Det finnes mange former for islamisme, og ikke alle islamister drømmer seg tilbake til 90-tallets Afghanistan. Tvert imot kan det være i Vestens egeninteresse at moderate islamister, som Muslimbrødrene i Egypt, tar over for dagens sekulære men autoritære gerontokrater.
Den moderne islamismen vokste frem på 1800-tallet som en reaksjon på det kulturelle og imperialistiske presset fra Europa. Muslimer spurte seg hvordan Vesten hadde klart å forbigå Østen på denne måten, og senere også hvorfor Midtøstens egne forsøk på modernisering ikke førte til samme resultatet. Mange lette etter en mer autentisk måte å møte den moderne tids utfordringer på. For islamistene var svaret å vende tilbake til det de mente var det opprinnelige islam. Forklaringen på de arabiske samfunns forfall var at man etter profeten Muhammad og de fire første kalifene hadde forlatt det sanne islam.
Løsningen var derfor å gå tilbake til islam slik Muhammad og de første generasjonene etter ham praktiserte den.
Uansett var svaret ikke å finne i vestlige modeller. Islam er diin wa dawla, både religion og stat, og slik sett mener man at islam har en naturlig plass som grunnpilar i politikken og samfunnslivet. Denne oppfatingen eksisterer i ulike former hos alle grupper som kan kalles islamistiske. Islamistene mener at Koranen og profetens tradisjoner inneholder det som behøves for å skape et perfekt samfunn.
Men hva er islamismens konkrete mål i 2010? Og er islamismen iboende udemokratisk?
Det demokratiske paradokset
One man, one vote, one time er et scenario som ofte nevnes i forhold til islamisme og demokratisering av Midtøsten. En frykter at uansett hvor demokratisk et islamistisk parti eller gruppe fremstår, så vil de bruke demokratiske midler for å innføre en stat som, i større eller mindre grad, ikke er demokratisk. I Midtøsten, hvor de fleste regimene er autoritære og udemokratiske, er dette et reelt problem, fordi denne frykten gjør at opposisjonen er ute av stand til å forene seg mot sin felles fiende – regimet. ”Islam-orienterte” og sekulære er så preget av gjensidig mistro at de sjelden støtter hverandre. Enda verre er det at den sekulære middelklassen, som ofte er dem som er mest demokratisk orientert, er så redd for en islamistisk maktovertagelse at de heller foretrekker det autoritære regimet fremfor demokratiske valg hvor islamistene ganske sikkert ville vunnet størst oppslutning.
Slik sett blir mange land ”autokratier med demokrater” som Daniel Brumberg uttrykker det. Orhan Pamuk beskriver i sin roman Snø hvordan den tyrkiske middelklassen, på tross av sitt demokratiske sinnelag, innvendig trekker et lettelsens sukk når militæret gjentatte ganger kupper valg hvor islamistene vinner eller er sikre på å vinne.
Også mange i Vesten er av den oppfatning at islamisme og islam til syvende og sist er uforenlig med demokrati. Tanken er at så lenge en ønsker en stat basert på sharialovene, er en per definisjon ikke genuint demokratiske. Men dette er en sannhet med modifikasjoner.
Politiske konstruksjoner
På tross av hva islamistene selv vil hevde, er både det mytiske, perfekte kalifatet og islamisme mer generelt, begge politiske konstruksjoner som kan romme et bredt spekter av mulige politiske standpunkt.
La oss se nærmere på en av de fremste målbærerne av ønsket om en stat tuftet på islam i Midtøsten. Det muslimske brorskap ble stiftet i 1928 i Egypt, og har siden blitt den største og mest innflytelsesrike organisasjonen av sitt slag, med avgreininger i en rekke land. En av de mer kjente Muslimbrødrene er Sayyed Qutb, som gjennom sin bok Milestones karakteriserte dagens egyptiske samfunn som jahiliya. Dette var opprinnelig et begrep som beskrev de før-islamske samfunnenes tilstand av uvitenhet og hedendom; nå beskrev jahiliya en tilstand hvor muslimer med viten og vilje forkastet sharialovene, og dermed levde som frafalne. Qutb tolker jihad i ordets mest radikale betydning: enhver som forhindrer det sanne muslimske samfunn fra å tre frem, kan med rette drepes og bekjempes med ethvert middel tilgjengelig. Qutb er derfor blant grunnpilarene i ideologien til grupper som al Qaeda. Alt som kan assosieres med jahiliya, være seg demokrati, okkupasjon, barbering av skjegg eller lemfeldig omgang mellom kjønnene, skal bekjempes med voldelige midler.
Brorskapet mer enn Qutb
Det er imidlertid en feiltakelse å trekke Qutb inn i enhver diskusjon om islamister. Det muslimske brorskap og dets søsterorganisasjoner har lenge sett bort fra Qutbs radikale lære til fordel for grunnleggeren Hassan al Bannas mer moderate tilnærming. Vold er ikke lenger et alternativ for disse organisasjonene; istedet velger de å delta i det politiske systemet i den grad de tillates.
Al Bannas utgangspunkt var at en islamsk stat ikke kunne påtvinges ovenfra, men måtte utvikles nedenfra, gjennom reform og opplysning. Dette standpunktet er det som i bunn og grunn styrer Brorskapet i dag. Organisasjonen ønsker å bli et politisk parti, men er forhindret gjennom ulike lovordninger. De har i flere år stilt som selvstendige kandidater under valg, og er også sterkt representert i diverse fagorganisasjoner og laug, som i mangel på mer reelt demokrati har en viktig rolle i Egypt. Som en av de viktigste delene av opposisjonen mot president Hosni Mubarak, har Brorskapet lenge vært pådrivere for økt demokratisering av Egypt. I 1996 startet en rekke yngre medlemmer et nytt parti, al Wasat (som betyr «senter» eller «sentrum») sammen med blant annet koptiske (kristne) egyptere.
Under mitt eget arbeid i Egypt støtte jeg til stadighet på bevis for en pågående dialog mellom Brorskapet, al Wasat, koptiske kristne og menneskerettsorganisasjoner. Det var tydelig at elementer innenfor de ulike gruppene var i jevnlig kontakt og at det foregikk meningsutvekslinger og samarbeid. De var uenige, i noen tilfeller fryktet de hverandre, men likevel var det tydelig at brorskapet er dypt forankret i det samfunnet de lever i. Dette er ikke en gjeng med hellige krigere uten nasjonal tilknytning som gjennom krig skal opprette det rettskafne kalifatet, a la Al Qaeda. Dette er tvert i mot en organisasjon som gjennom veldedighet, politikk og opplevelsen av brutal undertrykkelse deler skjebne med alle andre egyptere, og på samme måte har det samme ønsket om å se bedre tider for seg og sine.
Det muslimske brorskap er også en del av det globale samfunnet gjennom medier og direkte kontakt. De ønsker seg ikke hverken tilbake til 600-tallets kalifat eller 1990-tallets Afghanistan. Deres politikk og retorikk er såpass farget av menneskerettslig og demokratisk tenkning at det i stor grad er blitt en integrert del av Brorskapets egen ideologi. Hvis en godtar at islamismen er en politisk konstruksjon, som de fleste historikere og samfunnsvitere kan slutte seg til, kan en også se at islamismen kan brukes, og har blitt brukt, til å målføre ideologier både til høyre og venstre.
Illiberale demokrater
Men selv i egenskap av å være en politisk konstruksjon, er ikke islamismen en politisk ideologi per se, den mangler visse kritiske trekk. Det finnes ikke noen blåkopi for hvordan den islamske staten skal organiseres. Dette er noe islamistiske partier stadig kritiseres for. For hva menes egentlig med ”den islamske staten”? De omdiskuterte sharialovene er ikke nok til å organisere en hel stat. Slagordene ”Koranen er vår grunnlov” og ”Islam er løsningen” gir ikke svar på de grunnleggende spørsmålene som skal til for å danne og opprettholde en velfungerende, moderne stat. De færreste er vel egentlig interessert i et Taliban-aktig Afghanistan hvor styresmaktene ikke klarer å samle inn skatt annet enn gjennom piratliknende kontrollposter langs veiene.
Så hvordan ser den islamske staten egentlig ut? Her hersker det i grunn ingen enighet. Når det gjelder Brorskapet og andre liknende organisasjoner, så står det klart at de i hvert fall til en viss grad har tilegnet seg demokratiske verdier. Men denne fusjonen av islamistisk og demokratisk tenkning er på ingen måte uproblematisk.
Brorskapet er nemlig såpass konservative at de av den grunn kan kalles illiberale. Sammen med andre islamske aktører, setter Det muslimske brorskap i stadig større grad premissene for samfunnslivet i Egypt. Det samme gjelder for dens søsterorganisasjoner og åndsfeller i andre liknende land. Det dreier seg om en uformell sensur av kulturlivet, en kultur som til stadighet må være i tråd med islamske verdier, oppbyggelig og moralsk. Det vil si at en bok og en film som Den Jacobianske bygningen, som også er oversatt til norsk, støter Brorskapet på grunn av sin framfuse beskrivelse av for eksempel homoseksualitet. Men dette er holdninger organisasjonen dessverre deler med en svært stor del av Midtøstens befolkning. Dette er noe vi er nødt til å ta inn over oss. Demokrati er nemlig ikke en magisk formel som straks transformerer arabiske samfunn til Vestens hjertevenner. Et islamsk demokrati vil reflektere de verdier og holdninger som eksisterer i befolkningen, og disse er ikke nødvendigvis i tråd med våre.
Formet av regimet
Det finnes flere eksempler på hvordan det Muslimske brorskap og andre aktører straks er på banen med krav om rettslige tiltak mot det de definerer som kjetteri, blasfemi, homofili og andre brudd på sosiale normer. Så hvor «islamsk» kan demokratiet være før det slutter å være et demokrati og blir noe annet? Mange av muslimbrødrenes handlinger er lite i tråd med deres egne påstander om å være demokrater, og summen av dette er selvsagt at de er mindre demokratiske enn de ønsker å fremstå som overfor Vesten. Men uten å fraskrive brødrene selv noe ansvar, er det mye som tyder på at disse illiberale trekkene er like mye et resultat av det politiske systemet i Egypt, som et bevis på essensialistiske egenskaper ved islamismen selv.
