Trusselen fra radikal islam vokser langsomt, også i Norge. Kan vi alle sammen legge diskusjoner om hijab og minareter fra oss et lite øyeblikk, og fokusere på det vi er enige om at er en trussel?
Idag ble tre menn med permanent oppholdstillatelse i Norge arrestert, for å ha planlagt å gjennomføre terroraksjoner. Vi vet ikke om aksjonene var ment rettet mot Norge eller andre land, men at tre personer med tilknytning til Norge er involvert, er uansett svært alvorlig. Terrorisme er en helt spesiell form for trussel mot et åpent samfunn. Hele vårt samfunn og politiske system er bygget på et premiss om fredelig politisk kamp. Selv en liten gruppe ekstremister kan sette dette politiske systemet under enormt press, fordi voldelig politisk utpressing rokker ved alle normale demokratiske politiske prosesser. Et terrordrap skiller seg derfor fra et politisk ståsted fra et ”alminnelig” drap, selv om selve dødsfallet er like tragisk i begge tilfeller.
Jo, samfunn kan overleve også med en terrortrussel. London forble en åpen by der glade irer hver helg så gælisk fotball på pubene i Kilburn også under kampen mot IRA. Madrid forble La ciudad que nunca duerme trass ETAs bomber. Men stadige terrorangrep gir det politiske fellesskapet mange store utfordringer, hvor befolkningens vilje til å forsvare det åpne samfunnet hele tiden settes på prøve. På grunn av trusselen både mot befolkningens liv og helse, og på grunn av trusselen mot samfunnet som sådant er det derfor helt avgjørende å bekjempe terrorisme.
Bekjempelse av terrorisme skjer på ulike fronter. Den mest umiddelbare fronten er å avdekke og stoppe mulige terrorister i Norge. En god sikkerhetstjeneste er et avgjørende virkemiddel. Jeg vil ikke gå inn på diskusjonen om DLD her; det er totaliteten i sikkerhetstjenestenes ressurser og strategier som er det viktige i denne sammenhengen. Det er maktpåliggende at sikkerhetstjenestenes virke er i samsvar med rettsstatens prinsipper, slik Minerva har skrevet om tidligere; men det er da også maktpåliggende for oss som mener det, at vi sikrer tilstrekkelig ressurser og fokus til at de kan virke effektivt.
En annen front er internasjonalt. Man kan diskutere om krigen i Afghanistan bidrar til å bekjempe terrorisme eller til å rekruttere terrorister; den gjør antagelig begge deler, og det er vanskelig å isolere og kvantifisere effektene. Men vi bør ha i mente at krigen i Afghanistan ikke er den ene årsaken til islamistisk terrorisme. For meg tilsier det at vi fortsatt har en betydelig politisk interesse av å stabilisere slike områder og nekte Taliban kontroll.
Men uavhengig av hva man måtte mene om krigen i Afghanistan, er det en krig om Afghanistan også på den siste fronten, som er hjemmefronten. Flere av dem som argumenterer mot den sikkerhetspolitiske verdien av Afghanistan-engasjementet, fremhever at terrorister ikke (lenger) er avhengige av den trygge havn Taliban-regimet i Afghanistan tidligere gav; de er desentraliserte, og kan like gjerne oppstå på Carl Berner som i Kandahar. Jeg tror fortsatt grenseområdene mellom Pakistan og Afghanistan er viktige geografiske områder for global islamistisk terror. Men det er et faktum at terrortrusselen mot Norge også kommer fra selvidentifiserende muslimer med norsk statsborgerskap eller oppholdstillatelse, og det er sannsynlig at spørsmål som krigen i Afghanistan – sammen med hendelser som publisering av Muhammed-karikaturer, Israel-Palestina-konflikten og andre ankepunkter mot Vesten og de vantro generelt – spiller en rolle både som argumenter for dem som rekrutterer folk til terrorgrupper og til å forme ekstremistenes verdensbilde på forhånd.
Det er ikke aktuelt å utforme norsk politikk, ikke innenlands og ikke utenriks, med det siktemål at ingen islamistiske terrorister deri skal finne påskudd til terrorisme. Derimot er det ekstremt viktig å forhindre at marginaliserte grupper i Norge er noe i nærheten av å oppleve terrorisme som en legitim respons på spørsmål som krigen i Afghanistan eller publisering av karikaturer. Og det er det norske samfunnet som må nekte den legitimiteten. Under ml-ernes storhetstid på 1970-tallet stod flere av de bitreste stridene innad på venstresiden; mellom demokratiske sosialister, og revolusjonære ekstremister. Slik må det antagelig være også idag: Det er de som selv er kritiske til krigen i Afghanistan eller publisering av Muhammed-karikaturer, som må gå i bresjen for å klargjøre at en slik kritisk holdning er helt uforenlig med revolusjonær voldsromantikk – og ikke bare overfor storsamfunnet; men først og fremst innad i miljøer der det er risiko for radikalisering.
Retorikken om en vestlig krig mot muslimer i Afghanistan finnes for mange steder også i det norske samfunnet. Rart, da, at mer enn 3 av 5 afghanske muslimer støtter NATOs tilstedeværelse i landet. Man kan mene mye om både krigen og publisering av karikaturer av profeten Muhammed; men retorikk er viktig, og å avvise ekstrem retorikk som kan legitimere vold, er viktig.
Hjemmefronten består også av etniske nordmenns ansvar for ikke å bidra til unødig radikalisering av norske muslimer gjennom stadige angrep på muslimske praksiser som ikke utgjør noen trussel mot samfunnet. Selvfølgelig: Islam og muslimer må og skal kunne kritiseres på linje med andre samfunnsfenomener. Men de som frykter økende ”islamisering” av samfunnet, bør ha i mente at dersom Norge ikke klarer å tilby en identitet som er både muslimsk og norsk på en gang, vil det bli lettere for dem som rekrutterer terrorister å tilby en alternativ identitet – som motstander av det norske.
George W. Bush sa det kanskje best – ”Either you’re with us, or you’re with the terrorists” – men han og/eller mange andre la gal betydning i det. Det betyr ikke at alle må være enige i alt, eller at de som har andre syn på alt fra Afghanistan, via burka, til DLD skal stemples som forrædere. Men vi bør alle være enige om noen minimumspunkter i forhold til terrortrusselene: at radikal teologi og krigsretorikk må bekjempes, at en robust norsk-muslimsk identitet må støttes opp om.
La oss gjerne krangle om hijab og Afghanistan; men husk at retorikken og holdningene som formidles i disse debattene har betydning for hva slags grobunn terrorisme har i Norge.
PST har idag vist at de i hvert fall følger med og tar trusselen på alvor. La oss håpe at også sivilsamfunnet tar sitt ansvar alvorlig.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han kan følges på Twitter.
[...] This post was mentioned on Twitter by Olve. Olve said: RT @nilaug: Jeg sier som Bush: Either you're with us, or you're with the terrorists – men med en liten tvist. http://is.gd/dk8P1 [...]
Et veldig godt poeng og et godt utgangspunkt for debatten, skulle man tro. Men hvor hensiktsmessig er det egentlig å anta at
“retorikken og holdningene som formidles i disse debattene har betydning for hva slags grobunn terrorisme har i Norge.”?
Dermed sier man at terrorismen er noe som “fremprovoseres”. Man kommer ikke noe fruktbart sted med den tankegangen – man setter pistolen tilbake i hånden på den som truer. Det er jo nettopp utlegningen av terroren som “reaksjon” som er falsk. Terroren er a k s j o n. Den har et “positivt” eller strategisk formål. Det spiller ingen rolle om man trykker karikaturer eller ordlegger seg vulgært. Det “provoserende” ved Vesten er Vesten, liksom det “provoserende” ved Israel er Israel. Å tro at man ved å oppføre seg på en særlig måte kan unnfly “straffen” er å gå inn på ideologiens premisser.
