Svarte mennesker har kanskje i snitt lavere IQ enn hvite. Harald Eias problemstilling inneholder mange relevante, men også problematiske spørsmål. Ah – og før hvite nordmenn blir for selvgode: Nordmenn er blant de dummeste i Europa.
Jeg har aldri vært negativ til biologisk forskning, heller ikke på kontroversielle temaer som kjønn, legning eller endog rase. Det er a priori åpenbart at biologiske forhold kan gi kunnskap av betydning for årsakssammenhenger som har å gjøre med kjønn, legning og rase – selv om hvorvidt og i hvilken grad det er slik, selvfølgelig er omstridt.
Kunnskap er bare ytterst sjelden skadelig; og selv når den kan være det, er det normalt bedre at velmenende mennesker besitter den enn at de ikke gjør det. Også når kunnskapen er omstridt – for eksempel omstridt forskning som biologisk forskning på kjønn, legning og rase – er det bedre å være oppdatert på den enn ikke å være det. For ikke bare sannheten, men også omstridt kunnskap har det med å komme for en dag. Derfor er det grunnleggende positivt at Harald Eia tok opp dette temaet i dagens Hjernevask. Programmet var også hans mest nyanserte hittil.
Gruppeforskjeller finnes, og de kan være biologiske
Det er relativt godt kjent, om enn relativt sjelden omtalt, at mange studier viser at svarte scorer lavere på IQ-tester enn hvite fra de land der man har undersøkelser. Undersøkelser fra USA viser dertil ofte at østasiater og askenasiske jøder scorer høyere på IQ-tester enn hvite. Det er også godt kjent at IQ-score har relativt høy biologisk arvbarhet – men hvordan det gir seg utslag evolusjonært, er uavklart (se note 3 her).
Et mulig eksempel på en mekanisme som kan endre en definert befolkningsgruppes gjennomsnitts-IQ, er askenasiske jøder, som i hovedsak er etterkommere etter emigranter fra Russland i tiårene før Første verdenskrig. De som emigrerte, var ikke et tilfeldig utvalg, og kan ha vært mer intelligente enn gjennomsnittet. Det er for eksempel tilfellet med kinesere i USA som scorer høyt på IQ-tester – og høyere enn kinesere i Kina. Dette kan tyde på selektering i hvem som emigrerer. På grunn av Holocaust i Europa er de utvandrede askenasiske jødenes gener de som er blitt spredd videre (se ellers her for det omstridte paperet som Eia siterer og som argumenterer for en lengre utvikling). Slike dynamikker kan ha gjort seg gjeldende mange ganger i menneskenes historie, og at de som overlever i en gruppe, plutselig kan tenkes å ha annerledes IQ enn andre, er i hvert fall ikke helt uplausibelt.
Samtidig er det vel kjent at både betingelser under svangerskapet, ernæring og skolegang påvirker hvordan man scorer på IQ-tester. Problemet er at en rekke historiske og kulturelle utviklingstrekk har bidratt til å gjøre det vanskelig å skille det genetiske fra andre forklaringer: Svarte har for eksempel kommet til andre deler av verden som stigmatiserte og som slaver. Afrikanske land er fattige og vanstyrte. Kinesisk kultur vektlegger hardt arbeid på skolen fra ung alder. Det bør dermed være vel kjent at det slett ikke er noen umulighet at genetiske forhold kan bidra til at ulike folkegrupper kan ha ulik gjennomsnittlig IQ – men også at det er et tildels vanskelig spørsmål å undersøke empirisk. (”Vel kjent” står her i betydningen ”blant forskere og andre med interesse for feltet. Det var selvsagt ikke til hinder for at Harald Eia fant frem til antirasister og en konkurrerende tidsskriftsredaktør, Cathrine Sandnes, som ikke hadde satt seg overvettes godt inn i feltet. Knut Olav Åmås kom derimot godt fra programmet, og er vel omtrent den første i serien som har klart å forholde seg fornuftig til å bli presentert for informasjon fra Eias amerikanske ”eksperter”.)
Debatten etter at boken The Bell Curve kom ut i 1994, har vært innom stridsspørsmål som hvordan man kan påvise det genetiske i motsetning til det sosiale og hva adopsjonsstudiene egentlig sier. Nylig ble en stor studie av spedbarn som viste at forskjellene der er påfallende små, publisert. Til denne store debatten er det ikke lett å legge mye til i lekmannsfora.
Er det viktig?
Spørsmålet man i stedet kan stille, er: Er det viktig? Svaret er ja – og nei. IQ er ikke et uinteressant studieobjekt. IQ-score korrelerer sterkt med viktige sosioøkonomiske variabler, og svært mye tyder på at kausaliteten går fra IQ til det sosioøkonomiske. Dersom det er slik at det er biologisk betingede forskjeller i hvordan ulike grupper scorer på IQ-tester, kan det bidra til å forklare at de under eller like betingelser vil oppnå ulike sosioøkonomiske resultater. Det er dumt ikke å være oppmerksom på denne muligheten når man forsker på slike temaer – selv om jeg vil mene at det ikke er bevist at det faktisk er slik, i hvert fall ikke ennå.
Det er ikke dermed sagt at spørsmålet er spesielt viktig for de fleste av de politiske utfordringene knyttet til det IQ predikerer godt, nemlig sosioøkonomiske resultater. Årsaken til det er at vi vet at det er mange andre forhold det er mulig å gjøre noe med som kan påvirke sosioøkonomiske resultater enten gjennom å påvirke IQ-score, eller gjennom å påvirke resultater gitt IQ-score. Så lenge det er mange slike forhold, er betydningen av eventuelle biologiske forskjeller mindre akutt. Rase og intelligens er viktige temaer, men det er kanskje riktigere å kalle dem ”viktige”.
Men det er likevel dumt av antirasister, politikere og skribenter ikke å være interessert i temaer som potensielt kan ha betydning som årsaksforklaringer på sosiale forhold de er opptatt av. Det svekker det offentlige ordskiftet. Det er også viktig å være opptatt av disse spørsmålene, for å kunne diskutere innvendingene mot sterke formuleringer av biologiske sammenhenger mellom rase og intelligens. For det finnes mange slike innvendinger. Det dreier seg både om definisjonen av begrepene rase og intelligens, og om den politiske motivasjonen til dem som ofte tar opp slike temaer.
Raser er sosialt konstruert…
Mange lekfolk blir nesten provosert når fagfolk sier at ordet menneskerase ikke er så hensiktsmessig, eller hvis man sier at raser er sosialt konstruert og setter anførselstegn rundt ordet. Noen tror at det at noe er sosialt konstruert betyr at det ikke finnes; det gjør det ikke, det betyr bare at rase er ikke en hundre prosent naturgitt kategori, og ikke det samme som ”folkegruppe”. Vi velger selv hvilke mennesker vi klumper sammen til å utgjøre en rase. ”Svart” dekker over mennesker med svært ulik genetisk sammensetning. ”Blå øyne” er ikke blitt funnet verdig å være en rase, til tross for sin enkle visuelle gjenkjennelighet, korrelasjon med andre genetiske trekk. Sjimpanser regnes ikke lenger som pygmeer, og bra er kanskje det, for det kunne nok trukket ned menneskenes gjennomsnittlige IQ.
