Vi må lære oss å snakke om Muhammed. I rasjonell debatt og kjærlighetserklæringer, i humor og harselas. Mannen er blitt så viktig at han fortjener såpass. Minerva utfordrer muslimer til å forstå hvorfor det er nødvendig.
I etterkant av at skaperne av tv-serien South Park ble utsatt for trusler for å ha gjort narr av Muhammed i en episode av South Park, tok en amerikansk tegner til orde for en ”Everybody draw Mohammed Day”, som skulle være idag, 20. mai. Siden tok hun avstand fra bevegelsen, etter å ha sett hvor mye oppmerksomhet det fikk, men initiativet lever videre, blant annet på Facebook.
Initiativet har forutsigbart ført til protester rundt om i verden, særlig i Pakistan, hvor demonstranter har tatt til orde for å stenge Facebook i Pakistan. Idag stengte pakistanske myndigheter tilgangen til Youtube, på grunn den av den ”store mengden blasfemisk materiale”.
Samtidig er Muhammed-striden igjen blitt aktuell i Skandinavia, etter et tegneren Lars Vilks først ble angrepet ved Universitetet i Uppsala og siden fikk sitt hjem utsatt for et forsøk på brannstiftelse.
Muhammed-striden kommer ikke til å gå bort. Etter attentatet mot Kurt Westergaard i januar, publiserte Minerva hans tegning. Jeg opplever at det er nødvendig å gå videre; men det betyr ikke til en tilværelse der det ikke kan gjøres narr også av Muhammed.
Hvorfor er det viktig å gjøre narr av Muhammed? En nokså vanlig reaksjon blant muslimer som føler seg støtt av nettopp det, er den som kom til uttrykk hos South Park-fan Ahmed Ata Saada, som skrev på South Parks Facebook-side at han har sett alle episodene av South Park og synes de er svært morsomme – men at han synes det var latterlig (”ridiculous”) å gjøre narr av andre menneskers tro og hellige religion.
Påstanden står rett nok ikke helt til troende, ettersom en stor andel av South Parks episoder nettopp gjør narr av menneskers tro og det de holder hellig; men hittil altså i liten grad akkurat islam. Men slik kunne man tenke: La oss ha respekt for det andre mennesker holder hellig. Likevel mener jeg det er helt avgjørende at vi skal kunne gjøre narr av Muhammed, slik det er avgjørende at vi gjør narr av alt som har innflytelse i samfunnet.
Har Muhammed innflytelse i Norge idag? En del kritikere av karikaturtegningene og ideen om å gjøre narr av Muhammed peker på at muslimer i Norge ikke har stor makt i den norske offentligheten. Det er få muslimer i maktposisjoner, få næringslivstopper, få toppolitikere. Også globalt vil noen peke på at kritikk av islam foregår i en situasjon der Vesten har et politisk og militært hegemoni. Det er betydelig motvilje mot islam og mot muslimer i store deler av nesten alle vestlige samfunn. For kritikerne blir det å gjøre narr av Muhammed på en måte som sårer muslimer, å sparke nedover, og dermed ufint eller rasistisk.
Det er absolutt noe i dette. Det finnes en islamkritikk som er så uforsonlig i sin karakter at den legitimerer å frata muslimer rettigheter. Jeg har advart mot dette på Minerva gjentatte ganger. Men Muhammeds lære har også makt. I muslimske land, selvfølgelig – hvor islam påvirker lovgivning og samfunnsmoral, og hvor det dessverre også er slik at flere grupper påberoper seg islam enten til terrorisme og vold, eller til å rettferdiggjøre hårreisende lover og rettighetsinnskrenkelser for andre. Men også i Norge er Muhammeds lære viktig. Den er viktig først og fremst for muslimer; men fordi vi lever i et samfunn, blir den relevant – og problematisk – også for ikke-muslimer som skal omgås muslimer i et politisk og sosialt fellesskap.
At jeg mener Koranen kan være problematisk for ikke-muslimer, betyr ikke at jeg mener Koranen eller norske muslimer er en trussel. De aller flest norske muslimer støtter opp om demokratiet og rettsstaten, og kombinerer dette utmerket med sin religiøse tro. Mange av de mest profilerte norske muslimer har endog en svært god forståelse av den liberale rettsstaten. Både konservative debattanter, som Mohammad Usman Rana, og mer liberale som Shakil Rehman, står stødigere på rettsstatsprinsippene enn folk flest. Det betyr heller ikke at jeg mener at Koranen er en negativ innflytelse i Norge. Jeg tror mange muslimer i Koranen finner styrke til å leve bedre liv.
Det problematiske aspektet med Koranen og profeten som jeg ønsker å ta opp, er ikke at norske muslimer er udemokratiske eller truende; det er at det er vanskelig for oss å debattere den. Mainstream islam mener Koranen er Guds ord i sin direkte form, overlevert til profeten Muhammed, og at det som står der er ufeilbarlig. Selv om norske muslimer ikke er truende, er det vanskelig for ikke-muslimer å diskutere standpunkter begrunnet i Koranen eller i Muhammeds liv uten å kunne uttale seg, også svært kritisk, om Muhammed.
Hvis en muslim sier at homofili er galt, fordi Koranen beskriver det som galt eller fordi Muhammed sa at det var galt, må jeg kunne argumentere med å si at Muhammed i så fall var sneversynt. Mer enn det: Jeg må kunne gjøre narr av hans sneversynthet. Og selv om de fleste muslimer tolker Koranen på måter som i hovedsak er akseptabelt for meg, finnes det også mange som ikke gjør det. En ektemannsrett til å slå sin kone er bare et eksempel som nylig har vært diskutert. Ikke-muslimer må kunne gjøre narr av Muhammed både overfor moderate, og overfor ekstreme, tolkninger av ham. Ikke fordi Koranen og bruken av den er fundamentalt annerledes enn kristnes bruk av Bibelen eller andres bruk av Marx, Platon eller Ayn Rand; men nettopp fordi bruken av Koranen akkurat på samme måte som bruken av andre tekster er politisk relevante. Med det mener jeg ikke at muslimer flest holder seg med politisk islam eller støtter sharia; men i et demokratisk samfunn har verdigrunnlag, livssyn og moralske normer politiske implikasjoner – både gjennom sin påvirkning på lovgivning og gjennom sin påvirkning på den offentlige debatten og samfunnets normer.
Det er ikke nok for ikke-muslimer å kunne si at de ikke tror på Koranen, og at det derfor ikke er relevant for dem; i et samfunn der ulike religioner og livssyn lever sammen, må ikke-muslimer kunne bruke det fulle uttrykk av ytringer som følger naturlig av å møte på holdninger, argumenter eller handlinger man frustreres av, ikke forstår, fascineres av eller misbilliger. For at muslimer skal kunne argumentere for sitt syn i offentligheten, basert på Koranen, fordres det at ikke-muslimer må kunne angripe den, og dens budbringer, på akkurat samme måte som man angriper alle andre utgangspunkt for offentlig debatt. Det inkluderer selvfølgelig satire.
Én svært uheldig konsekvens av tabuene rundt Muhammed er at alminnelige debattanter har vegret seg for å bedrive satire på Muhammeds bekostning. Feltet er dermed i noen grad blitt overtatt av dem som føler aller sterkest for dette: De mest islamkritiske. Kurt Westergaard hører kanskje til blant dem – i hvert fall, og på sett og vis forståelig nok, i etterkant av truslene og angrepene som er kommet mot ham. Et resultat er blant annet at satiren ikke har vært spesielt morsom, og ikke spesielt god, og at stemningen har blitt så betent at satiren heller ikke i særlig grad har fungert slik god satire fungerer i et samfunn: Både en ventil for frustrasjon og en kilde til samfunnsdebatt.
Men vi begynner nå å se konturene av at andre kommer på banen. Lars Vilks er tydelig på å ta avstand fra dem som bruker hans Muhammed-tegning til å fremme fremmedfrykt. Skaperne av South Park synes heller ikke å ha hatt noen spesielt islamkritisk agenda med sin satire.
Det er positivt, for vi er nødt til å komme dit hen at vi kan bedrive satire med Muhammed. Avbildninger av Muhammed er blitt enormt betent. På denne ”Everybody draw Mohammed”-dagen har ikke Minerva noe behov for å publisere flere karikaturer av Muhammed – det finnes da også nok av dem på nettet i dag. En gang i blant må kanskje retten til det plumpe eller det usmakelige også forsvares – men målet er jo ikke å ha mest mulig satire som er mest mulig sårende. Det vi har behov for, er å finne frem til en vanlig, bedre, og mindre betent form for satire.
Vi har forståelse for om enkelte muslimer synes slikt er upassende. Men for at den offentlige samtale rundt Muhammed skal bli mindre betent, er alminneliggjøring nødvendig. Det skjer best ved å snakke om Muhammed. Vi har derfor et alternativ til ”Everybody draw Mohammed”-dagen: Snakk om Muhammed-dagen: Vi vil utfordre muslimer til å sende oss artikler om hvordan de ser på mulighetene for å bedrive satire over profeten, og om de har forståelse for at det er et opplevd behov hos ikke-muslimer for å bedrive det.
Vi publiserer ikke karikaturer idag. Men snakke om Muhammed – det er vi nødt til.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han kan følges på Twitter.
Bra skrevet!
“En gang i blant må kanskje retten til det plumpe eller det usmakelige også forsvares – men målet er jo ikke å ha mest mulig satire som er mest mulig sårende. Det vi har behov for, er å finne frem til en vanlig, bedre, og mindre betent form for satire.”
Så første skritt på veien er å begrense sin egen ytringsfrihet fordi det å tegne Muhammad er så betent? Med andre ord, skal ytringsfriheten begrenses dersom noen føler seg indignert og såret “nok”?
Og ikke minst: løsningen skal være å finne en mindre betent form for satire? Herrejemini(!) noe så politisk korrekt, naivt og lite egnet for satire! Eller, second thought, det er nettopp det denne artikkelen er.
Pia – du har sikkert fått med deg at Minerva har publisert Westergaard-karikaturene tidligere. Jeg kan ikke med min beste vilje se at vi begrenser vår egen ytringsfrihet. Ytringsfriheten skal ikke begrenses av at noen føler seg såret. Og tro meg, mange vil bli såret også av det jeg kaller en bedre satire. Jeg ser du tror en slik satire må være mer politisk korrekt. Det er selvsagt tull. Som du muligens leste, skrev jeg positivt om South Park, som neppe kan betegnes som svært politisk korrekt. Det er også en tendens i enkelte kretser til å bruke ordet “politisk ukorrekt” ikke om noe som reelt er et opprør mot noe, men som er en bekreftelse av eget syn og egne meninger. I slike kretser ville kanskje en annen satire være vel så politisk ukorrekt all den tid Westergaards tegning alikevel allerede er på alles facebook- og twitterprofiler.
Satire må kunne være betent, men jeg kan ikke med min beste vilje se at det skal være det eneste målet. Det jeg tar opp er noe annet: En ting er at de sterkeste islamkritikerne er fornøyd med karikaturer som tar opp koblingen islam/terrorisme. Det er helt ok, og Minerva har altså aktivt støttet opp om retten til dette. Men vi er mange andre som ikke i hovedsak tenker på islam på denne måten. Vi har også behov for satire. Mer enn det: Mens terrorismekoblingen florer i nettkarikaturer og andre steder, vil jeg mene at store deler av Koranen og Muhammeds liv ikke er blitt gjenstand for god debatt og god satire – som er nødvendig i et åpent samfunn.
Jeg slutter aldri helt å forundre meg over dem som ser en politisk korrekt overløper hver gang et resonnement ikke avsluttes med en tirade mot islam.
Allah og herregud… At Minerva på lederplass inntar en så veik holdning er trist. Er det et forsøk på å gjøre bot for å ha publisert muhammedkarikaturene tidligere? Er man blitt redd for å havne utenfor det gode selskap?
Å tegne eller fremstille mytologiske figurer i kunstnerisk form er da også en form for samtale? Ikke minst i den form moderne kunst ofte har, der ulike kontekster og samfunnsforhold og symboler kommenteres.
Helvete er løs hver gang en kunstner “krenker” islam. Dødstruslene mot Vilks, Hirsi Ali osv er ikke tull. Islamsk mobb gjør sitt beste for å skremme og intimidere folk til taushet. Dette mens europeiske salongliberalere gjør alt de kan for å fremheve det liberale moderne islam, som de mener å ha funnet hos løgnhalsen og sjarlatanen Ramadan. (Jfr Åmås’ utmerkede kronikk i Aftenposten)
Vilks gjorde et ærlig forsøk på å snakke om religion, deriblant islam. Resultatet ser vi her: http://www.youtube.com/watch?v=4oLvwMxwHFs
Jeg vil oppfordre redaktøren til å “snakke med” denne bermen om Mohammed. det kan vise seg å bli en lærerik øvelse.
Det gjør godt å se Minerva stå opp for en Konstruktiv bruk av ytringsfriheten, i kampen for Det Gode.
Før eg stiller følgande spørsmål vil eg gjøre det klart at eg ikkje vil sammenligne 30-tallets jødeforfølgelsar med dagens islamkritikk i omfang eller med omsyn til virkemiddel generelt. Eg meiner likevel det er betimelig i lys av mellomkrigstidas «satire», å spørre om du meiner det fins grenser for hån av folkegrupper, om det i en sånn sammenheng er relevant å se til et bilde av Muhammed som Muslimen med stor m, og om debattklimaet gir rom for Muhammed-satire uten konnotasjonar til integreringsdebatt og holdningar til muslimar generelt. Er dette et felt der vi trenger steilare frontar?
Det fins mange som kunne tenke seg å drive gjøn med den amerikanske, liberale kultureliten. Mange i denne eliten er jødar, og sjøl om det er latterlig å se dette som uttrykk for konspirasjon eller dominans, ville det kanskje ikkje vært så urimelig å bruke et bilde av en jøde som representant for denne «gruppa». Kor går grensa med omsyn til karikering i denne sammenhengen? Trenger vi det? For det er ingen tvil om at det ville være å bryte et tabu… Barack Obama er verdens mektigaste mann og har afrikanske røtter. Kan vi karikere han som en «hottentott»?
Eg er veldig usikker på om et omsynslaust prinsipprytteri er rette veien å gå slik situasjonen er no: Eg har ikkje sett noen som har klart å sannsynliggjøre det klare bruddet mellom hån som kulturell vold og hån som kulturell terapi som du skisserer, og som eg meiner er nødvendig for at islamvitsinga skal framstå som etisk forsvarlig. Eg trur dette bruddet enno berre kan oppnås innafor deloffentligheter der konteksten til budskapet har ei definert ramme. Sjølsagt skal ingen straffes for satire eller karikaturar, sjølsagt skal folk som møter truslar som følge av ytringar få beskytting. Sjølsagt skal truslane fordømmes og voldsforbryterar straffes. Men trenger meingingsinnholdet i karikaturane støtte?
Benjamin E. Larsen skriver: “Sjølsagt skal ingen straffes for satire eller karikaturar, sjølsagt skal folk som møter truslar som følge av ytringar få beskytting. Sjølsagt skal truslane fordømmes og voldsforbryterar straffes.”
Det er selvsagt hyggelig å høre. Det som forundrer meg er at den umiddelbare reaksjonen på angrepene og drapsforsøket på Vilks da er et monomant fokus nettopp på Vilks. “Selvsagt er vi for ytringsfrihet,” fastslår man besvergende, før man legger til et stort “men”. Og deretter er det Vilks, Muhammed-tegninger og “vår” rolle som får alt fokus.
Dette minner om de som, når en kvinne blir voldtatt, etter først ha fastslått at de “selvsagt er mot voldtekt”, bruker all sin tid på å diskutere kvinnens klesdrakt og den allmenne seksualmoral i samfunnet. Det er for all del spørsmål som kan (og muligens bør) diskuteres, men spørsmålet er om det ikke er både en smule smakløst og ikke så rent lite kontraproduktivt som reaksjon på en grov forbrytelse.
Akkurat nå er vi der at forelesninger på filosofiske institutter avbrytes av voldsmenn – og universitetets reaksjon er å utbasunere at de ikke vil invitere foredragsholderen igjen. Få dager senere blir den samme foredragsholderen forsøkt myrdet. Og Minervas reaksjon er å konversere dannet om hvordan vi skal “finne frem til en vanlig, bedre, og mindre betent form for satire”. Eller hvordan voldtatte kvinner bør kle seg i fremtiden, om du vil.
Fint å få kjeft fra flere kanter…
Hårek: Din anklage om veikhet er meningsløs. Dette er ikke et forsøk på å gjøre bot for noe som helst. Jeg står 100% for det vi har publisert tidligere. Hadde jeg ønsket å unngå en ny debatt om dette, hadde jeg latt være å skrive om dette temaet. Det betyr ikke at det er meningsfullt for meg som redaktør å publisere eller republisere Muhammed-karikaturer hver dag.
Jeg vet ikke hvorfor det skulle være så lærerikt å snakke med bermen som angrep Vilks. Vet jeg at slike grupper finnes? Ja. Tror jeg de er lette å snakke fornuft til? Nei. Jeg er helt enig i at ekstremister søker å true folk til taushet. Jeg mener Minerva har gjort det relativt klart hvor vi står i den saken. Jeg tror ikke disse ekstremistene vil være de som er mest begeistret om man klarer å alminneliggjøre harselas med islamske symboler. Det er altså det som er siktemålet med artikkelen.