Ved å sette situasjonen opp i et Vesten versus ikke-Vesten-skjema kan vi gjøre det ubegripelige begripelig. Men vi lurer også samtidig oss selv for å nyte denne avklaretheten. Terroren er langt mer irrasjonell enn som så, noe man ikke skal være lenge på youtube i selskap med islamister for å konstatere.
Hva skal man så gjøre? Det er nok ikke noen debatt som kan omvende totalitaristene. De lytter ikke til argumenter fra “kafirer”. Men man kan som det minste beskytte debatten mot totalitarismens kneblingsforsøk. Selv bare noen harmløse blekktegninger er nok til å få ideologene til å føle seg truet. Et fritt ordskifte, hvor alt kan komme til syne, er likeledes et vern imot tyranniet. Men en slik frihet krever tillit. Og er det noe som mangler i debatten så må det være tillit, kanskje også hos Andresen. De som advarer mest mot generaliseringer har det med å kjenne andre på seg selv. Folk bør ikke tenke at det de sier, når de sier hva de tenker, kan gjøre dem medskyldige i radikalisering, dvs. politisk vold. En slik holdning er en diskret form for kapitulasjon.
61% of Afghans Feel More Negative about NATO
http://www.afghanconflictmonitor.org/2010/05/61-of-afghans-feel-more-negative-about-nato-report.html
“ICOS field research reveals that Operation Moshtarak has contributed to high levels of anger among local Afghan: 61% of those interviewed feel more negative about NATO forces than before the military offensive. In other words, the objective of winning ‘hearts and minds’ – one of the fundamental tenets of the new counter-insurgency strategy – was not met.”
Det er helt klart at en av hovedgrunnene til at muslimer ikke viser større vilje til å bekjempe terror (9 stk som demonstrerer mot terror og for frihet i den hittil største demoen i Norge for norske verdier) er holdningene som artikkelforfatteren nevner. Man kan bruke indirekte trussel om terror som ris bak speilet dersom nordmenn ikke “oppfører seg”. Artikkelforfatteren har allerede gått i dhimmiposisjon og ser på terror som reaksjon og ikke aksjon.
Hadde det vært nordmenn som stod for terrorangrepene mot muslimer i Norge så hadde garantert pipa fått en annen lyd. Tanken om at muslimer er stakkars ofre som kun kan reagere og aldri agere, mens nordmenn er sterke undertrykkere er noe som sitter svært dypt hos mange tydeligvis. Norsk venstreside har gjort et forbløffende stykke arbeid i sin kamp for hegemoni i media og akademia.
“La oss gjerne krangle om hijab og Afghanistan; men husk at retorikken og holdningene som formidles i disse debattene har betydning for hva slags grobunn terrorisme har i Norge.”
Det hadde vært fint hvis du kunne konkretisere dette. Jeg er usikker på hvor grensen for akseptabel retorikk går – jeg ønsker selvfølgelig ikke å bli ansvarlig for et terrorangrep. F. eks hvis jeg sier at “kvinnesynet i Islam er utdatert” – fører det til terrorisme? Og hvem er det som skal avgjøre hvorvidt dette er akseptabelt slik at det ikke fører til terrorisme? Er det deg eller den lokale imamen? Er dere samkjørte? Hvis denne tilnærmingen skulle vise seg å føre ned en blindgate har jeg et annet forslag: vi holder fast ved prinsippet om at ytringer skal møtes med ytringer og ikke med vold, jfr. Grl. § 100/EMK § 10.
PS: hvis jeg kritiserer kirkens syn på homofili eller trykker Øverlands “Den tiende landeplage” – kan det også skape grobunn for terrorisme?
Mvh
Xebeche har et godt poeng her. Å gi det offentlige ordskiftet skylda for at noen muslimer vil bombe oss er det samme som å unnskylde både den handlingen og tilsvarende handlinger under den berømte karikaturtegningen.
Jeg skjønner at ikke du, NAA, mener dette, men det er faktisk sånn det fremstår når du skriver det slik. Alternativt kan jeg tolke det litt fritt, f.eks til å gjelde mer direkte kritiske røster som meg, slik du har kritisert meg for ved et par tidligere anledninger?
Er det sånn at vi som faktisk påpeker helt konkrete voldsoppfordringer i koranen og håper at samfunnet skal våkne og forstå hvor vi er på vei, skal ha en del av skylda for at noen blir radikale? Det kommer et øyeblikk da man må spørre seg selv hva man egentlig holder med og at dette dukket opp var ikke noe jeg ble det minste overrasket over. Tror du de ble radikalisert av en som ikke klarte å la løgner stå uimotsagt på Muslimprosjektet? Jeg tror faktisk ikke det er så enkelt. Jeg tror desverre dette var muslimer som kjente sin islam minst like godt som jeg gjør og som veit hvor dypt rotfestet det å dø for islam er i grunntekstene.
Å påpeke sannheter kan da aldri bli galt?? Det kan ha noen uheldige sider, men å leve i et selvbedrag eller la andre bedra oss med enkle løgner og bortforklaringer er ikke akkurat særlig nobelt det heller.
For dere multikultralister bør dette være et lite wake-up call. PST sier at vi bare må venne oss til denne trusselen, men jeg lurer på om noen i politiet vil si at vi må bare venne oss til at jenter blir voldtatt fra tid til annen.
Og et lite suplement til Statly:
Han nevner de 9 som demonstrerte FOR ytringsfriheten i Larvik, men en av disse hadde den interessante plakaten som det stod: “Er det verdt det?” på. Den er i beste fall litt tvetydig, men det kunne åpenbart være en hentydning til om det virkelig var riktig av Dagbladet å trykke tegningen.
“La oss gjerne krangle om hijab og Afghanistan; men husk at retorikken og holdningene som formidles i disse debattene har betydning for hva slags grobunn terrorisme har i Norge”
Hva slags selvdestruktiv og masochistisk mening er dette egentlig? Skal meningen til mannen i gata holdes ansvarlig for religiøs ekstremisme? Hva med retorikken og holdningene til muslimer om oss vantro?
Jeg har vanskelig for å tro det jeg leser.
Statly, Pax, Spaceman og Tom:
Hvis dere har oppfattet det slik at jeg gir mannen i gata ansvar for terrorisme, må jeg bare beklage at formuleringene er blitt lest annerledes enn intendert. Terroristene har ansvar for terrorisme. Ingen andre.
Det må likevel være mulig å snakke om faktorer som påvirker insidensen av radikalisme. Det fratar ingen noe ansvar. Og av og til er det riktig og nødvendig å føre politikk selv om vi ser at noen bruker den til å fremme radikalisering. Permanent selvsensur er ingen løsning på at noen oppfatter ytringsfrihet som provoserende.
Poenget med artikkelen var et spill på utsagnet til Bush, ikke et forsøk på å gi noen ansvar for terrorisme: Det var selvsagt heller ikke slik at alle som ikke var enige med Bush, heller var ansvarlige for terrorisme; men det ble lest slik av mange. Poenget mitt var bare at det også pågår en kamp om radikal islam i det norske samfunn. Jeg oppfordrer i artikkelen dem som støter på holdninger som grenser mot eller er med på å legitimere vold som virkemiddel og respons på vestlig politikk, hva enten man oppfatter denne politikk som klok eller uklok, til å ta sterk avstand fra det. Det er en oppfordring som i stor grad gjelder muslimske miljøer, der vi vet at det finnes for mange som ikke bare ser krigen i Afghanistan som en eksistensiell krig mot muslimer, eller kan få seg til å sammenligne ytringsfrihet (karikaturer e.l.) med terrorisme, men som også oppfordrer til ikke å omgås eller være venner med vantro osv. Spaceman her er sikkert godt kjent med dette:)
Samtidig sier jeg at det er lettere å lykkes i slike bestrebelser dersom det finnes en tilgjengelig norsk-muslimsk, ikke-radikal identitet. Jeg gir ikke hver enkelt mann i gata ansvar for å skape denne identiteten; men oppfordrer gjerne alle debattanter å ha det i bakhodet: Integrering er vanskelig om en slik identitet ikke finnes (Spaceman, jeg vet at du ofte snakker om assimilering, snarere enn integrering; forskjellen kan av og til være litt uklar, men med mindre du mener at alle muslimer skal bli kristne eller ateister, vil poenget bestå.) Det bringer oss til punktet der vi kanskje er uenige: Jeg mener det er en del av den norske islamdebatten som er lite hjelpsom i forhold til å gi rom for en slik norsk-muslimsk, ikke-radikal identitet.
