Jonas Haugsvold går til åpent angrep på liberal toleranse og universelle menneskerettigheter. Utover at det har med muslimer å gjøre, er det uklart hvor han vil; men som det “Gutmensch” jeg er, blir jeg uansett ikke med på reisen.
Haugsvolds innlegg er verdt en kommentar fordi det er symptomatisk for en holdning som ser ut til å bre om seg i enkelte kretser på høyresiden, som har en avvisende holdning til ”politisk korrekte” liberalere, og en avvisende holdning til rettsstaten når den beskytter deres fiender – i synnerlighet muslimer. Haugsvold begynner med et angrep på dem som fastholder betydningen av å tolerere det illiberale. Inntrykket som skapes er at disse rettsstatsliberalerne kommer i to utgaver: Forfengelige ”Gutmenschen” som Sveinung Rotevatn, og kyniske muslimer som Mohammad Usman Rana, som skal bedrive orwelliansk ”nytale”.
Mot denne formalliberalismen setter Haugsvold noen tilsynelatende konservative ideer om at nasjonale fellesskap er noe mer enn formelle institusjoner, før han kommer til sine ikke fullt ut uttalte konklusjoner: ”For etikken er ikke forbeholdt enkeltindividet, også nasjonen kan være etikkens subjekt. (…) Hvis folket umyndiggjøres i spørsmål om hvilke former for illiberalitet som kan forbys – for eksempel på grunn av ”universelle menneskerettigheter” – fratas folket retten til å forme det samfunnet de selv tror er det beste.” Akkurat hva Haugsvold vil forby forblir uklart, men det later til at hans anliggende er å forsvare illiberale tiltak overfor det han mener er illiberale minoriteter i Norge, formodentlig muslimer, for eksempel forbud mot minareter, som nevnes i teksten.
La meg umiddelbart slå fast at jeg er en av disse forfengelige ”Gutmenschen” av noen rettsstatsliberalerne Haugsvold slik forakter. For meg er det dypt forankret ikke bare i den liberale tradisjonen, men også i den konservative. Vår rettsstat og vår domstolskontroll av lover har blitt utviklet over de siste par hundreårene. Toleranse for ulike religioner vokste gradvis frem i løpet av hundreårene etter reformasjonen.
Jovisst: Det konservative erkjenner at et samfunn er mer enn formelle institusjoner. Det er fellesskapsfølelse, det er borgernes normer og tradisjoner, det er den politiske kultur, det er delte historier og en felles fremtid. Blant annet derfor fører innvandring alltid med seg også visse spenninger og friksjoner. Det er et argument for at innvandringen ikke bør være for rask – men det er ikke asylpolitikk Haugsvold diskuterer. Og blant annet derfor er det grunn til bekymring hvis mange innvandrere viser politiske normer og holdninger som bryter fundamentalt med det samfunnet bygger på, og det er grunn til bekymring hvis segreringen går for langt i norske byer. Faren for nettopp det gjør en god – en bedre – integreringspolitikk svært viktig – men det er ikke integreringspolitikk Haugsvold diskuterer, det er forbudspolitikk.
Min konservatisme har en annen historiefortelling enn Haugsvolds, og et annet syn på forskjellsbehandlende forbud. Hans historiefortelling, slik jeg leser den, er den om norsk og vestlig monokultur, som gjennom ”sin egen historie (..) allerede [har] bevist at den går overens med det liberale demokratiet” og som nå utfordres av muslimer som Usman Rana hvor det ”ender (…) in absurdum, med Orwells dystopiske ”nytale” som hovedregel snarere enn som unntak”.
Men Vesten og Norge har aldri vært forskånet for kulturforskjeller, ei heller for trusler mot det liberale demokratiet. I 1921 meldte vårt nest største politiske parti seg inn i Den kommunistiske internasjonale, etter revolusjonen i Russland. Deres mål var opphevelse av den borgerlige, liberale rettsstat. Fædrelandslaget hadde et tvilsomt forhold til demokratiet. Våre besteforeldre og oldreforeldre, altså, bærere av sunne norske verdier, men for ofte skrøplige i sine forsvar av rettsstaten. Klokskap, flaks og sterke institusjoner – og siden sovjetiske og amerikanske stridsvogner – bevarte det norske demokratiet. På kontinentet har den vestlige kulturarven også for ofte vist seg skjør: Ikke bare er vestlige demokratier stort sett ikke mer enn 100 til 150 år gamle – de har etter den tid og inntil ganske nylig opplevd store tilbakeslag: Hitlers Tyskland, Mussolinis Italia, Francos Spania, Salazars Portugal, proto-fascistiske regimer i Øst-Europa før 2. verdenskrig, og kommunistiske etter. Hvis det er én lærdom som står sentralt, er det at rettsstat, maktspredning, og sterke individuelle rettigheter har vært viktige for å unngå de katastrofer som har rammet vårt kontinent så hyppig. Jo, det norske folk har klart seg relativt bra, og gode protestantiske og sekulære verdier har vært prismet det har skjedd i. Men Norge var fra begynnelsen en antisemittisk stat, nedfelt i Grunnloven; i etterkrigstiden har landet vårt kastrert tatere, hatt innreiseforbud mot jesuitter og lovforbud mot homofili. Kampen for den liberale rettsstat er ikke noe som er vunnet i og med vårt folks karakter; det er noe som hele tiden må sikres gjennom stadig å fornye de verdiene, og stadig å støtte opp under dem institusjonelt.