Hudfarge har vært den enkeltfaktor som har formet rasebegrepet mest: Ut i fra dette finner man gjennomsnittsforskjeller. Men det er ikke åpenbart ut i fra naturlige kriterier at en svart person A som på alle andre genetiske faktorer er mer like en hvit person B, skal plasseres i samme ”rase” som en svart person C som er mer forskjellige genetisk. Eller man kunne tenke seg at de mest intelligente svarte bare gifter seg med andre blant de mest intelligente svarte, og begynner å se seg selv om en gruppe: Er de fortsatt samme ”rase” som andre svarte? Eller en ny rase? Det er gjennom historiske folkeflytninger, genetiske seleksjonsprosesser og politiske realiteter at raseforskjeller oppstår, oppfattes og bryter sammen. Mennesker kan deles inn i bare noen få eller i mange titalls eller mer raser – eller ikke overhodet.
Askenasiske jøder betraktes ofte som om de skulle utgjort en ”rase” i IQ-sammenheng, men er ikke det i noen vanlig forstand, og er sammenblandet med en rekke andre europeiske folkeslag. Raser er vår måte å kategorisere verden på. Noen mener det er legitimt å lage seg tommelfingerregler på bakgrunn av slike kategorier: De vil for eksempel si at hvis du må velge mellom en svart person og en hvit person til en jobb der IQ er viktig, og du ikke vet noe annet om dem, da er det legitimt å anta at den hvite har høyere IQ. Jeg vil imidlertid mene at et av problemene i denne sammenhengen er at hvis vi sementerer rasebegrepet, vil vi lettere være fornøyd med forskning som sier at vår ”rase” er best, og vi vil lettere være fornøyd med ikke å ha annen informasjon om personene. Det er en viktig utfordring for alle som arbeider med rase og intelligens.
Relevant, men vanskelig
IQ er også et omstridt begrep. Innvendinger om kulturelle barrierer, som gjør det spesielt vanskelig å sammenligne på tvers av kulturer, og språklige forskjeller, som gjør det vanskelig å sammenligne på tvers av språk, som er en integrert del av testene, er vel kjent. Og at akkurat det IQ måler er det vi forstår med intelligens, er ikke åpenbart. At IQ er et mål som klarer å predikere sosioøkonomiske resultater er likevel ikke til å komme fra. IQ er derfor relevant. Men at et mål er relevant betyr ikke at det er det eneste mulige eller det ”riktigste”.
I tillegg til de kulturelle innvendingene er intelligens, akkurat som rase, ikke én, naturgitt enhet: Den består av mange ulike, og bare delvis overlappende elementer. Det er også reflektert i IQ. Askenasiske jøder, for eksempel, scorer i snitt svært høyt på matematisk og verbal intelligens, men godt under snittet på visuospatiell intelligens. Når vi velger å se på det sammensatte IQ-målets prediksjonskraft, er det nettopp et valg. Vi kunne valgt å se på den visuospatiell intelligensens prediksjonskraft; også den ville med rimelig stor sikkerhet predikere sosioøkonomiske resultater – men her ville jødene vært et unntak, som presterte langt over evne.
Hvilke forskningsenheter vi velger, er viktige for hvilke resultater vi kommer frem til: Velger vi ”svart” og ”hvit”, eller ”Harlem-innbygger” og ”askenasisk”? Velger vi sammensatt IQ, der jødene scorer høyt eller visuospatiell der de scorer lavt? Velger vi verbal intelligens, der svarte scorer relativt høyere? Fordi intelligens ikke er én naturgitt kategori, fordi IQ er et imperfekt mål for intelligens, og fordi vi vet at veldig mange andre faktorer enn biologi påvirker både intelligens, IQ-score og sosioøkonomiske resultater, har slike definisjoner mye å si for hva vi oppfatter som forklart av IQ, hva det er mulig å gjøre noe med politisk, og hvordan det er mulig.
Politiske implikasjoner
”Faren” med biologiske forklaringer er at de kan brukes til uakseptable politiske programmer, eller som en unnskyldning for passivitet der handling trengs. Richard Lynn, som Eia intervjuet, er et eksempel på en forsker som ikke overbeviser med sin liberale humanisme, og hvor det ikke alltid er klart om det er forskningen som påvirker holdningene, eller holdningene som påvirker forskningen. Men denne faren er et håpløst argument mot forskning som sådan: Det er i stedet et argument for å engasjere seg både i forskningen og i de politiske slutninger som trekkes derfra. Så lenge vi vet at det finnes store forskjeller i alle andre variabler som påvirker IQ – og store forskjeller i alle andre variabler som påvirker sosioøkonomiske resultater, er det all grunn til å fortsette å bekjempe mekanismer som skaper ulikhet, hva enten det finnes genetiske gruppeforskjeller eller ikke. Dette gjelder for forskjeller mellom folkegrupper, på akkurat samme måte som det gjelder forskjeller mellom kjønn, som jeg har skrevet om tidligere.
Og ikke minst, er det som Harald Eia heldigvis påpekte, nødvendig å huske at uansett hva slags inndelinger vi gjør av folkegrupper eller raser, nødvendig å huske både at en gitt persons intelligens aldri påvirkes av gruppetilhørighet. Gruppetilhørighet kan bidra til å forklare genetisk (og sosialt) hvordan en person ble som han ble; men når han er den han er, gir ikke gruppetilhørigheten noen vektig tilleggsinformasjon. Og det er nødvendig å huske at det alltid vil finnes både smartere og dummere personer enn en selv, og at det er komplett irrelevant for alle vurderinger av menneskeverd og etiske forpliktelser.
IQ og det sorte gull
I en tid hvor folkegrupper flytter på seg og blander seg, hvor genetikken utvikler seg, og hvor de sosiale endringene er store, er det ingen helt gitt å si hva forskere vil si om rase og intelligens om en generasjon.
I mellomtiden får vi nordmenn håpe enten at IQ er mindre bestemt av folkegruppe enn pessismistene frykter; eller at oljen varer lenge. For i følge Lynn er nordmenn dummest av de germanske folkeslagene. Anglosaksere er smartere enn oss. Svenskene er smartere enn oss. Dansker, tyskere, nederlendere og tyskere, og, så vidt jeg har klart å finne ut, islendinger, alle er de smartere enn oss. Og vi har omtrent det verste misforholdet mellom BNP og IQ av alle. Heldigvis var vi smarte nok til å skaffe oss et land med lang kystlinje, masse fisk, en gigantisk kontinentalsokkel og en av verdens fineste forekomster av sort gull. Men slikt spør de av en eller annen grunn ikke om på IQ-testene…
- Nils August Andresen (f. 1978) er redaktør i Minerva. Han kan følges på Twitter.
Når det gjelder rase, Lewontin’s Fallacy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lewontin's_Fallacy
Her er f.eks et resultat som gikk rundt i media for 1-2 år siden
http://www.genetic-future.com/2008/08/how-well-does-your-genome-predict-your.html
Hva som jeg mener mangler i saken rund hjernevask er det poenget at mens vitenskapen søker sannheten, så vet alerede kjønns”forskere” osv. hva sannheten er, det er ingen tvil. Hva de bruker sin tid, på statens regning, er å forkynne sitt budskap og prøve å skaffe flere troende til sin flokk, med alle middler.
Ellers hadde det vært spenende å få en anmeldelse/komentar på Wilsons bok Sociobiology: The New Synthesis, eventuelt mer generel artikkel om sosiobiologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology
En av de helt åpenbare tankerekkene som en aksept av iq-forskjeller medfører er at det slår en at man ikke lenger kan med samme grad av skråsikkerhet hevde at det er rasisme som er årsaken til at svarte i USA er sosio-økonomisk dårligere stilt enn hvite, øst-asiater og jøder.
Dessuten, hvis man er så intenst opptatt av å ikke skjære alle over en kam, som mange er, så er det vel på tide å avskaffe både affirmativ action i USA lik som den positiv diskriminering vi har i Norge, hva gjelder både kjønn og rase/etnisitet.