Benjamin: Finnes det kontekster der ondsinnet satire rammer svake grupper på en måte som bygger opp under hets? Ja. Men åpen satire er nødvendig – både fordi den i spissformuleringer kan inneholde viktig og relevant kritikk, og fordi synspunktene den tar opp finnes og trenger utløp. Utfordringen er å skape en kontekst der satiren gjør mest mulig av det konstruktive og minst mulig av det som bare er destruktivt. I noen grad er det selvsagt slik at det noen regner for destruktivt vil andre regne for konstruktivt. Og det kan aldri være en betingelse at satire ikke kan ha noen negative konsekvenser. Men mitt ønske er altså at vi åpner opp et rom for en alminnelig satire.
Det er helt sikkert mulig å tenke seg karikaturer av muslimer eller Muhammed som kan minne om karikaturene i Nazi-Tyskland. Men det er fullt mulig å lage andre karikaturer. For øvrig kan ingen av de kjente karikaturene som hittil har vært gjenstand for kontrovers (Jyllands-Posten, Lars Vilks, South Park) på noen som helst måte sammenlignes med dette. Og motsatt: Det finnes selvfølgelig masse satire over jødisk kultur idag, både i USA og Israel. De tar også opp “betente” temaer som jødisk innflytelse og en gang i blant Holocaust. På samme måte er det mye satire over raserelasjoner og svart kultur. Etter mitt skjønn er satire best når den ikke motiveres av et altomfattende hat. Mye god satire kommer fra innsiden. Men med Muhammed har det hittil vært slik at rommet for dette har vært lite blant muslimer, også i Norge. Behovet for oss som samfunn for å kunne drive gjøn med profeten, blir ikke mindre av den grunn. Derfor tror jeg altså det er nødvendig at vi klarer å skape kontekster som gjør at flest mulig forstår at satire ikke er det samme som hat.
Arnfinn: Takk:)
Arnfinn Pettersen sammenligner vold mot ytringer med voldtekt. Det er smakløst nok som retorisk virkemiddel, men skivebom når det gjelder det eg meiner er hovedsaken. Det er ikkje noe å diskutere, etisk sett, i et voldtektsoffers nei. Det er heller ikkje noe å diskutere i en persons rett til å ytre seg (utover at vi har §135 i Straffelova). Eg synes den obligatoriske avbikten eg gjorde i innlegget over er urtråkig, for å si det med svenskane. Men eg veit eg må skrive den, ellers blir eg tillagt idiotiske meiningar.
Hovedsaken, slik eg ser den, og slik eg oppfatter lederen, er en debatt om kordan man skal forholde seg til islam- og Muhammed-satire, reint etisk. Siden sjølråderett over egen kropp og personlig valg av stil er privatsaker, i motsetning til meiningar framsatt i det offentlige rom, blir analogien min like haltande som Pettersens, men det er likevel fristande å stille spørsmålet: Voldtektsofferet har all rett på si side, men må du kle på deg klærne hans og sjikanere de som bor i nabolaget til overgriperen for å få fram det poenget?
[...] man drive satire med Muhammed? Av muslimprosjektet Anbefaler i dag å lese en spennende tekst av redaktør i Minerva Nils August Andresen. I anledning at noen i går markerte “Everybody [...]
Larsen: Jeg foretar en prinsippiell sammenligning av ansvarforholdet i de to sakene. Jeg bruker voldtekt som eksempel, fordi alle dannede mennesker er enige om at offeret selvsagt ikke har noe moralsk ansvar for voldtekstmannens gjerninger.
På samme måte er det selvsagt at Lars Vilks ikke har noe moralsk ansvar for at publikum går amokk på hans forelesning eller forsøker å myrde ham. Analogien halter overhodet ikke. Noe du vel forsåvidt også selv påpeker. At du mener det er “urtråkig” å måtte påpeke dette, får så være.
Ærede redaktør: Vi skrev tydeligvis samtidig. Som det har fremgått av mine senere poster, var posten du takket for ment sarkastisk. Dypt sarkastisk. Jeg er åpen for at din takk også var sarkastisk, men var den ikke det, er det grunn til bekymring for Minervas fremtid.
Mantraet om at ytringsfriheten må brukes på en konstruktiv måte, for å fremme Det Gode, er av de retoriske grep som har vært flittigst brukt i karikaturstriden. Det er et grep som avdekker at man ikke forstår hva ytringsfrihet er.
Ytringsfriheten beskytter nettopp de mennesker som ytrer seg på måter som kan oppfattes som destruktive og som å fremme Det Onde. Vi trenger den ikke for å beskytte de ytringer vi alle liker. Vi trenger den nettopp for å beskytte de ytringer vi ikke liker. Og ikke minst for å beskytte de som fremmer disse ytringene.
Å møte vold mot mennesker som fremmer “destruktive” ytringer med å innlede en diskusjon om hvordan vi skal finne frem til “konstruktive” ytringsformer, er i realiteten et angrep på ytringsfriheten.
Som en mellomløsning, til Muhammed og Allah blir mindre sarte mht tegninger, foreslår jeg at man i artikler som problematiserer det islamske grunnlaget for politisk debatt stadig holder seg med satiriske tegninger av profeten. Men man bytter bare ut Muhammed med Jesus. Alle oppgående mennesker skjønner tegningen allikevel, og Jesus er vant med å være syndebukk, så han tar det nok med godt humør. Det kan bli ganske morsomt, en postmoderne løsning på et arkaisk problem.
Er det noen som husker South Park-dobbeltepisoden fra 2006, Cartoon Wars, der Kyle og Cartman bestemte seg for å stanse en episode av Family Guy som hadde tenkt å vise Muhammed? Ubetalelig morsom, særlig slutten. Og den kom rett etter karikaturstriden i Danmark, uten at det kom nevneverdige reaksjoner på episodene fra idioter av noe slag.
Du finner dem bl.a på http://www.google.com/video.
Arnfinn: Jeg håpet smiley’en gjorde det klart at det var ironi – og jeg regnet også med at svaret til Hårek var svar til deg.
Denne artikkelen handler ikke om ytringsfrihet. Jeg er kompromissløs forsvar av ytringsfrihet. Ytringsfrihet skal selvsagt også – og kanskje viktigt – beskytte dem som kommer med det andre oppfatter som destruktive ytringer. Jeg tror ikke Minerva har noe å skamme seg over i den forbindelse. Denne artikkelen handler om noe annet: Om behovet for satire.
Minerva støttet altså Westergaard i januar, og jeg var blant annet på dansk tv for å fronte saken. Det er absurd å regne det som et angrep på ytringsfriheten at jeg nå snakker om et annet aspekt ved Muhammed-striden, nemlig mangelen på alminnelig satire. Man skal ha noen ganske store skylapper på for å se saken i det perspektivet.
http://www.friatider.se/facebook-viker-sig-for-muslimerna-censurerar-everybody-draw-muhammed-gruppen
Kommentar overflødig. Skjønt det er verdt å nevne mengden av jihadist-grupper på Facebook som holder det gående ufortrødent.
“Muhammed-striden kommer ikke til å gå bort.”
Nei, det har du helt rett i. Denne striden har to hovedsider: De som er for ytringsfriheten og retten til å si hva man vil om islam og Muhammed, og de som mener noe annet. Sistnevnte er i all hovedsak muslimer.
Så er spørsmålet. Hvis dette vedvarer inn i fremtiden, hvordan tror du da konsekvensen blir når de blir dobbelt så mange? Osv osv. For problemet er ikke om vi kan tegne Muhammed eller ikke. Problemet ligger i ethvert konfliktpunkt der muslimer mener å ha forkjørsrett pga sin religion. Og for de som følger med litt, så vil de se at det begynner å bli mange etterhvert. Deres egen politiske fløy Høyre har jo til og med prøvd å gi etter for dems ønsker om særbehandling med et par tilfeller å foreslå shari’ah råd… Det er den tredje gruppen… De som tror at bare vi gir dem litt, så vil resten gå over av seg selv.
Det vil det ikke… Jeg må bare oppfordre dere til å forstå hva islam er.
Arnfinnn: Ja, det er ikke bra – skjønt stemmer det? Jeg fant siden på facebook under navnet: Everybody Draw Mohammad Day – May 20th, 2010. Men om den skulle være stengt: Det hender Facebook stenger kontroversielle grupper, ikke på grunn av at temaet er kontroversielt, men fordi de tiltrekker seg mange mennesker som bedriver det Facebook definerer som hate speech. Det aner meg at denne gruppen kan inneholde noe slikt. Første posten jeg leste var: “may you die and burn in hell for all eternity (together with your stupid religion and mohammad) FUCK YOU GUYS” Jeg kan si såpass at vi hadde slettet slike kommentarer i Minervas kommentarspalter – ikke fordi vi er imot ytringsfrihet, men fordi folk som ønsker å poste slikt søppel får ha anstendighet nok til å skaffe seg en egen blogg.
Men jeg tror vi er på samme lag i forhold til spørsmålet om ytringsfrihet. Imidlertid er det altså sånn at denne artikkelen tar opp et annet aspekt ved denne saken, og målet er altså å utvide rommet for ytringer i Norge.
Tvertimot vil jeg oppfordre til en snakk ikke om Muhammed-dag. Offentlig debatt i Norge er sykelig opptatt av islam og muslimer. Debatten er ute av proporsjoner. La oss snakke heller snakke om pakkiser, innvandrere og polakker. La oss snakke om kriminelle litauere. La oss snakke om diskriminering av somaliere i bolig- og arbeidsmarked. La oss snakke om oljesølet i Gulfen. Vi kan til og med snakke om omskjøring.
Men la oss av-islamifisere offentlig debatt.
Snakk om hva som helst. Islamistene, om de så er dresskledde akademikere eller lavpannede gatepøbeler, vil alltid finne en unnskyldning for å fortsette i samme spor.
@Benjamin E. Larsen
Dine forsøk på prinsippiell tenking er (i prinsippet:-)) rosverdig, men sammenlikningen er håpløs for å bruke et velvillig adjektiv..
Antisemittismen generelt -og særlig i mellomkrigstiden, handlet ikke om jødenes religion (som sådan) men om JØDENE SELV som MINDREVERDIGE/UVERDIGE, både som individer og gruppe. Det var denne lange og repetitive formidlingen av jøder som “üntermensch” som bidro til at så mange ikke lot seg bremse av “normal samvittighet” da den “endelige løsning” på jødeproblemet ble realisert.
Dagens kritikk mot sider av islam (symboler, sakraliteter og praksis) er rettet mot RELIGIONEN, IKKE RETTET MUSLIMER SOM INDIVIDER ELLER GRUPPE.
(Det eneste unntaket kan være en del vulgærpropagande fra ytre høyre fløy, -men det den bryr tydeligvis muslimer seg egentlig lite om)
Kritikken -enten den leveres i akademia eller av Theo van Gogh/ Lars Vilks
fremstiller altså ikke muslimer som mindreverdige mennesker som ikke fortjener å leve. Det ligger ikke noe fordekt ønske om å utrydde muslimer bak denne av kritikken.
Deler av offerretorikken som muslimer tyr til er blant annet at det blir vanskeligere for muslimer å leve (i vesten) når deres religion spottes.
Mulig det, men det får de altså lære seg å leve med.
Det er litt avhengig av dagsformen, men jeg har litt vanskelig for å forholde meng veldig høflig til folk som egentlig mener at kvinners plass er ved kjøkkenet, at ikke-troende er uvverdiger mennesker(sic!!!), at kvinner kan giftes bort når de er 9-10, osv osv ad nauseam.
Det er ingen grunn til å akseptere at religionsfrihet skal innebære at noen religion er unndratt kritikk. Om noen velger å utfordre den på en uhøflig måte, kan det saktens det regnes som en karakterbrist hos utøver, men mottaker har (med få unntak) ikke krav på beskyttelse mot det: Dette er også noe de må lære seg å akseptere.
Cassanders
In Cod we trust
Andresen vil kanskje gjøre litt for mange til lags på én gang. Det er en vrien sjonglering i utgangspunktet fordi emnet av mange blir brukt som unnskyldning for å føle seg krenket, på egne eller andres vegne. Men å forsikre seg mot denne krenketheten er så omstendelig at det kanskje ikke lar seg gjøre.
Det første offeret man skal avlegge er demoniseringen av satirikerne. Selv om Andresen egentlig mente å forsvare satire, ender han med å mer enn antyde at de er rasister. Altså: Folk som med livet som innsats rent faktisk handler i forhold til ytringsfriheten og meningspluraliteten, de stemples som onde irrasjonalister drevet av hat.
Andresen beklager at de “riktige” debattantene uteblir. De få som tør å heve stemmen er eksentriske die-harders utenfor pedagogisk rekkevidde. Men kanskje er det egentlig bare snakk om at “de riktige” debattantene er konformister. I så fall vil bidragene deres ikke gjøre fra eller til i noen retning. Og hvordan kan man vite hvilke bidrag som ville vært bedre? Da er det vel bare å skrive dem selv?
Tanken om “den bedre debatten” er et uttrykk for konfliktskyhet. Debatten er ond fordi emnet legger opp til det. Den ene siden av debatten kommuniserer ved hjelp av øksemordere og brann-attentatsmenn. Hvis Andresen mener at det skal være plass til å håne Mohammed i alt dette her så må han vel begynne med seg selv. Da kan han ikke rakke ned på f.eks. Westergaard ved å tillegge ham tvilsomme hensikter.
Det er uansett ikke sunt å bytte om på årsak og virkning for å stille andre tilfreds. Når det har satt seg som en vane begynner man å leve i et parallelt univers. Westergaard kunne umulig forestille seg at folk ville bli drept på grunn av en tegning. Dels fordi han neppe er clairvoyant, dels fordi volden skyldes noe annet. Ingen setter fyr på en ambassade på grunn av litt blekk på papir. Satiren blir brukt som vikarierende motiv for et ideologisk program som er rettet mot Vesten og Israel. De såkalt krenkede lever stort sett for ca. 5 dollar om dagen der ute i den virkelige verden. De har andre og langt mer prekære bekymringer.
Xebeche:
Artikkelen er på ingen måte et angrep på folk som Kurt Westergaard. Jeg har skrevet i solidaritet med Westergaard tidligere: http://www.minerva.as/2010/01/05/hvorfor-publiserer-vi-karikaturene/ Jeg gir selvsagt ikke på noen som helst måte Westergaard skylden for volden og brannstiftelsen som fulgte. Det hviler selvfølgelig 100% på dem som utførte det eller oppfordret til det. Å påstå at Westergaard er relativt islamkritisk, vil jeg mene ikke er veldig kontroversielt – og det er heller ikke et angrep på ham. Jeg formulerte meg kanskje uheldig hvis det fremstår som satire fremført av sterke islamkritikere nødvendigvis må være plump eller dum eller rasistisk; la meg heller si det slik at det fortsatt er slik at det er viktig å beskytte den satiren hvis opphavsmenn blir truet på livet. La det ikke være noen tvil om det.
Men: Poenget mitt i artikkelen er et annet: Vi er mange som ikke først og fremst definerer oss som islamkritikere. At det i debatten rundt karikaturene, er blitt slik at en del av dem som er mest aktive, viser mer rasistiske undertoner, mener jeg også er ukontroversielt, ref. sitatet tatt fra Facebook-siden ovenfor (may you die and burn in hell etc.). Det har gjort hele saken mer betent, ikke først og fremst blant potensielle øksemordere eller terrorister, men blant mer moderate (ikke nødvendigvis moderate, men altså mer moderate…), og det har bidratt til at mange komikere som ikke har noe mer imot islam enn de har imot mye annet her i livet, har kviet seg for å begi seg utpå dette feltet (i tillegg til frykten for voldelige reaksjoner, selvfølgelig). Det er problematisk, fordi vi som ikke tenker på oss selv som islamkritikere også har behov for å bedrive satire, når vi støter på absurditeter eller morsomheter, og det er synd også fordi jeg tror at her i Norge ville mange muslimer også oppleve slik satire som mindre problematisk. I beste fall ville hele feltet “satire om islam” kunne normaliseres noe, selv om ekstreme elementer antagelig vil være der i overskuelig fremtid.
Altså: Hvis jeg skulle lage satire over ting jeg støter på i forhold til islam, ville jeg neppe tegnet en turban med en bombe – fordi det er ikke det som jeg opplever. Det er greit at andre gjør det, men jeg skulle altså gjerne gjort noe i en annen kategori (hvis jeg altså var komiker…) For meg er det viktig at det er mulig å bedrive satire i forhold til profeten Muhammed, og at det er mulig å ta opp kritiske punkter. Det er ikke viktig for meg at den sårer muslimer. Da er det selvsagt interessant å få vite mer om hvordan det i muslimske miljøer tenkes rundt satire, det er interessant å forsøke å forklare hvordan jeg tenker, og så får man se hvor langt det bærer.