Og ja, islam er noe nytt, noe fremmed. I global sammenheng er kampen mot radikal islamisme en betydelig utfordring.I norge er det få radikale islamister; men mange muslimer har et litt annet syn på forholdet mellom religion og politikk enn nordmenn. Også det er en utfordring vi skal ta på alvor. Men Haugsvold ser ikke ut til å gjøre det. Han skriver blant annet om Rana at han ”har problemer [med] å ta prinsipiell avstand fra dødsstraff for homofil praksis”, som skaper et inntrykk av at norske muslimer ikke er i stand til å dele den kulturen vår rettstat bygger på. Men dette er skitkasting: Rana har i samtale med Minerva uttalt at ”hvis man ser prinsipielt og politisk på det, bør muslimer, som en minoritet, også ha i mente at det blir utfordrende å forfekte minoritetsrettigheter hvis man ikke innrømmer andre samme retten. (…) La meg også si at selv om man ser på homofili som en synd, må vi vestlige muslimer være tydelige på å ta avstand fra dødsstraff.” Rana er bare en av flere yngre norske muslimer som blant annet gjennom deltagelse i det offentlige ordskiftet har lært seg å sette stor pris på den liberale rettsstaten.
Slik er det nemlig med politisk kultur: At jo, kanskje er det en fordel å ha fire, ti eller tredve generasjoner med sekulære, protestantiske rettsstatstenkere å slekte på, skjønt få av oss har i realiteten det. Kanskje er det som Haugsvold skriver, at ”et nasjonalt fellesskap består av noe dypere og mer betydningsfullt (…); det består av en gruppes samlede åndelige og materielle virksomhet, overlevert slektene gjennom generasjoner.” Kanskje er det lettere å støtte rettsstaten hvis man er protestant enn hvis man er muslim. Kanskje er det lettere hvis man er ateist enn hvis man er protestant. Men det er definitivt overkommelig, enten man er muslim eller protestant, og Rana er et godt eksempel på det. I et åpent samfunn med sterke institusjoner vil nykommere eller deres barn integreres inn i en politisk kultur basert på en sekulær rettsstat. Haugsvold argumenterer uten dekning for at Rana skulle bedrive nytale om rettsstaten, i samme åndedrag som han basert på vage fryktfornemmelser argumenterer for – om enn mer implisitt enn eksplisitt – innskrenkede religionsutøvelsesrettigheter for norske statsborgere. Om Haugsvold skulle ha generasjoner med liberalitet å slekte på, har det i dette tilfellet ikke vært nok til å sikre ideenes videreføring.
Jovisst finnes muslimske mørkemenn rundt om i verden, udemokratiske og anti-sekulære, og samlet i tilstrekkelig stort antall i Norge ville de utgjøre en trussel mot vår styreform. Men det er ikke det representative for andregenerasjons norsk-pakistanere eller norsk-bosniere i dag. Det enorme fokuset på islam som den ene, dødlige faren mot vestlige demokratier som finnes i enkelte miljøer på høyresiden, har noe manisk over seg, en stadig leting etter en trussel og en fiende. Nettopp menneskets evne til å bygge opp fiendebilder, tolke Den andre i verste mening, tro det verste, ville det verste, er noe av det vår borgerlige, konservative, protestantiske og norske rettighetstenkning skal gi beskyttelse mot. Kjempet frem, altså, av en rekke norske ”Gutmenschen” – et begrep som visstnok Goebbels skal ha brukt om moralsk motiverte motstandere mot den tyske rasepolitikken.
Det kan komme en dag da vi må kjempe mot en trussel så akutt, så grunnleggende og så altomfattende, hvor radikale islamister står så sterkt ikke bare i Afghanistan, men i norske byer og tettssteder, fjell og fjorder, at vi må fire på rettsstatsprinsipper for å overleve som nasjon. Men det er ikke idag, og norske muslimer er ikke den trusselen. Det kan komme en dag hvor ingen delte ideer om den liberale rettsstat kan stoppe trusselen om oppslitting i etniske stammefunn som må kjempe mot hverandre. Men det er ikke i dag, og norske muslimer er ikke den trusselen.
I dag må Vesten i stedet kjempe for noe, for de beste tradisjonene i Vesten, for den rettsstaten, som nok en gang er under press, og for å skape de bånd og de fellesskap som en delt rettsstat kan skape mellom mennesker. I den kampen står jeg sammen med Sveinung Rotevatn og Mohammad Usman Rana, ikke imot.
Haugsvold og jeg deler sikkert noen kulturelle referanser og kanskje fjerne familiebånd. Politisk kultur, det er jeg mer usikker på.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han kan følges på Twitter.
“Det kan komme en dag da vi må kjempe mot en trussel så akutt, så grunnleggende og så altomfattende, hvor radikale islamister står så sterkt ikke bare i Afghanistan, men i norske byer og tettssteder, fjell og fjorder, at vi må fire på rettsstatsprinsipper for å overleve som nasjon. Men det er ikke idag, og norske muslimer er ikke den trusselen. Det kan komme en dag hvor ingen delte ideer om den liberale rettsstat kan stoppe trusselen om oppslitting i etniske stammefunn som må kjempe mot hverandre. Men det er ikke i dag, og norske muslimer er ikke den trusselen.”
At den dagen i det hele tatt KAN komme er nok for meg til å ikke stå sammen med Rotevatn og Rana.
Forøvrig godt å se at ihuga liberalere begynner å innrømme at det flerkulturelle samfunnet KAN ende i tragedie. Det gjorde nesten dagen min;)
Jeg sier meg til dels enig med Haugsvold (med unntak av hans syn på Den Andre og forbudspolitikken).
En del rettigheter kan vi ikke inngå kompromisser i (det vil si vi som majoriteten). Dette er for eksempel rettighetene til kvinner, barn, homofile og minoriteter generelt.
Du tar også opp et viktig moment som en del ikke bare høyresiden, men også venstresiden glemmer.