Pax: Jeg har prøvd å skrive tidligere om hva som er typisk for retorikk som ikke gir rom for en slik identitet, og tillater meg å sakse fra dette:
–
Demonisering:
- Behandler islam som en helt unik trussel (mot “vestlige verdier”, ytringsfriheten, demokratiet e.l.) – dvs. vesensforskjellig fra alle trusler. Det vil si at man for eksempel betrakter det helt annerledes når en muslim ønsker en blasfemiparagraf enn når en protestant eller katolikk ønsker det. Den katolske kirken i USA har lagt press på, og stoppet, South Park fra å gjøre narr av jomfru Maria. KrF i Norge har lenge støttet en blasfemiparagraf ganske aktivt. Jo – det finnes selvsagt grunner til å bli ekstra på vakt i kjølvannet av voldelige opptøyer og trusler etter Muhammed-karikaturene: Men det demoniserende synet vil ikke åpne for muligheten for at en norsk muslim, som aldri har truet med vold, aldri har støttet ekstremisme, kan ønske en blasfemiparagraf uten å være en del av den samme trusselen som de voldelige radikale. (La meg understreke: Jeg er mot enhver form for blasfemiparagraf, og også mot rasismeparagrafen i den variant vi har den nå (jeg mener det nødvendige vernet for utsatte grupper går ved paragrafen som gjør oppfordring til vold ulovlig). Og jeg mener at karikaturer av Muhammed bør kunne publiseres, at det av og til er riktig (som da jeg tok avgjørelsen om at Minerva skulle publisere dem etter angrepet på Westergaard), at slike karikaturer kan være god og legitim religionskritikk, og at slike karikaturer også kan være morsom satire, f.eks. mot terrorisme.)
Tilsvarende vil den demoniserende ha en tendens til ikke å bekymre seg for slike trusler før det er muslimer som utgjør den: Man ville for eksempel ikke være skeptisk til turbaner i militæret, men når det blir snakk om hijab i militæret, ville man være mot. Man ville ikke bekymre seg vesentlig for norsk/kristen homsehets eller norsk motstand mot å gi homofile rettigheter, før muslimer ble en del av bildet. Man ville være tilbøyelig til å si kvinner som kler seg “løsaktig” i stor grad kan skylde seg selv for voldtekter – inntil muslimer mener det samme o.l. Dette er selvsagt forenklinger, og selvsagt er ikke alle så hyklerske, men noe ligger her.
- Islamkampens altomfattende karakter: Alle spørsmål blir dratt mot å handle om islam. Jeg skrev nylig en artikkel om at Kina truer land som møter Dalai Lama med sanksjoner. Kommentarer i den tråden ville det dra det mot at jeg dermed undervurderte trusselen fra europeiske muslimer, som ødelegger demokratiet vårt. 1,5 milliarder kinesere, med atomvåpen, verdens nest største økonomi, et autoritært styre, og sterkt manglende ytringsfrihet er ingen match for en som har sitt fiendebilde alltid klart og present i form av norskpakistanere.
- En manglende vilje til å ta muslimers oppfatning av sin tro på alvor. Den demoniserende mener typisk at islam objektivt står for f.eks. jødehat, ekteskap med niåringer, dødsstraff for homofili o.l. – om muslimer ytrer at de ikke mener noe av dette, vil den demoniserende ikke glede seg over dette, men i stedet fortelle muslimen at vedkommende tar feil, at islam faktisk står for noe annet. Den demoniserende vil dermed ofte tolke Koranen på omtrent samme måte som radikale ekstremister, og, kan det virke som, ha som en slags forventning at muslimer i Norge egentlig mener det samme, men taktisk ikke sier det, og typisk referere taquyya e.l. Igjen: Det finnes jødehat blant en del norske muslimer, og det finnes også muslimer som uttaler seg taktisk. Det er den generelle forventningen, avvisningen av andre muligheter, mangelen på en rimelig kontekstuell tolkning av alminnelige norkse muslimer, som for meg blir demonisering.
- Demonisering vil ikke nyansere trusselbildet: Halalkjøtt, bruk av hijab, terror – alt har en tendens til å bli like farlig, ref. FrPs snikislamiseringsliste. Dette minner litt om det klimaet som muliggjorde McCarthyismen i USA – hvor enhver sympati med sosialisme kunne gi påskudd til kommunisme- og forræderianklager.
- Den demoniserende vil avvise å reflektere over seg selv/det norske samfunn e.l., for å vurdere om aspekter ved islam kunne minne om aspekter ved vårt eget samfunn, og vil kategorisk avvise dialog og lignende. Alt slikt vil bli sett som tegn på svakhet: For ingen innrømmelser kan gjøres, ingen kompromisser kan finnes med en fiende som er absolutt ond.
- Den altomfattende og udelelige trusselen islam utgjør for den demoniserende grunner til tiltak som ellers ville være uakseptable, som å forby minareter. Den demoniserende dyrker konflikten: Det er vanskelig å skimte et reelt ønske om at integreringen skal lykkes, at Norge skal bli et vellykket samfunn der la oss si ti prosent av befolkningen er muslimer, utdannet og i jobb, bekjennende demokratiske verdier, men med en tydelig muslimsk identitet. En god muslim er for den demoniserende om ikke en død muslim, så i hvert fall en ateist.
Kritikk:
- Kritikk er normalt mer spesifikk: “Disse muslimene mener dette, som vi finner farlig/kritikkverdig/bekymringsfullt.”
- Den kritiserende er mer opptatt av trusler mot konkrete norske lover/ordninger etc., enn av abstrakt “islamisering”.
- Den kritiserende er mer opptatt av konkret asylpolitikk enn av abstrakte forestillinger om at “muslimene tar over Europa”.
- Den kritiserende, om han så er for å stanse tilstrømning av utlendinger til Norge, ønsker at integreringen skal lykkes.
Det er selvsagt ikke svart-hvitt dette. Jeg har ingen problemer med at folk gjør ulike problemer, og dermed vil mene at noe av det jeg setter i demoniseringskategorien er alminnelig kritikk. Til syvende og sist handler det vel mer om en følelse: En måte å snakke på, en følelse overfor muslimer, som får noe manisk, ensporet over seg, og som antyder at man er villig til å bruke svært sterke virkemidler for å få bukt med “problemet”.
–
Les for øvrig en muslims perspektiv på dette publisert i Minerva tidligere:
http://www.minerva.as/2010/03/02/en-felles-kamp-mot-radikal-islam/
Den mest grunnleggende premissen hos Andresen er at det er “vi” som skal integrere “dem”. For dem det gjelder – for de som bryter opp og flytter til et annet land – forholder det seg motsatt.
Det kan høres solidarisk ut at majoriteten skal integrere minoriteten. Men oppleves det sånn på den andre siden? At andre mennesker skal prefabrikere og definere identiteten deres? Det er under alle omstendigheter dette som kalles “identitetspolitikk”, og som man i bortimot 20 år nå har visst inneholder en totalitær lengsel. Man kan ikke “skape” en identitet for andre. Men man kan til gjengjeld trekke ens egne stereotyper ned over hodet på minoriteten – og det er en mer presis beskrivelse av hva som foregår når nordmenn diskuterer hva som er “den norsk-pakistanske ideniteten”. Alene det at man snakker om gruppe og indetitet i samme åndedrett burde få noen varsellamper til å lyse.