Du er bekymret for at debattantene/komikerne jeg etterlyser er konformister. Tja. Ikke alle vil være opprørere selvsagt – det er nå heller ikke komikere flest. Men på et felt bør det også finnes det du kaller konformister, eller en hel del normalaktivitet. Den mangler prekært på dette området. Det betyr ikke at vi ikke skal ha ikke-konformister; men når et område mangler normaltaktivitet, tror jeg det kan bidra til en positiv endring at det kommer noe. South Parks satire faller for øvrig godt innenfor det jeg tenker på som en slik normalaktivitet, skjønt jeg neppe tror de vil tenke på seg selv som konformister. Slik satire vil nok også kunne støte noen, som vi dessverre har sett.
Andresen
En satire som ikke støter noen er ikke satire. Og debattanter som er konformister laller bare med strømmen der den nå en gang flyter, og vil være bestevenn med alle, inklusive antisemitter. Konformist er vel begrepsmessig nærmeste nabo til feighet. Det er like stort behov for satire av dem som av islamistene. Faktisk tror jeg man kan si at uten alle disse konformistene ville problemet vært betydelig mindre. Feigheten åpner feltet for ekstremistene og inspirerer dem.
Du bruker ordet “islamkritisk” på omtrent samme måte som andre bruker ordet “israelvenn”. Det er et “isfjell-ord” hvor det meste av betydningen forblir usagt. Hintvis forstår jeg at hvis man er kritisk til religionen islam så er man rasistisk. Det er Talebans, Hamas, Hizbollahs, Irans og OICs posisjon. Den kan du ikke stå på samtidig som du forlanger satire av disse politiske kreftene. Du må kort sagt velge side. Du er selv “islam-kritisk” i ordets konvensjonelle betydning. Men du har foretatt et odiøst tillegg, et innforstått vedheng, som motsier alt det du ville ha frem i artikkelen. Hvis du går inn på den premissen at satire eller kritikk av ideer kan være “rasistisk” så har du gitt etter for presset. Da vil det aldri komme noen satire fra din kant, og de få satirikerne som følger din oppfordring, kan ikke regne med støtte fra deg.
Xebeche: Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg vil være bestevenn med antisemitter. Jeg vet heller ikke hvor du leser hint om at hvis man er kritisk til islam, så er man rasistisk. Det mener jeg ikke, og jeg skriver det ikke. Religionskritikk og islamkritikk er helt nødvendig.
Kan satire være rasistisk? Selvfølgelig kan den det! Det tror jeg du vil være enig i. Er satiren vi har diskutert i forhold til profeten Muhammed rasistisk (Westergaard, Vilks, South Park)? Nei, på ingen måte. Har Westergaards karikatur blitt et symbol også for en del krefter jeg mener lider av islamofobi? Ja. Med islamofobi mener jeg her de som bruker islamkritikk for å legitimere å frata muslimer det jeg mener er grunnleggende rettigheter. Minaretforbudet i Sveits er det tydeligste eksempel. Det er betydelig støtte i Norge for et lignende forbud. For meg krysser det en viktig grense. Kanskje mener du slike forbud er berettigede? – i så fall er vi sterkt uenige. Det jeg i alle fall prøver å få frem, er at vi er mange som ikke ønsker å bidra til at slike illiberale holdninger legitimeres, men som ønsker å kunne bedrive normalt satire.
I de aller fleste tilfeller hvor man ytrer seg offentlig, ikke bare i forhold til islam og muslimer, gjør man seg tanker om konteksten det ytres i. Det ligger i kommunikasjonens natur at man har et øye for persepsjonen av ytringen. Jeg tror den konteksten i dag er slik at flere norske muslimer blir mer støtt og føler seg mer presset av harselas med islam enn nødvendig, og hvor færre bedriver satire over islam enn ønskelig. Poenget er ikke at det ikke er greit at noen er sterkt kritiske til islam; men at mange muslimer for lett assosierer all harselas av religion med en slik agenda. Om det er mulig å endre på det, vil det være et gode. Mangelen på slik harselas ødelegger nemlig ikke bare for islamkritikken den kan inneholde; den ødelegger også for humoren, som fratas et viktig felt for materiale.
Jeg har ikke sagt at satire ikke skal støte noen; som nevnt støter åpenbart satiren i South Park noen. Men det trenger ikke å være et mål at den sårer noen, enn si at den sårer flest mulig – og det trenger i hvert fall ikke være et mål for all satire. Tenk på satire på andre felt: Vi tenker ikke normalt at den sårer veldig mange mennesker i samfunnet, selv om det alltid er noen som kan føle seg støtt. Jeg ønsker ikke å utvikle en politisk korrekt satire; dersom feltet som behandles er slik at normal satire sårer noen, ja da får noen bli såret. Det er heller ikke det som er poenget. Men om det er slik at en bedre diskusjon rundt spørsmålet, og en endringen av konteksten satiren inngår i, gjør at færre blir såret, kan jeg ikke se at det er negativt.
Å beskylde meg for å stå på Talibans, Hamas og OICs side i denne saken er nokså tullete. Jeg har skrevet litt om forsøkene på å regulere religionskritikk tidligere – http://www.minerva.as/2009/03/05/ikke-stem-p-oss/ – og som nevnt har Minerva altså tidligere publisert Westergaard-karikaturene. Jeg mener fortsatt akkurat det; men denne artikkelen handler altså om noe annet. Greit nok at vi er uenige om noen detaljer; men jeg sliter av og til med å forstå den “either you’re with us, and agree 100 per cent with everything I say and pledge to use every occasion to say that islam is a threat, or you’re with the terrorists”-holdningen som jeg synes preger noen av kommentarene til artikkelen.
Andresen
“Å beskylde meg for å stå på Talibans, Hamas og OICs side i denne saken er nokså tullete.”
Det er ikke tullete, det er en uunngåelig konsekvens av argumentasjonen din. Du sier to ting samtidig, men bare den ene har substans. På den ene siden vil du har ytringsfrihet, satire og religionskritikk. Det var verden før 2001. Det høres fint ut, det v a r fint også. Men samtidig med dette fromme – la oss bare si gratis – ønsket tilføyer du ordet “islamofobi”. Det er verden etter 2001. Det er å gjøre seg til megafon for Taleban og Al Qeida. Man kan rett og slett ikke bruke ordet uten å være islamist. Det vil si, man kan hevde noe annet, men språket forteller også sin egen historie. Hvis jeg brukte ord som “lebensraum” i min argumentasjon ville folk straks knytte assosiajsoner til nazismen – likegyldig hvor mye jeg måtte protestere. Det samme gjør seg gjeldende med “islamofobi”.
Grunnen til at så få tør å lage satire av muhammed – som du innledningsvis sier du ønsker mer av – er på grunn av det ordet, som du altså selv går inn for. De som ligger lavt gjør klokt i det. Man skal ikke stole på mennesker som omfavner islamismen og gjør deres vokabular til sitt eget. Jeg må si det overrasker meg litt at en konservativ skrivent gjør dette, ettersom islamismen er en gren av sosialismen.
Til sist oppstiller du et motsetninsgforhold som også er islamistisk; nemlig at kritikk av ideologien er hån mot religiøse. Denne éndimensjonaliteten er i seg selv ideologisk – og falsk. Religiøs satire er ikke rasisme, punktum. Det gjelder Westergaard og Vilks nøyaktig som det gjelder Monty Python. De som skiller islam ut som noe speiselt (og rent etnisk) er fanget i stereotypier som selv er de facto rasistiske.
Bare en liten tilføyelse om dette med å såre.
Du vil gjerne har en ikke-politisk-korrekt satire som likevel er politisk korrekt; du vil være like god venn med alle. Men av hensyn til hvem vil du dette? Riktignok anfører du “muslimer flest” som en gruppe du vier et særlig hensyn. Men hvem er det som snakker på deres vegne? Det er – voila – islamister. Det er en islamistisk narrativ at “muslimer flest” blir støtt av tegninger. Sannheten er nok ikke fullt så enkel. De langt fleste muslimer i verden blir brutalt undertrykt av diktaturer som har forvrengt religionen til et redskap for mishandling. Selv i Gaza, som normalt regnes som “helvetes forport” i vår tids verden, er levestandarden høyere enn i de islamsitiske diktaturene ellers i Midtøsten. Det er meningsløst å hevde at mennesker i en slik livssituasjon overhodet enser en karikatur av Muhammed; eller at de skulle synes det var smertefeullt å se noen gjøre narr av ideologien (Westergaard). Og endelig er det slik at det er dødsstraff for melde seg ut av det pågjeldende religiøse fellesskapet. Det forteller oss at virkelig mange har lyst til akkurat dét.
Derfor er det, nok en gang, ideologien som kommer til syne i resonnementet ditt. Muslimer flest er nødvendigvis mer hardføre mennesker enn den vestlige middelklasse-sofasliter. Å gå ut i fra at de er det motsatte – svaklige, porøse, hysteriske, besatt av religion osv. – er faktisk en ikke så veldig uskyldig fordom.
Xebeche – vi blir nok ikke enige…:) La meg bare si at vi bruker ord litt ulikt. Jeg legger ikke det samme i ordet islamofobi som deg. Om et annet ord vil gjøre det lettere for oss å forstå hverandre, kan jeg forsøke å finne andre ord; men det er mange som bruker ordet omtrent som jeg bruker det, ikke som du – og Hizbollah, hvis jeg forstår deg rett, bruker det. Det jeg snakker om med ordet islamofobi, er altså i stor grad viljen til å bruke sterkt illiberale metoder for å bekjempe en religion (minaretforbud etc.). For meg er det dypt illiberalt, og noe jeg vil kjempe sterkt imot. Hizbollah støtter sikkert heller ikke minaretforbud, men derfra til at jeg og Hizbollah er naturlige allierte er en stretch.
Jeg sier ikke at kritikk av en ideologi, eller av islam, er rasisme. I de fleste tilfeller er det selvfølgelig ikke det. Men det er mulig å bedrive etnisk og religiøs stereotypisering og dehumanisering også innenfor genren satire. Den sterk antisemittiske boken Der Giftpilz -http://www.archive.org/stream/ThePoisonousMushroom/PoisonousMushroom#page/n0/mode/2up – bedriver også i stor grad “religionskritikk”. Tora og Talmud får en stor del av skylden for at jødene er så onde som forfatteren synes de er. Men jeg ser at min bruk av ordene er annerledes enn din. Jeg holder fast på at det blant en del mennesker finnes en stereotypisering av hva muslimer flest mener og hvordan de tenker og hvilken fare de utgjør i kraft av sin tro som jeg er uenig i og vil kjempe imot, og at dette for dem legitimerer illiberale tiltak. Vi er sikkert uenige på dette punktet; men kan jeg spørre deg om du i det hele tatt ser noen krefter i samfunnet som er kritiske til muslimer på en måte som bekymrer, eller har et syn på muslimer som legitimerer illiberalitet? Du skriver at det ikke er mulig å bruke ordet islamofobi uten å være islamist; det er for meg et rart utgangspunkt, og jeg tror ikke de fleste mennesker bruker ikke ordet slik du forstår det. Men jeg håper vi i hvert fall kan være konseptuelt enige i at et dehumaniserende syn på muslimer er mulig? Hva vil du i så fall kalle et slikt syn? Så er vi kanskje uenige i om dette er et problem. Men jeg håper du kan være med på at gitt at man har det synet på islam som jeg har, er det også viktig å kjempe frem et rom for mindre feighet og mer ytringsfrihet?
Et dehumaniserende syn på muslimer er ikk emulig, det er fullt operativt. Det er faktisk politisk korrekt å fremstille muslimer som
1) én samlet gruppe av identiske individer
2) som alle er overdrevent religiøst sensible
3) som ikke tåler møtet med modernismen og Vesten
4) som ikke er egnet for demokrati
5) som kulturelt sett er antisemitter, hvorfor antisemittisme må “tåles”
Alt dette samles i et fikspunkt med betegnelsen “islamofobi”. Å bekjempe det ordet er å bekjempe dehumaniseringen. Og legitimeringen av den generelle mishandlingen landene i OIC forbeholder seg retten til ved å avvise Menneskerettighetene som “kristen imperialisme”.
Den som anerkjenner ordet “islamofobi” gjør seg medskyldig i dehumanisering av muslimer. Fordi ordet er skapt av islamister – som rutinemessig dreper og torturerer muslimer – og islmismen skiller mennesker i kategoriene Rettroende og Vantro, etter samme skjema som den andre sosialistiske nasjonalismen som slo seg opp i Tyskland.
Du skriver i tråden her at Kurt Westergaard er “islamkritisk”. Det er feil på to måter. For det første er det feil fordi du med ordet “islamkritisk” mener en slags rasisme rettet mot muslimer, noe som i praksis er en språklig sofisme (men går det så går det). Den andre måten det er feil på er at Westergaard gjør narr av religiøs terrorisme. Han har tegnet en terrorist. Og endelig var det heller ikke den tegningen som utløste reaksjonen fra diktaturene. Det var noen bilder de tre imamene selv hadde produsert, og som var både rasistiske og støtende. Men hvor er kritikken av de tre imamene og deres bilder blitt av, mon tro?
Xebeche:
Du oppviser en forbløffende vilje til å insistere på at jeg ikke mener det jeg sier at jeg mener. Jeg mener altså ikke at islamkritisk betyr rasisme rettet mot muslimer. Jeg er enig i Westergaards kjente tegning ikke behøves leses spesielt islamkritisk; jeg skrev at han i hvert fall i etterkant er blitt relativt kritisk til islam mer bredt, noe jeg ikke tror han ville være enig i, og som ikke er egnet til å overraske, gitt hans erfaringer.
Jeg er enig med deg at å fremstille muslimer slik dine fem punkter antyder, ikke er bra. Og jeg er enig i at det i noen grad skjer. Men jeg mener ikke noe av dette, og leser du meg dithen, leser du meg ualminnelig vrangvillig. Jeg tror ikke alle norske muslimer reagerer på Westergaards karikaturer. Jeg var svært glad for det initiativet LIM tok i januar, hvor de gikk ut og påpekte nettopp dette. Men en god del norske muslimer opplever, av ulike grunner, at harselas med profeten Muhammed er urimelig. Det er dem jeg altså utfordrer til å skrive om hvordan de tenker om satire, og det er dem jeg ber respondere på mitt syn om at slik harselas er helt nødvendig. Og det er altså en norsk offentlighet jeg snakker om her, at folk i Pakistan brenner flagg i gatene er ikke mitt anliggende her.
Viktigere: Selv om mange norske muslimer synes det er helt greit med harselas og satire, er det en selvsensur på feltet idag. Artikkelen argumenterer for at vi bør komme oss ut av den selvsensuren. Jeg tror at for mange går veien ut av den selvsensuren blant annet gjennom å skape en bedre kontekst for satire.
Vi kommer nok ikke noe lengre i å bli enige om hva ordet islamofobi betyr. Får jeg heller spørre deg rett ut: Bekymrer det deg at europeiske land forbyr minareter? Bekymrer det deg at en tredjedel av nordmenn støtter det?
Du skal heller ikke lete lenge på blogger og chatforum før du finner dem som vil forby islam selv – http://debatt.sol.no/content/forby-islam-fa-fred-pa-jorden eller http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=44&ThreadID=299309 , eller før du finner islamkritikk som følges opp av et ønske om at muslimene skal brenne i helvete à la “may you die and burn in hell for all eternity (together with your stupid religion and mohammad) FUCK YOU GUYS” sitert overfor. Bekymrer dette deg?
Jeg forstår at du misliker det du tenker som på den verdirelativistiske, Taliban- og Hamas-støttende venstresiden – hvor du også åpenbart plasser meg, trass http://www.minerva.as/2010/05/18/for-dets-fred-slar-leir/ , http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3582776.ece og http://ekstrabladet.dk/112/article1277872.ece Er det likevel ingenting som bekymrer deg på den andre siden?
Andresen
Du skriver rutinemessig dobbelt – du presenterer helt glidende motstridende synspunkter, gjerne innenfor en enkelt setning. På den ene siden er det en fordom at alle muslimer reagerer på tegningene; men du vil likevel ha med at “mange” gjør det. Så forskjellen hos deg er forskjellen på “alle” og “mange”. Det er en ubetydelig nyansering. Tallet er uvedkommende for prinsippet.For dte første har du intet grunnlag for å uttale deg om hva alle eller mange muslimer mener. For det andre er det irrelevant hva de mener hvis de motsetter seg prinsippet. Satiren ber ikke først om tillatelse – da er det konform hyggekos du ønsker, og ikke satire. Igjen ber du om én ting, som du så avviser når du skal spesifisere. Du fremsetter et vakkert prinsipp, og så løper du fra det ved første leilighet.
Jeg tror ikke alminnelige muslimer er skremte fra å skrive om Muhammed. Jeg tror de er likeglade. Like likeglade som de har vært siden diktaturene tok Tegningene som anledning til å avpresse Vesten. Vel å merke imamenes tegninger, ikke Westergaards. Det har ikke funnet sted én eneste manifestasjon mot tegningene som kan kalles “folkelig”. De som brant ned den norske ambassaden var folk regimet busset inn fra en lokal flyktningleir. Journalister som var på stedet forteller selv at TV-bildet bedrar. Hvis de hadde filmet noen meter til hver side ville man sett at det som ligner en demonstrasjon bare er en liten klynge med aktivister / statister.