“Men Norge var fra begynnelsen en antisemittisk stat, nedfelt i Grunnloven; i etterkrigstiden har landet vårt kastrert tatere, hatt innreiseforbud mot jesuitter og lovforbud mot homofili. Kampen for den liberale rettsstat er ikke noe som er vunnet i og med vårt folks karakter; det er noe som hele tiden må sikres gjennom stadig å fornye de verdiene, og stadig å støtte opp under dem institusjonelt.”
Disse verdiene og rettighetene kom ikke gjennom natten…..
Jeg skjønner ikke dette ønsket fra Haugsvold og Co om at man skal forby minareter. For meg så er en reaksjon mot det illiberale berettiga når det går utover enkelt individets ukrenkelige autonomi. Religionsfriheten, synet på homofile, kvinnesyn og barnets rettigheter er essensielle og det er først da man kan reagere mot det som per se er illiberalt og mot de som er illiberale og som ikke bare jobber mot disse rettighetene, men som også innad i sitt eget miljø ikke praktiserer de nevnte rettighetene.
Mens de våte drømmene om et minaretsforbud (og generelle forbudspolitikken) viser at det er vikarierende motiver tilstede…..
Ja, det er en vesensforskjell å hevde at homofili er en synd ifølge ens religion, men å ha vansker med å ta avstand fra dødstraff på homofile er og forblir moralsk forkastelig(dette er på et generelt grunnlag og jeg snakker ikke om et spesifikt individ).
Man kan ikke tolerere det illiberale. Liberalismens fundament er individets autonomi, rettsstaten og de humanistiske verdiene som kommer i form av menneskerettighetene. Det at man aksepterer ukultur eller rigide tolkninger av religioner er de facto et knefall for det illiberale.
Jeg skal omformulere første del i det ene avsnittet ovenfor:
Ja, det er en vesensforskjell mellom det å hevde at homofili er en synd ifølge ens religion og det å støtte åpent dødstraff for homofii. Men å ha vansker med å ta avstand fra dødstraff på homofile er og forblir moralsk forkastelig(dette er på et generelt grunnlag og jeg snakker ikke om et spesifikt individ).
Mohamed – jeg tror vi er enige om at vi ikke skal kompromisse på homofiles, kvinners eller barns rettigheter, og at å ha vansker med å ta avstand fra dødsstraff for homofili er fryktelig. Det jeg påpeker i artikkelen, er at Rana har tatt veldig tydelig avstand fra dette, atpåtil i Minerva. Og som du sikkert vet selv, er det altså mange muslimer som tar tydelig avstand fra slikt.
A: At den dagen KAN komme, gjør at du vil gi opp rettsstaten idag? Jeg tror for min del sjansene for at den dagen kommer, øker betydelig om vi begynner å begrense rettsstaten. Da kommer farene mot dagens orden ikke bare fra radikaliserte immigranter, men også fra radikaliserte nordmenn. En debatt om asylpolitikk og integreringspolitikk, derimot, det er jeg gjerne med på.
Og et PS til Haugsvold: Goebbels-referansen – ingen goebling intended; jeg synes bare begrepet var dårlig valgt i denne sammenhengen.
Først av alt: Veldig bra skrevet. Jeg er både i hovedtrekk og i detaljer enig med deg. Det er dog helt avgjørende momenter du hopper over, og som gjør din tro på rettsinstitusjonene noe overdrevne: Nazi-Tysklands ferniss av rettsstat; støtten naziregiment fikk fra rettsapparatet både innenfor og utenfor Tyskland; måten norske justismyndigheter bidro til nazistenes forbrytelser. Det er selvsagt enkelt å se på dette som klare brudd på de prinsippene rettsstaten bygger på — og det var de — men eksemplene åpner også rommet for at slike brudd vil kunne skje uten at våre egne institusjoner avdekker det. Eksemplet kan f.eks. være deportasjonene av asylsøkere til fattigdom og død i Irak og Hellas.
Prinsippene kan kanskje bare forsvares gjennom utenominstitusjonelle aktører, og spesielt når det da “kommer en tid” der dette blir nødvendig. Typisk i dette eksemplet er at de mest aktive bekjempere og motstandere av naziregimet i Norge — kommunistene — stod lengst unna de etablerte institusjonene. Institusjonene ga oss i stedet Jonas Lie og Knut Rød. Det er i hvert fall fint lite ved historiene fra andre verdenskrig og fremover som forteller oss at rettsprinsipper og rettsinstitusjoner har spilt en viktigere rolle enn utenominstitusjonelle for å forhindre overgrep i alt fra Abu Ghraib, My Lai eller Oslo 26. november 1942.
“Men Norge var fra begynnelsen en antisemittisk stat, nedfelt i Grunnloven; i etterkrigstiden har landet vårt kastrert tatere, hatt innreiseforbud mot jesuitter og lovforbud mot homofili. Kampen for den liberale rettsstat er ikke noe som er vunnet i og med vårt folks karakter; det er noe som hele tiden må sikres gjennom stadig å fornye de verdiene, og stadig å støtte opp under dem institusjonelt.”
Her peker du på viktige saker som konservative iherdig kjempet mot, og som derfor må så tvil om konservatismen er — for å være ærlig — riktig vel bevart. Jeg tror at du vil besvare den utfordringen ved å hevde at din basis er “liberalkonservativ”, men illustrerer ikke disse spørsmålene problemstillinger der “liberal” og “konservativ” utgjør ytterpunktene på skalaen, og dermed kollapser “liberalkonservativismen” i det mer dekkende “etterpåklok”?
I den grad ideologi eller grunnholdning har noen funksjon, må det være for å veilede oss for fremtiden, ikke for å sette merkelapper på totaleffekten av dialektiske utviklingstrekk over flere hundre år.