For det er viktig å huske at Egypt ikke er noe demokrati, men tvert om et rimelig brutalt diktatur pakket inn i diverse konstitusjonelle mekanismer som skal skjule republikkens virkelige karakter. I Midtøsten er det slik at fremveksten av et autentisk liberalt islam på ingen måte tjener autoritære regimers interesser, av flere årsaker. Ledere som Hosni Mubarak er avhengig av vestlig støtte, og er slikt sett avhengig av å fremstå som det eneste som forhindrer at også dette landet ender som en radikal, anti-vestlig sharia-stat a la Iran. Det sier seg selv at jo mer islamister med stor oppslutning fremstår som moderate og reelt liberale alternativer til sittende diktatorer, jo større blir det vestlige presset på disse diktatorene til å demokratisere. Dette gjelder også internt. Den sekulære middelklassen er såpass engstelig for sharia-staten at den heller velger diktatoren, det samme gjelder den sekulære opposisjonen i mange tilfeller. Også her fremstår det autoritære regimet som det minste av to onder.
Mubaraks splitt-og-hersk
Man kan faktisk gå så langt som til å si at president Hosni Mubarak og hans kolleger i andre land i regionen oppmuntrer og belønner illiberal adferd hos islamister, samtidig som vi ser hvordan genuint liberale fraksjoner hos islamistene er direkte mål for statlig undertrykkelse. De av Muslimbrødrene som til stadighet sitter fengslet, er dem som tilhører den liberale fraksjonen av organisasjonen, og som ofte fungerer som brobyggere mellom ulike deler av opposisjonen. Det er selvsagt ikke tilfeldig at det er nettopp disse brødrene som fengsles. Det er heller ikke tilfeldig at det moderate partiet al Wasat, med sin blanding av kristne og muslimske ledere, ikke får tillatelse til å operere som et lovlig parti. De liberale, islamistiske stemmene blir rett og slett ikke hørt. Det er med krav om økt statlig beskyttelse av islamske verdier at brødrene når frem, mens krav om økt frihet som oftest fører kun ett sted: i fengsel. Det er dermed både enklere og tryggere for de gjenværende brødrene å forbli et religiøst moralpoliti.
Hva sier dette oss om at islam faktisk kan være demokratisk? For meg er det tydelig at den politiske konteksten har vel så mye å si som det angivelig udemokratiske utgangspunktet. I motsetning til hva mange tror, er islamismen ikke iboende udemokratisk. Den kan målbære en rekke verdier, også demokratiske. Det er heller ingen klisje at makt modererer. Hvem var det som sa at ”det var ikke sosialistene som erobret staten, men staten som erobret sosialistene” i forhold til Norge?
Den islamske verden befinner seg i en situasjon hvor de moderate og de radikale stemmene kjemper om innflytelse. Vesten burde omfavne de moderate stemmene, uavhengig av hvilken merkelapp de bærer. Det å avskrive alle islamister som grunnleggende udemokratiske, er rett og slett ikke i Vestens interesse.
- Celine Schiøtt (f. 1980) har mastergrad i statsvitenskap fra Universitetet i Oslo. Hun er forfatter av boken The Muslim Brotherhood and the Freedom of Religion or Belief, og blogger på http://exileonarabstreet.wordpress.com/
Er muslimbrødrene moderate? Muslimbrødrene er bannlyst i Egypt av god grunn. De har stått bak attentater, de er åpenlyst for utslettelse av alle jøder, vold mot sivile.
Beklager Celine, dette du skriver her er frivoløst og uvitende. Samtidig er det rett og slett skremmende.
I motsetning til Tom K mener jeg at denne artikkelen er stappfull av kunnskap, nytenkning og interessante perspektiver. Utrolig bra skrevet!!
Synes vel ikke akkurat denne artikkelen var preget av uvitenhet Tom K. Har du egentlig lest den?
Jeg har litt problemer med å følge Schiøtts logikk her. Bevegelser som Vigrid og Tjen Folket satser også på å fremme sin ideologi uten vold, men gjennom politisk prosess. Betyr det at de er “moderate”? Betyr det at alle vi som, i likhet med dem, ikke liker den rødgrønne regjeringen burde “forene oss med dem mot den felles fiende”? Hva er det som skulle tilsi at et islamistisk regime ville bli mindre diktatorisk og undertrykkende enn dagens diktaturer? Viser ikke erfaringen nettopp det sikk motsatte – at dagens diktaturer, ille som de er, ikke bare “fremstår som” det minste onde – men rent faktisk er et betydelig mindre onde for de aller fleste? Hvorfor tar lokalbefolkningene feil når de mener dette? Hvordan kan vi vite det bedre enn dem? Hvordan kan vi vite bedre hva islamismen innebærer, “på tross av hva islamistene selv vil hevde”? Videre, er ikke i alle fall en del av svaret på spørsmålet om “hvor «islamsk» kan demokratiet være før det slutter å være et demokrati og blir noe annet?” at det slutter å være et demokrati i det øyeblikk det finnes en eneste gjeldende lov som ikke kan endres gjennom en (evt. kvalifisert) flertallsbeslutning? Er det overhodet tenkelig at islamister vil godta at sharialoven underlegges folkeforsamlingens vedtak – er ikke en slik forestilling en selvmotsigelse?
De realpoltiske betraktningene er for så vidt interessante nok, selv om jeg ikke er overbevist om at dagens situasjon burde få vesten til å støtte de såkalte moderate islamistene fremfor sekulære nasjonalister. Dette kan imidlertid, av ren nødvendighet, endre seg raskt når Mubarak avgår med døden. Schiøtt nevner imidlertid ikke elefanten i rommet – Brorskapets søsterorganisasjon Hamas. Hvilke konsekvenser tror forfatteren at et Brorskapsstyrt Egypt ville fått for stabiliteten i regionen?
Sigurd : De muslimske brorskap er IKKE moderate. Som nevnt tidligere, de står bak en rekke gjerninger og utsagn som de factor gjør de til ekstremister.
Christine K : Vet du i det hele tatt om hva man snakker om her?
Nederlandsk sikkerhetstjeneste advarer mot de muslimske brorskap http://www.militantislammonitor.org/article/id/3293
Vil ellers nevne den logiske bristen i overskriften. “demokratisk islamisme”, det må vel være den største selvmotsigelsen på lenge.
Man skal være temmelig høyt utdannet på høgskolen i Oslo (med Lars Gule som foreleser?) eller på universitetet i Oslo for å argumentere for innføring av islam på demokratisk vis (foreløpig bare i Egypt riktignok). Men så er det da også av universitets- og høgskoleutdannede folk det multikulturelle prosjektet ble født.
Artikkelforfatteren og en kvinnlig kommentator er de eneste som har uttalt seg politivt om islamismen så langt. Hva er det som kvinner finner så fascinerende med islam, tro? Er det underkastelsen, flerkoneriet, pliktene i ekteskapet som er så forlokkende?
Islam betyr underkastelse. Alt dette får kvinnene når islam er innført på demokratisk vis. God fornøyelse.
Interessant artikkel. Tom, gå og finn deg et annet sted å trolle. Å trekke inn kjønnet på artikkelforfatteren er.. vel, det er rett og slett utrolig teit. Kom med saklige argumenter, kom med dokumentasjon for dine påstander, så kan vi kjøre debatt.
Det kunne ha blitt en debatt Anne Siri, hvis du hadde utdypet hva du mener er interesangt med denne artikkelen, og Christine K med hva hun mener med “stappfull av kunnskap, nytenkning og interessante perspektiver”.
Jeg sitter igjen med samme følelsen jeg fikk da jeg leste Jørgen Lorentzens “Masculinities and the Phenomenology of Mens Orgasms”. Jeg har vanskeligheter for å forstå hvordan noen kan finen på noe slikt, og jeg strever etter den minste detalj som kan rettferdigjøre de påstander som fremkommer i artikkelen.
En ting man kan si om “islamske” stater er at de ikke anerkjenner Menneskerettighetene. Så det ser ut til å være en slags konsensus fra den siden, uansett variant / gren / organisasjon, om at Menneskerettighetene ikke er gyldige – til tross for sikkert utallige andre uenigheter.
Så spørsmålet om hvordan en islamsk stat vil se ut kan stilles på en mer effektiv måte: Kan man ha et demokrati uten Menneskerettigheter? Altså uten ytringsfrihet? Svaret på det spørsmålet er så vidt jeg vet negativt.
Dette er ikke ment bombastisk, men det er nok slik at de ideologiske grunnsetningene, islamisme på den ene siden, demokrati på den andre, er gjensidig ekskluderende. Det har med hvordan lovene blir til å gjøre. En islamistisk bevegelse som aksepterer at lover ikke skal være laget av Gud kan ikke kalle seg “islamistisk”. Og et demokrati som aksepterer at lover skal være laget av Gud kan ikke kalle seg “demokrati”.
Forskjellen på moderat og ekstremt diktatur er ikke så veldig interessant etter min mening. Det vitkigste skillet går vel mellom demokrati på den ene siden og diktatur på den andre. At demokratier skulle støtte diktaturer, for på den måten å gjøre dem demokratiske, henger ikke sammen hverken logisk eller “pragmatisk”.
(At man støtter diktaturstater for å hindre at de kollapser i borgerkrig er en litt annen sak.)
“Den sekulære middelklassen er såpass engstelig for sharia-staten at den heller velger diktatoren, det samme gjelder den sekulære opposisjonen i mange tilfeller. Også her fremstår det autoritære regimet som det minste av to onder.”
At den sekulære middelklassen i Egypt heller velger å leve i det nåværende diktatur fremfor å støtte Det muslimske brorskap sier sitt. Deres engstelse er nok velbegrunnet – de vet nok svært godt hva brorskapet står for.
I et demokrati er stemmerett sentralt, men det er minst to andre viktige faktorer for at det skal kunne fungere. For det første har det vel vist seg at uten et fungerende maktfordelingsprinsipp så sklir utopiene relativt raskt ned i den totalitære grøften. Det andre er at det er kjekt med noen menneskerettigheter så man ikke får et “flertallets diktatur”. Hvis brorskapet med menneskerettigheter tenker seg noe i retning av the Cairo Declaration on Human Rights in Islam fra 1990 – at menneskerettighetene gjelder bare så lenge de ikke kolliderer med religiøse påbud – så er menneskerettighetene i praksis tømt for innhold.
Når Qutb brukes som målestokk blir det meste moderat i forhold – brorskapets oppskrift fører like fullt til et samfunn jeg ikke kunne levet i.
“Vi forventer en sivilisert debattform uten personangrep” står det visst her. Men jeg heter Rune. Og når Lundberg sier at Guds lover og menneskaskapte lover er ‘tegnet’ som skiller demokrati fra diktatur, kan det være verdt å minne om at i NATO-landet USA er det 40% som fornekter darwinismen. Rimelig diktator-demokratisk med andre ord.