Du sier også at du ikke anklager Westergaard, før du så anklager ham en gang til:
“jeg skrev at han i hvert fall i etterkant er blitt relativt kritisk til islam mer bred”
Dette er så eufemistisk at det bare så vidt kan leses, men budskapet såtr klart: Etter overfall og trusler har Westergaard fått et anstrengt forhold til islam, altså til muslimer – etter en tur i den politisk korrekte matrisen er Westergaard forvandlet til overgriper, og øksemannen hans offer. Hvordan har det seg at sosialistisk retorikk trives så godt blant konservative i Norge?
Du har ikke noe grunnlag for å beskylde eller mistenkeliggjøre Westergaard. Hvis du hadde kilder ville du lenket til dem. I stedet lenker du til noen helt andre steder som ikke har med saken å gjøre. Det gjør du for å begrunne demonsieringen av en satiriker – samtidig som du ønsker mer satire. Dobbeltkommunikasjon er u-konservativt. Det er marxistisk retorikk.
Et siste eksempel på dette er at du på den ene siden snakker om “muslimer i Norge”, ikke i Pakistan, mens på den annen side vil du bruke avstemningen i Sveits som eksepel på at du har rett. Den alvorligste forskjellen er at hvis det er muslimer i Norge det er snakk om så er det en etnisk debatt, noe som vil være de facto rasistisk. Du vil dreie kritikk av ideologien over på de sakesløse, bort fra ideologene. Er det bare vaner som gjør seg gjeldende, eller ligger det noe annet bak? Hvorfor slutter du fra kritikk av diagnosen “islamofobi” til alminnelige muslimer i Norge? Det er selvfølgelig ikke de som har kreert den. De har dessuten valgt å reise halve jorden rundt for å komme bort fra den islamske staten. Det er altså ingen grunn til å tro at de skulle dele islamistenes synspunkter. Den eneste grunnen til at du tilskriver dem en slik ideologisk tilhørighet er deres etnisitet. Som allerede sagt, det er politisk korrekt rasisme i praksis.
Avstemningen mot minaretene i Sveits ble ikke formidlet til norske lesere på en nøytral måte. Det har jeg allerede kritisert Meisingset for. Norske formidlere slukket internettet, nektet å høre et ord av hva sveitserne oppga som begrunnelse, og lot den konforme demoniseringen gå en paradegang. Skulle 57 prosent av sveitserne over natten være forvandlet til ekstremister? Den ideen er sinnssvak. Den tjener et annet, ideologisk formål – som by the way hører til på den sosialistiske siden, ikke hos konservative. Idoliseringen av den rødgrønne velferdsstaten, for eksempel. Hvis Sveitserne er onde, og vi gjør noe annet enn dem, er vi jo bedre mennesker enn dem. Og så videre.
Sveitserne oppga selv “frykt for sharia” som motiv. Altså frykt for et lovsystem som praktiseres i ca 50 stater i verden, og som har Muhammad Gaddaffi, Mahmud Ahmadinejad, Ysusf Al-Qaradawi og en hel kavalkade av antisemitter, antidemokrater og totalitarister som sine tilhengere. Det er folk som Bin Laden og bevegelser som Hamas og Taleban som “brander” sharia. I tillegg til de jevnlige historiene om steining av jenter som er blitt voldtatt, osv. Islamister sier dessuten at minareten er et symbol på makt – på shariaens makt. Dette er helt sikkert feil, men når ingen korrigerer det blir oppfattelsen deretter. I tillegg hører det med til Sveits-historien at den pågjeldende moskeen var knyttet til bevegelsen De Grå Ulver, som altså er en fascistisk, tyrkisk gruppe som har fint lite med religion å gjøre. Alt dette var bare tastetrykk unna, likevel sang samtlige norske medier med på samme, statsautoriserte vise om Det Onde Folket. Det er naivt å tro at den forestillingen bare er rettet mot sveitsere. Den blir naturligvis også brukt lokalt. De som demoniserer muslimer demoniserer også nordmenn. Den ene gruppen er ensartet, notorisk “religiøs”, den andre er like ensartet, notorisk “rasistisk”. Splitt og hersk, med andre ord, og “islamofobi” er omdreiningspunktet.
Legg merke til én viktig ting: Folk som foregir å være autoriteter (de er egentlig bare autoritære) på “islam” strør om seg med “islamofobi” fra morgen til kveld. Men de sier aldri – aldri – hva som er den riktige oppfattelsen. De prøver aldri å formidle “det riktige budskapet” eller endre folks holdninger. Det eneste de gjør er å stemple dem som sinnssvake og perverse. Det er språklig og politisk vold – altså essensen av marxisme. Man kan umulig kalle seg borgerlig så lenge man bruker et ord som “islamofobi”.
Xebeche:
Hvis din utgangshypotese er at jeg driver newsspeak, er det neppe så mye jeg kan si som overbeviser deg om noe annet…
Det er ingen motsetning mellom at ikke alle muslimer reagerer og at mange gjør det. Mange har reagert – det var blant annet demonstrasjoner mot tegningene i Norge både i 2006 og mot Dagbladets Kach-publisering i år. Hvor mange er det som reagerer? – det vet jeg ikke, og det er ikke avgjørende. Det er ulike former for reaksjoner: Ekstremister som øksemannen, som vi vet. De som mener blasfemi burde være forbudt, men som er sterke motstandere av vold. De som mener karikaturer bør være tillatt, men som likevel blir støtt av dem. De som ikke blir støtt, men som er redde for å si det av frykt for å bli ansett som illojale. Relativt få norske muslimer har formulert tanker om satire. LIM og Shabana Rehman er noen svært gode eksempler, men vi trenger flere, og jeg vil også høre tanker om satire fra dem som faktisk ikke opplever Muhammed-satire som uproblematisk.
Jeg vet ikke hvordan det er mulig å tolke det at jeg beskriver det faktum at Westergaard er ganske kritisk til islam, som at han er overgriper og øksemannen offer. Det rimer i så fall dårlig med min solidaritetserklæring med ham på dansk tv i januar. Det virker som du nå er enig i at Westergaard er kritisk til islam, men hvis du vil ha en link, er han nylig utnevnt til æresmedlem i Lars Hedegaards Trykkefrihedsselskabet,http://www.trykkefrihed.dk/kurt-westergaard-bliver-aresmedlem-af-trykkefrihedsselskabet.htm , som jeg tror alle vil være enige i har utviklet seg til å fokusere relativt mye på kritikk av islam – http://www.minerva.as/2009/12/22/oppfordrer-til-opprør-lynsjing-og-krig/ , i den grad at mange av dem som opprinnelige var med har meldt seg ut.
Jeg sier ikke at sveitserne er onde. Jeg sier at forbud mot minareter er dypt illiberalt. Du sier de oppgir frykt for sharia som motiv, til tross for at du mener europeiske muslimer har reist rundt halve verden for å komme vekk fra islamistiske stater. Jeg holder på at dette er en ubegrunnet frykt for europeiske muslimer, og at tiltaket er dypt illiberalt. Det bekymrer meg at så mange tror dette. På direkte spørsmål virker du ikke bekymret hverken for forbud mot minareter eller at flere tar til orde for å forby islam eller Koranen. Nei vei: Dem som ikke bekymres av store begrensninger i religionfriheten, regner jeg som en illiberale islamofober, hvis meninger jeg ønsker å bekjempe. Hvis man mener islam er så farlig at den må forbys, skjønner jeg forsåvidt ikke heller hvorfor man skulle mene ordet islamofob er negativt ladet. Det forklarer kanskje hvorfor vi ikke blir enige…
Når det gjelder hva som er borgerlig: Det borgerlige er det Minervas redaktør til en hver tid bestemmer at det skal være. Så er det avgjort:)
“Jeg vet ikke hvordan det er mulig å tolke det at jeg beskriver det faktum at Westergaard er ganske kritisk til islam, som at han er overgriper og øksemannen offer.”
Det vil jeg så få lov til å forklare deg. Du bruker ordet “islamkritisk” som en grensetilstand over mot rasistisk; som om Westergaard er “redd for muslimer”. All din argumentasjon peker hen imot dette onde, irrasjonelle subjektet som bare, helt umotivert, er “redd for muslimer”. Dette subjektet er fremstilt av venstresiden. Det var det som gjorde formidlingen av Sveits komplett uniform. Faktisk kunne man skrive nyheten nesten i realtime, fordi historien forelå på forhånd.
Du skriver at Sveitserne er redde for europeiske muslimer. Men jeg nevnte ikke europeiske muslimer. Hvis du scroller opp til mitt forrige innlegg ser du at jeg nevner statsledere og terrorbevegelser. Ja, det er vel ikke for mye forlangt å anta at det er ledere, ikke underkastede, folk danner sin mening etter? Ikke sant? Jeg har i hvert fall aldri hørt om at alminnelige mennesker har større påvirkningskraft enn statsledere når det kommer til å forme oponion. Den eneste grunnen til at du – ganske usedvanlig – antar at sveitsiske muslimer har større påvirkning enn Ahmadinejad og Taleban – er myten om Det Onde Folket. Den kommer først, resten er etterrasjonalisering.
Ved å flytte oppmerksomheten bort fra ideologien og over på sivilsamfunnet, formidler du den sosialistiske matrisen: Sveitserne er onde, muslimene er ofre. Ideologien blir aldri nevnt. Logisk nok, ettersom den er en gren av sosialismen.
Du kaller det “illiberalt” å forby byggingen av minareter. Men det er jo fordi du på forhånd har tilskrevet sveitserne det illiberale sinnelaget som hører med til rasister. Det er selvfølgelig ikke illiberalt å avvise politiske bevegelser som kler seg ut med religiøse gevanter. Dagen etter avstemningen ble Sveits truet av Iran – hvilket bekreftet at befolkningen hadde rett, det ligger totalitær, politisk makt bak kulissene. Det illiberale er tvert imot den politisk korrekte demoniseringen av begge grupper. Den demoniseringen spiller du med på. Hvis det kalles “borgerlig” i Norge, hva skal da kalles sosialistisk? Jeg spør av oppriktig nysgjerrighet.
Du spør om jeg synes islam som religion bør forbys. Jeg, som i hver eneste post flytter oppmerksomheten fra religionen til ideologien – selv meg vil du portrettere som “islamofob”. Det er sinnssvakt.
Jemini,
jeg bruker altså ikke ordet “islamkritisk” som en grensetilstand mot rasisme, og dette har jeg poengtert flere ganger. Men siden du på forhånd har bestemt deg for hva jeg mener, forstår jeg at konklusjonen din følger.
Jeg forstår at sveitserne kan tenke på ekstreme islamister i andre land. Men forbudet gjelder ikke i andre land. Det gjelder i Sveits, og det rammer sveitsiske muslimer. Selv der hvor det finnes trusler i våre land, griper vi ikke gjerne til forbud. AKP (m-l) ble ikke forbudt, NKP ble ikke forbudt, deres ytringsfrihet og forsamlingsfrihet ble tolerert, deres bruk av hammer og sigd likeså. Under den kalde krigen var det ikke irrasjonelt å betrakte dem som en trussel. Hvis sveitsere overfører sin frykt for bin Laden til sveitiske muslimer, og legitimerer det til å beskjære religionsfriheten, da er de illiberale, ikke fordi de ønsker å være onde, men fordi de begrenser andre menneskers rettigheter.
Jeg er glad for at du ikke vil forby islam, minareter etc, enten det nå er som religion eller ideologi. Jeg har ikke noe ønske om at du skal være islamofob:) Men da må det være greit å spørre om det ikke bekymrer deg at nokså mange vil det?
Hva kan kalles sosialistisk? I hovedsak, selvfølgelig, å gå inn for økt offentlig styring av produksjonen, økt omfordeling osv. Dernest økt offentlig regulering av sivilsamfunnet og en større aksept for statlig medvirkning til og styring av det offentlige rom og den offentlig debatt – og kanskje i forlengelsen av det en instrumentalisering av ytringsfriheten, f.eks. som i ønsket om totalforbud mot TV-reklame, som man kunne tenke seg kunne lede til et ønske om å regulere f.eks. religionskritikk gjennom statsmakten. Hvis du tror sosialisme innebærer å ha et litt annet syn enn deg på hva islam er og hva som er konstruktive innfallsvinkler til diskusjon om satire, henviser jeg til mitt forrige utsagn om det borgerlige.
“jeg bruker altså ikke ordet “islamkritisk” som en grensetilstand mot rasisme, og dette har jeg poengtert flere ganger”
Du skriver gjentatte ganger at Westergaard er den “uønskede” satirikeren – fordi han er “islamkritisk”. En satire som ikke er kritisk og som ikke støter noen ville vært “bedre”. Og det ER newspeak, Andresen. Enten vil du ha satire, og da er Westergaard en av veldig få modige mennesker. Eller så vil du ikke egentlig ha satire, ettersom det forstyrrer den rådende orden, for eksmepel forholdet til OIC. Du får ikke begge deler.
Du foretar en merkelig oppdeling mellom Sveits og Midtøsten. Som om sveitsiske moskeer bare er tilgjengelige for sveitsere. I dette tilfellet var det tvert imot primært en forbindelse til utlandet det hele handlet om. Helt presist De Grå Ulver, en tyrkisk fascistbevegelse. Forbindelsen til utlandet ble bekreftet av reaksjonene fra Libya og Iran. Å anlegge et rendyrket nasjonalstatsperspektiv i 2010, når emnet er “global jihad”, virker anstrengt.
Forbudet rammer ikke sveitsiske muslimer, men sveitsiske (og utenlandske) islamister. Du motsetter deg å sondre mellom de to. Det i seg selv utstiller generaliseringen din. En genralisering som normalt klassifiseres som rasistisk. Problemet med brunmaling er altså at vinden plutselig kan snu, og så står man overmalt fra hode til hæl. Derfor er det borgerlig å avstå fra politiske diagnoser og ideologisk-programmatisk demonisering av andre mennesker.
Sosialisme er nok mer enn økonomi. Men det vet en konservativ bedre enn noen andre, så den diskusjonen går jeg ikke inn på hos Minerva, det blir for dumt.
Bare helt til sist om islam. Det er en religion som er så fragmentert at den ikke engang har en pave. Likevel er det noen som fremstiller det som om den er én ting fra Kirkenes til Jakarta. Denne éndimensjoneringen kombinert med løgnen om at “muslim” er en etnisk betegnelse, er den egentlige rasismen. Islamismen er en rasitisk ideologi som programmatisk mishandler muslimer. “Islamofobi” er islamistisk terminologi. Når man bruker det ordet frakriver man seg altså retten til å kalle andre rasister; da er man selv rasist.
Xebeche:
Jeg skriver ikke en eneste gang at Westergaard er uønsket. Jeg skriver at også noe annet er ønsket. Jeg vil ha flere modige mennesker, ikke færre. Men ikke alle modige mennesker må ha det samme syn på islam som du har.
Sveitsiske moskeer er selvsagt tilgjengelige for mange. Men helt uavhengig av om utelandske islamister har vært involvert i byggingen av en sveitsisk moské, er et generelt forbud mot minareter illiberalt. De grå ulvene og deres aktiviteter kan håndteres på mange andre måter.
Jeg har omtrent ikke brukt ordet rasisme i det hele tatt. I artikkelen brukes ordet én gang, som en referanse til hva en del av kritikerne har ment om Muhammed-karikaturene (som jeg åpenbart ikke deler, i og med min tidligere støtte til Westergaard). I kommentarene har jeg brukt ordet én gang, bortsett fra for å forklare at jeg ikke mener at islamkritikk er rasisme, nemlig for å si at det også eksisterer en islamkritikk som etter mitt skjønn har rasistiske undertoner, hvor skillet mellom ideologi, religion og person forsvinner – med en referanse til FUCK YOU GUYS-sitatet. Ellers har jeg brukt ordet islamkritisk – som jeg bruker roughly i betydningen folk som er svært kritiske til islam og dens påvirkning på vestlige samfunn, og mener det er en av samfunnets største utfordringer. Det mener jeg som en deskriptiv og ikke nedsettende term. Jeg er selv kritisk til mange aspekter ved islam; men ser ikke islam som vesensforskjellig fra veldig mange andre utfordringer i samfunnet. I tillegg bruker jeg begrepet islamofobi, som for meg betyr en overdrevet frykt for islam, nettopp ikke fokusert på et av islams mange fragmenter, men generalisert, absoluttistisk. For meg er en slik generalisert frykt med på å forklare hvorfor motstand mot en fascistisk bevegelse som de grå ulvene – en motstand jeg deler – kan gi seg som utslag å forby noe som rammer sveitsiske muslimer som ønsker alminnelig religionsfrihet til å bygge sine gudshus. Det bor rundt 400 000 muslimer i Sveits.
Jeg er glad for at du i hvert fall ikke har fratatt deg selv retten til å kalle andre rasist. Det synes jeg vitner om at du utviser stor sympati og forståelses i hvert fall for deg selv.
Vel, jeg har ikke noe behov for å kalle andre rasister. Men at “islamofobi” er en rasistisk term har jeg nå vist. Men folk som først begynner med autoritær retorikk nærer i forveien et resentiment som de blir avhengige av. Beruselsen over å stemple andre som irrasjonelle og sinnssvake ligger dypt i den norske mentaliteten. Noen annen forklaring på hvorfor politisk psykiatri skulle tiltrekke selv mennesker som tror de selv er konservative kan jeg foreløpig ikke se.