Om jeg ikke minnes feil så hevder Lynn at det er en kausal sammenheng mellom folkegruppes iq og dens bnp. Det eneste som forstyrrer mønstret er sosialisme og naturressurser: et intelligent folk er dømt til å forbli fattig hvis de holder seg til sosialisme, og et mindre intelligent folkeslag kan bli rike sfa tilgang på naturresursser.
“Masse fisk” utgjør 1% av Norges BNP og “en av verdens fineste forekomster av sort gull” (som selvsagt er bare tull, siden beliggenheten dypt under havet gjør den svært kostbar å utvinne sammenliknet med de aller fleste andre oljeforekomster) utgjør 20% av Norges BNP.
Med andre ord ville Norge hatt høyere BNP enn stort sett alle land, selv uten “masse fisk” og “masse olje”, som lekmenn så lettvint forklarer Norges velstand med. “Oljen varer lenge”? Oljeproduksjonen i Norge faller som en stein, og er nå 40% lavere enn den var for 10 år siden! Men norsk fastlandsøkonomi går svært godt. Men det er selvsagt lett for politikere og andre å forsøke å slå uvitende folk i hodet med at velstanden Norge har har opparbeidet seg bare er “fisk og olje og flaks”. Janteloven i et nøtteskall.
Bante: Jeg tror du skal være forsiktig med å bruke Lynns resultater alt for aktivt. Det er mer relevant å se på forskjeller mellom folkegrupper innad i land, adopsjonsstudier etc. Ellers er det riktig at man kan ikke uten videre slå fast at det er rasisme som er årsaken til at svarte er dårlig stilt i USA; derimot kan man undersøke virkningen av rasisme, og se om den har sosioøkonomiske konsekvenser. Det er det all mulig grunn til å tro at den har. Om det rettferdiggjør affirmative action, eller om affirmative action fungerer etter hensikten, er imidlertid et annet spørsmål.
Skarv: Avslutningen er ikke ment helt alvorlig – snarere er poenget at kanskje sier ikke det faktum at italienere visstnok scorer significant høyere på noen IQ-tester enn nordmenn oss all verden?
Jeg synes Lynns teorier høres fornuftig ut, at folks bnp varierer med deres kognitive evner. Synes ikke du at det er en plausibel teori?
Så skal jeg ikke uttale meg om Lynn et al lykkes med å sannsynliggjøre dette gjennom sine studier.
Hvis det er rasisme som gjør at svarte scorer dårligere enn hvite, sosio-økonomisk, så må det være rasisme som gjøre at hvite scorer dårligere enn askenazi-jøder, også.
Ikke sant?
Problemet med venstresiden er at for den er det et selforklarende bevis på rasisme at en gruppe scorer dårligere enn en annen gruppe så lenge den dårligst-scorende gruppen er ikke-hvit, og den best-sciorende er det.
Hva om det er andre variabler som spiller seg ut? Som medfødte talenter?
Svarte slår knock-out på hvite hva gjelder deltagelse i proffidrett så som basketball, football mm.
Men ingen hevder at det skjer sfa rasisme.
Bante -
Nei, det er ikke slik at hvis en forklaring brukes på en relasjon, må den samme forklaringen brukes overalt. Det er en feilslutning.
Det kan være mange forklaringer på hvorfor svarte scorer dårligere sosioøkonomisk enn hvite: Verdier og holdninger hos svarte selv, verdier og holdninger hos andre, genetisk arv, annen biologisk påvirkning (påvirkning under svangerskap, kosthold etc.). Mitt poeng er ikke å si at skyldes rasisme – det er ingen grunn til å tro at hele forskjellen skyldes rasisme, heller ikke om man forholder seg nøytralt til hva dårligere skoleprestasjoner mm. skyldes, arv eller miljø. Men det er ikke det samme som å si at det ikke er grunn til å tro at stereotypier om svarte finnes, og at disse spiller en rolle. Det interessante spørsmålet i forhold til rasisme, er altså ikke om forskjeller i prinsippet kan skyldes genetiske forskjeller; det er om vi kan observere rasisme, og om slik rasisme har konsekvenser. Jeg mener det er plausibelt at rasisme spiller en rolle i USA i forhold til svarte. Jeg mener det er lite sannsynlig at det spiller noen vesentlig rolle i forhold til hvite basketballspillere, men umulig er det ikke.
Lynns studier kan kritiseres på utrolig mange plan. IQ er ikke konstruert for direkte å sammenligne helt ulike samfunn; det er mulig å studere forskjeller på grupper innad i et samfunn, men ikke uten videre lett å se på forskjeller mellom helt ulike samfunn. I tillegg er det åpenbart at underernæring, vanskelige svangerskap, mangelfull utdannelse osv. spiller sterkt inn. IQ-forskjeller mellom land viser dermed ikke så mye om medfødte kognitive evner. De viser noe om eksisterende kognitive evner, men også det kompliseres av kulturforskjeller. Hvis spørsmålet derimot er om befolkningens evner og kunnskaper overhodet spiller noen rolle for økonomisk utvikling, er det åpenbare svaret ja. Men hvilken del av det som eventuell er genetisk, er det vanskelig å fastslå før fattige land har fått god utdanning, god ernæring, en kultur som verdsetter kunnskap mm.
Det kan godt være at det har betydning at italienere skorer signifikant høyere enn etniske nordmenn har betydning. Men samtidig trekker den italienske latskaps- og juksekulturen i negativ retning igjen (slik som i andre sør-europeiske land), som gjør at det italienske samfunnet ikke blir like konkurransedyktig som det norske, preget av disiplin, orden, tillit og lite korrupsjon.
Kultur skapes nok i stor grad av genene også.
Skarv
Stigmatisering/generalisering har aldri vært noe sjakktrekk for å belyse noe som helst.Er det interessant eller nødvendig å finne ut av forskjeller på de aktuelle emner det er tross alt langt mer av genene som forener oss enn det motsatte.
Hvis forskningen skal finne ut av problemstillingen,bør stor grad av tverrfaglighet utøves.
Albert Einstein har klart uttalt at inteligens aleine er lite verdt hvis det ikke finnes kreativitet i tillegg(inovasjon).Så da så.
IQ er det som måles i en IQ-test (dette kalles operationalism på fagspråket, det at noe defineres ved en bestemt målemetode).
Spørsmålet blir med andre ord hva en IQ-test er. Er IQ-skår kulturbetinget? Hvor mye har skolegang å si? Etcetc.
Jan E:
Det er langt mer av genene som forener mennesker og sjimpanser (98.5%) enn det motsatte. Mener du det heller ikke er nødvendig og interessant å finne ut av forskjeller mellom mennesker og sjimpanser da?
Hva om du har 50% felles gener med en banan?
Skarv
“Det er langt mer av genene som forener mennesker og sjimpanser (98.5%) enn det motsatte”.Dette faktum er et resultat av forskning og jeg er selvsagt ikke imot at slik kunnskap kommer fram.Mitt poeng er at vi er ganske likt skrudd sammen hvorhen vi kommer fra og som du kanskje ikke likte var mitt forhold til fordummende stigmatisering.
Det som virkelig er fordummende er jo å late som om verden er annerledes enn den er i det politisk korrektes navn.
Stigmatisering og generalisering er vel strengt tatt å regne for å være en hersketeknikk som brukes aktivt til å stoppe enhver debatt. Ingen sier at ALLE italienere jukser, men at det er en annen holdning til slikt der er det vel liten tvil om.
Til og med NRK sa det jo i klartekst på et nyhetsinnslag om grekerne ang. de økonomiske problemene de har. Mon tro om de hadde vært like ivrige om det var snakk om pakistanere? Gjerne de som alt er i Norge?