Rune : Klassisk stråmann argumentasjon. Det er ikke et spørsmål om vitenskap mot kreasjonisme, eller vitenskap mot new age tro eller whatever. Det er demokrati mot teokrati. USA som du refererer til, har skille av kirke og stat i sin grunnlov. En grunnlov som er til misunnelse for de fleste land.
Prøv igjen.
Dette var uten tvil en av de mer skremmende artikler jeg har lest. Det som skremmer er ikke så mye innholdet, som at det tydeligvis er fremsatt av en intelligent person med betydelig kunnskap om Islam og “det muslimske brorskap”.
Betydelige logiske brister finner man likevel relativt hurtig. Forfatteren forsøker her å introdusere begrepet “moderat Islamisme”. Vel, Islamisme er vel en betegnelse for “radikal” Islam. Begrepet “moderat radikal” kan vi vel være enige om, at da er en absurditet rent logisk?
Jeg er selv av den mening at det ikke finnes noen moderat Islam, kun moderate muslimer. Dette begrunner jeg i hvordan de religiøse aspektene ikke lar seg separere fra de ideologiske som,i hvert fall for meg fremstår som rimelig ekstreme – Jeg skal ikke ramse opp min kunnskap om sharia-lovene her. Følgende er de eneste moderate muslimer, de som er uvitende om sin egen tro, eller som støtter reformasjon. (Uff, ja jeg er ondskapen selv)
Jeg har gjerne tendert til å unnskylde mine meningsmotstandere angånde Islam med at det ikke faller naturlig for dem å gjøre dette skillet. Og at Islam dermed, filosofisk sett, blir litt mer “hellig” enn om det simpelthen var en ide, på linje med kommunisme, sosialisme og lignende.
Men i denne artikkelen kan intet unnskyldes. Forfatteren vet at Islam ikke kun er en religion, men et sett med leveregler som tilsammen utgjør et mangelfullt, men dog, politisk system. Lik demokratiet er et mangelfullt, men dog, politisk system. Hun ramser attpåtil opp eksempler på at dette politiske systemet ikke er forenelig med demokrati slik vi kjenner det.
Tror forfatteren at dersom det sekulæres diktatur oppgis i f.eks Tyrkia oppgis, at islamistene da vil forsette en demokratisk linje? Tror hun at det vil holdes fri valg under Sharia?
Det muslimske brorskap er en terrororgansisajon, hvis ledere har fremsatt som målsetnig å korrumpere det vestlige samfunn innenfra, og innføre Sharia-styre. Og dette brukes som eksemler på hva vi bør omfavne? Kanksje Frk. Schjøtt mener brorskapet er moderat, siden det ikke føres åpen krig. Siden dette istedet gjøres gjennom demografi og en stille radikalisering av de muslimske miljøer i Europa, de som enda husker hva det var de engang rømte fra?
Det muslimske broskap kan riktignok ikke knyttes direkte til terrorangrep siden 80-tallet. Men det er relativt kjent at det fungerer som en paraplyorganisasjon for andre organisasjoner som er direkte involvert. Som Hamas og Hizbollah.
Jeg slutter aldri å forundres over de mange apologeter og relativister som meget ofte er et resultat av, eller tenderer mot de humanistiske fag.
For hva er det konkret man mener å ha funnet i Islam, som er moderat og kompatibelt til våre vestlige verdier. Verdier som demokrati, likestilling, individets frihet,likhet for loven og jeg kan fortsette i lange drag.
Men vent litt, før man sier at det kunne vært så mye verre. Sett i fra “våre” øyne, med utgangspunkt i disse verdier jeg nettopp ramset om, de gresk-romerske og judeo-kristne prinsipper og moral som vårt samfunn er fundert på. Hvordan ser Islamismen og Sharia, ut fra dette ståsted? Hvordan fremstår Jihad, voldelig eller ved bedrag, da?
Hvorfor har vår intellektuelle “elite” så vanskelig for å forstå det som stadig flere av oss vanlige; økonomer, ingeniører, håndtverkere og andre forstår.
-Gyldigheten av et verdisett, om det er Islam, eller Konfucianisme, må bedømmes utifra våre, vestlige verdier, ikke utifra deres verdier..
Det nytter ikke å si at Islam kunne vært verre, derfor er de ikke så farlig at den ikke er “direkte” kompatibelt med demokratiet. Det er absurd.
Nok en artikkel som trekker et kunstig skille mellom de som ønsker å innføre shariaen gjennom demokratiet og de som ønsker å bruke vold. “Ikkevoldelig” betyr ikke “moderat”, hva er det som er så vanskelig å forstå med dette?
Nå har kvinne nr 3 kommet med et velbegrunnet innlegg. Anne Siri ber meg komme med begrunnede påstander som så kan debatteres. Mitt utsagn er som ovenfor nevnt: Hva er det som kvinnene finner så fascinerende med islam? Hvis man ikke skal kunne bringe inn flerkoneri mm., så utelater man etter min mening det vesentligste i islam sett fra et kvinneperspektiv.
Hva er det Anne Siri finner så fascinerende med islam at hun etter all sannsynlighet vil innføre denne styreformen med demokratiske midler?
Kommentaren er slettet. Personangrep tolereres ikke i Minervas kommentarspalter. (Red.)
Tom K: Om du leser denne boken får du bakgrunnshistorien til Minerva. http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=2899368
“”Islam-orienterte” og sekulære er så preget av gjensidig mistro at de sjelden støtter hverandre. Enda verre er det at den sekulære middelklassen, som ofte er dem som er mest demokratisk orientert, er så redd for en islamistisk maktovertagelse at de heller foretrekker det autoritære regimet fremfor demokratiske valg hvor islamistene ganske sikkert ville vunnet størst oppslutning”.
Her treffer du spikeren på hodet og beskriver implisitt hvorfor demokratiet vil komme til kort i et samfunn med islam-orientert majoritet. Om de kalles moderate, sekulære, reformvennlige,og nå det nyetablerte “demokratiske islamister”, diktaturene viser seg å være den eneste styringsformen som klarer å holde sharia-staten på en armlengdes avstand. Tipset må være å gå i kildene fremfor å la seg begrepsforvirre av radikale islamister. Islam oppstod av en eneste grunn: erobring og dominans. Og hva angår det demokratiske og tolerante sinnelaget:
8:65 PICKTHAL: O Prophet! Exhort the believers to fight. If there be of you twenty steadfast they shall overcome two hundred, and if there be of you a hundred (steadfast) they shall overcome a thousand of those who disbelieve, because they (the disbelievers) are a folk without intelligence.
047.035
YUSUFALI: Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost: for Allah is with you, and will never put you in loss for your (good) deeds.
Gjett hviken bok?
Jeg mener denne artikkelen understreker at kombinasjonen islamisme og demokrati på ingen måte er uproblematisk. Og det er også sant at det ideologiske utgangspunktet til islamismen vanskelig lar seg kombinere med demokrati, som det påpekes her. Men det er slik at den ikke-voldelige islamismen (la oss kalle den det for å ikke provosere ytterligere) er i stadig utvikling. Jeg mener bestemt at det finnes fraksjoner og personer innen brorskapet som kan kalles genuint demokratiske, personer jeg selv har møtt og snakket med, og snakket om med andre menneskerettsaktivister. I dette legger jeg at de ønsker et Egypt hvor individet er beskyttet av menneskerettighetene, hvor det er politisk likhet, og hvor et parti forlater regjeringslokalene dersom det taper i frie og rettferdige valg. Da nytter det lite å komme trekkende med islamisme-merkelappen om at dette rett og slett er umulig, fordi islamister per definisjon ikke kan være demokratiske. Det er mennesker vi snakker om her, ikke ferdigprogrammerte maskiner.Videre er heller ikke hva som vektlegges i en religion en statisk størrelse, selv om islam har vist seg merkbart motstandsdyktig mot innovasjon og reformasjon.
Når dét er sagt, så er det også klart at det finnes både målsetninger, personer og fraksjoner i brorskapet som har lite med demokratiske verdier å gjøre. Foreløpig er det disse som er dominerende i organisasjonen, desverre. Som nevnt i artikkelen har dette også noe å gjøre med regimestrategi i Egypt, uten at jeg dermed fritar brødrene selv for ansvar.
Det er forøvrig ikke alle fra den sekulære middelklassen som frykter brorskapet. Det finnes flere tilfeller av samarbeid, for eksempel mellom brorskapet og Kefaya-bevegelsen. Den kjente menneskerettsaktivisten Saad Eddin Ibrahim fikk, etter å ha tilbrakt tid i fengsel sammen med Muslimbrødre, øynene opp for viktigheten av å inkludere disse i det politiske systemet. Det samme gjelder for flere prominente kristne, som også var med på å danne al Wasat. Så har vi jo det faktum at svært mange egyptere støtter eller sympatiserer med brorskapet.
Når det gjelder islamismens utvikling, kan det godt tenkes at dens fremtid ligger i å avskrive idéen om en islamsk stat. Det er jo interessant at en god del tidligere islamister i Iran nå hevder at staten må være sekulær (og demokratisk). Den må være sekulær ikke bare for demokratiets skyld, men også fordi religionen korrumperes under det nåværende systemet. Vi snakker om folk som hadde prominente roller under revolusjonen, prester såvel som intellektuelle. Det kan hende at dette kan tas til inntekt for det synet de fleste kommentatorene her fremhever, at en islamsk stat ikke kan være demokratisk. Men jeg mener også det viser at “islamisme” ikke er en satt størrelse, men tvert i mot en dynamisk politisk orientering som kan vise seg i nye former i fremtiden.
Men uansett hvor dynamisk islamismen er vil den alltid avvise Menneskerettighetene og demokratiet. En “demokratisk islamisme” hører nok hjemme i samme retoriske avdeling som deutsche Demokratische Republik. Men for all del, det navnet hadde også et publikum i Vesten i sin tid.
Kvinner er mest positive og taper mest på islam og islamismen, ref:
Batikhäxorna och makten
Af Julia Caesar
http://www.document.no/2010/08/batikhaxorna_och_makten.html#comments
Inte bara islam, utan politisk islam, det vill säga islamistisk fundamentalism, vinner insteg i Europa. Politikerna böjer sig som veka grässtrån i vinden. De kommer inte att skydda oss. Mycket talar för att vi står vid en kvinnohistorisk brytpunkt. Vi som hittills har ansett våra fri- och rättigheter för självklara kommer smärtsamt att få klart för oss att vi enligt islam bara är andrahandsvarelser ägda av män. När jämställdhet och vårt moderna demokratiska samhälle ställs mot islams våldsamma och kvinnoförtryckande ideologi är det inte självklart vem som avgår med segern. Under islams utbredning handlar kampen inte enbart om kvinnors fri- och rättigheter. Den gäller mänskliga rättigheter för alla.