Til det med Sveits. Du sier at det bor 400.000 muslimer i Sveits. 57% av velgerne stemte for et forbud. For å kunne tolke dette som hatefullt mot muslimene må du først trekke et vanntertt skille mellom de 400 000 og resten av befolkningen. Du sondrer altså etnisk, men på en falsk måte, ettersom “muslim” jo ikke er en etnisk betegnelse. Du har ikke sansynliggjort på noen måte at det er rimelig å trekke et skille mellom sveitsiske muslimer og sveitsere generelt. Altså er det nødvendigvis slik at en del av de 400.000 stemte for forbudet mot minareter.
Hvordan skal vi forholde oss til muslimer som stemmer for et forbud? Hvilke klistremerker skal vi klistre på dem? Islamofobe? Det går ikke, bare hvite, kristne kan være islamofobe. Xenofobe? Det går heller ikke. Vi må kort sagt innrømme at alle de marxistiske betegnelsene for det Onde Folket ikke kan brukes. Denne lille gruppen er derfor særlig interessant hvis man vil forstå fenomenet utenfor den statlige, rødgrønne propagandamatrisen. De menneskene må jo ha stemt på grunn av noen saklige ting, ikke bare psykiske demoni.
De argumentene som er kommet opp som har handlet om saken, og derfor ikke blir formidlet av norske kommentatorer, handler om politisk frykt. Er det en irrasjonelle frykt? Er det irrasjonelt å frykte terror etter alt som er skjedd siden 2001? Er det irrasjonelt å frykte terror fra en terrobevegelse (De Grå Ulver)?
Svaret er nei. Hele poenget med terror er jo å skape frykt. Så frykten er fremkalt, ikke av gale sveitsere, trangsynte kristne, innspiste europeere eller nedrige postkolonialister – men av islamistiske bevegelser og stater. Noe som ble bekreftet allerede dagen etter avstemningen ,da Iran truet Sveitserne med “konsekvenser”. Iran har tidligere utført bestillingsmord på norsk jord for å kvele ytringsfriheten.
I det hele tatt er det fullkomment urpoblematisk å forstå denne konflikten hvis man går bort fra et pseudoetnisk perspektiv, som likevel er et sosialistisk påfunn, og holder seg til de ideologiske ideene og kreftene. Glem diagnosene, som likevel bare får deg til å ligne en bidermeier-rasist. Glem ideen om Det Onde Folket, som passer til folk som Stein Ørnhøi og Lars Gule (og de andre diktator-beundrerne). Når du gjør dette ser du at satiren er fullstendig harmløs (Westergaard, Vilks), det er r e a k s j o n e n e som er hinsides enhver proporsjonalitet. Det er islamismen, ikke satirikerne, som har gjort debatten til det den er. Og alle de som sitter passivt og kikker på mens de pusser sine fine prinsipper, ikke minst.
Det er ikke irrasjonelt å være redd for terrorisme. Men det er illiberalt på grunnlag av den frykten å innskrenke religionsfriheten. Og det er irrasjonelt å tro at et fravær av forbud mot minareter i Sveits gir mer terrorisme. Jeg får trekke det kortet jeg bruker bare i ytterste nødsfall: Snoen-kortet: http://www.minerva.as/2009/12/17/strange-bedfellows/ Skal du også stemple Snoen som sosialist, har du en lengre up-hill battle enn jeg tror du er klar over. Med det er debatten over for min del.
Den tredje vei. Som ikke finnes.
Andresen hevder at religionsfriheten i Sveits er “innskrenket”. Det er ikke riktig. I min hjemby finnes det ikke noen kirke, bare et kapell. Ingen som har sagt at religionsfriheten er innskrenket der. Dessuten er to religioner ikke “det samme”. Faktisk er trosfriheten, også for muslimer, langt større i Sveits enn den er i de fleste islamistiske diktaturer. Den eneste grunnen til at Andresen kommer til den motsatte, og grovt feilaktige påstanden om trosfriheten er innskrenket i Sveits, skyldes narrativen om Det Onde Folket. Så om han ikke er sosialist så argumenterer han i hvert fall som en. For meg er det ikke noen meningsfull forskjell på de to tingene.
Andresen svarte meg ikke på hva vi skal mene om de sveitsiske muslimene som stemte for et forbud. Er det plass til dem i hans verden, eller må han late som om de ikke eksisterer? Når man er villig til å fordreie virkeligheten på denne måten hører man til på den andre siden av Jernteppet.
Xebeche:
1) At det ikke finnes noen kirke i en norsk by, er noe helt annet enn at det er forbudt å bygge en kirke der. Det siste er en innskrenkning av religionsfriheten, det første ikke.
2) De fleste landene med muslimsk majoritet praktiserer ikke reell religionsfrihet. Det bør vi fordømme, ikke kopiere.
3) Jeg vet ikke om du har noe belegg for å hevde at mange troende sveitsiske muslimer stemte for forbudet? Det følger ikke “nødvendigvis” av at det finnes 400 000 muslimer i Sveits. Men i den grad det var noen (og noen var det helt sikkert), stemte de også for et dypt illiberalt forbud.
Så de muslimene som stemte for forbudet var altså illiberale! Ja, sånn går det når kartet skal presses ned over terrenget. Jeg tror heller vi sier at de – i motsetning norske formidlere – var informerte.
Det ikke slik at trosfrihet og bygninger er uløselig forbundet. Det kan være planmessige forhold som hindrer byggingen av en kirke, osv., uten at noen kaller det “innskrenkning i trosfriheten”. Den friheten er – stadig – fullstendig inntakt i Sveits. Andresen tar positivt feil når han hevder noe annet.
“Jeg vet ikke om du har noe belegg for å hevde at mange troende sveitsiske muslimer stemte for forbudet?”
Vel, hvilket belegg har du for at alle muslimer stemmer helt likt? Ser du virkelig ikke hvordan stereotypien styrer hele din argumentasjon? Det er så langt i fra “trosfrihet” som man kan komme å rubrisere folk på den måten. Du kan ikke kalle deg liberal, Andresen.
De liberale ideene er det rett og slett ikke mange muslimer i Europa som står opp for. De fleste muslimske land er nå tross alt sekulære, og ikke styrt av islamister. Ettersom muslimske land ikke praktiserer trosfrihet, hva får deg til å tro at muslimene som muligens kommer til å overta land i Europa i løpet av 50-100 år kommer til å gjøre det Andresen?
Xebeche:
Det illiberale ligger i det generelle minaretforbudet, ikke i eventuelle spesifikke planmessige hensyn. For alle med minimal interesse for juss, liberale prinsipper og rettferdighet er dette grunnleggende og åpenbart. For alle helt uten interesse for dette, er det kanskje ikke så viktig.
Jeg har ikke noe belegg for at alle (troende) muslimer stemte helt likt, og sier det heller ikke. Jeg sier at det antagelig var noen som stemte for forbudet, og at det i så fall illiberalt. “Stereotypien” min er ikke at alle muslimer er like, bare at mennesker generelt har en tendens til ikke å stemme for forbud som kan ramme dem selv.
Du postulerer at muslimer som stemte for forbudet var informerte. I motsetning, da, må man tro, til det også du vel må anta var et stort flertall av muslimer som stemte mot? I tillegg til det flertall i alle større byer i Sveits som stemte mot – altså de områdene der de fleste muslimer bor og der det moskeer i noe omfang.
Det du skriver, gir inntrykk av at et betydelig antall troende muslimer stemte for forbudet. Det har formodningen mot seg, for å si det forsiktig. Jeg registrerer at det at jeg ser det som sannsynlig at de fleste troende muslimer i Sveits stemte mot et forbud mot minareter, gjør at du mener jeg ikke kan regne meg som liberal. Interessant.
Det illiberale i argumentasjonen din ligger i at du ikke forholder deg til substansen, bare moralismen. Du kan synes det er illiberalt at noen stemmer for et forbud, og hva så? Det bidrar jo ikke stort til erkjennelsen å vite at du synes det. Spesielt ikke når man forstår at du synes det på bakgrunn av en sosialistisk narrativ som handler om å demonisere “folket”.
Du synes det er illiberalt at folk motsatte seg et prosjekt som hørte til de Går Ulvene. De Grå Ulvene er hardcore illiberale. Så det er illiberalt å sette opp mot de illiberale, i din verden. Jeg vil mene at den slutningen i seg selv er et forsvar for det illiberale.
Et annet sted skriver du at vi skal fordømme de islamske diktaturene, som jo nettopp praktiserer streng trosufrihet. Hva da hvis et slikt land bygger en moské i Europa? Jeg forstår godt at du ser bort i fra substans når du skal ta stilling til slike spørsmål. Men det gir deg ikke rett til å demonisere folk som av ulike grunner forholder seg til den mundane virkeligheten.
Generelt vil jeg si at det er en påfallende diskrepans mellom alarmismen i forhold til Det Onde Folket og saklig informasjon fra samme kilder. Hvordan vil du forklare at Sveitserne “stemte feil”, når du ikke engang bryr deg om årsaken til at de stemte?
Svaret blir nok at det kan du ikke. Forestillingen om Det Onde Folket dekker over denne kunnskapsmangelen; des større hullet er, des høyere lyder ropene om “islamofobi”. Alarmister ser ut til å arbeide etter en pedagogikk som sier at når terrorister skremmer vettet av massene, da skal man stemple massene som rasistiske, sneversynte idioter. I England har man høstet frukten av denne strategien allerede, i form av partiet BNP. Akkurat så dypt stikker “de liberales” liberalitet; det er en kaféliberalisme, en uforpliktende ettermiddag i solskinn; en godværsideologi. Som sådan er den fullstendig tom når noe bryter den trivelige stemningen. Da søker den ned i det autoritære, og blir sin egen motsetning. Det er der stereotypiene dine begynner.
Det kan kanskje være på sin plass å minne om at folkeavstemmingen gjaldt MINARETER, ikke MOSKEER ?
Det er høyst diskutabelt om forbud mot ett YTRE ornament på gudshuset er en VESENTLIG innskrenking av religionsfriheten.
Minaretene er IKKE foreskrevet av Koranen. Det finnes drøssevis med moskeer rundt i verden som IKKE har minareter.
Her er en oversikt over bakgrunn og saksgang. Kan tydeligvis være nyttig å lese for noen og hver?
http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_Switzerland
De spisse minaretene som gjerne reises i dag er sannsynligvis en Ottomansk “moteretning”.
Cassanders
In Cod we trust
Men uansett, det var ikke mange muslimer som meldte seg for å prate om Muhammed. Kanskje kunne det være en åpning til å legge fra seg én stereotypi (“muslimer er strengt religiøse”). Når den vel er borte kan den andre (“folket er ondskapsfullt og utilregnelig”) kanskje også legges til side.
Uten de to kan Andresen kikke på satiretegnerne med nye øyne. Han vil da måtte innrømme at både Westergaards og Vilks tegninger er noe av det mest harmløse som er produsert i satiretegningens historie. Og at reaksjonene på dem handler om noe helt annet enn tegninger, satire og religion. Innenfor det ideologiske domenet, den evige krigen mellom totalitarisme og frie samfunn, er både ambassadebrenninger og øksemenn til gjengjeld forklarlige.
@xebeche
Jeg tror du undervurderer sterke og “selvbevisste” forestillinger om “det hellige” som er svært utbredt i de mange retningene av islam. det er et kvantesprang unna en modernisert kristendom.
Husk at det inntil nylig har vært tilnærmet umulig å overføre problemstillinger og metoder fra tekst-kritisk, historisk og arkeologiske undersøkelse fra Torah og GT+NT til Islam.
Som en sidebemerkning: såkalte “quranic scholars” har ofte og gjerne benyttet historiske og tekst-kritiske funn som svekker bibelens (og torahen’s) autoritet, til å styrke koranens ditto. De innser ikke det åpenbare: at en slik tekst-kritisk tilnærming med stor sannsynlighet vil smadre nettopp den absolutte autoritet de selv gjør krav på.
Så er da også genuin og vitenskapelig tekst-kritisk og historiske studier av koranen en risikosport som allerede har kostet menneskeliv.
For tiden pågår det ( karakteristisk nok , i Tyskland )et interessant arbeide, et stort og omfattende prosjekt: Corpus Coranicus.
http://www.welt.de/kultur/article6719414/Wie-viel-Wahrheit-steckt-im-geheimnisvollen-Koran.html
Det vil forhåpentligvis komme mange spennende resultater -og forhåpentligvis ikke alt for mange lik ut av dette arbeidet, men det er avslørende og deprimerende å se hvordan forskerne som intervjues “veier sine ord på gullvekst”.
Cassanders
In Cod we trust
Det er et par ting til man kan si om avstemningen i Sveits. Andresen er villig til å gi De Grå Ulvene fritt slag fremfor å redusere friheten til de 400.000, evt. 1.5 mrd. andre troende, som, teoretisk sett, kunne hatt glede av minareten. Man skulle tro at en slik for liberal fortolkning skulle være attraktiv for det store religiøse fellesskapet, og at Andresens indignasjon over avstemningsresultatet også lot seg spore i den religiøse verden. Gjorde den det?
Iran truet sveitserne med ubestemte “konsekvenser”. Libya trakk ut en del milliarder dollar fra sveitsiske banker. Thats it. Nå ja, norske formidlere fra “alle sider” av det monolittiske konsensus demoniserte sveitserne som om de var Frp-velgere, til og med ved hjelp av samme gamle skabelonen. Man må helt tilbake til Gazakrigen for å finne en matchende selv-ekstase og kollektiv narsissime. Heldigvis for sveitserne (og Norges rennomé i utlandet) var det ikke noe jødisk involvert i avstemningen.
Likevel står disse bagatellene jo i kontrast til påstanden om at “muslimene har fått trosfriheten innskrenket”. Trosfriheten for 1.5 mrd. mennesker er allerede så sterkt innskrenket som den kan bli: Hvis de troende forlater troen eller gjør narr av den blir de drept. Og de som eksekverer denne trosufrihets-dommen er de samme som er så interessert i å bygge minareter. Faktisk er det derfor en ikke liten sansynlighet for at et overveldende flertall av de sveitsiske muslimene – de religiøse, altså – stemte for forbudet. Det påfallende fraværet av protester i ettertid styrker vel strengt tatt den fortolkningen.
@ Cassanders
Jo, jeg er oppmekrsom på det. Men jeg heller til at det finnes grader av religiøs intensitet, og at den mest intense graden er den mest medievennlige, dramaturgisk sett. Slik at adgangen til medierommet er et filter som gavner det mest utrerte og skaper et sterkt forvrengt bilde av helheten. Jeg synes Sveits-avstemningen ganske entydig viser hvor potemkinaktig religionen blir brukt. For de tyske cholars og satiretegnerne gjelder samme trusselilde: På den andre siden står ikke “religiøse følelser” men fascistiske ideologer. Den store anstrengelsen i vår tid består i å løfte blikket opp over hodene på alle de troende og kikke på hvem som står bak dem.
La oss snakke om noe annet.
Ikke alle er like interessert i den anstrengelsen, selvfølgelig. Det venter jo ikke heller noe vakkert syn, akkurat.
@Konrad,
Du har en egen blogg hvor du kan snakke om akkurat hva du vil.
http://konradstankesmie.blogspot.com/
Det er mulig jeg tar feil, men basert på antall kommenterer der virker det som verden ennå ikke er moden for din innsikt og ditt vidd.
Men det finnes sikkert andre tråder du kan følge opp her på siden, hvis du helst vil snakke om noe annet.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn’s Compendum of Rarely Used Clichés
@xebeche
Du har selvfølgelig et meget godt poeng i at den religionen (who’s name we must not utter) som vanligst hevder sin religionsfrihet (inns)krenket, SELV HAR INSTITUSJONALISERT religionsUFRIHET.
(Det er sikkert noen som vil fnyse av dette som et tu quoque- argument, men selv om en vedgår at det kan brukes slik, er faktumet i seg problematisk.
Det er vel igjen en del av det liberale dillemma. Skal en (evt. hvor langt skal en) tolerere intoleransen?
Det er mulig jeg leser vrangvillig, men jeg synes din distinksjon mellom religion og politikk i islam /islamisme virker noe “platonisk”.
Jeg tror det er vanskelig å komme bort fra at islam i sitt vesen er politisk. Den er supemasistisk og (faktisk TOTAL) imperialistisk.
Jeg synes derfor skille mellom islamisme -som en politisk retning med religion som Potemkinkulisser (god metafor
), og mer eller mindre inderlig religiøs islam blir urealistisk. Jeg ser ingen grunn til å se disse uttrykkene som noe annet uttrykksformer på et kontinuum som er avledet av grunnideene i islam.
Cassanders
In Cod we trust
De fleste i Norge vil være enige i at den ekstreme og livsfiendtlige formen for islam bør bekjempes. Spørsmålet er hvilke virkemiddel som er mest fornuftige. Fredsprisvinner Ebadi er en praktiserende muslim. Hun har skrevet boke “Iran våkner”. Der hevder hun at hvis islam fortolkes rett,er religionen ikke i strid med likestilling mellom kjønnen og FNs menneskerettigheter. Den beste måten å bekjempe ekstremistene på,er å gi slike moderate muslimer en “talestol” i mediene.