[...] This post was mentioned on Twitter by Eirik Løkke and Nils August Andresen. Nils August Andresen said: "Gutmenschen"- et smakfullt lån fra Goebbels -kalles vi nå, som mener at også muslimer har rettigheter. Jeg gir tilsvar: http://is.gd/dahkD [...]
Andresen: Personlig mener jeg at rettstaten i europeiske land er død for lengst med udemokratiske prinsipper som internasjonal lov, FN-fundamentalisme, kvotering, jurdisk og utenomrettslig forfølgelse av islamkritikere, sharia-råd, statssubsidierte venstreekstremister og islamister som fritt får drive på med hate speech og vold mot politiske motstandere etc. Det gjenstår stort sett å redde stumpene, og det å avvise konvensjoner som beskytter fiender av det norske folk, som f.eks Krekar og det å ta moralsk avstand fra ikke-voldelige islamister som Rana slår meg som helt selvfølgelig.
Desto mer flerkulturelt et land er, desto mer vold og uroligheter er det. Svært få steder lever islam og ikke-islam i fred og fordragelighet. Personlig tror jeg forøvrig ikke at den dagen vi snakker om KAN komme, jeg er overbevist om at den VIL komme. Norge er ikke unntatt de harde realiteter bare fordi vi har oljepenger og demokrati akkurat nå.
Mark Steyn bemerket følgende, hvis vi har så mye problemer med 5% innvandrere fra muslimske land, hvordan blir det når det blir 10%, 20% etc?
Hvis Andresen syns språkbruken i debatten er ubehagelig idag…vel, den blir garantert mye verre i fremtiden.
A:
Minerva er skeptisk til FN-fundamentalisme, bedriver ikke kvotering; vi er selvfølgelig imot juridisk forfølgelse av islamkritikere – ikke bare det, de publiserer jevnlig på Minerva; Haugsvolds artikkel som denne er et svar på, er bare ett eksempel – jeg kritiserer gjerne muslimer eller islamsk teologi selv når det måtte passe seg slik; statssubsidierte venstreekstremister finner du heller ikke mye av i en redaksjon som i hovedsak består av privatsubsidierte eller gratisarbeidende liberalkonservative; og vold mot politiske motstandere er selvfølgelig noe vi alle er enige om at må bekjempes, selv om vi stort sett har vært forskånet fra slikt i Norge (med et lite unntak for Martin Schankes berømte slag; og Minerva har tatt opp behovet for tøffere virkemidler i asyl- og innvandringspolitikken.
Alt det er altså mulig uten å frata mennesker grunnleggende friheter eller uten å gå imot den rettsstaten som garanterer dem.
Nils August Andresen skrev følgende : “Og ja, islam er noe nytt, noe fremmed”
Virkelig? Det er nemlig mange av oss som er i 30 åra som har kjent til Islam siden barnehagen. Islam er vel kun “nytt og fremmed” for innflyttede liberaler fra vestlandet, eller skjermede vestkantbarn som heller mot venstre.
Hvor lenge skal Islam være “noe nytt, noe fremmed”? Selv om det faktisk skulle være nytt og fremmed for noen, så er det ikke vanskeligere enn å åpne en historiebok.
Beklager Nils August andresen, når du skriver at Islam er nytt og fremmed så får du like mye respekt av meg som om du skulle ha skrevet at evolusjonsteori er nytt og fremmed.
Hei, Andresen. Jeg beskylder verken deg eller Minerva for å stå for disse styggedommene, bare så det er helt klart! Det jeg derimot står ved, er at jo mer flerkulturelt et land blir, jo mer autoritært må det nødvendigvis bli for å henge sammen. Mange innvandrere kommer fra land der demokratiske tradisjoner er fraværende eller verre, bekjenner seg bokstavtro islam, som krever sharia fremfor demokrati og rettstat. Det går ikke an å bare vedta slike institusjoner, det må ha en folkelig forankring. Vi ser jo allerede hvordan europeiske politikere går vekk fra demokrati og rettstat når disse realitetene viser seg, f.eks forfølgelsen av Geert Wilders og reaksjonene på folkeavstemningen i Sveits.
Når de demografiske fremskrivningene viser sterk økning i disse gruppene og nedgang av antall nordmenn, ja da kan man “do the math” selv. De problemene vi ser idag og tonen i debatten er bare den spede begynnelse. Akkurat det siste er du vel ikke uenig i?
Ja, det sier seg selv at når det kommer stor tilstrømning av mennesker fra land uten demokratisk og humanistisk tradisjon, og som så blir velgere, så vil det også påvirke politikken i Norge.
I 2009 fikk altså 78 000 asylsøkere opphold i EU. Det betyr at det skulle bli gitt ca. 780 opphold i Norge for at vi skulle være på linje med resten av EU. Norge ligger bestandig skyhøyt over dette tallet, og konklusjonen er derfor klar. Norge kommer sannsynligvis sammen med Sverige til å være det første landet med muslimsk flertall. Ikke Frankrike. Ikke England, ikke Tyskland eller andre land som nordmenn tror. Trenden er at det blir Norge og Sverige.
Aldri før har så mange innvandrere kommet inn som de siste årene. Etter de rødgrønne overtok har antallet økt med 40%.
Noen mener sikkert at de gjør rett i det. Men de fleste har en annen oppfatning.
Jeg synes det er arrogant og respektløst av politikerne å holde på slik, og det gjelder ikke bare de rødgrønne. Høyre har gjort det klart at de ikke vil legge om kursen.
50 prosent (!) vil at den ikke-vestlige innvandringen skal begrenses (…). 27 mener innvandringen skal være som i dag.
Hvorfor skal man ikke respektere velgernes meninger?