“Da Islam er et omfattende system av tilbedelse (Ibadah) og lovgivning (Shari’ah), innebærer godkjennelse av sekularisme oppgivelse av Shari’ah, en fornektelse av den guddommelige veiledning og en avvisning av Allahs påbud. Det er faktisk en falsk påstand at Shari’ah ikke er rettmessig i henhold til kravene i denne tidsalderen. Aksept av en lovgivning formulert av mennesker betyr en preferanse for menneskenes begrensede kunnskaper og erfaringer til det guddommelige veiledning: “Si! Vet du bedre enn Allah? “(Koranen, 2:140) Derfor er kravet om sekularisme blant muslimer lik ateisme og en avvisning av islam. Dens aksept som grunnlag for lovgivning i stedet for Shari’ah er å anse som apostasi.”
Yusuf al-Qaradawi (2010)
Moderat islamist og “det muslimske brorskapets” spirituelle leder.
Da mannen her er sitert på at det vestlige sekulære demokrati er tilsvarende apostasi, kan det kanskje være relevant at mannen ikke “nødvendigvis” er for den allment foreskrevne dødsstraffen dersom frafall gjøres i all hemmelighet, slik at man ikke kan komme til å forlede de rettroende. (Noe lignende ligger til grunn for at kristne med stor sannsynlighet vil bli utsatt for vold, og arrestert dersom de ber offentlig i muslimske land.)
Men siden forfatterinnen har snakket med muslimer som er for menneskerettigheter “nytter det lite å komme trekkende med islamisme-merkelappen”. Så da stemmer jeg for at vi forteller dette til herr Qaradawi. Han er tydeligvis litt forvirret.
Spengler anmelder boken: The Closing of the Muslim Mind: How Intellectual Suicide Created the Modern Islamist Crisis, by Robert R Reilly
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LH24Ak02.html
Litt fra avslutningen:
“There is no Islamic society in the Western sense of the society, only nested layers of blood loyalty. Three-fifths of Iraqi (and two-thirds of Saudi Arabian) marriages are between cousins, for the object of the institution of marriage is to maintain the political integrity of the clan. Consanguineous ties are the pagan’s only source of protection. The covenantal concept of politics, in which individuals assign powers to a stranger sitting in a legislature far away, and agree to stand by the compromises this stranger might make with other strangers, appears as strange to Muslims as political discourse with space aliens. Reason becomes irrelevant within the magic circle of blood and soil.
We know that the God of Abraham whom Jews and Christians worship cannot be a projection of ourselves, for we are not infinitely loving and absolutely good. Not so Allah, whose will overrides any criteria of right or wrong. It is not necessarily the case that Muslims understand Allah as a projection of their own will to power, but there is nothing in Islam to discourage this sort of projection. Al-Ghazali’s irrationality and the most intimate relations of the Muslim household thus converge into a single portrait of residual paganism persisting under a monotheistic veneer.
Reilly’s focus on 12th-century Islamic irrationality might lead to the optimistic conclusion that if only we could persuade Muslims to read Aquinas, the war of civilizations might be averted. The trouble is that the Muslim embrace of irrationality is not only objective (at the level of theology), but also existential: it is infused into the entire complex of social relations in the Muslim world which allow untrammeled exercise of the will without covenantal constraints. This includes Koran-sanctioned wife-beating and, by extension, honor killings, genital mutilation, child marriages and other relics of paganism.
To transform Muslim societies into something approximating the covenantal model of the West would require nothing less than unraveling the whole web of relationships that bind families and clans. To traditional Muslims this appears as an existential threat. Many of them would rather die than submit, which is why to so many Muslims suicide seems attractive as an existential choice.
Note
1. Wife-beating, sharia, and Western law Asia Times Online, May 25, 2010.
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LE25Ak01.html
Med Master i statsvitenskap så regner jeg med at hva demokrati er og innebærer står klart opplistet i notatboken fra UiO. Hvorledes Islam og Det muslimske brorskap kan nevnes i samme åndedrag som demokrati er fortsatt et mysterium for meg etter å ha lest innlegget.
Noen kommentatorer ønsker å gjøre enhver artikkel til et spørsmål om innvandring. Slike irrelevante kommentarer blir slettet (red.)
“I dette legger jeg at de ønsker et Egypt hvor individet er beskyttet av menneskerettighetene, hvor det er politisk likhet, og hvor et parti forlater regjeringslokalene dersom det taper i frie og rettferdige valg. Da nytter det lite å komme trekkende med islamisme-merkelappen om at dette rett og slett er umulig, fordi islamister per definisjon ikke kan være demokratiske.”
Du har ikke tenkt over at de rett og slett forteller deg det du VIL høre? Muslimsk Brorskap har sin eksistens basert på islams regler. Om du vil ta en titt på forholdet mellom menneskerettigheter og islam, så kan du lese Cairo Declaration on Human Rights. Det er en parodi på menneskerettighetene, men det er så langt som man kan strekke seg i den retningen uten å krysse med islams regler. Ut over islams regler er det ingen muslim som vil gå om vedkommede har rimelig kjennskap til sin ideologi. Eller for å si som Ayatollah Khomeini sa: Når det er snakk om menneskerettigheter, så ser vi i koranen.
Hamas er en avlegger av Muslimsk Brorskap. Tror du de noen gang kommer til å gå med på et nyvalg på Gazastripa i overskuelig fremtid? Vil samtidig tipse deg om å lese charteret til Hamas, så ser du hvor tett knyttet opp mot islams grunntekster de er. Poenget er at de KOMMER IKKE TIL Å FORLATE REGJERINGSKONTORENE! Det er vel direkte uislamsk å gi fra seg makten, spesielt om det går til noen som IKKE er islamske. At Hezbollah stiller til valg i Libanon er av pragmatiske årsaker. Hvorfor ikke bruke demokratiet til å få kontroll over den libanesiske hæren også? Det er litt seint å komme i etterkant å ta feil her, Schiøtt. Da har du ikke valget lengre…
Det var en som nylig sa at vi i vesten har ikke helt forstått dette… De vil ikke ha demokrati, men en sheikh å forholde seg til. Desverre husker jeg ikke hvem som sa dette.
Med Master i statsvitenskap så er regner jeg med at Hitler er en kjent person. Han hadde en egen kokebok på hva han planla – Mein Kampf. Han kom seg inn i maktens koridorer ved hjelp av valg og litt politisk krigslist. Med den base overtok han makten, satte demokratiet til side og gjennomførte planen så langt det var mulig.
Men her i Norge sitter Aposten og skriver at det ikke vil bli jødeforfølgelse, til tross for at Hitler hadde utpekt jøden som skyldneren.
Når noen sier at de har tenkt å slå meg i hodet og å ta lommeboken min så velger jeg å tro på dem og forholde med til det.
Det kan være en fordel for akademika også, om man tar voldelige menn på ordet, det er rimelig stor sannsynlighet for at de kommer til å gjøre det de sier de vil gjøre.
Kommentaren er slettet. Personangrep tolereres ikke i Minervas kommentarspalter. (Red.)
Å lete etter “moderate” islamister er antagelig like nyttig som å lete etter moderate nazister eller moderate stalinister.
Jeg tviler ikke på at det er folk i det Muslimske Brorskapet og Hamas som ikke synes noe om terrorisme, men det er uvesentlig når målet uansett er en stat basert på Sharialovgivning.
Selv den “moderate” sharialovgivningen innebærer dødsstraff for konvertitter, kriminalisering av homofili og at jøder og kristne reduseres til annenrangs borgere.
Kan Celine Schiøtt si meg hva som er så “moderat” ved dette?
Hva som virkelig er verdt et studium er fornektelsen i Vesten og den desperate søken etter “moderat islam”. Mange insisterer f.eks på å kalle Erdogan og partiet hans for “moderate”, selv om han tar sterk avstand ifra denne betegnelsen selv.
Er det fordi virkeligheten, nemlig at det ikke finnes noen “moderat islam”, er for ubehagelig?
tydeligvis flere som har problemer med “moderat islam”
Interview with Turkey’s Opposition Leader
‘We Do Not Want to See a Civilian Putsch’
Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan is viewed with suspicion by the Turkish opposition.
Is the current Turkish government too polarizing? Opposition leader Kemal Kilicdaroglu thinks so. In an interview with SPIEGEL, he talks about Prime Minister Erdogan’s fits of rage, the creeping Islamicization of his country and what to do about the Kurdish problem.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,713511,00.html
Denne artikkelen hadde passet på 1. April.
Even: Hizbollah er shijamuslimsk. Det muslimske brorskap er sunni-muslimsk, med størst støtte fra salafister, wahabbister ol.
Hamas er en del av det muslimske brorskap.
Fra Hamas’ charter, art. 2:
The Islamic Resistance Movement is one of the wings of Muslim Brotherhood in Palestine.
http://www.mideastweb.org/hamas.htm
Om man kan regnes for moderat fordi man anser Qutbs lære for å være trangsynt og isteden synes kvinnelige selvmordsbombere er en fin ting – passer sikkert denne artiklen fint inn.
Apropos de kvinnelige kommentarene her så leverer det det beste argument for at kvinner ikke burde ha blitt innvilget stemmeretten. Om kvinner er for opptatt av omsorg etc. (og dermed i hovedsak stemmer på venstresiden) og ikke evner å se farer som truer vil demokratiet kanskje reagere for sent denne gangen. Demokratier reagerte sent på trusler også før kvinner fikk stemmerett, denne gangen blir det nok adskillig værre før Vesten ønsker å forsvare seg mot Islam. Forhåpentlig ikke for sent.
fr. Schiøtt: Snakket du med disse moderate sunniene om kitman, taqiyaa, dawa, hijaa, dhimmi, jizya og jihad også?
At de ikke ønsket å innføre sharia med vold betyr ikke så meget.
En grunn til at det ikke gikk så bra for Islam etter en viss tid var at muslimene kom i flertall! Det var nok ikke at de ble så dårlige til å følge koranen. De kunne ikke lengre innkreve ekstra skatter fra dhimmmiene, og de kunne ikke nyte godt av dhimmienes kulturelle, medisinske og økonomiske produksjon. Islam er en kultur som trives best når den kan utnytte verts-kulturen, litt som en parasitt.
Etter å ha lest artikkelen og kommentarfeltet er jeg ikke så mye klokere, så jeg stiller bare det uvitende spørsmålet først som sist: Hva er forskjellen på liberal/moderat islamisme og vanlig/mainstream/hardcore islamisme?
Kun metoden for hvordan man skal få makt og innflytelse (ikke-vold vs vold? tidligere kjent bare som ekstremisme (før begrepet ble helt ødelagt) og i dag som terrorisme)?