Harselering viser manglende respekt for andre som personer. Det kommer det aldri noe godt ut av. Resultatet blir at de som angripes isolerer seg enda mer i sin egen verden i stedet for å gå inn i en nyttig dialog.Hverken du eller jeg ville lytte til synspunktene til mennesker som ikke viser oss respekt.
Å vise folk respekt er grunnlaget for alle språkhandlinger. Til gjgengjeld må respekten gå begge veier. Og dessuten har mange nordmenn veldig vanskelig for å vise respekt overfor “vestlige” som de fortolker på en indignert måte. Mennesket og språket er ikke opprinnelig skapt uten humor, eller med leksiskalske artikler som forbilde. Men den akademiske massekulturen ekspanderer ut over akademia og vil forme verden i sitt eget støvete, relativistiske, verdi-løse og faktabaserte bilde. Gudene vet om ikke den akademiserte kulturen er årsaken til at islamismen kan vokse seg så sterk i Europa. Det er langt mellom de som kan skjære igjennom og skille mellom godt og dårlig. Det er faktisk langt mellom de som overhodet anerkjenner at det det er meningsfullst å snakke i termer av godt og dårlig.
Harselering er å ikke vise respekt. Man skal ikke vise respekt overfor totalitarister. Hvis det er nok å harselere med dem, er det billig sluppet.
“Hvis religionen fortolkes rett” er en litt naiv tilgang. Det mangler jo ikke folk som mener at det er de, og ikke andre, som “tolker religionen rett”. Alle de som tolker den slik at den bryter med menneskerettighetene, OIC, Taleban, Hamas, Al-Qaradawi, osv., mener at det er de som tolker den rett. Og forøvrig at de som tolker den “feil” fortjener å dø.
Problemet med dialogtanken er at den automatisk premierer den sistnevnte gruppen fremfor Elbadi. Henne er “vi” jo i utgangspunktet enig med. Vi behøver ikke gå i “dialog” med henne. Dialog brukes mellom parter som teknisk sett er i krig, eller på randen av det. Dialog er en erstaning for vold; men det ligger i kortene at volden er present, spesielt hvis dialogen ikke fører frem. Så selv om det lyder hyggelig at folk skal prate sammen, så ligger det en stor uhygge til grunn for inititativet.
Alternativet til dialog er at man velger. Enten Qaradawi eller Elbadi. Man kan ikke få begge. Og velger man ikke Qaradawi så blir han sur. Skikkelig sur. Da må kafirene få føle Guds straff, osv. Så derfor velger man ham, og lar Elbadi seile sin egen sjø. Når man en gang tvinges av omstendighetene til å reversere det valget – Qaradawi ønsker jo et nytt Holocaust – vil man trygt kunne si om den kommende konflikten at “mennesket lærer aldri”.
@Xebeche
“Dialog” er ikke bare et forsøk på å komme “de andre i møte”. Den sier -som du delvis påpekter atskillig om oppfatningen av “en selv”.
I Vesten har vi i lang tid sett en allianse mellom kristne “økumenister” og en (stort sett) “gudløs” vesntreside.
Førstnevnte har på sedvanlig apologetisk vis valgt bort alle problematiske “truth-claims” som er gjensidig utelukkende religionene i mellom. I stedet finner de det “nødvendige” felleskapet i TROEN PÅ TROEN.
(I stedet for det problematiske trosinnholdet).
At de ikke innser at TRO som METODE (for å finne frem til sannhet) helt åpenbart fører til “sannheter” som er gjennsidig utelukkende (når de ser på “sannhetene de forskjellige religionene gjør krav på), sier atskillig om viljen og evnen til selvbedrag.
Venstresiden har en mer sammensatt tilnærming. Dels har de “the superior virtue of the oppressed” på autopilot (og akademia lever fremsdeles i slagskyggen av Said og “Orientalismen”), dels er de på leting etter faste
holdepunkter etter selv å bidratt til bygge ned de gamle (nasjonalt felleskap + religion). I lys av at mange egentlig forholdt seg til varianter av marxisme som en kvasireligion er ikke “lengselen etter nye autoriteter” spesielt vanskelig å forstå.
Det kan rimeligvis også sies atskillig om sinnelagsetikk og konsekvensetikk, men jeg vil gjette på at vi ikke er for uenige der.
Cassanders
In Cod we trust
Religioner er i utgangspunktet irrasjonelle,så de har ingen mulighet til å komme frem til enighet gjennom rasjonell tenkning. Men de kan lære å respektere hverandre og leve sammen i “fredelig sameksistens”. Det finnes mange eksempler på at dette fungerer.
Iran har en ung og godt utdannet befolkning. Kvinnene utgjør over halvparten av studentene på universitetene. Det er de unge iranerne Ebadi tror på når hun skriver at Iran våkner. De brutale myndighetene klarer bare å herse med dem gjennom blodige maktteknikker. Selv drar de til luksusboligene sine etter shahens folk i Nord-Iran og lever gode liv. De mister all troverdighet,og alt vil rakne for dem etterhvert.
Totalitære holdninger lar seg ikke fjernes gjennom harselering. Det finnes kristen grupperinger i Norge som også inntar totalitære holdninger. Dere kunne jo starte opp med å gjøre et forsøk med dem-.
Dere snakker om “verdier” som om dette var et entydig begrep. Verdier betyr det vi opplever som verdifullt,og vi opplever som verdifullt det som tilfredsstiller våre fysiske og sjelelige behov. Hvis vi tror at alle mennesker har den samme verdi,vil vi derfor forsøke å forme et samfunn der alle kan tilfredsstille slike behov.
@ I.J.L.
Det er mulig Elbadi har rett. Jeg håper selvfølgelig det.
Jeg har imidlertid med noe uro merket meg at også de nye motstanderne mot regmimet roper “allahu akbar”.
Hvis dette er en “iransk variant av bindersen” kan det være greit, men jeg frykter at ropet egentlig uttrykker at pietistiske strømninger er har sterk innflytelse i opposisjonen. I så fall er jeg redd et eventuelt nytt regime over tid vil utvikle seg i retning av det det eventuelt avløser.
Ved den iranske revolusjonen ble (naive) sekulære vanstresiden og liberale krefter raskt spilt ut over sidelinjen. Jeg er dessverre redd den historien kan gjenta seg.
Makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt, og religiøs makt er ikke noe unntak -snarere tvert i mot.
Cassanders
In Cod we trust
I.J.L
Hvis ikke alle mennesker har samme verdi er Menneskerettighetene verdiløse (bokstavelig talt). Det er det mange som mener. De som går inn for dialog bygger på et relativisert menneskebegrep, hvor alle ikke har samme grunnleggende verdi. Så snart man oppgir universialiteten kan man begynne å snakke om å innføre sharia, for eksempel – men bare for “de andre”, naturligvis.
Totalitære krefter lever av frykt. Derfor reagerer de hysterisk på hareselering og satire. Muhammedkarikaturene er politisk motstand mot høyreekstrem totalitarisme, representert ved OIC, Al Qeida, Hamas, Hizbollah, osv. Denne høyreekstremismen vinner gradvis fotfeste i Vesten. Norge har allerede solgt ut av Holocaust-erfaringen. Den ble lagt på alteret til Yusuf Al Qaradawi. I bytte mot hva? Kort tid etter løp mobben skrikende gjennom Oslo på jakt etter jøder.
Så lenge man oppfatter konflikten kulturelt står de vestlige verdiene for fall. Den er ideologisk og motparten er ikke muslimer, kategorisk, eller andre troende, men politiske maktsystemer og deres bruk av religiøs fundamentalisme. Dialogen foregår stort sett bare med fundamentalister, noe som gir dem stor kredibilitet og “representasjon”; des før de fratas begge deler des bedre.
Bare kort om det med verdier.
“Verdier betyr det vi opplever som verdifullt,og vi opplever som verdifullt det som tilfredsstiller våre fysiske og sjelelige behov.”
Penger er også verdier, kan man si; så ordet har mange betydninger. Når man snakker om vestlige verdier eller verdier i politikken, handler det ikke om hva vi opplever som verdifullt; det handler om grunnlaget for det som gjør at vi mener at noe er moralsk riktig og noe annet er feil. Verdier transcenderer generasjonene. Når man vil skifte dem ut – det vil de totalitære bevegelsene (de har sitt eget sett verdier basert på “makt er rett”) – må man gå grundig til verks. Ingen vet vel hvor mange millioner mennesker som er blitt utslettet i slike “sosiale eksperimenter”, som så mange vestlige akademikere har sans for.
Det fascinerende med slike verdier er at de er før-språklige. Det med å repektere den annens talehandling er jo forutsetningen for at man overhodet kan snakke sammen. Når vi prøver å artikulere disse verdiene lykkes det egentlig aldri; selve språket bygger på verdiene som sin forutsetning, og kan ikke trenge ned i det første nivået. Poenget mitt med alt dette er at det ikke er opp til oss å bytte ut verdier etter hvilke behov den politiske makten har. Men det er dét eksperimentet marxistene, nok en gang, holder på med når de kreerer skjellsordet “verdikonservativ”, for eksempel. Verdiene er opphevet; alt er til salgs. Det må være den innstillingen som har gjort det mulig for fundamentalister å kunne bli tatt seriøst, mens dissidenter som satser livet diskrediteres som “islamkritiske”, “israelvenner”, “islamofobe” and what not.
De vestlige verdiene står ikke i fare.Hos oss står det demokratiske samfunnssystemet fjellstøtt,og stadig flere land innfører demokratiet.Selv diktatorer seg seg nødt til å holde seg med et lekedemokrati.
At noen oppløpne,umodne ungdommer i Oslo viste stygge holdninger overfor jødene,er et marginalt problem.Nesten alle av oss andre vet å sette pris på de jødene vi har hos oss. Det å kritisere Israels politikk er noe helt annet. Israel nektet nettopp en professor å holde forelesning på et universitet på Vestbredden. Hva slags selvstendighet er det palestinerne har da?
Det er riktig at totalitære stater baserer makten på frykt.I tillegg er de ulver i fåreklær.Fåreklærne består av en mengde vakre ord. Vi kan i det minste gjøre et forsøk på å klippe av ulla.
Når man ikkje svarer på ei stund, får man noe å svare for…
1) Eg har aldri vært uenig med Arnfinn Pettersen når det gjeld ansvarsforholdet når noen gjør vold på personar som står bak ytringar. Men vi er tydeligvis uenige i kva som skiller når det gjeld etikken i valg av klesdrakt på bytur og ytringsform i vesentlige samfunnsspørsmål. Når man skriv eller tegner til offentlige publikasjonar, må man òg stå til ansvar for meiningsinnholdet i debatt. Om det er provoserande, må man regne med å svare på kva motiv man hadde med ytringa. Et slikt spørsmål er åpenbart urimelig i analogien. Bortsett fra i høve til islam er det ingen som må forsvare motiva bak personlige valg av klesdrakt overfor allmenheta.
I lys av det meiner eg at de interessante spørsmåla rundt karikaturstridene er kva man kan gjøre for å unngå vold og trygge ytringsfriheta, og som ledd i det, kva som er dynamikken i disse kontroversane.
2) Skrytet fra Cassanders er vanskelig å ta til hjertet, når det i formen er så nedlatande, men eg skal gjøre en freistnad.
Som eg sjøl prøvde å antyde, og som Cassanders påpeker, er forskjellane på mellomkrigstidas jødeforfølging og dagens gruppetenking om muslimar så store at det på mange måtar er riktigast å behandle de som prinsipielle skilnader. På den andre sida savner debatten og debattklimaet knytta til islam og muslimar fullgode sammenligningar. Det gjør det fristande å se skilnadene som gradsforskjellar. Jødane har det til felles med dagens muslimar at allmenhetas bilde av identiteten var nasjonslaus og religiøst betinga, men likevel med sterke etniske forbindingar. I karakter og omfang er òg ei sammenlikning med undertrykkinga av samane urimelig, og i tillegg fordi de var en opphavlig nasjonal minoritet. I godlynte augne kan muslim- og samediskursane likevel sies å ha samme opphav: Et ønske om fredsæl assimilering. Eg har likevel vanskelig for å se at grensene for hånens form i den eine konteksten ikkje skal være gyldige i den andre. Når det gjeld målet om utrydding, skal eg komme tilbake til det under.
Det spørsmålet eg på bakgrunn av sammenligninga prøvde å gjøre interessant står jo ubsevart, så vidt eg kan se: Kva slags grenser finnes det for etisk (ikkje juridisk) akseptable ytringar om andres identitet når konteksten åpner for at de tolkes som angrep på gruppeidentitet? Eg opplever at Andresen langt på vei er enig med meg i at ytringas sinnelag er heilt vesentlig, men eg har ikkje sjøl et prinsipielt svar på spørsmålet. Inntil vidare betyr det at eg òg vil forbeholde meg retten til å hevde at visse ytringar som er juridisk legale ikkje er etisk holdbare.
Men eg spør meg: Er ikkje kjennetegnet på vellykka satire at angrepet rettes mot en autoritet? For det som alle kan se, er at dagens «dialog» mellom de uheldige, vestlige satirikerne og de rabiate, fundamentalistiske galningene gir lite rom for disse uttrykka. Når eg skriv «uheldige» om satirikerane, er det for å vise at platthetene deres ikkje har som mål å skape et dårligare samfunn. Men så vidt eg kan se, fører de likevel til det, fordi islamdiskursen er uløselig bunden til innvandringsdiskursen og fordi satiren _kan_ tolkes som et angrep på gruppa. Det nytter, slike eg ser det, ikkje en gang å si eksplisitt at man fornekter koplinga, om det finnes et sosiokulturelt grunnlag for at ei slik fortelling kan skapes. Bildet av Paris-opptøyene var jo ikkje først og fremst skremmande på grunn av utbredt islamisme – det var jo ikkje noe utbredt islamisme, men fordi det førte manges tankar til spørsmålet: Kva om noe slikt kom til å bli motivert av islamisme? Spørsmålet er jo ganske så betimelig når man ser kva slags politisk økonomi som motiverer den amerikanske middelklassa til å velge representantar som står steilt på «amerikanske» verdiar.
Nokså mange går rundt og trur at desse marginaliserte ungdommane utgjør potensielle islamistiske terroristar eller ei femtekolonne for et islamsk diktatur. Langt fleire meiner at de skal ha andre rettar enn majoriteten med omsyn til valg av livsledsagerar, og at de utgjør et så stort sosialt problem at «vi ikkje har plass til fleire». De samme folka forholder seg med skepsis til de mørke innvandrerane i sine rollar som arbeidsgiverar og medborgerar. Det er langt fra dette til et allment syn på muslimar som uverdige til å kalles menneske («de bør utryddes»), men slett ikkje et langt steg unna å se de som uverdige til å være medborgerar («eg vil ikkje ha de her»). Om eg skulle ha fanga essensen av debatten her i ein karikatur, kunne eg ha tegna Osama bin Laden med bajonett i ryggen på en truskyldig, bombebeltebærande Muhammed; en Muhammed som stusser over sine egne ord hogd i stein, eller til og med en Muhammed på trone som pisker ut Ahmad-e-Najad, Qadafi og Nasrallah med ridebukser og AK-47 – men kanskje ikkje en karikert, generisk, svartmussa mann med bombe i stedet for hjerne eller bloddryppande dolk. De to-tre mest provoserande Muhammed-karikaturane blant Jyllandspostens opprinnelige har klare rasistiske overtonar, i beste Knoll-og-Tott-tradisjon: http://flapsblog.com/wp-content/uploads/Mohammedcartoons.jpg
For min del har eg store problem med å gjøre de som står bak så plump satire til ytringsfrihetas heltar.
3) Når det gjeld Nils August, må eg først få gratulere han med et iherdig og presist forsvar mot Xebeche. Utsagna om rommet for satire, og om at alle meiningar som finst «må få utløp», er eg ikkje viss på at eg er enig i. Noen idear er så uspiselige at sjøl om man kan gripe seg i å tenke de, bør man la være å uttrykke de. Det bør være lett å komme på eksempel om referansen er «sosial intelligens». Det går an å spørre seg om det bør etableres et analogt begrep om «medborgerlig intelligens». De opphavlige tegningane i Jyllandsposten har en rimelig kontekst, og innholdet i karikaturane er med unntak av det aspektet eg har nevnt først og fremst ekstremt uskyldig. Men de bar også preg av at fleire av karikaturtegnerane visste at det de gjorde ville provosera – og kanskje ikkje berre på en gavnlig måte. «Jyllandsposten er en gjeng med reaksjonære provokatørar» bær jo preg av det (http://www.danishmuhammedcartoons.com/files/Cartoon_010.jpg).
Etter å ha sett dynamikken den første runden med karikaturtegningar førte til, burde man med et lån fra justerminologien kanskje kunne legge til grunn «subjektiv skyld» i vid forstand når det gjeld etablering av steile frontar og forhindring av fruktbar meiningsutveksling. Det er grunn til å meine at de burde ha visst kva som kom. Det bør ikkje kreves av oss som verdsett ytringsfriheta at vi skal trykke dårlig fornuft til vårt bryst, når vi meiner folk burde visst bedre. Eg synes for eksempel det var trist å se Dagbladet la seg utnytte av Arfan Bhatti til å bruke forsida på en karikatur som truleg var den mest effektive islamistiske propagandaen som noen gang har vært trykka i Norge. Kven var det som tjente på at drosjesjåførane i Oslo måtte ta stilling til om de ville ha inntekt eller slutte opp om streiken?