En bramfcri, politisk ukorrekt hån og kritikk av islamismen hindrer ingen i å føle seg som en del av det norske samfunnet. Norge er et sosialistisk samfunn og sosialismen blir da kritisert og hånet uten at noen snakker om bombinger av den grunn. Til gjengjeld sliter “de solidariske”, de som vil integrere andre uten å konsultere dem, med at deres egne fordommer er så inngrodde og seiglivede at de ikke helt ser forskjell på politiske og religiøse muslimer. Andresens advarsel virker fremfor alt rettet til ham selv.
PS
ANdresen holder fast i at det å hindre tyrkiske fascistbevegelser i å bygge minareter er et angrep på “alle muslimer”. Slik at én kirkebrann i Norge er et angrep på alle kristne. Det pussige er at man aldri har hørt om noe slikt “angrep på alle kristne”. Man hører faktisk aldri “kristne” anvendes like lett som ordet “muslimer”. Bekymringen for minaretene er et uttrykk for den massive generaliseringen islamismen forfekter: At alle muslimer til er ett stort subjekt. Dette er en totalitær tanke, som man kan se, og som Andresen har akseptert.
Det sveitsiske minaretforbudet er ubegripelig sett med norske kommentatorers og analytikeres blikk. Man er nødt til å lese utelandske aviser og høre argumentene fra sveitserne selv. De vil ikke kjenne seg igjen i så mye som en stavelse av den norske skrønen.
-Rart, da, at mer enn 3 av 5 afghanske muslimer støtter NATOs tilstedeværelse i landet.
Nå står det ingen steder hvor de som ble spurt befinner seg i Afghanistan. Slike spørreundersøkelser må en ta med en klype salt. Tendensen er vell at Afghanere stemmer på de som har kontroll. I deler hvor Taliban styrer eller truer vil folk støtte Taliban og i NATO kontrollerte områder vil folk støtte NATO.
Det en kan si ut ifra undersøkelsen er at i områdene undersøkelsen ble utført så vises det en trend at det er økt støtte til NATOs tilstedeværelse.
Xebeche:
Jeg har ikke sagt at “vi” skal skape en identitet for “dem”. Poenget mitt er at det uklokt å skape et klima der identiteten “norsk, ikke-radikal muslim” er vanskelig tilgjengelig.
Jeg har heller aldri sagt at man ikke skal ta grep mot tyrkiske fascistbevegelser à la De grå ulvene. Men man trenger altså ikke et generelt minaretforbud som gjelder absolutt alle for å hindre akkurat denne gruppen å propagandere i Sveits; og strengt tatt hindrer man neppe De grå ulvene i noen særlig grad gjennom akkurat dette forbudet, sjansen er vel minst like stor for at effekten er motsatt.
@ Andresen
Du – eller “vi” – kan ikke gjøre identiteten “norsk, ikke-radikal muslim” lett eller vanskelig tilgjengelig. Den eksisterer ikke andre steder enn i “våre” hoder. Identitet er et personlig anliggende. Jeg ser poenget ditt: Ved å håne islam blir det vanskelig å føle seg muslimsk – sier du. Men dette sier du på vegne av noen. Hån av kristendom gjær det ikke vanskelig å være kristen. Hån av sosialismen gjør det ikke vanskelig å være sosialist. Der jeg mener du begår den alvorligste feilen er at du tar trusselmakernes definisjoner som pålydende. De sier: H v i s dere (fyll inn selv) s å (et eller annet voldelig. Men kronoligisk sett er dette feil. Terroren kommer først, hånen av islamistene er reaksjon på terroren. Logisk står det enda verre til, ettersom man jo ikke kan rettferdiggjøre en ond ting med en annen ond ting. Å sprenge en bombe på grunn av en tegning er hevn, ikke rettferdighet. Så det du gjør er at du anerkjenner hevnlogikken og begynner å argumentere ut fra den. Og da har du kapitulert – resten er fotonoter og fait accompli’er.
Du skriver om Sveits at
“Men man trenger altså ikke et generelt minaretforbud som gjelder absolutt alle for å hindre akkurat denne gruppen å propagandere i Sveits; og strengt tatt hindrer man neppe De grå ulvene i noen særlig grad gjennom akkurat dette forbudet, sjansen er vel minst like stor for at effekten er motsatt.”
Det er fint at du vet dette så sikkert. Problemet er bare at du analyserer situasjonen med inadvendte, norske øyne. Du forholder deg ikke til sveitserne, deres argumenter, eller den konkrete situasjonen. Hvis du skulle prøve å forstå sveitserne fra d e r e s synsvinkel, så blir det interessant å se hva du mener de skulle gjort i stedet. Faktisk kunne du jo begynt på det punktet: Hva kunne de gjort for å oppnå samme resultat, uten å forby minareter. Forslaget ditt må belegges ganske grundig, som du selv kan se. Hvis ikke du ligger inne med et slikt alternativ er det bare å konstatere at du demoniserer sveitsere – du begår den handlingen du beskylder sveitserne for. Og dén sirkelbevegelsen er i sin essens norsk konsensus oppsummert. Konsensus – og du – snakker uavlatelig i termer av “alle muslimer”. Glemt er det at islam som religion er så splittet at den ikke engang har en pave. Glemt er det også at ingen undertrykker muslimer så mye og grusomt som islamister gjør. Og det er islamister som er spesielt keen på minareter – og da særlig i det konkrete tilfellet i Sveits. Hva med de muslimene som stemte for et forbud? Er det plass til dem i din verden? Jeg tror ikke det.
Nils August Andresen,
Jeg forstår deg sånn at din grunnholdning til islam er at islam er en religion som en hvilken som helst annen religion, og jeg kan forstå at du er forledet til å tro det. Det jeg har litt vanskeligere for å forstå er hvordan du tror at det utmerket godt kan eksistere en moderat islam, med moskèer og det som hører med, og som fungerer harmonisk med resten av et samfunn. Det er her du svikter så dramatisk, fordi det har ikke manglet på informasjon og dokumentasjon at kjernen i islam er noe ganske annet enn å be 5 ganger til dagen, men du synes altså at det er galt å påpeke dette fordi det kan føre til radikalisering av muslimer og ikke gi rom til “vanlige muslimer”.
Problemet med islam er at det er en stor allmenhet som egentlig ikke har særlig greie på islam, men som følger sine daglige rutiner mer eller mindre i tråd med gamle tradisjoner. Det kan være alt fra å unngå gris til å delta på fredagsbønnen. Problemet er at det er en betydelig andel som kan islam bedre enn dette, og de opererer med flere forskjellige måter å oppnå sitt mål på. Heldigvis motarbeider de hverandre på mange måter, eller ihvertfall motarbeider den ene gruppen, de reine terroristene, for de som har den mest effektive måten å angripe samfunnet på, nemlig de som er tilknyttet brorskapet. Det muslimske brorskapet har i et internt notat som har kommet ut sagt i klartekst at deres mål er å innfiltrere vestlige land og ta dem ned fra innsiden. Det er faktisk de skrev, men som de selvfølgelig ikke vedgår offentlig, men de har allerede et solid fotfeste også i Norge. Båndene er tette og ideologien deles og diskuteres.
Dette er en måte å angripe samfunnet på som kan være vanskelig å forstå, og ikke minst forklare til den jevne nordmann. Spesielt vanskelig er det når mediene er besatt av å ikke tegne en strek mellom alle punktene som de daglig skriver om, fordi de kan komme i den ubehagelige situasjonen at de uforvarende danner et bilde av islam som det det faktisk er, en totalitær ideologi. Likevel er det fint mulig å spore de grove linjer her. Islamsk Råd Norge f.eks har det “Europeiske Fatwarådet” som sin åndelige veileder. Som kjent ledet av ypperstepresten Qaradawi, som har sterke bånd til Det Muslimsk Brorskap. Rabitamoskèen har så vidt meg bekjent også gode bånd til dette brorskapet. Det er i dette nettverket av sterkt troende, enten det er imamer, talsmenn eller bare ildsjeler den sanne læren kjennes inn og ut, og kringkasting av deres lære kan skje på så mange måter, som når de annonserer en moskè like ved Ground Zero i New York og vil kalle den Cordoba-moskèen eller noe slikt. Det oser av symbolikk her: Her angrep vi, nå befester vi vår posisjon… Og navnet Cordoba var ikke tilfeldig valgt. For den jevne nordmann klarer vi ikke helt å se problemet fordi det virker som løsrevne episoder og mediene vil ikke se denne utviklingen med stor moskèer som finansieres av Iran og Saudi Arabia i Køben og sør-Sverige, men hvilken interesse skulle Iran ha av å finansiere en stoooor moskè i Danmark? Akkurat som om ikke Iranerne har annet å bruke pengene på om dagen?? Det er det som er poenget her! Det er et enormt nettverk uten noen nevneverdig sentral kontroll, selv om enkelte statlige aktører sponser dette, vel vitende om at de jobber mot samme mål likevel. De trenger ikke å bestemme hvem som skal være lederen av moskèen, fordi de likevel arbeider mot samme mål.