“Men selv i egenskap av å være en politisk konstruksjon, er ikke islamismen en politisk ideologi per se, den mangler visse kritiske trekk. Det finnes ikke noen blåkopi for hvordan den islamske staten skal organiseres. Dette er noe islamistiske partier stadig kritiseres for. For hva menes egentlig med ”den islamske staten”? De omdiskuterte sharialovene er ikke nok til å organisere en hel stat. Slagordene ”Koranen er vår grunnlov” og ”Islam er løsningen” gir ikke svar på de grunnleggende spørsmålene som skal til for å danne og opprettholde en velfungerende, moderne stat. De færreste er vel egentlig interessert i et Taliban-aktig Afghanistan hvor styresmaktene ikke klarer å samle inn skatt annet enn gjennom piratliknende kontrollposter langs veiene.
Så hvordan ser den islamske staten egentlig ut? Her hersker det i grunn ingen enighet.”
Sånn er vel alle totalitære ideologier? Noe som gjør at ledelsen for disse bevegelsene får uinnskrenket makt til å gjøre som de vil, og kaller alle som er uenige for kontrarevolusjonære og/eller fiender av gud?
Det er egentlig ikke noen grunn til å diskutere om islamismen er ditt eller datt, eller om “ekte” islam er slik eller slik. Omdreiningspunktet for hele debatten er Menneskerettighetene. Enten har individet disse rettighetene, eller så har det det ikke. Det er ikke et spørsmål om “kultur”. Kultur er noe som utfolder seg i forhold til hvilken posisjon man faller ned på. Den sekulære, frie kulturen fungerer på en annen måte enn den “religiøse” totalitære. Det har ikke noe med etnisitet å gjøre.
Islamismen er antitesen til det samfunnet som er demokratisk og sekulært. Ikke dermed sagt at løsningen er noen “tredje vei”; løsningen er at man bekjemper den islamistiske ideologien slik man bekjempet først nazismen og senere kommunismen. Menneskerettighetene er universelle. De gjelder for alle mennesker på hele planeten. Og de ideologiene som motsetter seg dette – som åpent sier at de ikke anerkjenner dem – må slås ned med alle midler, alle steder de kommer til syne.
Noen vil mene at det er å “presse våre verdier på andre”. Men saken er at hvis ikke de gjelder for alle, så gjelder de for ingen; heller ikke oss selv.
Yosh,
Jeg vil driste meg til å påstå det samme som blant annet Tyrkias Erdogan sier: Det finnes bare en islam. Å påstå noe annet er en fornærmelse. Islam, islamisme, voldelig eller fredelig, moderat eller fundamentalist… Målet er det samme uansett: Shari’ah over hele verden. Problemet er bare at en del prøver å tone ned tilhengerne av islam sine ambisjoner og med det deler dem inn i henhold til deres virkemidler og uttalte mål de har. Det underliggende målet er der uansett. Noen vil velge full konfrontasjon i beste Muhammed-stil, mens andre vil søke en mer pragmatisk tilnærming. Førstnevnte vil bli definert som fundamentalister og islamister, mens de som heller vil benytte og utnytte systemet vil bli kalt for moderate muslimer.
Uansett, så søker de å score ekstra poeng hos Allah med å kjempe for Allahs sak i et håp om å komme til Paradis. Det er bare en liten forskjell i virkemidlene, basert på deres vurdering i realismen for å nå frem. Det man likevel ikke skal underslå er at de ikke jobber for fire år av gangen, men i et livslangt perspektiv.
Ayatollah Khomeini sa det ganske fint en gang: Jeg bryr meg ikke noe om Iran brenner, bare verden lever etter shari’ah. Nå skal jeg ikke med det antyde at alle muslimer støtter denne karen, siden mange knapt forholder seg til islam (og med det kalles moderate muslimer), men Khomeini illustrerer her veldig godt hva målet er: Iran er opp i alt dette bare en brikke han ville bruke til å utvide shari’ah. Hvis du så kobler dette til Irans voldsomme forsvarsinvesteringer, atomvåpen og støtte til Hamas og Hezbollah samt forsøk på å utvikle langdistanseraketter, så kan man se litt inn i fremtiden…
(Jeg vil for øvrig føye på at Iranerne ikke er et utpreget religiøst folk, så de er nok ikke de værste å forholde seg til.)
Islam er selve antitesen til Demokrati:
CASE OF REFAH PARTİSİ (THE WELFARE PARTY)AND OTHERS v. TURKEY
- “…sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy, as set forth in the Convention:
- “72. Like the Constitutional Court, the Court considers that sharia, which faithfully reflects the dogmas and divine rules laid down by religion, is stable and invariable. Principles such as pluralism in the political sphere or the constant evolution of public freedoms have no place in it. The Court notes that, when read together, the offending statements, which contain explicit references to the introduction of sharia, are difficult to reconcile with the fundamental principles of democracy, as conceived in the Convention taken as a whole. It is difficult to declare one’s respect for democracy and human rights while at the same time supporting a regime based on sharia, which clearly diverges from Convention values, particularly with regard to its criminal law and criminal procedure, its rules on the legal status of women and the way it intervenes in all spheres of private and public life in accordance with religious precepts. … In the Court’s view, a political party whose actions seem to be aimed at introducing sharia in a State party to the Convention can hardly be regarded as an association complying with the democratic ideal that underlies the whole of the Convention.”
Den Europeiske Menneskerettsdomstol konstaterer et sharia er selve antitesen til Demokrati. At det er en viss uenighet blant islamister på hvordan Ummaen skal organiseres endrer selvfølglig ikke dette.
Tusen takk til Svendsen som løfter frem dommen mot Refah Partisi. Den har fått alt for lite oppmerksomhet. Dommen må jo passe veldig dårlig inn i verdensbildet til de som bruker uttrykket “islamofobi” i tide og utide. Den Europeiske Menneskerettsdomstolen må ha hatt et alvorlig anfall av “islamofobi” den dagen dommen falt.
@ Pax
Jeg tenkte det samme. Men så kom jeg på at de som bruker ordet “islamofobi” jo sympatiserer med islamismen – og altså motstandere av universelle Menneskerettigheter i utgangspunktet. Så deres verdensbilde blir vel strengt tatt bare bekreftet. Nå kan de i tillegg argumentere for at domstolen er “høyreekstrem”. (Pussig nok vil de få støtte av flere Minervaskribenter i dette, jmfr. tolkningen av Minaretforbudet i Sveits).
En lekse man kan begynne å lære er at de som sier at vi ikke skal “påtvinge andre folk våre vestlige verdier” i bunn og grunn heller ikke mener at disse verdiene skal “påtvinges” oss.
Se her Lundberg:
http://ansatte.uit.no/rha003/africanwitches.htm
Det er nå godt vi har strammet til loven om salg av sex, i hvert fall, siden det er en sterk økning av evangelisk-kristne (eller ‘islamister’ om du vil) på det afrikanske kontinentet.
Artikkelen er slettet. Psykologisering om kjønn er ikke en relevant kommentar til en artikkel om islamisme i Egypt.
Del 1
Meget interessant artikkel dette her. Det samme gjelder kommentarfeltet. Jeg tror jeg skal ta tilbake “orientalisme-merkelappen” jeg “kastet” på Celine Schiøtt for noen par måneder siden. Ene og alene fordi etter å ha lest hele kommentarfeltet, så kan man konkludere med at det finnes betydelig sterkere kandidater for merkelappen. Men jeg har satt meg mål med å legge fra meg den merkelappen et lite øyeblikk selv om den er i høyeste grad berettiga og forklarende for mye av det tøvet som enkelte greier å lire fra seg her på kommentarfeltet..
Men før jeg går videre så vil jeg si følgende: Det jeg finner meget usaklig er den debattformen som åpner for aktiv bruk av hersketeknikker som enkelte mannlige debattanter utøver på kommentarfeltet. Særlig når det kommer til deres kvinnelige meningmotstandere. Er ikke det ironisk at de samme «mennene» som gauler og hevder at islam er en «mannsjåvinistisk» religion er de samme som inntar og som har i realiteten en nedlatende holdning til kvinner – dvs er per se mannsjåvinister? What`s up with that?
Tilbake til selve artikkelen og samtalen på kommentarfeltet: Jeg skal bare komme med en rekke bemerkninger først og fremst til artikkelen – men også ta for meg noen få punkter fra det som har kommet fram i diskusjonen på kommentarfeltet. Bear with me.
Jeg vet det er vanskelig for en del av dere å lytte til «onde islamister” (dette er skrevet i gåseøyner bevisst) som meg, men det vil gå fort unna.
Det første poenget jeg vil ta opp er DMB: Jeg har i en lang tid kritisert Ikhwaan Al-Muslimeen (Det Muslimske Brorskapet)i diskusjoner/samtaler på grunn av deres ideologi. Men jeg er for at at DMB skal være et lovlig parti i Egypt (noe som ikke vil skje som følge av Mubarak-regimet) på lik linje som jeg var for at Vigrid skulle få lov til å delta i skoledebatter ifjor. Man kan kanskje beskylde meg for å være en «ekstremistisk» tilhenger av toleranseprinsippet (nærmere bestemt parafrasen som er tilskrevet Voltaire) – men dette handler ikke bare om tolerere det jeg finner problematisk og intolerant – men det finnes en grunn bak denne holdningen. Hvis slike partier blir lovlige (og nå vil jeg ikke sammenligne Vigrid og DMB – DMB er mer «spiselig» sånn sett) så vil det bli enklere å «bekjempe» dem i den forstand at almuen – den vanlige mannen og kvinnen på gata vil skjønne hva slags ideologi slike partier i realiteten (i praksis) representerer. Dette uttrykket er beskrivende for akkurat dette – «Lyset vil fordrive spøkelset».
Norgespatriotene og Vigrid ble jo både lagt på is og nedlagt som følge av meget dårlige valgresultater. Norgespatriotene hvis jeg ikke husker feil satt seg mål å få rundt 2500 stemmer – men de endte med til og med mindre enn 10 % av dette målet. Jeg husker ikke eksakte tallene i farta – men det var noe slikt. Noen får rette på meg senere eller så kan jeg undersøke det nærmere.
Poenget er at en del egyptere sympatiserer med DMB på grunn av at partiet/organisasjonen er ulovlig. En annen grunn til sympatien er det faktumet at DMB er «flinke» til å drive med humanitært arbeid (særlig rettet mot fattige og arbeiderklassen) og har et ønske/eller fremstår som de vil utrydde de sosiale skillene i landet. De er populære blant arbeiderklassen og fattige egyptere. Så de vinner sympati på dette. Så det er om å knuse den delen av sympatien ved å gjøre partiet lovlig.