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=41&tekstid=2535
“La meg også si at selv om man ser på homofili som en synd, må vi vestlige muslimer være tydelige på å ta avstand fra dødsstraff.”
Hva med alle andre muslimer?? Dette er såvisst Orwelliansk nytale!! Hvorfor ikke “det må jobbes for at alle muslimer i verden aksepterer homofiles rettigheter” Rana? Dette er mørkt!
AM:
Hvis man har bestemt seg for at alt andre sier må tolkes i verste mening, er det stort sett ikke vanskelig å få sine antagelser oppfylt. Men selv om det ikke er vanskelig, er det uklokt, kontraproduktivt, urimelig og av og til rett og slett ganske dumt.
Rana beskriver også Ayan Hirsi Ali som anti-demokratisk i en av landets største aviser. En mann som flyr så høyt tolker jeg “i verste mening” som du beskriver det. Å kritisere en kvinne som jobber for likestilling mellom kjønnene i muslimske kulturer innebærer ikke til tillit i min bok. Jeg har ikke kjennskap til Rana personlig, så jeg kan bare forholde meg til hans kronikker.
Jaja, Nils August Andresen, du måtte dra fram nazi-kortet ditt ENDA EN GANG for å få fram poenget ditt.
Ærlig talt: Bør man ikke snart kunne klare å argumentere uten å dra fram nazi-kortet? Vi lever tross alt i 2010.
@NNA
Jeg kan jo ikke UTELUKKE at J. Haugsvoll FAKTISK ønsket å alludere til Goebbels når han anvendte uttrykket, men jeg tviler sterkt på det. En skal vel ha en nokså spesiell intellektuell konstitusjon for å tro at det å bruke Goebbels som sannhetsvitne og referanse er et godt retorisk grep
Jeg synes faktisk din kombinasjonen av allusjon til Goebbels OG karakteristikk av J.H.’s “FORAKT” for Gutmensch fremstår nokså giftig. og en smule under din verdighet.
Du finner en diskusjon av begrepet f.eks her:
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Diskussion:Gutmensch
Som du ser -både nytestamentet og den andre siden av den politiske skalen : Berthold Brecht, har benyttet uttrykket -atskillig før Goebbels.
Når enkelte, de være seg konservative, eller som meg, hjemløs tidligere venstreside, bruker uttrykket, er det :
1) Ikke henvisning til, eller beundring for Goebbels,
2) Svært skjelden uttrykk for forakt,
3) men derimot frustrasjon.
Jeg skulle mene at uttrykket først og fremst ønsker å beskrive “Eiere og forvaltere av et “meningshegemoni” som har lagt for mye vekt på sinnelagsetikk og for lite vekt på konsekvensetikk.
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders:
Det var altså ikke meningen å goeble Haugsvold, som jeg understreket i en tidligere kommentar. Jeg forstår at begrepet er ment å intendere dette folk som naivt legger vekt på sinnelagsetikk; men bestrider at det er korrekt i forhold til i hvert fall mange av dem som er uenige med Haugsvold i sak, og jeg bestrider at det er et slikt “meningshegemoni” i Norge idag, all den tid store politiske partier og mange opinionsdannere nettopp står for et syn som ligner Haugsvolds. Jeg bestrider også at det ikke – i hvert fall av mange – ofte brukes som uttrykk for forakt, eller i hvert fall nedsettende.
Striden her står ikke bare om hvorvidt sinnelagsetikk bør spille noen rolle, men også i stor grad om bedømmelsen av ulike konsekvenser; både om utgangspunktet for problembeskrivelsen; om hvorvidt illiberale tiltak hjelper mot problemene de er ment å løse, om de kan ha andre uheldige konsekvenser; og kanskje også i noen grad om å det å oppheve de mest sentrale av det du kaller sinnelagsetiske betraktninger er en konsekvens i seg selv som bør medregnes. Jeg mener uttrykk som “politisk korrekt” eller “Gutmenschen” for lett brukes for å avskrive meningsmotstandere uten å eksplisere eller argumnetere i forhold til hva uenigheten består i, og tillot meg å påpeke at ordet kan, og har, blitt misbrukt tidligere, og at jeg derfor synes det ikke er et veldig godt begrep å bruke i den nåværende debatten. Men la meg altså igjen understreke: Det var ikke ment som noen antydning om at Haugsvold og Goebbels har noe som helst slags politisk eller retorisk felleskap, og jeg beklager om det inntrykket ble skapt.
Nils August Andresen: Rana har tatt avstand fra dødstraff som norsk/vestlig muslim. Hva med å spørre han om han tar avstand som muslim? Dette er en prinsipiell forskjell av avgjørende betydning.
Rita: Jeg har som liberalkonservativ tatt avstand fra diskriminering av homofile. Mener du da at jeg ikke har tatt avstand fra det som “bare” konservativ eller som menneske? Er det en stor prinsipiell forskjell, eller er det alminnelig språkbruk? For øvrig henviser jeg til kommentar til AM om akkurat samme tema ovenfor.
Nils AA: Shariaspråket må tolkes i sin egen kontekst – og er ikke ”alminnelig språkbruk”. Det handler således heller ikke om å tolke noe i verste mening. Jf. for øvrig at Ranas språkbruk finner vi igjen hos for eksempel Asghar Ali (http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=36&tekstid=959) og Afshan Rafiq. Sistnevnte kobler dette direkte til muslimer i mindretall (for eksempel i Aftenposten 18.juni, vedr. kommentar til norsk shariaråd). Har du fått noen god begrunnelse på hvorfor det påpekes som ”norsk muslim” eller ”vestlig muslim”? Eller sagt på en annen måte; hvis du ble spurt om ditt syn, ville du da svart at du som liberalkonservativ tok avstand fra dødsstraff fra homofile?