Det som styrer dem er ideologien og for å spre ideologien trenger de samlingspunkter, rekrutteringssentraler og ikke minst steder der indoktrineringen kan gå relativt smertefritt for seg. Disse som kan islam, og de er mange nok, veit hva islam handler om. Det kan være varianter av fremgangsmåter, der noen tror terror er det beste, mens andre arbeider langsiktig, men målet er uansett det samme. Den røde tråden i koranen er shari’ah og jihad er et av midlene for å komme dit. Derfor er jeg hellig overbevist om at å la islam leve som en stat i staten slik Bent Høie ikke ser noe problem med, er en oppskrift på en katastrofe. Problemet er det å leve som en stat i staten er en av måtene Muhammed brukte på sin vei til makten, for så å legge under seg en motstander av gangen. I koranen står det i klartekst at man ikke skal være for vennskapelige med kristne og jøder og at de som er det, er en av dem. (5:51 tror jeg) Og om du er i tvil om dette følges, så kan du bare spørre deg selv hvorfor det er så mye vanskeligere å integrere muslimer enn f.eks vietnamesere. (De har jo i praksis blitt assimilert) Det vi ser er at hele Europa har fått en rekke kiler inn i et uforberedt samfunn, og sprekkene har begynt å bli synlige. En god andel, godt hjulpet av en del medier og en del virkelighetsfjerne politikere, er mer opptatt av å bekjempe islamofobi enn å prøve å forstå hva islam faktisk er. De slenger ut en diagnose, men de samme folkene ville nok i 1938 sagt “Vel er ikke alt bra i Tyskland, men om vi kommer dem i møte og får en dialog, så går det nok bedre.” Vi så hvordan det gikk og Chamberlains ettermæle gikk ned i vasken her.
Så fortell meg, hvordan vil DU forhindre at lærde som faktisk KAN islam forteller islams sanne lære, som du tildels har kreditert meg for å ha forstått, (ref. tidligere debatt der du anklager meg for å fortelle muslimer hvor ille islam egentlig er) uten ta kraftig tak i dette? Å tro at det går seg til, bare vi gir rom for å være “vanlig muslim” går ikke. Det betyr at du åpenbart tror at de lærde vil gi avkall på sin lære på sikt, en lære som de tror fullt og helt på, og heller inntar en passiv holdning. Allah belønner dem ikke for slikt, og det veit de.
Jeg forstår at det er en del som kommer i skvis her. Og det er virkelig leit. Det mener jeg oppriktig. Tro det eller ei. Men jeg er ikke så lei meg for at “moderate muslimer” kommer i skvis, for de tror på den samme ideologien selv om de ikke nødvendigvis lever den ut. De er gjerne nyttige idioter når de på enkelte debattforum prøver å fremstille en totalitær ideologi som en fredelig religion. De som derimot har falt fra religionen og bare praktiserer den i form av en kulturarv derimot, har jeg mer vondt av. Ikke minst fordi disse er nyttige i form av å kunne opplyse de av oss som enda ikke vil forstå. Wafa Sultan er et kroneksempel på dette, men vi har også hatt Kadrasaken her og faktisk skal jeg berømme denne AP mannen i Lørenskog, opprinnelig fra Pakistan (som jeg ikke husker navnet på i farta), og ikke minst Tommy Sharif som var ganske klar i et radiointervju her tidligere.
Jeg vil på det sterkeste anbefale deg å se spesielt Wafa Sultans video, for hun sier i klartekst at i muslimske miljøer i USA var det stadig snakk om at de skulle ta over. Dette er noe jeg ofte hører fra andre ex-muslimer også.
Her er noen videoer avslutningsvis som du på det sterkeste anbefales å se. Denne med Wafa Sultan har du kanskje sett alt på Document.no. Jeg vil anbefale deg til å legge merke til hva hun sier om islamister og islam, for hun er veldig klar på dette feltet: I Syria var det aldri snakk om islam eller islamist, radikale muslimer osv. De var muslimer. Kort og godt. Som også Robert Spencer sier i en av videoene under, så er det lite diskusjon om man er det ene eller det andre i muslimske land og den tyrkiske statsministeren Erdogan sa i klartekst at islam er islam, ferdig med det. Begreper som moderat muslim, islamist osv er vestlige påfunn for å prøve dele gruppen av muslimer i to. Men når de likevel føler seg tråkket på, og det er ikke mye som skal til, så får vi demonstrasjoner med et ganske truende tilsnitt… Enten det er en tegning her eller en tegning der. Trusler er desverre et våpen de forstår og behersker ganske godt, og selv om det er aldri så subtilt var det nok til at Vebjørn Selbekk følte seg truet på livet. For ville våre moderate imamer garantere hans sikkerhet før han offentlig krøp på TV i en av Norgeshistoriens mørke øyeblikk?
Wafa Sultan i Nederland (i forb. med Geert Wilders sin rettsak)
http://www.document.no/2010/07/wafa_sultan_1.html
Robert Spencer i Sverige.
http://www.jihadwatch.org/2010/07/spencer-in-sweden-july-5-2010.html
Robert Spencer i Danmark.
http://snaphanen.dk/2009/05/14/robert-spencer-in-copenhagen-ii/
De tar litt tid, men de er absolutt verdt det. Ta det i en rolig periode…
Spaceman: Jeg har aldri kreditert deg med å ha forstått islams “sanne” lære. Jeg har kreditert deg for å ha lest mye om og i koranen og hadithene. Islam for meg er mange ulike ting, og i en hver konkret situasjon summen av den angjeldende gruppe muslimers handlinger og teologiske syn.
Du spør hvordan jeg vil forhindre at lærde som kan islam forteller islams sanne lære? Jeg er ikke opptatt av det premisset. Dersom imamer forfekter den variant av islam som du mener er den sanne islam, og dersom dette blant annet innebærer at frafall skal straffes med døden, at blasfemi skal straffes med døden eller lignende, ja, da må vi ta til motmæle mot det. I den grad slik teologi kan inspirere til kriminelle handlinger, er det en sak for politiet eller PST. I den grad innvandring av mennesker med slike synspunkter blir en betydelig demografisk utfordring, er det en sak for asylpolitikken, som jeg for øvrig i alle tilfeller, uavhengig av dette, ønsker å stramme inn.
Dersom imamer, derimot, ikke forfekter “din” variant av islam, men tvert imot noe annet, og noe politisk og etisk mindre problematisk, som du ikke mener er den sanne islam, men som for meg er det som nettopp er islam for den gruppen mennesker som forfekter det og lever etter det, da er plutselig problemet et helt annet og mye mindre. Du er opptatt av hva hadithene sier om Muhammeds liv. I dine mange debatter med blant annet Sanim Majid og andre er du opptatt av å tilbakevise tolkninger som gir et mildere bilde av mannen, eller som setter frem forbilder som nettopp ikke trenger å tolkes i retning av at det er død og fordervelse som predikes. La oss ta en sammenligning med kristendommen: Etter mitt skjønn fremstilles Jesus ganske fordelaktig i Bibelen. Han sier, stort sett, ting som gir mening etisk. Handlingene hans er, i hovedsak, gode. Vår kilde til dette er fire evangelier, noen brev, og for religionshistorikere også enkelte andre samtidige skrifter. La oss si at de er gale, ikke bare med henblikk på om Jesus var Guds sønn, men at beskrivelsene av handlingene er oppspinn. At sannheten egentlig er at Jesus var en grisk opprører som prøvde å gjøre seg til jødenes konge ved lureri, trusler, vold, bestikkelser, og dermed rettmessig ble arrestert og korsfestet av romerne – men at hans tilhengere skrev falske skrifter i etterkant, som er det som er overlevert oss.
