralitet og kultur på flere måter er to vidt forskjellige ting, men kan påvirke hverandre.
Som sagt tidligere, skal du løse et problem må du forstå problemet.
“Er muslimer (spesifikt?) mer kriminelle?
Med frykt for å virke “herskende”, så ser jeg meg nødt til her å be deg om å gå i tenkeboksen.”
Med spesifikt menes statistikk som tydelig sier at muslimer som gruppe er mer kriminelle enn andre grupper. (70% av kriminalitet blir begått av muslimer). Dersom du skal konkludere utifra statsreligionen i nasjonene inkluderer flere faktorer som falsifiserer en slik konklusjon som eksempelet med kriminelle nordmenn og statskirken som statsreligion.
Etniske nordmenn har så vidt jeg vet ingen problemer med det nye norske “vi”. Problemene oppstår når nyankomne innvandrere, asylsøkere vil “innføre” sin kultur på en slik måte at den “ser ned på” den etniske norske kulturen. Vi må her skille klart mellom de forskjellige gruppene som kommer til Norge; de aller fleste tlpasser seg – med eller uten problemer for de selv eller oss etnisk norske – men de gjør ærlige forsøk.
En kristen afrikaner og søramerikaner, en asiat av buddhistisk eller hinduistisk trosbekjennelse, en etnisk europeer eller nordamerikaner utgjør ingen problemer for våre verdier og for vårt samfunn. Selv om de har problemer med å tilpasse seg. Grunnen er at de ikke har ønske om å omforme vårt samfunn; de er godt fornøyde slik det er på godt og ondt. De har kommet hit av ulike grunner, men stort sett har de det felles at de aksepterer og respekterer det norske samfunnet slik det er. Det er lite i vårt samfunn og livsstil som de ikke kan akseptere og respektere.
Men, så kommer vi til det store problemet i innvandringen; muslimene utgjør ingen gruppe som har til hensikt å tilpasse seg våre normer. I de første årene de var her, ikke bare i Norge, men i hele Vest-Europa, forholdt de seg rolige. Etter som de har vokst seg til en større gruppe, føler de seg langt modigere og presser på for å gjennomføre forandringer. Skritt for skritt går de frem, benytter “våre” demokratiske argumenter når det er nødvendig, mens de tåkelegger sine egne handlinger når de føler det er nødvendig. Gjennom årtier i Vest-Europa har de lært seg hvilke knapper de skal trykke på.
Muslimene ser islamiseringen av Europa i et langt perspektiv. Islam er i sin grunnleggende form svært politisk; den forfekter et samfunnssystem som er tuftet på helt andre verdier enn det som er vokst frem i Europa i kjølvannet av de franske og britiske revousjoner fra 1700-tallet og frem til etter verdenskrigene i forrige århundre. Mange muslimer mistolker vår humanisme som et tegn på svakhet. De kommer fra samfunn og statsdannelser som er dannet på helt andre grunnlag; totalitære stater styrt av “sterke menn”. Muslimene glemmer dog en helt vesentlig ting; dagens Vest-Europa er ikke oppstått ved en tilfeldighet, den er fremkjempet gjennom generasjoner ved blod, svette, tårer og ikke minst knallharde kriger. At humanisme er det fremste trekk i dagens Vest-Europa burde ikke forlede såkalte radikale eller for den saks skyld hvilke som helst muslimer til å vise forakt for vårt samfunn. De må forstå at respekten må være gjensidig. De må forstå at de har et spesielt ansvar for å sette pris på de samfunnene som tok i mot de da de valgte å bosette seg i Vest-Europa enten som asylsøkere eller som økonomiske flyktninger. Hvis de mistolker vår humanisme som tegn på svakhet, vil de få seg en stor overraskelse. Ytringsfriheten er udiskutabel og vårt forhold til kvinner er noe muslimer bør lære seg snarest. De holdningene er nemlig også udiskutable.