Personlig liker jeg ikke helt å snakke om genetikk i forhold til raser. Jeg har en tid vært klar over de store trekkene men jeg kan ikke si det bringer oss så mye videre. Jeg tror ikke det har så fryktelig mye å si om man er genetisk disponert til en IQ på 102 eller 98. Da er det nok andre faktorer som spiller tydeligere inn som, ja, kultur og liknende. Jeg er absolutt ingen tilhenger av å fortie slikt og de som er “forskere” her i landet bør absolutt ha dette med i tankene, men jeg klarer ikke helt å se hvilken praktisk nytte vi kan ha av slik kunnskap. Jeg tror ulempene fort vil bli større enn fordelene.
“men jeg klarer ikke helt å se hvilken praktisk nytte vi kan ha av slik kunnskap. Jeg tror ulempene fort vil bli større enn fordelene.”
Det skal ikke være lov å si noe sånt og forvente å bli tatt seriøst! Å foretrekke ignoransen da man har en formening om at sannheten og kunnskapen er skadelig (for de svake sjeler der ute?) er et holdning som er paternalistisk, ja stalinistisk i sin natur.
Det er godt å se at disse problemstillingene blir drøftet på en edruelig måte på Minerva. SOS rasisme og Cathrine Sandnes var redselsfulle å høre på i mandagens program.
Venstresiden eier ikke andre forklaringer på ulikhet enn rasisme og diskriminering. Dette blir for dumt. I alle år har vi blitt tutet ørene fulle om hvor fantastisk “mangfold” er. Når forskningen indikerer at ja, det finnes “mangfold” på godt og vondt i folks talenter, så skrikes det “rasisme”. Man burde bare le av PK-intelligensiaen, dette er direkte komisk.
Hei, Nils August!
Ja, da. Mye bra her. Og litt for mye tekst, etter min smak. (En liten, men ikke ubetydelig, blablabla-faktor.)
Men jeg stusser over den lettvinte antagelsen om at raser er noe som defineres sosialt og ikke har en objektiv basis.
En objektiv definisjon basert på genetisk fellesskap nevnes ikke. Det eneste “konstruerte” i en slik definisjon vil være grensene mellom rasene. “Mennesker kan deles inn i bare noen få eller i mange titalls eller mer raser – eller ikke overhodet.”
Forskjellene som observeres gir en naturlig plass til rasebegrepet, så å ha et rasebegrep som er identisk med artsbegrepet (ingen oppdeling) blir veldig kunstig. Samtidig finnes det et nivå av kategorisering hvor forskjellene mellom rasene man definerer blir latterlige sammenlignet med variasjonen innad i rasene. Det er også kunstig. Mellom disse grensene kan man finne en naturlig kategorisering.
At det er en viss subjektivitet i hvem som tilhører en “rase” er ikke til å komme i fra. Jøder og hispanics kan f.eks ikke kalles “raser”, da disse gruppene består av folk med svært forskjellige genotyper.
Av og til ser man forøvrig argumentet at forskjellene er “små”. Vel, hvis et tog kjører ti mil og kjører en meter for langt er det også en relativt sett “liten forskjell”, som kan ha betydelige konsekvenser. Hvis forskjellen i middelverdien til to grupper er 5-10 poeng, vil det ha mye å si langt ute på kantene av normalfordelingen. Si at det kreves en IQ på kanskje 130 å bli professor. Hvis man regner på det, kan forholdstallet mellom hvem som er kvalifisert i de to gruppene bli stort. Er den 15 poeng, som mellom svarte og hvite i USA, snakker vi om forskjellen på to standardavvik og tre standardavvik. Som fører til et forhold på 1:18. Er dette “små” forskjeller?
Hei Elias!
Man kan godt lage en “objektiv” basis for å klassifisere – men det kan likevel være sosialt konstruert. Det er ingen grunn til å være så redd for dette ordet! En basis for å dele inn stoffer er molekylstrukturen. Men denne basisen er ikke noe mer “egentlig” eller naturgitt enn andre. H20 er både vann, gass og is. Hvis man skal bade, og det er minusgrader ute, ville man kanskje foretrekke å hoppe i et champagnebasseng fremfor et H20-basseng. Hva man tenker om taksonomier og klassifiseringssystemer er bestemmende for om man synes de er fornuftige eller effektive.
For rase er det mange som ønsker at det genetiske skal ligge til grunn for klassifikasjoner. Her kompliseres spørsmålet dels av at det ikke finnes enkle genetiske demarkasjonslinjer, dels av at disse genene ikke nødvendigvis korrelerer med interessante egenskaper. Lager man rasemessige klassifiseringer på bakgrunn av enkeltgener, vil det nesten uansett være slik at mange medlemmer av klassen være likere medlemmer i andre klasser enn de er gjennomsnittet i sin egen. Lager man klassifiseringer på bakgrunn av clustringer av gener, vil man redusere dette problemet noe; men det vil fortsatt være der. I tillegg skaper man et nytt, nemlig at en ny sosial konstruksjon må til for å velge relevant clustring av gener. Et alternativ til genetisk likhet er genetisk slektskap, som altså er noe annet. Fettere er nærmere beslektet enn tremenninger, men ikke dermed nødvendigvis genetisk likere. Når det kommer til egenskaper, blir det selvsagt enda vanskeligere.
Det betyr ikke at det ikke kan være nyttig å klassifisere mennesker. Noen grupper mennesker kan trenge andre typer medisiner enn andre. Av og til kan slike forskjeller være clustret f.eks. med hudfarge. Men det er ikke dermed sagt at en slik typologi ikke er sosialt konstruert. I praksis har vi en tendens til å definere rase basert på genetiske clustre som gir noen av de mest synlige egenskapene, og som omfatter befolkningsgrupper vi forbinder med spesifikke territorier, eller med andre spesifikke egenskaper som vi oppfatter som viktige. Hudfarge blir en vanlig basis, blodtype gjøre det ikke.
For en god gjennomgang av debatten er http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)#Subspecies_genetically_differentiated_populations et sted å begynne.
Og joda: blablabla, blablabla
Molekyl strukturen til vann(molekylet) bestemmer også strukturen til is, Nils August…
champagne er ca 9/10 vann, 1/10 etanol + urenheter, med co2 gass løst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrogen_monoxide_hoax
“En basis for å dele inn stoffer er molekylstrukturen..” Det er den eneste basisen for klasifisering…. Det er elektron strukturen som avgjør de kjemiske egenskapene (med lite forbehold om reaksjonshastigheten til stoffer som også avhenger av type isotop)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_geometry
“emlig at en ny sosial konstruksjon må til for å velge relevant clustring av gener”
Når det gjelder cluster analyse… SÅ velger man ikke paramatre på forhånd….
“Clustering is a method of unsupervised learning, and a common technique for statistical data analysis used in many fields, including machine learning, data mining, pattern recognition, image analysis and bioinformatics.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_analysis
“Lager man rasemessige klassifiseringer på bakgrunn av enkeltgener, vil det nesten uansett være slik at mange medlemmer av klassen være likere medlemmer i andre klasser enn de er gjennomsnittet i sin egen” Hvordan definer du likere Nils August??
Nå kan du virkelig få brife med hvor mye matematikk du kan…
F.eks denne er en begynelse…
http://en.wikipedia.org/wiki/Distance
Siden du er så ivrig i å benekte eksistensen av raser skal jeg gi deg et tips, start med å redefinere hva vitenskap er. Bruk et personlig vitenskaps begrep i stede! (Som en hvis kjønns-skrøner) Da går alt så mye bedre. Men da er selvfølgelig jorden flat, tor med hammeren lager torden, og blir noen syke. Brenn en heks!