Det andre poenget jeg vil ta opp er følgende: Islam kontra islamisme. Ut ifra kommentarfeltet så er majoriteten av debattantene av den formening at det ikke finnes noe reell skille mellom mainstream islam og islamisme (Spacemann Spiff nevner det i sin ene post). Dette er delvis riktig. Det er riktig i den forstand at det er ikke så store forskjeller mellom mainstream islam og moderat islamisme (som Schiøtt artikkel) handler om. Islam er av natur også et politisk system. Det er ikke bare en religion som man bekjenner seg til, men også en måte å styre et samfunn på. Men forutsetningen er at beboerne i samfunnet er praktiserende muslimer. Hvis ikke så går det skeis (eksempler på dette er pseudo-shariastater som Saudi Arabia og Iran)
Jeg skal forklare kort hvorfor det er viktig og riktig å operere med ikke bare mellom to skiller – dvs et mellom islam og islamisme – men til og med et skille innenfor islamismen. Hvor man har demokratisk/moderat islamisme (ikke-voldelige formen – DMB er et eksempel) kontra islamisme (den voldelige formen – Qutb, Al Qaeda etc). Sistnevnte kommer klart fram i skribleriene til Sayyid Qutb (som Schiøtt nevner):
”Menneskeheten står i dag på avgrunnens rand. Ikke på grunn av den overhengende trusselen om tilintetgjørelse; den er bare et symptom på sykdommen, og ikke sykdommen selv. Men på grunn av at menneskeheten har tapt de verdiene den kan bygge sunn utvikling og sann fremgang på»[Milepæler].
Og vi kan alle resonnere oss fram til hva denne “sykdommen” er ifølge Qutb og Co.
Interessant bok – men den havner i samme kategori som «De som beveger verden» – dvs bøker jeg ikke kommer til å lese igjen eller til og med røre med en ildtang….
Fra digresjon til selve diskusjonen
Schiøtt nevner også et annet (lite) parti som kan kalles moderat islamistisk parti (al Wasat) – men som jeg vil kalle for «muslimdemokratisk» parti – litt som KrF og Kristendemokratene (CDU) i Tyskland – hvis man ser bort ifra de kulturelle forskjellene. Dette partiet (jeg møtte for øvrig lederen Abou Elela Mady, når jeg var på studietur i Egypt) er ifølge undertegnende en meget utvannet form av DMB. Så det blir feil å sette dem i samme bås som DMB. For øvrig så er jeg ikke enig med det partiet heller av ideologiske årsaker, men lederen var en sympatisk og fornuftig mann. Som representerte en form av religiøs konservatisme som ikke bare åpnet for at partilederen i partiet kan til og med være kopter – men at i en hypotetisk situasjon hvor al Wasat blir lovlig og de vinner så kan det være mulig å ha koptere i regjeringsappartet. Al Wasat representerer på denne måten mainstream islam.
Man må skille mellom verdikonservative partier (al-Wasat) og partier som ønsker teokrati (DMB – mer eller mindre).
fortsettelse….
Det er også betimelig å nevne hva en førsteamanuensis i statsvitenskap (han hadde mye av sin utdannelse fra Vesten) ved Universitet i Kairo svarte etter at en student stilte et spørsmål vedrørende DMBs forhold til korrupsjon (sammenlignet med Hosni Mubarak-regimet).
“Det muslimske brorskapet er like korrupte – hvis ikke mer enn Hosni Mubarak regimet. Forskjellen er at de flinkere til å skjule det.”
For mange av debattantene på kommentarfeltet så er alt dette her «tøvete» konstruksjoner som er ment for å tåkelegge eller skjule elefanten i rommet som en debattant nevnte (dvs at islam av natur er udemokratisk – jeg kommer tilbake til dette utsagnet senere.) Men jeg stiller meg kritisk til den kritikken. Fordi denne formen av «båssetting» er ikke bare behjelpelig for oss i Vesten og er ikke bare med å vise hvilken holdningen våre myndigheter skal ha til slike partier. Men vil også være med å vise at den muslimske verden er ikke så homogen som enkelte skal ha det til. Dette er et synspunkt som islamkritikere og islamister deler – for en eller annen forskrudd grunn(?).
Det er viktig å huske at den muslimske verden er ikke noe alà «Borg-samfunnet» i Star Trek. Men at det er snakk om et meget heterogent samfunn – hvor det er mye mer opphetede debatter om politikken og den ideologien samfunnet skal være tuftet på. Ulikt det enkelte innbiller seg. Det er snakk om samfunn som er i konstant utvikling – hvor menneskene som bor der er tilhengere av menneskerettigheter og demokrati.
Så har en del reflektert over følgende spørsål: Hvilke menneskerettigheter? Mine likesinnede som for eksempel som signaturen Jon Erik Lundberg nevner at Kairo-erklæringen er en meget utvannet versjon av FNs Menneskerettighetserklæring.
Men noe som er viktig å bemerke seg at selv om vi ( dvs undertegnende, Jon Erik Lundberg og våre likesinnede) inntar en universialistisk tilnærming til FNs Menneskerettighetserklæring – så finnes det individer, både som er av den islamistiske arten – men også sekulære ikke-muslimer. som har en moral-relativistisk tilnærming til menneskerettighetserklæringen. Noe som er ikke alltid positivt – ifølge undertegnende (jamfør veien til forbudspolitikken blir enklere).
Debatten burde handle om dette – ikke hvem som har monopol eller definisjonsmakt når det kommer til menneskerettighetene. Å påpeke det faktumet at disse rettighetene (FNs) er universielle og overskrider politiske, religiøse, etniske og nasjonale skiller er en selvfølge – men vi må ikke stå på stedet hvil og trampe med føttene. Gå videre i diskusjonen!
Noe annet jeg vil gå inn på er det signaturen Even_S nevnte. Han nevnte judeo-kristne verdier – noe som er et realt skivebom i denne diskusjonen her. Jeg tviler på at Rousseau, Locke, Hume, Kant og alle de andre guttene (og et fåtalls jenter) ville kalt det vi kaller for vestlige verdier idag for «judeo-kristent». Hvis det er snakk om judeo-kristne verdier så er det at jødedommen og kristendommen har blitt «tradisjonsreligioner» (folk drar til kirke på grunn av tradisjoner, feirer jul p.g.a tradisjoner etc) i Vesten enn religioner som blir praktisert i hverdagen (eks jødedommen og islam). Hvis dette hadde handlet om judeo-kristne verdier så hadde det vært verdier som å steine ulydige barn ved byens port (jeg tar dette helt ut).
Noe av det positive med det som kalles for judeo-kristne verdier er det som står i Mark 12:17, som jeg har tidligere nevnt. «La keiseren ha sitt og la Gud ha sitt etc». Dette er noe jeg har sans for. Skillet mellom religion og kirke (amerikansk laicite-sekularisme) er positivt og nødvendig for pluralistiske samfunn.
Men jeg vil vært forsiktig med å kaste fra meg merkelappen «judeokristen» hit og dit som en del har med vane. Fordi moderne vestlige verdier er de facto verdier fra Opplysningstiden og ikke Antikken eller jødedommen og kristendommen som en del innbiller seg. Hvis det hadde vært fra antikken så hadde det kanskje vært i tråd med Platons «idealsamfunn»? Hvor det hadde vært slik det at halvparten av befolkningen hadde vært slaver og den andre halvparten frie.
Det finnes også mye å kritisere opplysningsfilosofene på – en del av dem hadde ikke akkurat det beste kvinnesynet som finnes (Kant og Hume for eksempel) – men dette er en digresjon. Jeg tror de fleste skjønner hvor jeg vil hen med dette her?
Når dette er sagt så er jeg selvfølgelig enig på det at man skal være forsiktig med å akseptere partier og organisasjoner bare fordi de er ikke-voldelig. Jeg er ikke enig med de som er av den formening at Schiøtt prøver å «rosemale» slike partier. Fordi hun gjør ikke det. Det hun gjør er å vise at den dikotomiseringen som er rådende for denne diskursen her (Islam and the West, islam versus democracy, Clash of the Civilizations etc) er mer kompleks enn det enkelte skal ha til. Og det ubestridelige faktumet at alle i den muslimske verden befinner seg ikke i samme bås, akkurat som alle i Vesten ikke gjør det. Det er vanligvis islamkritikere og ytterliggående islamister som forfekter “Oss og Dem”-tankegangen. Var det noe som sa skjønn forening?
Det jeg vil ta opp avslutningsvis er en påstand som signaturen Solon tar opp (dette er for kuriositetens skyld og for å vise eksempel på historisk ukorrekte påstander): «De kunne ikke lengre innkreve ekstra skatter fra dhimmmiene, og de kunne ikke nyte godt av dhimmienes kulturelle, medisinske og økonomiske produksjon.»
Dette har ikke noe sammenheng med historie i det hele tatt. Kanskje vedkommende kan utdype den påstanden?. For meg så ser det ut som vedkommende hevder at flere imperier gikk under (det vil si Bagdad-kalifatet, ottomanerne etc) som følge av at en minoritet av befolkningen ikke betalte en skatt som er til og med mye mindre enn det som er påbudt for troende muslimer å betale (jamfør zakat). Dette er absurd.
Det blir som å hevde at Norge eller nærmere sagt norsk økonomi «gikk» til helvete som følge av at en borgerlig regjering fjernet arveavgiften (hypotetisk).
Et annet moment. Dette begynner å bli veldig langt. Det er mye mer jeg vil gjerne ta opp som kommer frem i kommentarfeltet – men tiden strekker ikke til. Det er det klassiske argumentet om at islam (som en religon) er av natur udemokratisk. Flere debattanter driver og «jokker» på denne påstanden. påstanden. Jeg vil stille de det gjelder følgende spørsmål: A) Har du satt deg inn i islamsk historie og de fire første kalifenes adminstrasjoner? B) Har du hørt om konseptet «shura»?
At man hevder at islamismen (jamfør den inndelingen Schiøtt indirekte tar opp og jeg tok opp i innlegget ovenfor) er udemokratisk er en ting – men å hevde at islam er det er absurd. Det er ikke så mange demokratitilhengerne blant islamister – irrelevant om de er moderate eller ei. Forskjellen er at de moderate vil etter en gitt tid bli udemokratiske – de ekstreme er udemokratiske hele tiden. Mainstream islam og muslimer åpner for demokrati og politiske deltakelse.
Rettelse: Det skal selvfølgelig stå “The Clash of Civilizations” og ikke “Clash of the Civilizations”.