Avslutningsvis skulle eg ønske eg blei enig med noen som hadde et godt prinsipielt svar på kva som er rett i denne saka, men dessverre blir eg til dels meir forvirra når eg ser ei analyse som er så til de grader lik mi eiga…
«Men jeg heller til at det finnes grader av religiøs intensitet, og at den mest intense graden er den mest medievennlige, dramaturgisk sett. Slik at adgangen til medierommet er et filter som gavner det mest utrerte og skaper et sterkt forvrengt bilde av helheten.» (Xebeche)
…føre fram til stikk motsatt konklusjon. Fører dette mediebildet bare til at det blir vanskeligare å orientere seg, eller er det slik at dette mediebildet virker polariserande på dei som forholder seg til det også? Kva er eventuelt forutsettingane? Vokser identitetskjensla til «sentrum» av at en polarisert debatt stadig kokes opp på nytt?
@B.J.L.
Du skriver:
—————————————————-Beginquote
….
Men eg spør meg: Er ikkje kjennetegnet på vellykka satire at angrepet rettes mot en autoritet?
….
—————————————————-Endquote
Nå kan det jo tenkes at du har en helt privat definisjon av autoritet, men for resten av verden er det noe nær dette:
http://no.wikipedia.org/wiki/Autoritet
Profeten mo er noe nær den ultimate autoritet. Hans autoritet er pr. definisjon gudegitt (som formidler av allah’s budskap -overlever per engelen jibrel).
Det denne diskusjonene i prinsippet(sic) handler om, er blant annet muslimers KRAV om at den autoriteten(sic) også skal være gjeldende for resten av verden (også i følge samme autoritet: mindreverdige kaffirer).
Cassanders
In Cod we trust
På tide med en la oss ikke snakke om Muhammed-dag.
@ IJL
“Det er riktig at totalitære stater baserer makten på frykt.I tillegg er de ulver i fåreklær.Fåreklærne består av en mengde vakre ord. Vi kan i det minste gjøre et forsøk på å klippe av ulla.”
Det er veldig lett å klippe av ulla; det er bare å slutte å legge den på. Det er dialogistene som trer ulla ned over ulvene, og presenterer dem som “likesinnede med et annet kulturelt utgangspunkt”. Qaradawi ble av en norsk journalist beskrevet som en “klok gammel mann”. Mens han raljerte over det neste Holocaust, som han gjerne vil hjelpe til med å arrangere. Jo, verdiene er satt på utsalg i den forstand at å hevde dem å dømme ut fra dem – blir stemplet som “reaksjonært”. Det Nye Vi er progressivt, på samme måte som Kulturrevolusjonen var det. Det var gammeldags å dele verden opp i ideologiske motpoler. I Det Nye Vi er det ingen motpoler, bare venner som jobber med å få vennskapet på skinner. Dialogstrategien har røtter i forsiden på Vakttårnet, der løvene beskytter lammene mot kulden. Og hvor den norske kirkens overhode drikker te med verdens mest aggressive antisemitt, i lutter vennskapelighet.
Den fremgangsmåten er farlig.
Benjamin bagatelliserer jakten på jødene i Oslo. Det var “bare noen gutter”. Så det vil si at i Tyskland var det horder av gamle gubber? Eller haltende bestemødre? Som løp etter jødene? Det var nok “bare noen gutter” der også. Det er det faktisk hver gang. Selvfølgelig var det noe nytt at de unge guttene gjenopptok nazistiske tendenser på høylys dag. Men det absolutt nyeste var at ingen av de omkringstående reagerte, heller ikke i ettertid. Den unnfallenheten er en historie for seg selv, og den kan forklares med at kirkens ledelse har “godskrevet” slike holdninger, eller rettere, kastet moralen og samvittigheten ut av vinduet som noe gammelt bras. Bare det at kirken ikke reagerte på dette spede tilløpet til jødeforfølgelse – sanne kristne er forpliktet til å beskytte sin neste, også jøder, med sitt liv – utstiller sammebruddet. Når Gahr Støre og de andre Ansvarlige sier “slikt må vi tåle å høre” drysser de kalk på ruinene.
De gjør alt dette fordi de insisterer på å tolke en ideologisk konflikt i termer av et nytt og utvidet kulturbegrep. Hvis de skulle holdt fast i det ideologiske nivået ville de bli konfrontert med at islamismen er siste versjon av det samme sosialistiske eksperimentet som destruerte Tyskland, Russland og den 3. verden. Verdi-løsheten og kulturnihilismen har de felles. Islamismen er en handlende eksplisittering av et fundamentalt felles prosjekt.
Så alt de foretar seg må “tåles”. Å kritisere dem er “sykt”. Westergaard og Vilks fornærmer ikke bara ayathollaene og deres bødler – men også deres ideologiske partnere i Vesten.
@ E. Larsen
Du skriver at to – tre av karikaturene har “klare rasistiske overtoner”. Nå er det slik at denne typen “overtoner” er det lytteren som hører. De tegningene du selv skisserer – men som du naturligvis aldri vil drømme om å tegne, så klart – kan også oppfattes rasistisk. Bare det at du nevner dem kan oppfattes rasistisk. Ved litt dekonstruksjon kan en trenet person vri alt du skriver til ren rasisme, ikke minst den “ubevisste” av slagsen. Den er som kjent også den mest alvorlig og farlige. Det er naivt å anta en slik språklig voldsteknikk av uforklarte årsaker bare kan brukes AV deg og ikke MOT deg. Det kan de med største letthet.
Xebeche Du ser alt i svart/hvitt, du. Der er du på linje med de mest ekstreme islamittene. Forskjellen er bare at polene er snudd opp/ned.
Grundtvig sa en gang: “Menneske først,kristen så”. Hvis vi klarer å bli bevisste det fellesmenneskelige,så tror jeg vi vil bli istand til å leve sammen på en mye bedre måte.
IJL
Jeg ser ikke hvordan jeg kom til å være “på linje med de mest ekstreme islamistene”. Jeg oppfatter meg ikke “på linje” med det prosjektet, tvert imot må man vel si. Men det er blitt en vane å arrangere fortellingen som et “motsetningsforhold”, slik at man kan si at “begge er like ekstreme”. Men dét motsetninsgforholdet er jo selv helt svart/hvitt, så jeg tar ikke helt den kritikken. Kritikerne av ekstremismen er ikke selv ekstremister. Men du har nok rett i at det er slik de vil bli oppfattet, og det er kanskje svaret på Andresens spørsmål om hvorfor det er så få deltagere blant satirikerne.
Alle former for ekstremisme er farlig–uansett hvilken farge den har. Hvordan kan ekstremister skilles fra andre?
1. Ekstremister ser alt i svart/hvitt.
2. Ekstremister gir meningene egenverdi,mens menneskene selv bare får
bruksverdi.
3. Målet for ekstremister er ikke å finne frem til praktiske løsninger som
kan skape grunnlag for trivsel og vokster, men å nå frem til et
drømmeparadis hvor alle avvik fra “de ideelle fordringer” er fjernet.
Hvordan bekjempe ekstremise?
1.Ekstremisme kan bekjempes ved å kartlegge de psykologiske mekanismene
som ligger bak. Alle ekstremister flykter fra seg selv,sin egen
selvbevissthet, og forsøker å gå opp som deler av større enheter – i
samfunn,religioner osv.
2.Alle ekstremister står på dødskreftenes side,ikke livskreftene. De er
villige til å ofre mennesker for den store enhetens skyld. Dette kan være
helt bokstalvelig,eller sjelelig. Mennesker depersonifiseres slik at de
ikke lenger skal formes og styres av drivkreftene i seg selv og i sin
natur,men av den store enhetens behov.Resultatet blir selvmotsigende:
Enhetene må hevde at de tjener menneskenes interesser,for ellers mister
de sin tilfrekningskraft.Mennesker skal dermed ofres for sin egen skyld.
3.En kan angripe ekstremismen ved å analysere de ordene ekstremistene
bruker. Bare ord som kan defineres,er virkelige begreper. Ekstremistene
bruker et maktspråk med mange ord som de ikke engang selv vet hva står
for.
@Cassanders: Dersom du les innlegget (http://no.wiktionary.org/wiki/lese), trur eg at du forstår kva eg meiner. Viss tegningane blir omsatt til ei fortelling om et angrep på muslimar generelt,
@Xebeche: Med litt dekonstruksjon og ei henvising til nevrologi og fysikk kan eg «vise» at fri vilje ikkje eksisterer. Det framstår som merkelig for meg at du i diskusjonen med Andresen er så opptatt av «substans», for så å tilbakevise at begrepet rasisme har en reell referanse. Viss det gjør det lettare for deg kan du lese «systematiske fordommar om personar med anna livssyn eller etnisk bakgrunn».
Larsen
Det er du som legger det rasistiske i Turbantegningen. I kraft av samme kriterie vil din egen skisserte tegning være like rasistisk. Så får du velge da, om det likevel skal være slik at din subjektive lesning skal trumfe over alle andres, eller om det kan være plass til mer enn én mulig forståelse. Ja, du kunne jo overveie om det skulle være plass til tegnerens mening også? Hva tror du han sier? Jeg hører selv at spørsmålet er overflødig. Norsk konsensus forvalter virkeligheten, på nøyaktig samme måte som Inkvisisjonen i sin tid gjorde krav på samme makt.
IJL
Å si at ekstremister ser alt svart/hvitt er i seg selv et svart/hvitt utsagn. Så da er alle som sier noe entydig ekstremister, og som ikke sier noe klart og tydelig, men mumler i skjegget et eller annet relativistisk, de er moderate. Det er den rådende innstillingen, og det er den som gir fundamentalister fritt spillerom. Ifølge denne tankegangen er man jo like ille som ekstremisten hvis man kritiserer ekstremisme – så derfor gjelder det å i k k e kritisere ideologien. Og den innstillingen forklarer ikke så rent lite.
@Xebeche Det er mulig vi skriver forbi hverandre her. Rasismen i de tre tegningane består i negativ kontekstualisering av fysiske karakteristika. Siden eg ikkje har tegna dei skisserte karikaturane, er det ingen av de som bær med seg noe slikt aspekt. Eg er for så vidt enig i at rasismebegrepet er blitt vanskelig å bruke, men er du uenig i at det har en referanse i det heile tatt? Viss eg tolker deg litt vrangt, ser det ut som om du surmuler over at fleirtallet av de som bor i Norge legg noe anna i rasismebegrepet enn det du sjøl gjør. Men eg kan være veldig konkret. Ville du si at følgande tegning er rasistisk? Viss vi ser bort fra teksten, kva skiller den fra de nevnte Muhammed-karikaturane? Kva slags inntrykk sitt du igjen med som mottaker av budskapet?
http://www.resist.com/CARTOON%20GALLERY/NIGGERS/nig_image32.jpg
Selvsagt skal en kritisere ideologier. Dette er meget viktig,og har ingen ting med svart/hvit tenkning å gjøre. Svart/hvitt blir det først når en tror at en selv sitter med all moral/etikk og alle gode intensjoner,og tror at motparten er ond og har forkastelige holdninger. Vi er sjatteringer i grått alle sammen.
Den smarteste måten å angripe ideologier på er etter min mening å gå løs på språkbruken,be de de som forfekter dem om å definere de ordene de bruker.Hva mener du f.eks. med ordet kjærlighet? Ideologier depersonifiserer mennesker og flytter makten fra det mennesker er i seg selv og av natur over til ideologiens “hode”. Det tomme skallet som blir tilbake etter denne maktforflytningen kan selvsagt ikke elskes.
Benjamin
Takk for billedeksemplet. Hva er forskjellen på den tegningen og Rondellhunden, kan man spørre. Overfladisk sett vil du måtte si at enhver karikatur av et utseende “er rasistisk”. Hvorfor ikke, en karikatur ER jo en generalisering. Så hvis generalisering er rasisme, da skal vi ikke lenger generalisere. Da er det ingenting som heter Trøndere lenger. Eller bergensere. Eller vietnamesere. Kort sagt noe du ikke mener, generaliseringer kommer man ikke utenom. Spårket selv er generaliserende idet ordene, for å gi mening til flere enn én, må ha et noe generelt innhold, som man, ved bruken av dem, kontekstualiserer. En fiendtlig innstilling kan lese en hvilken som helst mening inn i et hvilket som helst utsagn. Ikke minst hvis vi går over til “det ubevisste”.
Selve rasismebegrepet er ikke blitt vanskeligere, men det “ubevisste” tillegget man har innført er ikke så lite problematisk. Jeg kan akseptere at du ser noe rasistisk i en satiretegning som Turbanen, for eksempel. Jeg er nødt til å akseptere at du ser det du ser. Likeledes er du da nødt til å akseptere at jeg ikke ser det samme. Jeg ser en karikatur av en terrorist (noe Westergaard også insisterer på at det er). Skal vi fra dette utgangspuntket så begynne å håne og dømme hverandre? Det er i hvert fall den norske måten. Så kaller du meg “islamofob” og så kaller jeg deg “islamist”, og så var den diskusjonen over. Hvis vi skal holde oss til det skjemaet som landets akademiske spisskompetanse har instruert oss i.
Den største forskjellen på de to tegningene er, som jeg ser det, konteksten og adressaten. Ditt eksempel sparker ikke mot noen makt, men det gjør Westergaard og Wilks. Ditt eksempel mistenkeliggjør en etnisk kategori, mens Westergaard og Vilks utstiller ideologi. I den forstand at det er reaksjonen på deres tegninger som er det interessante. Tegningene som sådan er jo middelmådige, umorsomme og dårlige, hvis jeg forstår Konsensus rett. Men hvis de er rasistiske så er karikaturer av Hitler eller Stalin også “rasistiske”; det ville de hver i sær helt sikkert være enig i, og dermed tar jeg det motsatte synspunktet enda en gang.
IJL
Jeg er helt enig med deg i alt det der. Man må angripe ordene. Ikke satiretegnere.
@Benjamin F. Larsen
Så vidt jeg har sett er det ikke noen som påstår at rasistiske tegninger IKKE finnes. Tegningen du linket til sist oppfatter jeg som klart rasistisk. Men mye viktigere: I tillegg til å være ondsinnet kolporterer den en LØGN. Alle(i denne konteksten negre) er ikke mordere eller ranere.
Når det er sagt er også den inverterte problemstillingen feilaktig. Det er IKKE LØGN at langt de fleste forbytelser f.eks i USA begås av Afro-Amerikanere og Latin-Amerikanere. Skjevheten blir påfallende når en korrigerer for befolkningsandel). Her finnes en relevant problematisering av slepphendt bruk av rasisme-beskyldninger:
http://www.city-journal.org/2010/eon0514hm.html
Men så til den mest kjente mo-karrikaturen: Turbanbomberen. Det er en tegning av mo (av muslimer regnet som “det perfekte menneske”). Det er her du fullstendig går glipp av poenget, nemlig at tegningene ikke er basert på løgn men på fakta (i den grad mo’s eksistens kan sies å være et faktum):
1)Han var i høyeste grad voldelig (les ahadith, -og til og med koranen)
De relativt få beretningene som korroborerer at mo faktisk har eksistert som historisk person kommer bl.a. fra Byssants. Der ble han karakterisisk nok beskrevet som en falsk profet (det var utenkelig for dem at gud ville sende en profet som oppererte fra stridsvogn, som raidet, røvet og brant)
2)Han (mo) anbefalte / foreskrev selv terrior som metode. (Igjen,les koranen og ahadith)
3) Koblingen mellom dagens terrorister og mo er ikke ondsinnet propagande fra “orientalister”. Tvert i mot. Terroristene refererer selv direkte til mo -både som faktisk eksempel, og for å følge hans intensjon. Dette med god grunn, terror var ett av hans viktige modus operandi.
For øvrig var den andre linken du oppga tom (uten at jeg skal tolke så mye inn i det).
Jeg ser at du fremdeles klamrer deg til din patetiske moralske ekvivalens.
Du må tydeligvis ha det med teskjeer:
Det er fullstendig uhyrlig å gjøre sammenlikninger av situasjonen for muslimer i Europa i dag med jøder’s før og under andre verdenskrig.
Sist jeg sjekket har det mye omtalte “hatet” mot muslimer i Europa resultert i 1 ETT(!) dødsfall (en forstyrret person drepte en muslim i en rettsal), og 1 ETT(1) tilfelle der en rasende fransk (kvinnelig ) advokat rev burkaen av en muslim i en butikk.
Dette sammenlikner du altså med drøye 6 millioner mennesker som bevisst og systematisk ble utryddet. Det er til å få brekninger av!
Cassanders
In Cod we trust
At islam har en voldelig historie,er riktig. Det samme har også kristendommen. I moderne tid er syndene helst unnlatelsessynder.Hvor var kirken under slavetiden i USA, under kolonialiseringens landrøveri og i Hitler-Tyskland? Bare unntaksvis gjorde kirken motstand.
GT er spesielt bloddryppende. Har dere lest om hva som skjedde da Josva inntok Jerico? Nesten alle,også kvinner og barn,ble drept.