Petter – du misforstår poenget. Jeg er selvfølgelig enig i at molekylstrukturen er den eneste basisen vitenskapen bruker for klassifisering av stoffer. Men uten å tvære ut poenget for mye er det altså slik at nettopp dette er det vitenskapsteoretikere kaller “sosialt konstruert” – av nettopp fysikkvitenskapen. Det er mennesker som har bestemt at vi ser på molekylstrukturer, og bedømmer det som den relevante egenskap å klassifisere etter. Med fare for å virke like patronizing som du er, tror jeg det kan være en idé å forstå hva sosialt konstruert betyr, før du tror det er nødvendig å belære meg om at også is bestemmes av molekylstrukturen, eller at champagne inneholder vann. Det var altså ikke det om var poenget.
Å hevde noe slikt betyr ikke at ikke molekylstrukturer finnes, eller er relevante som klassifisering. De fleste vitenskapsteoretikere er nogenlunde enige i dette, og det er ikke noe spesielt postmodernistisk i en slik tilnærming. I fysikkhistorien har søkingen etter elementærpartikler vært et forsøk på å finne grunnstenen i klassifiseringbestrebelsene våre. Jeg har stor tro på fysikkens klassifiseringstilnærming, og jeg tror den er desidert mest fruktbar i forhold til fysikkens formål. Det er derfor den velges – blant andre, klart dårligere alternativer. Når det gjelder gener og rase forholder det seg imidlertid annerledes – det er mindre åpenbart hva som er et godt klassifiseringprinsipp.
Takk for en god lenke til cluster-teori, som imidlertid ikke gjør noe annet enn å vise det som var mitt poeng: Man må velge en clustringsalgoritme. “Sosialt konstruert” betyr altså heller ikke her at man finner på masse tull, eller at begrepene man bruker ikke gjenspeiler interessante trekk ved verden; det betyr bare at begrepene og sammenhengene mellom dem ikke alltid kan sies å ligge i verden selv, men i vår representasjon av dem. Noen ganger er det nesten umulig å forestille seg mange alternative representasjoner; andre ganger er det svært enkelt, og det har vært debatt i genetikk om nettopp clustere. Takk også for å gi meg en anledning til å briefe med mine matematikk-kunnskaper, som ikke er så stakkarslige som du kanskje tror, men det er ikke veldig relevant for spørsmålet, annet enn si at også likhet kan defineres – av oss – på mange måter.
Du foretar en fordummende inndeling av vitenskapen i kjønnsskrønevitenskap mot naturvitenskap; det samme gjør for så vidt Jørgen Lorentzen. Det er altså ikke en slik linje jeg står for. De fleste interessante vitenskapsfilosofer innen fysikk idag er med på at de fleste av våre naturvitenskapelige begreper er – normalt gode, vitenskapelig vel begrunnede – konstruksjoner. Dette er altså ikke mitt personlige vitenskapsbegrep. “Rase” er ikke en klassifikasjon som følger logisk og automatisk fra klassifikasjonen “gen”, som igjen ikke følger logisk og automatisk fra begreper i kjemi, som igjen ikke følger logisk og automatisk fra partikkelfysikk (elementærpartikler, skal jeg innrømme, er omtrent så nær du kommer en naturlig kategori) – i hvert fall ikke med den viten vi har idag (jeg er positiv til reduksjonisme som prinsipp, men vi er altså ikke der idag).
Klassifiseringer som kjønn og rase må bedømmes fra hvor solide, ukontroversielle, robuste og predikerende prinsippene de bygger på er. Kjønn er nokså ukontroversielt som en biologisk konstruksjon; rase er altså mer kontroversielt. Det er heller ikke mitt personlige syn, men det dominerende synet blant biologer som jobber med feltet.
E pur si muove!
Jeg har ikke tid til et utførlig svar, men Andersen, er det så å forstå at du mener at alt mennesket bedriver er en “sosial konstruksjon”?
Er feks fenomenet “voldtekt” en sosial konstruksjon (jeg tenker ikke på handlingen, men på begrepet/termen, slik den fremstår i vår bevissthet).
Hvis ja, betyr det så at voldtekt objektivt ikke finnes? Kun den subjektive, sosial kobnstruksjonen “voldtekt”?
Skarv skrev;
Det kan godt være at det har betydning at italienere skorer signifikant høyere enn etniske nordmenn har betydning. Men samtidig trekker den italienske latskaps- og juksekulturen i negativ retning igjen (slik som i andre sør-europeiske land), som gjør at det italienske samfunnet ikke blir like konkurransedyktig som det norske, preget av disiplin, orden, tillit og lite korrupsjon.”
Jeg kjenner italienere som ikke bare intelligente, men også meget arbeidsomme og kreative. Det er ikke få vitenskaper som er utviklet i Italia. Produktiviteten i industrien er høyere enn i Norge. Italia har ligget på enten 4. 5. eller 6. plass blant verdens største økonomier i de siste tiårene. (Har vekslet litt med GB og Frankrike) Nordmenn er mye latere enn italienere, og det er langt flere uføretrygdede i Norge enn i Italia (relativt).
Det har vært en fryd å arbeide med italienere med teknikk, forretningsutvikling, organisasjon og ledelse.
Med vennlig hilsen
Hallvard
Andresen undervurderer hvor viktig IQ er i en jobbsituasjon.
En analyse fra USA (Hunter and Hunter, 1984) av faktorer som påvirker en persons jobbprestasjoner, viste at av de faktorer som ble undersøkt, var IQ er den beste pekepinn for hvorvidt en jobbsøker vil gjøre en god jobb eller ikke. Denne testen ble utført på 32124 personer og viste at korrelasjonen mellom høy IQ og god jobbutførelse var på 0.54, større enn noe annen faktor som var med i undersøkelsen. De andre faktorene som ble undersøkt inkluderte prøveansettelser (korrelasjon 0.44), referanser (0.37), jobbsøkers erfaring (0.18), jobbintervjuer (0.14), utdannelse (0.10) og alder (-0.01).
IQ-tester er enkle å utføre, er billige, tar ikke lang tid og er meget pålitelige når det gjelder å forutsi arbeidstakerens prestasjoner på jobben. Man skulle derfor tro at amerikanske firmaer ville bruke IQtester ved ansettelser, fordi en IQtest jo vil gi en svært god pekepinn om hvordan arbeidstageren ville fungere i jobben. Dette gjorde også amerikanske firmaer en periode, men så ble det forbudt ved en høyesterettsdom å bruke IQtester i ansettelsesprosessen. Grunnen til dette er at svarte amerikanere scorer i gjennomsnitt 85 på IQtester, mens hvite amerikanere i gjennomsnitt scorer 100, og svarte amerikanere ble derfor meget effektivt silt ut i ansettelsesprosessen.
Wikipedia skriver: «Re-analysis, and subsequent studies, have established that general mental ability (IQ) predicts job performance across all jobs.The validity of IQ varies most notably with job complexity: IQ matters little for simple jobs such as packing, and a great deal in complex jobs such as medicine.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_public_policy
Dette forhindrer ikke firmaer som Microsoft i å bruke intelligenstester ved ansettelser. Microsoft forstår til fulle verdien av å tiltrekke seg toppintelligente personer. Microsofts jobbintervjuer er legendariske, og er i virkeligheten en intelligenstest. Men Microsoft omgår loven ved å kalle intelligenstesten for jobbintervju og ikke en intelligenstest. Det er fortsatt tillatt å benytte jobbintervjuer ved ansettelser i USA.