Når jeg er inne på dette, så er det kanskje lurt å nevne denne kampanjen her som er i regi av Avaaz (en internasjonalaktivisme-organisasjon):
http://www.youtube.com/watch?v=WWyJJQbFago&feature=player_embedded
Hmm… masse opplysninger ovenfor fra Mohammed om DMB og dets herligheter. Og meningene var omtrent som ventet. Tar brorskapet avstand fra steining som straffemetode eller nøyer de seg med hengning i stedet?
Når det gjelder enkelte kvinners fascinasjon for islam, er det all grunn til å spørre om hvorfor dette er så fascinerende for dem, da de nevnte skikker er noe man uvegerlig får på kjøpet ved demokratisk innføring/innføring av islam. Men jeg skjønner jo godt hvorfor Mohammed ikke vil ha noe snakk om dette. Da passer det å stemple dette som usaklig. Så kan man jo lure på hvilke kvinnelige ektefeller som har den største friheten.
@ Mohamed
Jeg forstod ikke helt avsnittet om Menneskerettigheter. Bare for å klare litt opp fra denne siden så er Kairoerklæringen litt en dårlig spøk. Det grunnleggende problemet er at de islamske landene ikke kan akseptere Menneskerettighetene på grunn av sharialoven. Sharialoven og Menneskerettighetene er gjensidig ekskluderende. Så det de sier er at de går inn for Menneskerettigheter fortolket gjennom Sharia. En meningsløshet, med andre ord.
Det er heller ikke mulig å betrakte Menneskerettighetene som noe annet enn universelle. Hvis ikke de er universelle kan de heller ikke gjelde for oss. Så enten er de universelle, eller så er de slett ikke. Den tredje muligheten er at man skiller mellom mennesker og ikke-mennesker, noe islamismen forøvrig gjør. Men en slik oppdeling forutsetter nettopp at Menneskerettighetene ikke er i kraft. Så for oss i Vesten gjelder det med nødvendighet at de er universelle; vi har ikke noe manøvreringsrom i forhold til akkurat det spørsmålet. Det er enten eller.
Derfor er det ikke nødvendig å spekulere over alle variasjonene innenfor de statene / bevegelsene / ideologiene som avviser Menneskerettighetene. AT de gjør dette er nok. Derfra må de bare bekjempes; det forlanger ikke bare solidariteten (med de som undertrykkes) men også overlevelsen (for vårt eget samfunn).
Oskar Skarsaune skriver i sine bøker om “Kristendommens jødiske rødder” at det blant kristne europeiske kvinner i de første århundrene etter at kristendommen var blitt statsreligion var populært å gå i synagogene om sabbaten, og også å benytte seg av jødiske domstoler ved tvister. Så europeiske kvinners fasinasjon for andre religioner er ikke noe nytt.
Artikkelen er slettet. Psykologisering om kjønn er ikke en relevant kommentar til en artikkel om islamisme i Egypt. (Red.)
Det vi ser er kamp om makten i samfunnet. Hvorfor en ideologisk totalitær religions maktovertakelse i Egypt skulle være en fordel for demokratiene er fortsatt en gåte for meg. Kan ikke si at DDR var en fordel i dens alt for lange levetid. Riktignok hadde overløperer og andre nyttige idioter et sted å dra på gratis sommerleir og indoktrenering, men det var heller til ulempe enn fordel.
Coming to a place near you er et US reklameslagord. Når det gjelder den ideologiske kampen mot islam er den allerede kommet til Norge. Oppstarten av maktkampen i Norge var den famøse kronikken til Rana i Aposten. Fortsettelsen vil vare i mange 10 år. Kampen mot kommunismen varte fra ca 45 – 91 (murens fall). Den pågår fredelig med ord, som her på Minerva, men jihad i gatene kan heller ikke utelukkes.
Lundberg har til gode å gi en holdbar begrunnelse for hvorfor menneskerettighetene er universelle. Det er jo også mulig å betrakte menneskerettighetene som et utslag av politikk.
Mohamed: Rekken av eksotisk klingende navn her, som jeg ikke har nevneverdig kjennskap til, var alene var nok til å vekke tanken om å begå Harakiri like her i stuen. Det var en mildt sagt utførlig ”kommentar” Eller skal man kalle det for første kapittel. Tør jeg foreslå tittelen ”Hvorfor relativisme er veien å gå”, nåja den trenger riktignok litt arbeid
Tillat meg å replisere, dog kun på den delen som var direkte retten til meg, jeg får ikke betalt for dette.
Emnet er altså vestlig moral, og hva denne er bygget på. Hva er det som ligger til grunn for de vestens filosofiske prinsipper, nærmere bestemt den etiske tenkningen. Jeg hevder at judeo-kristne verdier utgjør en grunnsten i dette fundamentet. Men jeg minner om at min påstand også rommet at den gresk-romerske politiske filosofi er en betydelig del av dette. I hvilken grad den ene eller den andre skulle være av større betydning gidder jeg ikke spekulere i. Men at de hører sammen tar jeg for gitt. Noe formodentlig også du gjør siden du freidig avvfeier dem begge med tilsvarende enkelthet. Vi bør kanskje her huske at det var i Roma kristendommen fant sin talestol til verden.
Du mener at din rekke med navn tilsier at vi har beveget oss så langt bort fra disse tidlige lærdommer at de ikke er relevante. De gjelder ikke lenger – borte som dugg for solen.
Vår sivilisasjon er da en akademisk konstruksjon som stemmer fra, år 1453? Men da undrer jeg på hvordan du mener renessansen fikk sin fødsel. Om det ikke var da vi gjenvant de antikkens skrifter som så lenge hadde vært tapt i det Islamistiske ginnungagap. Skrevet på gresk, av slavedrivere som Platon og Aristoteles. Bevart, ”tør” jeg påstå, av kristne minoriteter under Islams okkupasjon.
Og hvorfor fant renessansen sin fødsel nettopp i Venetsia, og Nord- Italia, hvor de Byzantiske skriftlærde flyktet til da Konstandinopel endelig falt til barbarer, i det som utgjorde den definitive slutten på det Romerske Emperiet? .
Kristendommen siviliserte og samlet Europa en gang for alle, begynnende med Charlemagne. Det var kristendommen og Kirken som videreførte skriftspråket, og underholdt den tenkning som fant sted under middelalderen. Det var denne kunnskapen som førte til at Europa kunne absorbere den gresk-romerske filosofi da den endelig kom tilbake til oss.
Det var i kristendommens Europa at de store tenkerne fant sin stemme. Det var ikke i muhammedanernes Arabia.
Vi går ikke lenger i kirken, derfor er Kristendommen irrelevant. Selv er jeg vel så ikke-religiøs som man kan bli, vil jeg hevde at religionen har vært en av de viktigste byggeblokkene i mitt og andre vestliges, moralske kompass. Du vil kalle dette absurd, for meg er det selvinnsikt.Vi tror ikke lenger på Gud som et tenkende vesen i himmelen. Men man kan ikke annet enn å erkjenne at kristendommen er en mektig del av vår kulturarv.
Dette er kanskje vanskelig å forstå for muslimer som klamrer seg så hardt til ”guds” ord at det formelig fremstår som kjettinger som binder dem tynger dem ned og hindrer dem fra utrette noe som tilnærmer seg samfunnsmessig utvikling etter vestlig standard. At de ikke forstår det burde kanksje være en påminneslse om hvor fjernt våre sivilisasjonen står fra hverandre.
Du kan for øvrig beholde merkelappene dine, og kaste dem rundt etter behag.
Når islamisme og demokrati skal debatteres i Norge, dras argumentasjonen (nesten) alltid til ytterpunktene og man ender opp med en debatt omkring islamske staters onde og undertrykkende hensikter. Dette er i og for seg helt ok, men dette vitner tydelig om mangel på kunnskap om islams politiske plass i verden i dag.
Det er helt klart at forfatteren ikke har utpreget kunnskap om Sørøstasia, deriblant Malaysia og Indonesia, hvor det ikke hersker noen som helst tvil omkring den positive koblingen mellom demokrati og islamisme. Det er synd, for fatteren skriver godt.
@Uvitende, hvor nye/gamle er dine kunnskaper om demokratiets kår i de to nevnte statene?
Mitt inntrykk er at demokratiets kår forværres, og utviklingen går i en retning hvor det på et tidspunkt er nødvendig å si at det ikke er noe demokrati lengre.
Utviklingen som ligger bak er islamisering; dvs stadig større grad av rettroenhet.
Odin, Uvitende,
Vi kan jo også legge til Tyrkia som går som et kroneksempel på at et muslimsk land kan ha en sekulær regjering.
Vel, ikke nå lengre, siden Erdogan er en muslim, noe han ikke legger skjul på, og har styrt Tyrkia vekk fra vesten og rett over mot Iran/Syria. Dette skjer samtidig som islam står med begge beina oppi en prosess med islamisering av landet.
@ Jonas_h
Menneskerettighetene er gyldige for mennesker; altså alle mennesker. Det ligger ikke i deres idé, heller ikke navnet, at det er noen mennesker de ikke gjelder for.
Men det er selvfølgelig politikk å implementere dem – det skjer ikke av seg selv. Det må man arbeide for at skal skje. Man kan også arbeide for å fjerne dem; det gjør de som sier at man ikke skal “påtvinge” folk Menneskerettigheter. Man kan også mene at ikke alle er like verdige til å kalles Mennesker, slik treller og slaver er blitt rubrisert i tusener av år. De største ideologiene i det siste hundreåret har også operert med ulike klasser av mennesker, noe som står i direkte motsetning til ideen om det universelle, også i Vesten. Men historien har vist at samfunn som antar et slikt menneskesyn kjennetegnes ved diktatur, fattigdom og anarki.
Så man trenger ikke gå inn for Menneskerettigheter, men hvis man først gjør det så er de universelle. Og fordi de er universelle er det nødvendig å sørge for at de også kommer til å gjelde for alle. Den terror-ideologien som har vunnet frem de siste årene ville hatt langt mindre suksess hvis viljen til å utbre Menneskerettigheter hadde vært tilstede. Idag kaller man en slik vilje “kulturell imperialisme”. Det lover ikke godt for de undertrykte “der ute”, og heller ikke for oss.
Lundberg, Jonas H mener at det er kun hvite mennesker i vesten som har krav på menneskerettigheter. Det vil være kulturell imperialisme å hevde noe annet. Noen mennesker er og skal være født inn i slaveri, slik er det bare. Tydligvis.
@ Tom K
Jeg forstår veldig godt hva du mener. Det folk med den holdningen glemmer er at fargeskalaen er helt fraværende i begrepet Menneskerettigheter. Slik at så snart de sier at det er noen rettighetene ikke gjelder for, så er de også ute av kraft for dem selv. De gjelder enten for alle, eller for ingen.