Spiller det noen som helst rolle for hvordan kristne tenker om Jesus? Neppe. Det de troende (noen av dem i hvert fall:)) er utsagn som at man skal vende det andre kinnet til, at man ikke kan tjene både Gud og Mammon, at mennesket ikke ble til for sabbaten, men sabbaten for mennesket etc. Poenget er ikke hva som er sant, det er hva de troende tror.
Jeg vet meget vel at islam og kristendommen er svært forskjellige på mange plan. Islam er i stor grad en lovreligion, og mange av lovene kan gis politisk relevans. Problemstillingen du skisserer er reell. Svakheten i din innfalsvinkel er at du ikke tillater å mene det eller gjøre de grep mange muslimer mener og gjør nettopp for å gjøre sin religion og et sekulært demokrati kompatible. Om islam er vesensforskjellig fra i hvert fall mange former for kristendom, er den teologisk prinsipielt nærmere jødedommen, særlig haredim, men også vanlig ortodokse jøder. Du finner mange ortodokse jøder som vil legge vekt på de 613 mitzvot og se det som bud fra Gud. Mange av budene har politisk relevans. Bare et mindretall jøder oppleves å ha en religion som truer det sekulære demokratiet (det finnes selvsagt unntak, Shas og United Torah Judaism er stundom blant dem). Flere ortodokse jøder har blitt ledende filosofer osv. Hver på sitt vis finner de måter å kombinere væren i verden som den er, og forholdet til det de ser på som Guds bud, på. Det er ingen grunn til at vestlige muslimer ikke skal klare det samme. Det er en utfordring, det er ikke nødvendigvis alltid enkelt, det finnes krefter som kjemper mot dette – men det er en utfordring som kan mestres.
Jeg vet at det finnes muslimer som tror de ting du mener er den sanne islam. Det er et problem. Den islam du forfekter som den sanne islam er en utfordring og et problem. Den finnes, og du vil finne mange ulama som vil støtte en slik eller en lignende versjon. Greit. Så kjemper vi sammen mot det, og mot dem. De som legger noe annet i islam, de som legger vekt på andre skriftsteder, holder seg med andre handlinger som forbilder, de som gjør gode ting, de som jeg kan diskutere med og forstå – det er noe annet. Det er ingen grunn til å gjøre det vanskeligere for dem å fastholde en variant av islam som ikke er din. Mer enn det: Ditt alternativ er ikke noe alternativ. Muslimer bor i Norge. De kan ikke tvangskonverteres og avislamiseres, uansett hva slags lover du ville være villig til å gjennomføre.
Ved siden av hitling er for øvrig Chamberlain-referanser noe av det trøtteste man kan støte på i debatter. Jeg er for øvrig ikke villig til å fire på noen vestlige verdier, jeg er ikke villig til å gi opp i Afghanistan, jeg er ikke villig til å redusere ytringsfrihet og likestilling. Jeg er ikke villig til å selge Böhmen. Oppfordrer norske muslimer – eller andre – til uetiske ting, vil jeg ta til motmæle. Kommer norske muslimer – eller islamkritikere – med politiske forslag som truer det liberale demokratiet, vil jeg bekjempe det. Jeg vil fremme en liberal samfunnsforståelse i offentligheten, også for norske muslimer. Jeg vil støtte utviklingen av mer liberale retninger innen europeisk islam. Men i motsetning til deg er jeg altså heller ikke villig til å gi opp religionsfriheten, hverken for haredim eller muslimer.
Men hvis alt dette bare handler om religion, hvorfor dukker det da opp hitlinger og chamberlainreferanser?
Og hhvis det bare handler om tro og åndelighet, hvorfor diskuteres disse tingene av folk som for manges vedkommende er ateister? Hvorfor diskuterer kulturkristne vegger opp og stolper ned noe som bare er andre menneskers private tro, som om det var politikk det handlet om?
Svaret på alle disse spørsmålene er at emnet ikke er religion i det hele tatt, men bare ideologi. Hva islam er på kammerset for den enkelte i dennes møte med Gud angår jo ingen. Hvis emnet ikke var større ville det heller ikke eksistert som omdreiningspunkt for debatt.
Andresen står i en schizofren posisjon, hvor islamistene setter ham. På den ene siden er det jo bare tro og fryd og gammen og alt skal gå bra til sist; men det er også dette med volden, torturen, massemordene, blodbadene, halshugningene, fly forvandlet til raketter og “minareter er våre missiler”, som Erdogan sier. Andresen vil skille mellom de to i den forstand at han kan formane andre til ikke å generalisere fra de politiske elitene og FN-forumene ned til alminnelige mennesker utenfor makten som ikke vil andre noe ondt. Men samtidig er det Andresen som hevder at de som skal formanes gjør nettopp dette. Andresen kan trekke frem millioner på millioner med mennesker som ikke er Gaddaffi, og si: “Se, du tar feil. De er ikke voldelige.” Men Gaddaffi er likevel voldelig selv om de mange millionene ikke er det. Så hva er det som gjør fordømmelsen av ham så vanskelig? Hva er det som kommer i veien for en åpenhjertig fordømmelse av den islamistiske ideologien, som har hundretusener, hvis ikke millioner, muslimske liv på samvittigheten? Hvorfor kommer alltid noen trekkende med de privat-religiøse, som aldri vil gjøre en flue fortred, og holder dem opp som menneskelige skjold foran Ahjmadinejad’ene og De Grå Ulvene?
Det er en feilslutning at kritikk av islamismen støter muslimer. Den støter islamister. Det var da også utelukkende islamister (og innleide statister) som ble “støtt”, “krenket” og “provosert” av Tegningene. Man skulle tro at henging av unge menn, steining av voldtatte piker osv. støter de samme menneskene mer. I stedet antar folk som Andresen at en harmløs, idiotisk blekkstrek på den andre siden av planeten er det som får sinnene i kok … Det er kapitulasjon fra begynnelse til slutt.
Andresen sier han vil “stramme asylpolitikken”. Det tenker jeg setter en støkk i OIC, ja. Man kan formelig høre buldringen i Teherans grunnvoller helt hit.
“Spaceman: Jeg har aldri kreditert deg med å ha forstått islams “sanne” lære.”
Beklager om du tok det slik, men jeg skrev DELVIS, i den forstand at du du anklaget meg for å lære dem hva islam egentlig var og at det “morbid”. I mine øyne er det egentlig mer morbid å la være, men nok om det. Men prøv å se den videoen med Wafa Sultan, så får du en kjapp leksjon i hvordan islam egentlig er.
“Dersom imamer forfekter den variant av islam som du mener er den sanne islam, og dersom dette blant annet innebærer at frafall skal straffes med døden, at blasfemi skal straffes med døden eller lignende, ja, da må vi ta til motmæle mot det. I den grad slik teologi kan inspirere til kriminelle handlinger, er det en sak for politiet eller PST.”
Det er dette som er poenget… Det er dette som ER læren. Disse imamene forholder seg i stor grad til hva som kommer fra lovskoler rundt om, og de er usedvanlig samstemte på dette området. Samtlige 4 sunni-lovskoler står bak avkapping av hender for tyver. Du får dem ikke til å ta avstand fra dette verset om du prøver aldri så mye, fordi dette er krystallklart fra koranen. De samme lovskolene er også samstemte om at det er en muslims plikt å handle i tråd med 9:29, som igjen forkynnes videre av dette felleskapet av løse forbindelser og der de prøver å påvirke folk til å leve som Muhammed gjorde.