Asg
Hva med å ta en gentest ved ansettelse så kunne arbeidsgiver se om disposisjon for framtidige sykdommmer. Selv høy IQ er ingen garanti for sykdommer en drar med seg i arven. Det er kun et forslag fra min side så kan “storebror” se deg og intet er privat lenger.Vi må vel alle være rimlig fornøyd med egen evne når
Sarah Palin “running for president” i verdens mektigste land.
@Jan E
Meritokrati er noe dritt, ikke sant? Kanskje en helst bør ansette folk ved loddtrekning?
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders
“Meritokrati er noe dritt, ikke sant? Kanskje en helst bør ansette folk ved loddtrekning?”
Jeg har ikke hevdet at meritokrati er noe dritt, men alle styringsformer har svakheter der jeg personlig har mest til overs for demokratiet.
Loddtrekning kan sikkert være greit for deg,tanken har aldri streifet meg.
At IQ test skal være eneste kriterium for ansettelse må være en stor misforståelse.Ved ansettelser i næringslivet er det langt flere egenskaper som blir vedlagt-heldigvis.
Jan E,
Ingen mener at IQ er eneste kriterium for ansettelse. Faglige kvalifikasjoner kommer åpenbart først. Men som et delkriterium vil noen legge vekt på det, blant annet det suksessrike selskapet Microsoft.
Du må gjerne innføre gentest i din bedrift. Jeg vil forsvarer din rett til å gjøre det. Så kunne du være sikker på å få folk som ikke er disponert for endel alvorlige sykdommer.
Bante
Det var Asgs innlegg jeg noe sarkastiskt uttalte meg om og hans urokkelige tro på IQ tester. Hos Microsoft er nok matematiske/logiske egenskaper av stor betydning som helt klart en IQ test kan avsløre og ønske om å ansette de riktige menneskene.
Du som koservativ bør se enkeltmenneske og heine om om en viss integritet og den private sfære.
Forøvrig var mitt forslag om gentest ikke alvorlig ment.
Som konservativ forsvarer jeg enkeltmenneskets frihet – som også inkluderer friheten til å teste ens ansatte, eller la være. Samt friheten til ikke å ta en jobbe hos noen som tvinger deg til å gjøre noe du finner stekt uheldig.
Tvang, inklusive den amerikanske statens/høyesteretts tvang som gjør at iq-testing er forbudt, bryter med min frihetsforståelse.
“”Tvang, inklusive den amerikanske statens/høyesteretts tvang som gjør at iq-testing er forbudt, bryter med min frihetsforståelse.”
Litt merkelig tilnærming og tolkning av en rettskraftig dom av et organ som skal representere borgernes rettigheter i et samfunn og påse at enkeltindividet lider overlast.
Jeg tror din verden er illusorisk og at frihetsbegrepet i dine øyne er nærmere nattvekterstaten som er fjærnt fra vanlig klassisk konservatisme og folks oppfatning av tilværelsen.
Alle hevder seg opptatt av frihet,men nevner sjelden ansvaret som følger med for at friheten skal fungere.
E.O wilson, har skrevet et ny bok!
http://www.wired.com/geekdad/2010/04/e-o-wilsons-scientifiction-anthill/
http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson
For de med bio interesse kan denne bloggen anbefales:
http://www.gnxp.com/
Ellers vil jeg anbefale Nils Agust bla litt i: E. O Wilsons, Sociobiology: The New Synthesis.
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=000953881&kid=biblio
For de som har lest Eias innlegg i Dagbladet i dag, så er det en liten unøyaktighet der. Biologi har noe med hvilket språk man snakker! http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=genetic-basis-tonal-language
Petter – helt kort til det språklige: Slik forskning er vanskelig, og det er vanskelig for oss å si noe om hvordan språk har utviklet seg historisk, eller om disse språkene har hatt mange tonem for mange tusen år siden. Det er absolutt ikke uinteressant, men det som referes i din link gir ikke bastante holdepunkter etter mitt skjønn. Én innvending melder seg umiddelbart for en nordmann: Norsk har faktisk to tonem. Gammelgresk hadde det samme. Korrelasjonene med de språkene som tales idag, gir ikke nødvendigvis det fulle og gode bilde av menneskenes språkhistorie.
Det amerikanske høyesterett har på område etter område valgt å se bort fra konstitusjonen og leser inn sine tidsriktige progressive vyer.
Jeg er smertelig klar over at frihet kommer med en tvingende pris (bl.a det ultimate ansvaret for egen skjebne). Det er derfor jeg er konservativ – ikke sosialist.
Frihet i min betydning av ordet er negativ frihet, altså fravær av statlig tvang. I det øyeblikket man begynner å operere med positive friheter, og til like ser en galopperende inflatorisk trend i retning av stadig flere positive friheter, så vil dette med nødvendighet undergrave de negative frihetene – og vi ender opp der vi startet, med en ufri befolkning.
Det er overhodet ingenting illusorisk over dette. Den type frihet jeg abonnerer på, er det som var praktisert i USA fra grunnleggelsen av staten og like frem til midten av 60-tallet.
Du vil vel ikke mene at USA var en illusjon i nesten 200 år?
Alt som skrives kan forsvares og tilogmed være riktig,men det kommer an på øyne som ser.Er det forresten mange sosialister igjen i Norge? Høyre,Ap og Frp er det i praktisk politikk så stor forskjell-nei.
Samfunn endres og det konstitusjonelle fundament er vel ikke for alltid? I utgangspunktet er statens oppgave å påse at enkeltindividet ikke lider overlast.
Det amerikanske samfunn er kun basert på individualisme og ikke fellesskap som er god konservativ politikk, derfor er Tea party organiserte med Sarah Palin i spissen på fremmarsj.
Alt var vel ikke såre vell i den perioden du viser til?
Amerikansk høyesterett har ofte bestått av konservatister, så det er fra egne en får endringer som hevdes å ikke stå i forhold til frihetsbegrepet
som konservatismen bygger på. Det kan hende dette blir sett på som utvikling.
Jeg vil si meg uenig i at det er statens oppgave å påse at borgeren ikke lider overlast. For det første er “å lide overlast” en uhyre subjektiv kategori. For det andre lukter det sterkt av paternalisme; kjærlighet som kveler. Ingen enkeltinstitusjon er mer brutal enn staten. Det viktigste staten da kan gjøre er å beskjære sin egen makt og overlate mest mulig til andre.
Selvsagt skal konstitusjonen kunne endres – og det kan den da. Men det er en langdryg og krevende prosess (i Norge må man ha 2/3-flertall i to påfølgende storting for å kunne endre på grunnloven). Dette er for omstendelig for utålmodige progressivere, så de søker å ta ukonstitusjonelle snarveier. Jussen er selvsagt som mye annet lett å politisere (en undersøkelse jeg så referert til i Norge viste hvordan høyesterettsdommere utnevnt av AP-regjeringer oftere dømte i favør av staten).
Å påstå at det amerikanske samfunn “er kun basert på individualisme og ikke fellesskap som er god konservativ politikk” er et så idiotisk utsagn at det levner deg ingen ære. Du gjør som Stoltenberg og sosialdemokrater flest, du setter likhetstegn mellom stat og fellsskap. Uten det ene, ikke det andre. Det er derimot konservativt å mene at familien, slekten, nabolaget, idrettsforeningen, husmorlaget, Lions, yogagruppa, koret og andre nære, frivillige fellesskap er minst like viktige som den formalistiske staten. Eller vil du påstå at før den norske stat ble opprettet fantes ikke noe fellesskap her på berget – kun individualisme?
I USA er samfunnet langt mer desentralisert enn hva vi er vant med i Europa. De velger feks sin egen politisjef i de ulike byene. Og de velger sine school boards som bestemmer hva den lokale skolen skal bedrive av undervisning.