Rita: Det kunne jeg godt ha sagt. Uansett: Det finnes en annen metode enn mistenksomhetens hermenutikk for å prøve å finne ut hva folk mener: Snakke med dem, prøve å forstå deres politiske syn og dets forhold teologi. Det har vært min foretrukne metode i tilfellet Rana og i andre tilfeller. Resultatet er normalt langt mindre skremmende, og, tror jeg, langt mer opplysende.
Nils AA: Det har jeg da vitterlig gjort (se f.eks. linken i forrige innlegg som eksempel ift til Rana, men fikk ikke noe svar). For øvrig har vi (HRS) i en rekke avisinnlegg og debatter etterspurt et svar på dette, uten at det noengang er blitt gitt. Forundrer ikke det deg? Det forundrer derimot ikke muslimer knyttet til HRS, så det handler kanskje også om hvem man snakker med – sånn i opplysningens navn…?
Rita: Det er selvsagt klokt å snakke med folk med ulike erfaringer. Jeg betviler ikke at det finnes muslimer som ikke blir forundret over dette. Men jeg tror det finnes ulike måter å snakke med folk på. En måte er å stille krav i mediene til at folk skal svare på ting de selv mener de har svart på gang etter gang. Du refererer en tre år gammel formulering, som du ikke var fornøyd med. Jeg vet ikke om du kan forstå at mennesker også kan bli lei av å måtte svare overfor folk som ikke vil lytte med artikler som dette http://www.blikk.no/arkiv/item/4378-avstandtagen-fra-d-dsstraff-mot-homofili-ikke-avhengig-av-sted ?
En annen måte er å snakke med dem i andre fora, stille mer åpne spørsmål og lytte til hva de har å si. Jeg opplever at HRS er genuint opptatt av mange viktige verdier, og en vaktbikkje overfor religiøs krenkelse av kvinners og andres rettigheter; men jeg opplever ikke alltid at dere er like gode på å lytte.
hadde det bare vært en tre år gammel forklaring…utfordringen er vel heller at hunden ligger begravet i en 1400 år gammel bok og noens tolkninger av den. Jeg tar gjerne kritikk på å være en dårlig lytter – det også på generell basis, da jeg tror kritikk beveger verden raskere fremover. Og da er det vel ingen bombe at jeg ikke tror noen er tjent med å lytte ukritisk til hvem det skulle være. Men jeg skjønner at du ikke har noen tro på et shariaspråk, så jeg utfordrer deg bare til å ha det i bakhodet.
Jeg er ikke den største fan av HRS (Hege Storhaug og signaturen Rita Karlsen som skriver ovenfor), men vedkommende kommer med et betimelig og særdeles berettiga spørsmål når hun skriver: “Har du fått noen god begrunnelse på hvorfor det påpekes som ”norsk muslim” eller ”vestlig muslim”? ”
Selv om jeg også er enig med deg (Nils August Andresen) på at “mistenksomhetens hermenutikk” (noe HRS-staben ser ut til å være flittig bruker av) er ikke den eneste måten å finne ut hva folk tror. Så har jeg også bemerket meg dette når jeg har sett/lest/hørt hva enkelte muslimske talspersoner har uttalt de siste årene.
Det andre momentet jeg vil ta opp er følgende: Hvorfor denne inndelingen av “vestlig islam/muslim” og “østlig islam/muslim” når det handler om å ta avstand fra dødstraff av homofile?
Dette er ifølge undertegnende både som en som er imot dødsstraff og en som har sans for Tariq Ramadans skriblerier malplassert bruk av Ramadans begrep “Euro-islam” og halvhjertet fordømmelse av dødsstraff av mennesker på grunn av deres legning.
Det finnes ikke heller noe som heter “shariaspråk” – denne terminologien som HRS-staben bruker er med å bekrefte at de er “illiberalismens riddere”.
My two cents om HRS og illiberale holdning: HRS har uheldigvis nok de siste årene gått fra å være en nøktern og fornuftig organisasjon som kritiserer og motarbeider menneskerettighetsbrudd til å bli en organisasjon som er mer opptatt av å være en fanebærer for den “gode” og gammeldagse etnosentrismen som er latent hos illiberale islamofober.
Deres ensidige og særdeles negative syn på islam, muslimer og profeten Mohammed(saw) er et godt eksempel. Det er ikke til å se bort ifra at hvis HRS hadde vaert genuint opptatt av å fremme kritikk mot miljør som bedriver med menneskerettighetsbrudd så hadde de heller vært fanebærer for liberaldemokratiet, menneskerettighetene og rettstaten enn å fremstå som en gjeng besserwisstiske illiberale islamofober som ikke bare har problemer med å lytte, men også se grupper av mennesker som en heterogen masse – enn en homogen masse som de gjør hele tiden.
For meg så representerer instanser som HRS illiberale holdninger på lik linje med de muslimer som vil ikke ta avstand fra dødsstraff av mennesker på grunn av deres legning.
Det at man lar ekstremister på begge sider få styre samfunnsdebatten er lite konstruktivt.
Sitat: “organisasjon som er mer opptatt av å være en fanebærer for den “gode” og gammeldagse etnosentrismen som er latent hos illiberale islamofober. Deres ensidige og særdeles negative syn på islam, muslimer og profeten Mohammed(saw) er et godt eksempel.”