Jesus sa:”Om ditt øye frister deg så riv det ut”. Tenk om noen laget en karikatur av dette? Den som ikke synes det er i orden, burde også holde seg for god til å lage karikaturer av Muhammed.
Men Jesus sa også veldig mye bra. Det gjorde også Muhammed. La oss støtte dem som legger vekt på dette innholdet,og kaster resten på historiens gravhaug.
IJL
Hvilken planet er det egentlig du lever på?
….
Tenk om noen lagde en karrikatur av Jesus……?!!!!!
Been there done that. We’ve got OODLES of them.
Og det har (selvfølgelig ikke avstedkommet opptøyer, mord, trusler osv osv.)
Men prøv nå for en gangs skyld å observere og tenke gjennom hva som skjer:
Personer som er sannsynligvis er ATEISTER, lager en / flere karrikaturer av mo. (som langt på vei er sannferdige: de speiler viktige sider ved profeten)
Men hva svarer muslimer med? (Ut over vandaliserende opptøyer, trusler osv osv, :
De svarer med å prøve å KARRIKERE JØDER og HOLOCAUST !!!!!
Har du lyst til å prøve å forklare LOGIKKEN?
Cassanders
In Cod we trust
Jeg mener at det aldri kommer noe godt ut av å tråkke på andres følelser, og at ingen burde harselere med noe som andre bygger livet sitt på. Det å påpeke negative utslag av den måten religionene praktiseres på,kan derimot være nødvendig. Alle former for vold er selvsagt forkastelig.
@Xebeche
1) Da er vi tydeligvis enige om at viss det faktisk viser seg at en betydelig andel av de som definerer seg som muslimar som oppfatter karikaturen som rasistisk motivert må vi forholde oss til det. Eg meiner at vi da også må forholde oss til at det ikkje alltid vil være mulig å nå ut med budskapet om opphavspersonen sin kontekst og hensikta han eller ho hadde med verket. Verket blir ei sosial kraft i seg sjøl.
2) Eg meiner at du trekk poenget ditt knytt til generaliseringar alt for langt. Vi snakker om generalisering av identitetsspesifikke gruppekarakteristika. Trønderar faller innafor. Stalin og Hitler gjør det ikkje. Om Aftenposten hadde trykka grovt nedsettande tegningar av nordlendingar og opphavspersonen hadde forankra de i et angrep på «latskaps- og ørkeslauseideologien» til nordlendingane på 50-tallet, ville det nok også vært temmelig problematisk. I dette tilfellet var nok ikkje diskrimineringa like omfangsrik som den ikkje-vestlige innvandrerar og barn av innvandrerforeldre møter i dag.
@Cassanders
0) Lenka er tom fordi programvaren til Minerva tolker den siste parantesen som en del av lenka. Eg burde nok har forutsett nett det.
1) Jfr. diskusjonen med Xebeche er det likevel ikkje Muhammed som blir oppfatta som målet til karikaturen. Og det er ei løgn at størstedelen av verdens 1,3 mrd muslimar er voldelige, tilhengerar av terrorisme eller på anna måte gjør seg fortjente til å utlegges i denne formen. Det at ei brøkdel av gruppa har noen reaksjonar som er heilt hinsides fornuft endrer ikkje på muligheten for at uttrykka likevel gir «uskyldige» et insitament til radikalisering.
2) og 3) faller på manglande kobling til denne problemstillinga. Når det gjelder sidesporet om «rase» og kriminalitet, meiner eg at dette er totalt uinteressant utan referanse til de kriminelles sosiale og materielle levekår. Dette tar ikkje blogginnlegget du referer til opp i det heile. Sjølv om poenga der forøvrig er gyldige, blir de irrelevante for å forstå problemet og kva maktstrukturar som faktisk finst. Karikaturen av den afroamerikanske voldsmannen tar jo også for seg en «autoritet» i den forstand at mange opplever frykt for kriminalitet fra slike gjerningsmenn, og at «personen» som er avbilda derfor har betydelig makt.
Når det gjeld den moralske «ekvivalensen» har eg jo gjort et betydelig poeng ut av å ikkje framstille det som ei jamstilthet. Du har nok også et ganske begrensa frekvensområde på radaren som visstnok fanger opp vold, truslar og hets mot muslimar. I et innlegg som eg skreiv i en annen sammenheng, har eg funne data over tal på rasistisk motivert kriminalitet i Storbritannia ( http://benjaminlarsen.wordpress.com/2010/04/13/kenan-malik-og-ytringsfriheten/ ). Gitt ei kobling mellom innvandringsdiskursen og islamkritikk (som en skal være ganske antennelaus for å ikkje ha fått med seg), er det grunn til å tru at fordommar om religiøs tilhørighet har spilt ei rolle i en ikkje ubetydelig del av de registrerte kriminelle handlingane. Trulig har også denne delen vokst etter kvart som islam-diskursen har vokst. Eg trur det er trygt å slå fast at den spiller ei rolle i mange volds- og hetstilfelle. Et kjapt google-søk bekrefter at problemet er reelt og av et visst omfang, se for eksempel: http://www.dutchnews.nl/news/archives/2008/12/antimuslim_sentiment_on_rise_i.php
Når eg no nok en gang presiserer at det ikkje er mulig å sammenligne diskriminering av muslimar med jødeforfølging som totale fenomen, tillater eg meg likevel å påpeke en viktig likskap, ut over de eg allerede har tatt opp: Synet på islam, og dermed også muslimar som ei uforbederlig samfunnsfordervande kraft. På dette området er islamhetsen i karakter verre enn sjølv forfølginga en samane. Det var trass alt få som trudde dei kom til å ta over landet. Eg vil også påpeke at det prinsipielt interessante heller ikkje er å sammenlikne de to som totale fenomen, men kva moralske lærdommar fra jødeforfølgelsen som er relevante for å ta stilling til etiske spørsmål i dagens vestlige islam- og innvandringsdiskursar. Eg meiner at en av de er at en bør unngå å skape og bygge opp under fiendebilde som grunner i fundamentale gruppeidentitetar.
@BEL
Du ønsket tydeligvis å illustrere et poeng. Til dette valgte du et eksempel du umiddelbart måtte definere deg bort fra OG nærmest tømme for innhold.
Altså valgte du feil eksempel.
Cassanders
In Cod we trust
Benjamin Larsen
Vi er visst ikke enige om at muslimer i alminnelighet fikk følelser i klemme av Tegningene. Det er nemlig slik at “muslimer i alminnelighet” er en folkegruppe spredd over hele jorden, hvor de fleste lever i dypeste armod og fattigdom og en stor prosentandel er underlagt diktaturenes propagandamaskiner. Tegningene utlæste ingen folkelige manifestasjoner, bare regime-arrangerte happenings. Faktisk er det naturligvis slik at mange muslimer synes Turbantegningen er komisk og treffende. Den andre antagelsen, som Konsensus går ut i fra, er rasistisk. Den sier at alle muslimer er helt identiske, usigelig religiøse, og totalt blottet for humoristisk sans. Dette sier Dialogistene. Så snart de blir bedt om å dokumentere sine påstander om “krenkethet” viser de til despoter som Qaradawi, Ahmadinejad, Gaddaffi, Hamas, Taleban – bare fundamentalister får lov til å uttale seg om hva islam er og hva muslimer mener om dette eller hint. Denne tilgangen er dypt suspekt. Jeg tror ikke noe på stereotypien om “muslimer i alminnelighet” ettersom de som er så opptatt av denne gruppen aldri snakker om “kristne i alminnelighet”. I hvert fall ikke uten å klandre “kristne i alminnelighet” for verdenskrigene, kolonialismen, imperialismen, masseforbruket, ødeleggelsen av naturen, familien, samfunnet, drikkevannet, fuglehabitatene, etc., etc., etc.
Det er kort sagt illiberalt, uborgerlig og ukonservativt å la en størrelse som “muslimer i alminnelighet” styrer noen argumenter. Sosialister gjør dette, og skulle man dømme ut fra deres track record med hensyn til politisk visdom kan man la det tyvende århundret stå som argument for selv å la være.
Fascistene ble provosert av Tegningene. Det er også dem de er rettet mot.
IJL
Andre folks følelser er nok en av de tingen du ikke kan vite noe om uten å spørre dem personlig. De rødgrønne har plantet denne “følelses-størrelsen” samtidig med den “ubevisste rasismen”. Sosialismen psykologiserer uenighet, som den avskyr mer enn noe annet. Å prate om kollektive følelser er langt inne i det totalitære. Forvent det samme av andre som av deg selv, så blir argumentene også bedre (og mer moralsk holdbare).
Xebeche Jeg er ingen sosialist. Tvert imot mener jeg at alle ideologier er irrasjonelle og bør bekjempes. De er irrasjonelle fordi de tillegger teorier egenverdi,og de bør bekjempes fordi de dermed stjeler egenverdien fra menneskene selv – noe som lett fører til brutalitet. Mennesker er selvsagt en del av naturen. Siden vi vet hva som er bra for all annen natur – det å få tilfredsstilt behov og unngå mishandling,så vet vi hva som er bra for mennesker også. Ideolgier er ikke noe annet enn verdslige religioner som vi bør kaste på avfallshaugen.
Jeg likte i virkeligheten det meste av det du skriver veldig bra. Vi skal ikke skjære alle muslimer over en kam. De fleste er moderate og lette å omgåes,og jeg tror vi kan leve godt sammen med dem. Men jeg tror ikke det kommer noe godt ut av å tråkke på følelsene til fundamentalistene heller. Den beste strategien er “å tie dem i hjel” så lenge de ikke går voldelig til verks.
IJL
Jeg mente ikke å si at du er sosialist. Men det med ideologi er ikke fullt så enkelt, selv om tanken er tiltalende – at all ideologi skal på dynga. I utvidet forstand må vi nok innrømme at vi selv er ideologiske til en viss grad (selv om jeg også ser konservatisme som noe annet enn ideologi, egentlig). Med “ideologi” kan man også mene et system av ideer, og det må alle samfunn jo bygge på. De som er utenfor ens egen ideologi tar feil. Sånn er det. Det er derfor norsk venstreside tar til seg “islamofobi”-begrepet, mens konservative (faktisk konservative) holder seg fra det. De som står utenfor islamismen er “fobiske” fordi de står utenfor ideologien, utenfor det pågjeldende rettferdighetsbegrepet. Så ideologien fører endeløse kriger mot hverandre ettersom de er gjensidig ekskluderende. Men det betyr at ideen om Tredje Vei er falsk, ettersom det ikke er et politisk alternativ men et alternativ til politikk. Man kan melde seg ut av det politiske og bli privatperson, og stå utenfor all kamp. Grekerne betegnet en person i denne rollen som “idiot” (“privatmann”, opptatt av sitt eget, osv.) Jeg tror det er riktigere å se tingene som et spørsmåle om valg. Man kan ikke være både demokrat og antisemitt, for eksempel. Man kan ikke både gå inn for menneskerettigheter og samtidig synes at sharia er hevet over kritikk (eller fordømmelse). Og så videre. Det sekulære samfunnet har plass til alle, bare ikke det totalitære prosjektet. Derfor mener jeg ikke det er noen strategi å tie fascisme ihjel. Tvert imot er det ikke noe fascister heller ønsker seg, ettersom konsekvensen blir denne: De som kunne ødelagt propagandaen deres tier stille. Men mediene fungerer etter en slags “sjokkdoktrine” som gjør at så snart det flyter blod, så må gjerningsmannens “budskap” massedistribueres. Samtidig velger de som skulle sagt noe å “tie ihjel” det som går i fast rotasjon på nyhetene. “Tie ihjel” er feigheten incorporated. Den andre siden tier ikke stille. Da kan ikke vi gjøre det heller.
Vi kan ta aktivt del i samfunnet uten å bygge på ideologier. Utgangspunktet kan være FNs menneskerettigheter. De bygger på at alle mennesker har samme verdi,og dermed blir det naturlig å fordele godene på en bra måte.
Det som er bra for alle livsformer,også oss selv,er å få tilfredsstilt våre behov. I tillegg til våre fysiske behov,har mennesker også sjelelige behov. Hvis vi skal få tilfredsstilt våre sjelelige behov må vi ha frihet,for bare da kan vi gjøre de erfaringene som en trygg selvbevissthet må bygge på. Dermed blir den demokratiske samfunnsformen en selvfølge.
Fundamentalister er så skrudde i hodet av sin irrasjonelle forestillingsverden at de ikke er mottagelige for sunn fornuft.Harselering får dem til å gå enda mer i vranglås. De kan ikke reddes.
Ideologier er religioner. Høyresiden og venstresiden driver derfor med gudedyrking. For høyresiden er Kapitalen guden,og for venstresiden er Samfunnet guden.
Høyresiden mener derfor at mennesker skal formes og styres etter Kapitalens behov,mens venstresiden mener at mennesker skal formes og styres etter Samfunnets behov.
Vi må kvitte oss med gudedyrkingen slik at menneskene selv kan overta egenverdien. Da blir oppgaven å forme og styre kapitalen og samfunnet på en mest mulig rasjonell og langsiktig måte etter menneskenes behov.
Ifølge OIC er Menneskerettighetserklæringen et uttrykk for “kristen imperialisme”. Derfor følger ca. 50 medlemsstater den konkurrerende Kairoerklæringen, som sier at alle rettighetene skal tolkes i kraft av Sharia. Dermed kan islamister si at de også er tilhengere av ytringsfrihet og likestilling. De legger bare en helt annen betydning i begrepene enn det “vi” gjør.
Så hvis den Tredje Vei, Synthesis mellom Høyresiden og Venstresiden, skal bygge på Menneskerettighetene, så blir det stadig en form for “gudedyrking”. FN er det sekulære Vatikanet.
Du forstår sikkert at jeg mener den opprinnelige versjonen av menneskerettighetene,og at det å omtolke dem etter sharia er forkastelig.
De å gi menneskene selv egenverdien og tilpasse kapitalen og samfunnet etter deres behov,er ingen ideologi. Det er høyre og venstresiden som spiller på to hester og derfor opptrer med irrasjonelle ideologier. De sier begge at de er ute etter menneskenes eget beste–hva skulle de ellers si?, samtidig som de reduserer menneskene til middel for noe utenfor seg selv og forsøker å tilpasse dem etter kapitalens eller samfunnets behov.
Litt bedre forklart:
Den ene av de to hestene de spiller på gir menneskene egenverdi. De er fint nødt til å si at alt skal tjene menneskene selv,for ellers vil ingen lytte til dem.
Den andre hesten gir menneskene bruksverdi. De er ikke mål i seg selv,men skal tilpasses som bruksgjenstander i kapitalens eller samfunnets tjeneste.
Siden ideologiene er religioner,foregår kampen mellom dem som andre religionskamper. De slåss ikke med rasjonelle,logiske argumenter,men med følelser,personangrep og henvisning til moral/etikk-forestillingen. Alt er en kamp mellom mørket og lyset.Motparten tilkjennes ingen edle motiver.
Det er veldig riktig. Men jeg tror ikke på at man kan stå utenfor, jeg tror man må gå inn på en av sidene hvis man vil være deltager. Den Tredje Vei er for “tilskuere”, dvs. ikke-politisk. I det perspektivet blir også de klassiske menneskerettighetene til “ideologi” fordi motstanderne fremstiller dem som dét. Jeg mener heller ikke de er “ideologiske”, men det er jo fordi jeg sverger til verdiene som ligger til grunn for dem, og som normalt betegnes som “kristendom”. Sosialismen vil gjerne erstatte kristendommen, dvs. innføre sine “sekulære verdier”, men det prosjektet har slått feil så mange ganger at det som foregår nå er spastiske krampetrekninger. Kanskje nettopp derfor møter islamismen så stor velvilje blant sosialister. OIC kaller Menneskerettighetene “kristen imperialisme” og Stein Ørnhøi argumenterer for at hus og mat er viktigere enn (menneske)rettigheter (dvs. ytringsfrihet – alle de andre rettighetenes garant). OIC og Ørnhøi går ideologisk sett i tospann. Å forsvare ytringsfriheten blir dermed en ideologisk oppgave, det kommer man ikke utenom.
Det eneste fundamentet en må ha som ikke kan begrunnes rasjonelt,er troen på at mennesker har egenverdi. Menneskerettighetene er logiske konsekvenser av dette utgangspunktet. Det er også mulig å trekke logiske slutninger ut fra troen på menneskers egenverd som grunnlag for politisk engasjement. Resultatet vil bli ønske om en god fordeling av materielle goder for å tilfredsstille fysiske behov,frihet fra maktovergrep for å tilfredsstille sjelelige behov,og miljøvern for at jorda skal bli god å bo på også for fremtidige generasjoner.
Høyre- og venstreideologiene er derimot siamesiske tvillinger. De kan ikke leve uten ved hjelp av hverandre. Når noen påpeker de negative konsekvensene de gir,vil de forsvare seg med at alternativet er enda verre.
Hvis jeg likevel måtte velge,ville jeg velge høyreideologien fordi Kapitalguden er bedre enn Samfunnsguden. Han vil bare ha makt over menneskenes arbeidskraft,mens Samfunnsguden vil ha makt over hele personligheten.
[...] er et tilsvar på Nils August Andresens lederartikkel “Snakk om Muhammed-dagen”, publisert 20. [...]