I Tyskland brukte de over 200 mann fra etteretningstjenesten for å holde øye med en liten gruppe til de ble arrestert. Hvor mange jobber det i etteretningen i Norge? Norge har ikke kapasitet til å opprettholde dette i en tilværelse der vi får et trusselbilde som stadig nærmer oss enkelte andre land? Og med stadig flere muslimer i landet, vil det bli stadig mer å holde øye med. Politiet har selv i dag ikke ressurser til særlig mer enn å holde fartskontroller, og selv om PST har eget budsjett, så er det begrenset med ressurser også der. Problemet er at vi kommer til å drukne i dette. Samtidig koster innvandringen Norge enorme verdier, som igjen gjør budsjettene enda smalere etter at sosiale utgifter er trukket fra.
“Jeg vet meget vel at islam og kristendommen er svært forskjellige på mange plan. Islam er i stor grad en lovreligion, og mange av lovene kan gis politisk relevans.”
Hele tråden i islam er av politisk relevans. Ikke bare politisk, men også på det personlige plan i form av forhold til familie osv. Det er ALLE aspekter av livet. Hvorfor tror du imamene løper rundt i hvite kjortler fordi det er forfengelig? Nope, det er fordi slik gikk Muhammed kledd og det er et eksempel til etterfølgelse.
“Oppfordrer norske muslimer – eller andre – til uetiske ting, vil jeg ta til motmæle.”
Har du tatt til motmæle mot disse som ville sprenge seg og noen sivile i lufta? Og tror du de bryr seg? De er på oppdrag fra Allah og Allah har sagt i klartekst (5:101-102) at man ikke må høre på oss vantro. Så det vil de ikke. Kan du i denne sammenhengen forestille deg hvorfor det ikke er noen stemning blant norske muslimer til å ha imamutdanning i Norge?
“Den finnes, og du vil finne mange ulama som vil støtte en slik eller en lignende versjon. Greit. Så kjemper vi sammen mot det, og mot dem.”
Hvordan vil du kjempe mot dem, når du vil la dem ha rekrutteringsnettverket inntakt, altså moskèer, imamer og andre “frivillige”, samt organisasjoner som IRN med statsstøtte? Vi har jo hatt moskèer på Oslos østkant som har giftet bort ungjenter, uten at det har fått konsekvenser for statsstøtten engang. Det som er tragedien her er at du tror du kan bekjempe en ideologi med å ta enkeltindivider hele tiden, mens man i realiteten må gå på hele nettverket. Hvis ikke sitter vi som i Afghanistan og skyter talibanere mens det stadig vekk kommer fler over grensa. Ikke veit du hvem de er… War is deceit sa Muhammed. Du aner jo ikke engang hva dette er for noe, også skal du altså slå til når du ser symptomene kommer til overflaten? Det er mildt sagt en defensiv holdning, men det betyr jo kort og godt mer av det vi har i dag.
Ellers er det morsomt at du er tilhenger av religionsfriheten, for så vidt meg bekjent, så er dette noe den libanesiske presidenten insisterte på å få med i menneskerettighetene på et eller annet tidspunkt, fordi han hadde så dårlig erfaring med islam. Han ville at FN skulle beskytte religionsfriheten. Det gjør de selvfølgelig ikke. De er mer opptatt av å passe på at islam får innpass i Europa enn at man får praktisere forskjellige religioner fritt i muslimske land. Årsaken til det?? Vel, du veit vel at OIC har kuppet menneskerettighetsrådet? Så for all del. Stå ved menneskerettighetene. De er spikret i stein.
“Poenget er ikke hva som er sant, det er hva de troende tror.”
Dette er fint dette, for de som ikke kjenner sin religion.
Men hva da når en som er sterkt troende for alvor kommer i kontakt med sin imam, som utmerket godt veit hva som er SANT? Når en som er gudfryktig som det holder, for beskjed om at å bare tro er ikke godt nok. Du må kjempe for Allahs sak samtidig. Se her, det står i vers 9:111 at Allah har kjøpt alt det jordiske imot en plass i himmelen! Gå nå og kjemp som en av hans slaver! Vel, noen faller kanskje av her, mens andre fortsetter lengre inn i suppa fordi de rett og slett ikke tør noe annet. De har blitt flasket opp med en hevngjerrig Allah, og absolutt ikke en nådefull en. For i motsetning til kristendommen, så er ikke islam en tro der det holder med å heve blikket mot himmelen og si en stille bønn i ditt siste øyeblikk.
Dette er uansett ikke så veldig vesentlig for mitt ståsted. Jeg tror de fleste muslimer er rimelig “lost” i så måte uansett. De som tror hardt nok hører uansett ikke på en vantro. Poenget er at sånne som deg (Ikke ta det ille opp) faktisk kan få opp øynene og se hva som FAKTISK er sant, fordi det er det en viss andel av de troende forholder seg til UANSETT. Hele problemet idag er at det er folk som påstår at islam har blitt kapret av ekstremister, mens virkeligheten er at vestlige forståsegpåere prøver å kapre islam til noe den aldri før har vært, nemlig fredelig. I lys av det er det helt utrolig at du heller vil vite hva muslimer SIER at de tror, enn hva de faktisk tror på. Fra de lærdes side er det faktisk så rigid, at hvis de fire sunni-lovskolene er samstemte så er det per definisjon “lov”. Man kan velge hvilken sunniskole man vil følge om det er avvik, men i de store linjene ER det ikke avvik fordi enigheten er nesten total.
Så hva betyr det vel om 80% tror at Muhammed var en god mann, og lever fredelig deretter, når 20% veit at han ikke var det. Dvs…. De mener jo også han var en god mann, fordi Allah har sagt det, men det er ingen trøst for oss “in the receiving end”. Hvor galt kan det da være at folk får vite at, JA, det er faktisk ISLAM som er problemet og gjør at 20% (et tall nesten ut av lufta, men ikke helt) faktisk motarbeider samfunnet på alle måter og at det egentlig er de 80 prosentene som forkynner at han var en snill mann som forkludrer bildet og gjør at vi ikke klarer å ta ett oppgjør med roten til problemet? Du har jo heller ingen løsning på problemet, annet enn å drive brannslukking når problemene kommer opp. Jeg aner den samme tonen som PST anla for et par dager siden, at vi bare må venne oss til dette.
“Du er opptatt av hva hadithene sier om Muhammeds liv.”
Nei, jeg er opptatt av hva koranen sier, og deretter Muhammeds liv. Poenget er at Muhammed er i henhold til koranen et forbilde også, og det er noe sunnier spesielt legger stor vekt på. Og igjen, når noen f.eks sier at Muhammeds eksempel er at han aldri slo sin kone, til tross for at det er lov i henhold til koranen, så er det intet mindre enn en blank løgn som kun egner seg til å forlede oppmerksomheten vekk fra islam for folk flest. Det er velkjent at det er en hadith som sier akkurat det motsatte.
Men for å kutte til kjernen i dette: Siden du legger vekt på hva de sier at de tror på, uten å forholde deg til hva som faktisk står i skriftene, så er mitt spørsmål: Tror du de tre som ble arrestert nylig ville sagt at de ønsket å sprenge noen sivile i lufta om du hadde spurt dem? På samme måte kan du spørre deg selv: Tror du imamene forteller deg at de jobber langsiktig for å innføre shari’ah? Ikke tro at jeg overdriver her, for det har allerede vært demonstrasjoner i Storbritannia til fordel for FULL shari’ah og IRN var absolutt ikke imot tanken på et shari’ah råd helt i tråd med Erna Solbergs visjon for en del år siden… Dette kommer ikke på bordet før de har mulighet til å oppnå noe…. For de med en TATP bombe i ryggsekken er det eneste forvarselet du får : “Allahu Achbar!”
Redaktør Andresen kommer til å forsvare det liberale samfunnets fortreffeligheter til det samme samfunnet ikke er noe annet enn en ukjennelig karrikatur av hva det engang var. Sosialismen og liberalismen er to alen av samme sort, begge ender i totalitære regimer.