Når ble det suspekt å ha “et negativt syn” på profeter? Det kalles ateisme! Hva betyr alt det sludderet med at skulle heller vært fanenærere for liberaldemokratiet, osv- store ord og blabla. HRS bedriver religionskritikk, spesielt av islam. Dette er helt enkelt og åpenbart. Andre som bedriver religionskritikk er Dawkins, Hitchens (som er MYE “verre” i språkbruken enn HRS)
AM:
Dawkins, Hitchens og Harris som jeg kaller for “det ateistiske trekløveret” er mer konsekvente og nøktern i sin religionskritikk. Deres antipati er rettet mot alle religioner mer eller mindre. Det samme kan ikke sies om HRS, ergo der begikk du et realt skivebom.
“Alt det er altså mulig uten å frata mennesker grunnleggende friheter eller uten å gå imot den rettsstaten som garanterer dem.”
Jo ja, men problemet er jo at man allerede nå fratar mennesker grunnleggende friheter. Jeg snakker om at nordmenn og europeere generelt mister friheter som vi før tok for gitt, altså ikke innvandrernes sine rettigheter.
Innvandrernes rettigheter,ofte indirekte i form av beskyttelse av en viss ideologi mot kritikk, forsøkes utvidet konstant. Eksempler er det at man tar ned kirkelige gjenstander fra klasser nede i Italia, eller slutter med å gå rundt juletre i jula i skolene (var det Frankrike?). Eller som i Bergen 17 mai, i fjor tror jeg det var, hadde man ikke en typisk 17 mai, nei man lagde noe flerkulturelt svada. Det var jo ikke innvandrere som sto for det selvfølgelig, det var et eksempel på hvordan politisk korrekthet spytter på sin egen kulturarv.
Alt har til felles at man ikke vil “krenke” muslimene. Hvilke rettigheter/kulturelle normer er det som innskrenkes, og hvilke er det som øker/forsterkes?
Mullah Krekar er jo primeksempelet på at islamistene allerede nå dikterer norsk politikk til en viss grad, ikke direkte nødvendigvis men indirekte med trusseler om terror. Politisk korrekthet, en etterkrigs ideologi som de facto elsker islam og alt som ikke er vestlig, hjelper selvfølgelig ikke.
I forbindelse med yttringsfrihet; I Sverige fikk en ansatt i migrasjonsverket sparken pågrunn av en yttring han hadde lagt ut på en facebook side (yttringen var ikke engang kontroversiell). Med det i mente må vi si det rett ut: Yttringsfrihet finnes ikke i Sverige lenger. Der blir du forfulgt for å ha feil meninger, eller som i dette tilfellet, feil meninger til og med i privaten! Dette er et grovt overtramp, og er et hint om et fremtidig regime vi ikke kommer til å trives i.
Poenget mitt med alle disse referansene: Du snakker om å bevare rettstaten av etiske grunner, ok det er greit, men da spidder vi oss selv. Vi spidder oss selv, for så, blødende, å overgi spydet til okkupanten som brekker det i to bare for å erstatte det med en klubbe. En litt tåkete metafor, men du kjønner hvor jeg så klossete vil?
Mohamed: Du treffer spikeren på hodet i en rekke av dine vurderinger, men jeg vil gjerne utfordre deg på én ting: HRS har siden oppstart fokusert på integreringspolitikk (som henger sammen med innvandringspolitikken) med et særlig blikk på kvinner og barns status. Vi presiserte tidlig at vi forholdt oss til sentrale grunnverdier (og har avvist begrepet ”norske verdier”), som vi definerte til følgende: likeverd, likestilling, ytringsfrihet og religiøs frihet (nylig kopiert av Jonas Gahr Støre). I vårt arbeid kom vi derimot oftere og oftere på ”kollisjonskurs” med noens tolkning og praktisering av islam. Omtrent daglig tar muslimske kvinner, eventuelt deres hjelpere, kontakt med oss for bistand av en eller annen karakter, som oftest handler det om at de lever i en eller annen form for ufrivillighet. For å ta et eksempel: flere ønsker muslimsk skilsmisse. Dette har ført til at vi har satt oss grundig inn i hva islam sier om skilsmisse og ulike tolkninger av islamske tekster på dette feltet. Når vi så erfarer hvilke problemer kvinner har med å få muslimsk skilsmisse, anser vi det som vår plikt å videreformidle disse erfaringene. Dette kan raskt bli oppfattet som ”islamofobi” (som jeg anser som et kontraproduktivt begrep), men er det HRS eller islam som burde ta kritikken til seg? Til dette vil jeg også påpeke at vi aldri kritiserer muslimer (som vi for øvrig både har engasjert i vårt arbeid og som utgjør en stor del av vennekretsen), men vi kritiserer islam som ideologi. Og jeg oppfatter det som skivebom når vi kritiseres for å generalisere, da vi gang på gang nettopp understreker hvor lite homogene grupper vi snakker om (men jeg tar kritikken, og lover å bli enda bedre). Så Mohamed: Hvilke utfordringer mener du grunnleggende verdier som likeverd (mellom mennesker), likestilling (mellom kjønn), ytringsfrihet og religiøs frihet (henspeiler seg på retten til å trosfrihet for enhver religion eller retten til å fravelge enhver religion) har i møte med islam?
[...] Joseph Goebbels kobles inn til liberalismens forsvar, slik redaktør Andresen gjør i sin artikkel Illiberal urimelighet, forstår jeg at min kritikk av den liberale toleranse har tråkket på noen følelser. Det var det [...]
Jeg er naturligvis enig med deg når du understreker den verdi som rettstaten,maktfordeling og individuelle garantier har for å opprettholde den demokratiske orden.
Jeg kan imidlertid ikke fri meg fra en liten tvil om du kanskje ikke helt
tar inn over deg at mange mennesker i dag føler at de står i en “slags kulturkamp” hvor deres verdier og orden føles truet av et ytre element.