Og akkurat som vi har en dugnadstradisjon her, har de en tradisjon for community work. Det er lagt fra elle sivilisasjoner som har.
Mener du dette er “individualistisk” og fælt?
Tverimot kan det virke som at det velferd- og rettighetssbaserte post-industrielle samfunn nettopp stimulerer det selvopptatte ved mennesket. I kombinasjon med kommersialismen (“because I’m worth it”) ender du opp med curling-generasjonens usympatiske og selvtilstrekkelige mennsker.
Amerikansk høyesteretts to eneste klassisk konservative og konstitusjonslojale dommere slik jeg ser det er Thomas og Scalia. Det er to av ni, det.
http://www.esop.uio.no/research/publications/Gnierindeksen.pdf.
Jeg har sendt den til deg tidligere uten respons fordi den forteller om “enhver skal være sin egen lykkes smed” og dyrke individualismen.Working poor er et resultat av slike holdninger.USA er bygd opp av billig arbeidskraft. Det her handler om både gener og kultur (menneskeheten hadde neppe overlevd hvis vi ikke hadde samarbeidet og tatt vare på hverandre. vi er faktisk flokkdyr).
I Norge er det fler enn 100000 organisasjoner/lag som står for en formidabel frivillig innsats som for noen år side ble estimert til over 30 mrd kroner og noe av det jeg setter høyest i det norske samfunnet.
Det å klage på Stoltenberg er rimelig toskete. Når Bondevik 2 ikke fikk fornyet tillitt svarte det norske folk at det var for mye Høyrepolitikk, så du får legge skylden på de “uvitende” velgerne.
“Tverimot kan det virke som at det velferd- og rettighetssbaserte post-industrielle samfunn nettopp stimulerer det selvopptatte ved mennesket.”
Ayn Rands bøker handler nettopp om det jeg baserte og selvopptatte individ, der altruismen blir gjort til noe som er idiotisk.Bøkene er som bibler for høyresiden.
Høestrett har også hatt neocons i sine rekker der “øye for øye ,tann for tann”har vært gjeldende. Lik den tidligere Bush.
Min oppfatning av din politiske side er nok at du er en mye mer liberterianer enn konservativ som du hevder du er.
Det kan virke som at sosialdemokratiet fører oss mot en sinnstilstand som ligner den Ayn Rand idealiserer (tar forbehold da jeg ikke har lest Rands bøker.)
Si meg, Jan, vil du beskrive Norge, USA og UK anno 1908 som konservative eller libertarianske samfunn?
Stoltenberg vant stortingsvalget i -05 pga norske valgregler. I realiteten fikk Stoltenberg 40-50000 færre stemmer enn de borgerlige. So much for påstanden om at norske velgere var lei høyrepolitikk.
Men det er ikke poenget. Jeg nevner Stoltenberg da det er han som forvalter sosialdemokratiet vårt nå. Hadde det vært Bondevik, hadde det vært det samme. Same shit, basically.
Hvem er neoconene i amerikansk høyesterett? Names, please!
Venstresiden har et ambivalent forhold til den tredje sektor. På den ene siden ser de åpenbart at mye bra gjøres, men samtidig liker de ikke å ha full kontroll over den. Folk og organisasjoner som har frihet finner på så mye rart.
Dessuten vil venstresiden alltid assosiere frivillighet med vekldedighet. Selv foretrekker de statlige garantier.
Hvis du elsker frivillighet, burde du elske USA. Det er utrolig mye idealisme som spilles ut der.
Den lenken jeg sendte deg om “gjerrighet” er for deg som konservativ vanskelig å ta inn over seg antageligvis fordi politikken du har ingen innvendinger mot faktisk er årsaken til at det er så store forskjeller på å verdsette folk.
Det skal være forskjeller, men det får være måte på. Det hevdes at i samfunn der forskjellene blir for store vil de fattige hate de rike og motsatt. Det blir bygget fysiske stengsler som aldri tidligere for å holde de mindreverdige borte fra de såkalte “vellykkede”.En uheldig utvikling.
Venstre hadde styringa i Norge i 1908 og hadde mulig et konservativt snev ispedd liberalisme. UK og USA ble nok styrt av konservative krefter, det vet jeg for lite om så det er nærmest en gjetning.
Utvelgelse av høyesterettsdommere i USA har ofte skapt mye politisk støy fordi konservative og liberale krefter har stått steilt mot hverandre.
At mennesker som er konservative som du hevder har mer til overs for medmennseker enn sosialdemokrater er stigmatisering av fordummende sort.
Mennseker tenker ikke politikk når vedledighet skal utføres, det ligger nok forankret i arv og miljø.
Kåre Willoch har ved flere anledninger uttalt at vi trenger en sterk venstreside i politikken. Tar konservatisten feil?
Kan du forklare hvorfor Albert Einstein var sosialist, var det dårlige gener eller et oppvekstmiljø som førte til dette valg.
DU antar at jeg er på venstresiden, der tar du feil. Forøvrig er det mye bra i USA bare de kunne lære seg å dele samfunnskaka litt mer broderlig.
Winston Churchil har uttalt at å stå på barrikadene og være radikal er normalt i yngre dager, men å ikke ta inn over seg konservatismen når man blir eldre er å feile.Så Bante du burde bli konservativ.
Interessant lesning om kampen mellom konservative og liberale er godt skildret i bøkene til Gabriel Garcia Marquez der borgerkrigen i Columbi varer i flere tiår.Særlik “Kjærlighet i koleraens tid”.
Tro nå for all del ikke at bare fordi jeg ikke kommenterer på dine lenker så betyr det at jeg er skåret for tungebånd og argumenter. Forklaringen er heller den at verden er full av ting jeg burde lese, som jeg ikke får lest. Så da må det prioriteres.
Men nå har jeg skummet igjennom argumentene og jeg må si at jeg blir nedslått – på gnierindeksens vegne.
Det er mange forhold, men la meg gjøre dette kort:
På listen over de 20 mest gniene landene finner vi verken Nord-Korea eller Cuba. Men vi finner økonomiske tigre som Botswana, Kina og India.
Dette er interesant. Det later dermed til at gnierindeksen er en måling på økonomisk uniformitet. Verken mer eller mindre. Dermed fremstår et land som India som mer gnien, og et land som Nord-Korea som mer sjenerøs overfor sin befolkning.
Men er det slik det er Jan? Opplever du diktaturet Nord-Korea som mer sjenerøs?
Et annet moment er at det er urimelig å sammenligne USA med Norge. USA har en svart befolkning som utgjør ca 13 &. I Norge er de under 1 % (denne tråden startet med å omhandle rase, remember?).
Hvis du derimot hadde sammenlignet like for like, det hvite Norge med det hvite USA, så ville du ha sett at forskjellene er mindre (er min påstand). Likeledes vil jeg tro at forskjellene innefor det svarte USA er større enn innenfor det hvite USA.
Ja jeg vil våge på den påstanden at hvis sosialdemokraten Kalle Moene hadde gjort en gnierindeks med utgangspunkt i rase, hadde vi fått noen politisk ukorrekte funn.
Så hva har vi lært da?