For å illustrere hvor gjennomgående volds og undertrykkelsen er i koranen (aleine), så skal jeg til Andresens ære legge inn en liten tekst:
The Qur’an tells Moslims: “not to make friendship with Jews and Christians” (5:51), “kill the disbelievers wherever we find them” (2:191), “murder them and treat them harshly” (9:123), “fight and slay the Pagans, seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem” (9:5). The Qur’an demands that we fight the unbelievers, and promises “If there are twenty amongst you, you will vanquish two hundred: if a hundred, you will vanquish a thousand of them” (8:65). Allah and his messenger want us to fight the Christians and the Jews “until they pay the Jizya [a penalty tax for the non-Muslims living under Islamic rules] with willing submission, and feel themselves subdued” (9:29). Allah and his messenger announce that it is acceptable to go back on our promises (treaties) and obligations with Pagans and make war on them whenever we find ourselves strong enough to do so (9:3). Our God tells us to “fight the unbelievers” and “He will punish them by our hands, cover them with shame and help us (to victory) over them” (9:14). The Qur’an takes away the freedom of belief from all humanity and relegates those who disbelieve in Islam to hell (5:10), calls them najis (filthy, untouchable, impure) (9:28), and orders its followers to fight the unbelievers until no other religion except Islam is left (2:193). It says that the “non-believers will go to hell and will drink boiling water” (14:17). It asks the Muslims to “slay or crucify or cut the hands and feet of the unbelievers, that they be expelled from the land with disgrace and that they shall have a great punishment in world hereafter” (5:34). And tells us that “for them (the unbelievers) garments of fire shall be cut and there shall be poured over their heads boiling water whereby whatever is in their bowels and skin shall be dissolved and they will be punished with hooked iron rods” (22:19-22) and that they not only will have “disgrace in this life, but on the Day of Judgment He shall make them taste the Penalty of burning (Fire)” (22 ). The Qur’an says that “those who invoke a god other than Allah not only should meet punishment in this world but the Penalty on the Day of Judgment will be doubled to them, and they will dwell therein in ignominy” (25:68). For those who “believe not in Allah and His Messenger, He has prepared, for those who reject Allah, a Blazing Fire!” (48:13). Although we are asked to be compassionate amongst each other, we have to be “harsh with unbelievers”, our Christian, Jewish and Atheist neighbours and colleagues (48:29). As for him who does not believe in Islam, the Prophet announces with a “stern command”: “Seize ye him, and bind ye him, And burn ye him in the Blazing Fire. Further, make him march in a chain, whereof the length is seventy cubits! This was he that would not believe in Allah Most High. And would not encourage the feeding of the indigent! So no friend hath he here this Day. Nor hath he any food except the corruption from the washing of wounds, Which none do eat but those in sin.” (69:30-37) The Qur’an prohibits a Muslim from befriending a non-believer even if that non-believer is the father or the brother of that Muslim (9:23), (3:28). Our holy book asks us to be disobedient towards the disbelievers and their governments and strive against the unbelievers with great endeavour” (25:52) and be stern with them because they belong to Hell (66 ). The holy Prophet prescribes fighting for us and tells us that “it is good for us even if we dislike it” (2:216). Then he advises us to “strike off the heads of the disbelievers”; and after making a “wide slaughter among them, carefully tie up the remaining captives” (47:4). Our God has promised to “instil terror into the hearts of the unbelievers” and has ordered us to “smite above their necks and smite all their finger-tips off them” (8:12). He also assures us that when we kill in his name “it is not us who slay them but Allah, in order that He might test the Believers by a gracious trial from Himself” (8:17). He orders us “to strike terror into the hearts of the enemies” (8:60). He has made the Jihad mandatory and warns us that “Unless we go forth, (for Jihad) He will punish us with a grievous penalty, and put others in our place” (9:39). Allah speaks to our Holy Prophet and says “O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites, and be stern against them. Their abode is Hell – an evil refuge indeed” (9 3). He promises us that in the fight for His cause whether we slay or are slain we return to the garden of Paradise (9:111). In Paradise he will “wed us with Houris (celestial virgins) pure beautiful ones” (56:54), and unite us with large-eyed beautiful ones while we recline on our thrones set in lines (56:20). There we are promised to eat and drink pleasantly for what we did (56:19). He also promises “boys like hidden pearls” (56:24) and “youth never altering in age like scattered pearls” (for those who have paedophiliac inclinations) (76:19). As you see, Allah has promised all sorts or rewards, gluttony and unlimited sex to Muslim men who kill unbelievers in his name. We will be admitted to Paradise where we shall find “goodly things, beautiful ones, pure ones confined to the pavilions that man has not touched them before nor jinni” (56:67-71). In the West we enjoy freedom of belief but we are not supposed to give such freedom to anyone else because it is written “If anyone desires a religion other than Islam (submission to Allah), never will it be accepted of him; and in the Hereafter He will be in the ranks of those who have lost (All spiritual good) (3:85). And He orders us to fight them on until there is no more tumult and faith in Allah is practiced everywhere (8:39).
Men alt dette som gjennomsyrer en bok på størrelse med nye testamentet er det bare å se bort ifra, ikke sant?
Sånn, Andresen. Nå skal du få noen dager med ferie fra meg.
“As you see, Allah has promised all sorts or rewards, gluttony and unlimited sex to Muslim men who kill unbelievers in his name.”
Det ser ut til at Saddam Hussein egentlig bare var strengt religiøs. Han ble drept for sin tro, rett og slett. Burde ikke norske liberalister ha kommet ham til unnsetning og beskyttet trosfriheten hans? Retten til å drepe i Guds navn kan jo ikke begrenses, den må kunne utøves helt uinnskrenket. Ingen kan sette seg over en teolog med noe så svakt som en verdslig lov eller, enda verre, et prinsipp fra Opplysningstiden. Det hellige legitimerer drap på en måte som det verdslige ikke kan måle seg med. Den religiøse volden må omfavnes; som liberalist må man hengi seg til den. Som liberalist må man omfavne det illiberale, ellers er man illiberal.
I det minste burde liberalistene gi Saddam Hussein martyrstatus og feire fødselsdagen hans. Det ville vise for allverden at norsk liberalisme ikke bare er søt retorikk som skal dekke over eksistensiell skrekk, men også et koherent tankesystem og som sådan et politisk alternativ til demokratiet.
Man må spørre seg om det virkelig er verdt å risikere så mye bare for å knuse velferdsstaten? For det er vel ingen tvil om at det er det som er det endelige målet med liberalisters støtte til masseinnvandring av folk uten utdanning fra primitive samfunn som de vet er en kjempebyrde?
Det er tydelig at mange er villige til å gå svært langt for å bli kvitt det samfunnet man har skapt i Norge.
Andresens avsnitt om demonisering var drøy lesning. At folk som påpeker innholdet i det skrevne og tradisjonellt brukte program til Islam skal bli anklagd for demonisering er så postmoderne som du kan få det. Ugjerningene ligger da vitterlig i programmet og er så drøye at alle nøkterne beskrivelser av noens utøvelse vil være store injurier dersom det ikke var sant.
Å kalle det for demonisering er bare verdiforflytning. Fra det omtalte til omtaleren. Han snakket om noe skjit, altså er han skjit.
Det eneste som mangler i de liberales demoniserings-repertoar er visst beskyldninger om “borgerlig bevissthet”. Men den er kanskje allerede dekket inn med “islamofobi”.
Rune,
Du skrev:
“Redaktør Andresen kommer til å forsvare det liberale samfunnets fortreffeligheter til det samme samfunnet ikke er noe annet enn en ukjennelig karrikatur av hva det engang var. Sosialismen og liberalismen er to alen av samme sort, begge ender i totalitære regimer.”
Kan du komme med et eksempel på et “liberalistisk” (jeg antar du mener liberalt) samfunn som har endt som totalitært regime?