Du sier riktignok at at man ikke kan utelukke at det radikale islam en dag kan stå så sterkt at man må fire på rettstatsprinsippene for å kunne overleve som nasjon. Du vil antakelig ikke trekke dette utsagnet for langt, men i forlengelsen av dette utsagn vil det vel være mulig å si at det ikke utelukker at selv retttstaten må kunne treffe en del elementære forholdsregler for å undgå at man havner i en slik situasjon.
Jeg synes parallellen til 1930 årene er treffende. Du skriver at Fædrelandslaget hadde et tvilsomt demokratisk sinnelag. Du husker sikkert at mens en god del av medlemmene havnet i NS var det også mange som fant sin stilling på den andre siden.
Men forklaringen på at endel medlemmer havnet på den ytterligggående høireside henger antakelig sammen med at disse medlemmer så seg selv i en nærmest politisk kulturell kulturkamp, hvor både deres og den liberale verden ble truet av ytterliggående politiske tendenser på den ytterste venstre side, som man trodde ville ødelegge det liberale demokrati og kaste om på hele den norske samfunnsordning.
I dag er det nok en del som anser at den radikale islam med de elementer av intoleranse og forakt for annerledes tenkende og andre ideer som nok
finnes, kan utgjøre en tilsvarerende trusel.
I ettertid kan man konstatere at med politisk kløkt og besindighet lyktest det norske politiske system å sosialisere inn den ytterliggående
politiske vensstre radikalisme.
Man vil nok kunne si at med samme kløkt og besindighet vil det være mulig å få til en tilnærmet vellykket integrering i dagens situasjon.
Men så bør en også ta inn over seg at at relativt store grupper i dette land kan ha reservasjoner når det gjelder konkurranse om velferdsgoder og berettigelse til disse, og en frykt for at bestemte innvandrergrupper kan ha lyst til å opprette “parallelle samfunn”.
Vi kan like gjerne innse at integrering er en politisk prosess som vil utfordre og være mer krevende enn man tror.
Jeg er usikker på i hvilken grad det vil være mulig å hente trøst og gode råd i den sanne konservatisme i denne prosess.
Men to Burke utsagn kan man huske på .
Det ene er det utsagn hvor Burke sier at ” det samfunn som ikke kan forandre seg kan heller ikke bevare”
Det andre utsagn er vel neppe så politisk korrekt. Men jeg synes å huske at han også har sagt at ” fordommer er det lim som holder samfunnet sammen”
Tolerance er godt. Men tolerance overfor intolerancen – i dette tilfælde den totalitære ideologi islamismen – er en forbrydelse.
Vi er nødt til at kæmpe imod de totalitære ideologier, uanset om det er fascisme, nazisme, kommunisme eller islamisme.
Nils A. Andresen hygger seg med å trekke frem dasken til Martin Schanke når han skal trekke frem eksempler på politisk vold. Å trekke frem kastingen av råtne egg og tomater på Carl I Hagen, nedslagningen av en eldre mann som var med på støtteaksjon til MIFF i Oslo i januar 2009, trekkes ikke frem. Hvorfor ikke? Det skulle vel ikke har noe å gjøre med hvem det gikk ut over i det første tilfellet og hvem som gjorde det i det andre tilfellet?
For øvrig er det underlig å registrere at toneangivende personer vil forsvare vår frihet mot farer som de godt tror kan komme, men å se hvilke farer som allerede er i oppbyggingsfasen, nei, de gjør de ikke. Selv om islamistenes ideologer sier noe helt annet. Det står å lese i deres bøker alt sammen. For øvrig kan det nevnes at en av de mest solgte bøker i Tyrkia er Mein Kampf. Dette er noe de toneangivende personene bør tenke over.
Jødehatet eller antisemmitismen tror jeg Norge kvittet seg med etter krigen. Nå har vi imidlertid fått en ny oppblomstring innen en nyimportert gruppe. Og venstresiden fyrer opp under det hele på en fordekt måte. Til og med Kåre Willoch kommer med brunmalingen overfor israeltilhengerne.
Men inntil videre synes Andresen at det er ok å kontatere at muslimsk er ikke noe å bekymre seg for. Jeg skal imidlertid passe på å minne Andresen på neste gang muslimene foretar seg noe det ikke er noe å bekymre seg for.
Så kan ha velge om han fortsatt vil komme med bortforklaringer eller om han vil si sannheten. Jeg tenker mange ganger på Steinar Lem. Han turte ikke si sannheten før han hadde 6 mnd igjen av livet.
par småting:
“I 1921 meldte vårt nest største politiske parti seg inn i Den kommunistiske internasjonale, etter revolusjonen i Russland.”
DnA var ikke “vårt nest største parti” i 1921. Og det var heller ikke hele partiet som meldte seg inn i KOMINTERN. Det var en ekstrem utbrytergruppe av revolusjonære (bl a. Tranmæl og EInar Gerhardsen)som splitta datidens DnA fordi de IKKE ville være medlem i KOMINTERN. DnA endte så i to parti, siden tre parti, før de igjen samla seg i 1927. Grunn til at de revolusjonære ikke ville være medlem: Moskva ville på dette tidspunkt IKKE ha revolusjon i Norge, de ville at DnA skulle samarbeide med bøndene heller, og søke parlamentarisk makt. Kilde bl a Olstad
“Kastrerte” tatere: Norge har sterilisert tatere, ofte etter ønske fra kvinnene selv, som var/er fødemaskiner i nomadestammer som ikke vil være statsborgere og utøve de samme pliktene overfor barna sine som du og jeg er pliktig til(skolegang, f eks).
[...] norske muslimer som farlige islamister. Jeg har flere ganger advart mot å se på norske muslimer som står trygt på rettsstatsprinsipper, demokrati og sekulær lovgivning som en trussel som må bekjempes med alle midler. Også i andre vestlige land er situasjonen mindre [...]