Tabell 2 Gnierindeksen for rike land (relativ fattigdomsgrense)
Land Gnierindeks
USA 11.56
Irland 7.10
Japan 6.52
Canada 6.45
Sør-Korea 6.12
Australia 5.79
Luxembourg 5.70
Spania 5.54
Sveit 5.22
Tyskland 5.18
New Zealand 4.88
Hellas 4.79
Storbritannia 4.77
Italia 4.59
Nederland 4.20
Portugal 4.15
Norge 3.83
Belgia 3.77
Island 3.61
Østerrike 3.38
Frankrike 3.07
Polen 3.01
Finland 3.00
Mexico 2.77
Tyrkia 2.48
Danmark 2.27
Sverige 2.10
Tsjekkia 1.51
Ungarn 1.50
Slovakia 1.45
Vi ser at USA er det klart mest gjerrige landet slik vi måler det. USA har både en høy
gjennomsnittsinntekt og relativt mange fattige. Det er kanskje mer overraskende at Norge
framstår som mest gjerrig av de nordiske landene. Norges plassering på listen kommer delvis
av at medianinntekten, og derved fattigdomsgrensen, er høy, slik at noen av dem som blir
definert som fattige i Norge, ikke ville blitt definert som fattige i mange andre land.
Det var denne delen av undersøkelsen som fanget min interesse og som som jeg hadde komentar til. Hvis du ikke hadde kjent til Kalle Moenes politiske ståsted, hadde du kanskje lest med litt andre øyne ?
Undersøkelsen forteller bare det den vil og dine observasjoner og antagelser er også høyst aktuelle.
Nord Korea framstår som et helvete på jord og jeg føler sterk med befolkningen som lever under despotens jerngrep. Jeg håper folket reiser seg mot tyranniet snart.
Det er nok vanskelig å sammenligne Norge og USA. Vi er omtrent 1,5% av USAs befolkning og ikke sammensatt rasemessig på samme måte.
PÅstandene dine om likheter om hvis utvalgene var like er jeg usikker på, og hva har vi lært da ? Det er jeg ikke sikker på.
Jeg opplever ikke det som underlig at Norge kommer høyere opp enn Sverige og Danmark. Det kan virke som at jo mer økonomisk vekst et land opplever, jo høyere opp på indeksen kommer man. Hvorfor? Jo, fordi de 5-10 % nederste vil ikke løftes like raskt som de 30-40-50-60-70 % øverste.
Men, vil jeg mene, dette er den økonomiske vekstens pris. Først må verdier skapes, og siden alle ikke kan gå gjennom døra samtidig, blir det en kødannelse. Men for lutfattige mennesker er det utrolig oppløftende å se andre i landsbyen forbedre sin økonomiske posisjon. Det gir håp for en selv og sine etterkommer.
Norge kunne ha erklært seg en velferdsstat anno 1905 – men hvilken velferd hadde man hatt å fordele i ett av Europas fattigste samfunn? Først måtte verdiene skapes.
Norges BNP er høyere enn både Sverige og Danmark. Hvis oljen hadde tatt slutt i morra, ville antakeligvis vi falt på indeksen. Ikke akkurat noe å trakte etter.
Det er jo nettopp derfor Cuba glimrer med sitt fravær: alle er like fattige. (interessant nok har jeg flere ganger opplevd at norske sosialister synes det forhold at alle er like fattige er mest attråverdig for et samfunn. Man velger seg altså heller et lutfattig samfunn, enn et rikere samfunn med større forskjeller.
Dette valget kan nok bero på at man i og med sin egen velstand finner fattigdom, eller i hvertfall materiell enkelhet, å være noe romantisk.
Det er forresten ikke sant at Cuba ikke har økonomiske forskjeller. De har faktisk enorme forskjeller. De som tilhører nomenklaturaen, indrettseliten, de som jobber i turistsektoren (legalt og illegalt) og de som har snill slekt i utlandet utgjør en økonomisk overklasse de lux.
En venninne av meg som en gang i tiden elsket sosialismen på Cuba, har nå langt Cuba for hat. Hun er spesielt sint på helsestellet som er svært klassedelt.
Et lands høy Bnp er ikke nødvendigvis et verdimål for hvordan folks liv fortoner seg. Det som er av stor betydning er at det er skapt rikelig med verdier og som en konsekvens kan der også fordeles, noe som igjen kan gi alle muligheter til å arbeide for en del av kaka.
Fattigdom er et relativt begrep siden den blir regnet ut ifra medianinntekten i et land, dermed blir det antageligvis lettere å være fattig i Norge enn på Cuba.
Eliten i alle diktaturer lever som “krøsuser”, det har vært velkjent i alle år.
Howard Zinn,USA folkets historie og Jørgen Pedersens Moderne politisk teori skal nå leses for å oppgradere kunnskapen.
Problemet med påstanden om at de svartes problemer i USA skyldes gener er å sammenligne dem med afrikanske innvandrere. Innvandrerne kommer ofte fra omtrent samme områder som slavene i sin tid ble hentet fra, men har gjort det sosioøkonomisk langt bedre både når det gjelder utdannelse, karakterer (der de er på samme nivå som asiater!), arbeidsmoral og inntekt. Genetisk er de som sagt omtrent identiske med de “gamle” afroamerikanerne.
Hvordan vet du det John F?
Jeg mener, mange av dagens innvandrer fra Afrika er høyt utdannete. Mange kommer på studentvisa, og blir etter at studietiden er over. Sammenlignet med Europa tar USA imot få afrikanske flyktninger og økonomiske migranter.
Når det er sagt, så er de svartes populærkultur i dagens USA ganske enkelt degenerert. Det mener forresten også svarte konservative som Thomas Sowell.
Mens svarte fra Afrika tar med seg en helt annen og langt mer …skal man kalle det koservative holdninger til arbeid og familie.
Jeg tror ikke at lav iq er den eneste eller kanskje den viktigeste grunnen til de svartes elendig sosio-økonomiske prestasjoner. Paradoksalt nok ligger meget mulig hovedansvaret hos den bevegelsen som skulle frigjøre de svarte fra hvit undertrykkelse, men som endte opp med å frigjøre dem, særlig menn, fra forståelsen av ansvar og plikt.
I henhold til flere sosio-økonomiske parabler skårte svarte bedre for 50-60 år siden, under rasistiske tider, enn de gjør i dag.
Det viktigste man kan gjøre for å redde den svarte mann i USA fra seg selv (og de hvite kvinner fra svarte menn¤), er å blåse endel liberale, progressive verdier av banen.
¤ i 2006 ble det rapportert om flere enn 30 000 voldtekter i USA hvor offeret var hvit og gjerningsmannen svart. Det ble bare rapportert om 100 hvor gjerningsmannen var hvit (mann) og offeret svart (kvinne).
Likeledes, av de 11000-12000 hvert år drap begås 7000-8000 av svarte. En ekstrem overrepresentasjon – svarte utgjør kun 13 % av befolkningen. De fleste drepte er selvsagt svarte menn.
Jeg leste hele saken om gnierindeksen, og den ser ut til å måle akkurat det den utgir seg for å måle, i hvert fall i den første delen. Den sier ikke hvilke land som er gode og hvilke som er dårlige, men den sier hvor lite landene prioriterer å redusere fattigdommen. Hvis man skal måle hvor gode land er, kan man naturligvis for eksempel legge til økonomisk vekst og politisk frihet under brøkstreken.
Jeg synes likevel at rapporten er litt suspekt. Spesielt er det rart at de introduserer en helt ny gnierindeks for rike land, fordi ingen av de rike landene er gniene etter den opprinnelige definisjonen. Dette gjør de uten å presentere den nye formelen. I tillegg fremstår innledningen som veldig politisk vinklet.
Forslaget om å skille svarte og hvite i gnier-indeksen innad i land forutsetter å anta at populasjonene er adskilte hva angår økonomi…
Når frivillige innvandrere til USA lykkes godt, kan det skyldes at USA lykkes i å tiltrekke seg dyktige mennesker og holde de dårlige ute. Bare et forslag. Jeg har ikke noen dokumentasjon for hånden.
Jeg skriver kanskje mer senere.