Helt absurd blir det når de som motsetter seg den “kulturelle imperialismen” kommer i kontakt med folk som har forbrutt seg mot Menneskerettigehtene i særlig høy grad. Terror-prester, Taleban-offiserer og Saddam Husseiner pakkes grundig inn i Menneskerettigheter; det er ikke måte på beskyttelse de kan regne med. Ofrene deres, som rettighetene er myntet på, blir fullstendig utelatt. De har ikke noe de skulle ha sagt.
Så motstanderne av “kulturell imperialisme” (Menneskerettigheter for alle) er altså, både i teori og praksis, motstandere av Menneskerettigheter i det hele tatt.
Tom K og Jon Erik Lundberg: Hvorfor ikke svare på Jonas H sitt spørsmål, heller enn å drive med brunskvetting? JEL, du ser ut til å ha det samme forholdet til menneskerettigheter som islamistene har til Sharia: Refleksivt, ureflektert og absolutt. Teser blir, såvidt jeg kan skjønne, ikke universelle bare fordi du sier de er det – heller ikke om de vedtas av FNs generalforsamling.
@ Magnus
Jeg har svart på spørsmålet tre ganger så vidt jeg kan se. Vi kan prøve en gang til og se om det gjør en forskjell:
Ordet som er på spill skrives slik:
M e n n e s k e r e t t i g h e t e r
Oversatt til norsk: “Rettigheter for mennesker”.
Det står ikke noe sted at de gjelder “noen” mennesker – de gjelder kategorisk for den gruppen biologisk liv som klassifiseres som “mennesker”.
Er dette egentlig vrient å forstå? Ikke egentlig. Men det er selvfølgelig et politisk spørsmål om man synes de skal gjelde, eller om de ikke skal gjøre det. I størstedelen av vår historie har de ikke vært i kraft. 57 medlemmer av FN avviser dem åpent. Det samme gjør de store ismene, kommunismen, nazismen og islamismen. Både de 57 landene og -ismene har mange tilhengere i Vesten. Så det er opplagt at en del nordmenn også vil være motstandere av Menneskerettigheter.
Til gjengjeld er det ikke politisk korrekt å si at man er det. Man løser det problemet retorisk ved å si at de ikke gjelder for “de andre”, bare “hvite” eller “kristne” eller whatever. Men dette er bare varm luft. Menneskerettigheter gjelder nødvendigvis for mennesker. Det har nok ikke så mye med sharia eller annen fundamentalisme å gjøre. Fundamentalisme og sharia er to av de største overgriperne mot disse rettighetene. Så hvordan kommer du da frem til at de er “det samme”?
Ordet er Menneskerettigeher, ikke Hvite Menneskerettigheter eller Kristne, Norske, Nordiske, Vestlige etc. Menneskerettigheter. Men kanskje Magnus burde gå over til en av disse alternative formene, så han i hvert fall andre for unødig språkforvirring.
@ Magnus
Hvilken del av de tre svarene til Jonas H er det du ikke har fått tak i?
Det er riktig at teser ikke b l i r universelle. Men begrepet “menneske” er universelt for den kategorien biologisk liv som benevnes “mennesker”. Som jeg har sagt flere ganger: Det er mange, flere og flere med tiden, som er motstandere av Menneskerettigheter. Man kan være for eller imot. Men man kan ikke si at de gjelder for noen mennesker og ikke for andre. Det er alle – eller ingen.
Jon Erik Lundberg: Fair enough. Hvem var det igjen som snakket om “nonsense on stilts”?
Veldig kryptisk det der. Er det nonsense at Menneskerettighetene gjelder for mennesker? Jeg spør bare siden du sidestiller det å gå inn for Menneskerettigheter med å gå inn for Sharia. Jeg tror du gjør ting vanskeligere enn de er, for å si det sånn.
Det ble visst en overlappende posting; det første svaret til Magnus forsvant bare så jeg skrev et nytt. Nå er begge så kommet med likevel. Men det var jo strengt tatt et viktig og litt vanskelig poeng.
Jeg ønsker at magnus elaborerer utrykket brunskvetter
På den kalde krigens tid fantes i Norge mengder av naivisme hva angikk kommunismens brutale virkelighet. Stort sett var denne naiviteten begrenset til venstresiden. Svært mange av dagens debattanter har i dag et tilsvarende forhold til islamismen. Ikke at man ønsker den innført, langt derifra, men de bagetelliserer, overser og bortforklarer. Kort sagt, naiviteten blomstrer slik den gjorde under den kalde krigen. Det er imidlertid fornøyelig å fastslå at mens naiviteten overfor kommunismen som nevnt stort sett var et venstresidefenomen, er dagens naivisme like utbredt blant høyreliberalerne. Vel, historien gjør sine pek.
Schiøtt har i sin iver funnet et nytt begrep: demokratisk islamisme. Naturlig nok forblir det uklart hva hun mener med dette “begrepet”. Schiøtt, som har mastergrad i statsvitenskap, har kanskje lest om hva som hendte i Iran, under revolusjonen? Iranske demokrater av ymse slag ønsket, forståelig nok, å kvitte seg med det autoritære regimet til Sjahen. De allierte seg med Khomeinis islamister, som også ønsket å kvitte seg med Sjahen. Revolusjonen lyktes og Sjahens regime ble styrtet. Dagen etter hang det sosialdemokrater og liberalere i annenhver lyktestolpe og det var klar bane for Khomeinis prestestyre. Men et slikt styre er kanskje hva Schiøtt vil rubrisere som “demokratisk islamisme”? Tanken er nærliggende for styresettet i Iran innebærer en form for valg innenfor Sharialovgivningens begrensninger.
Kommentatoren Mohammed skriver: “Islam er av natur også et politisk system. Det er ikke bare en religion som man bekjenner seg til, men også en måte å styre et samfunn på. Men forutsetningen er at beboerne i samfunnet er praktiserende muslimer”
Hvis jeg forstår ham rett mener han at shariastyre kun kan fungere i samfunn hvor hele befolkningen er muslimer (han får korrigere meg om jeg misforstår). I såfall kan man bare kaste hele sharialoven på skraphaugen med det samme. I ethvert samfunn finnes minoriteter, det eksisterer ikke noe land hvor hele befolkningen er troende muslimer – og det har heller aldri eksistert. Religion er ikke et uforanderlig trekk vi er født med (til forskjell fra f.eks. hudfarge), det er noe vi aktivt velger. Ikke bare det, det er valg mange av oss gjør om flere ganger i løpet av livet. Så selv om vi forestiller oss et samfunn med kun praktiserende muslimer, vil også dette samfunnet fra tid til annen produere f.eks. ateister, hvilket altså gjør sharialoven ubrukelig.
Opprør og opprørsbekjempning handler om konkurranse om makten i et samfunn hvor man bla søker å overta voldsmonopolet. Terror som mange politikere snakker om er en taktikk innen opprøret. Opprør er vanskelig å snakke om fordi man da det går på erkjennelse av at en makt utfordres. Forskere og skribenter har over tid kommet frem til at det pågår et globalt islamsk opprør med sikte på å overta makt og innføre gudestyre regulert i sharia. De fremste som har skrevet om dette er John Mackinlay i “The Insurgent Archipelago” og David Kilcullen i “Counterinsurgency”. Den siste er brukt som utgangspunkt for innlegget.
Global jihads anatomi
Det globale islamske opprøret baserer seg på Osama bin Laden sin krigserklæring 23 februar 1998 understøtte av Zawahiri sin to-fase strategi. Den første fasen er å konsentrere seg om Midt-Østen for deretter i fase to å erobre verden. Det er følgende operasjonsteatre; Amerika, Vest-Europa unntatt Iberske halvøy, Australasia, Iberske halvøy og Magreb, Stormidt-Østen, Øst-Afrika, Kaukasus og europeiske Russland, Syd- og Sentral-Asia. De tre første teaterne har ikke pågående opprør. I Australasia og Vest-Europa dominerer subversjon, pengeinnsamling og organisasjonsutvikling, mens Nord-Amerika er ett primærmål.
al-Qaida ser ikke ut til å ha direkte forbindelse med lokale grupper, men håndterer dette via teatertilknytninger (operativt nivå).
Med base i Arabia er det finansielle, religiøse, utdanning og kulturelle nettverk som fungerer på det globalt nivået og gir en forenende effekt på sprede grupper på tvers av jihaden. Ofte har de større innslag og innflytelse enn al-Qaida. Operasjonsnettverkene har imidlertid sitt senter i Pakistan.
Islamske opprør har en patron-klient autoritetsforhold. Global jihad kan derfor ses som en variant av tradisjonelle patron nettverk i Midt-Østen. Den nærmeste man kommer i Vesten er mafiaklanen som baserer seg på et nett av tradisjonell autoritetsstrukturer, familiebånd, stamme ære, ikke den sekundære kriminelle aktiviteten. Islamske nettverk hviler på mønsteret i selve forholdet – jihad er bare en aktivitet som nettverket utfører, det er ikke selve nettverket.
De finansielle, religiøse, utdanning og kulturelle nettverkene operer uavhengig av de operasjonelle og av hverandre, men det skaper en synergisk effekt. Det nærmeste man kommer i moderne tid er COMINTERN sin subversive aktivitet. Den var imidlertid enklere å håndtere fordi den var toppstyrt, her står vi overfor et biologisk (åpent) komplekst system.
Celine Schiøtt sin boken “The Muslim Brotherhood and the Freedom of Religion or Belief” vil nok bli brukt for alt den er verd i den kulturelle kampen mot de vestlige demokratiske landene.
Lundberg: Når du hevder at menneskerettighetene er universelle fordi de kalles menneskerettigheter, kan man vel kalle dem noe annet, og så er de ikke universelle likevel. Argumentet ditt er kanskje håpefullt, men likevel meningsløst. Du har fortsatt tilgode å gi en holdbar begrunnelse for menneskerettighetenes universalitet. Lykke til.
@ Jonas H
Hvis du vil kalle dem noe annet, så ender du vel med å snakke om noe annet også. Disse nye rettighetene du navngir er sikkert ikke universelle, som jeg kan forstå. Men de rettighetene som går under navnet Menneskerettigheter, de er like universelle som ordet “mennesker”. Hvis du ikke mener at det ordet er universelt er uenigheten visst litt mer omfattende.
Menneskerettighetene er kanskje universelle i enkeltes tankeunivers. Store deler av verdens befolkning aksepterer dem derimot ikke. Eller de vil kanskje beskyttes av rettighetene, uten å etterleve dem selv overfor andre folkegrupper.
Det er det som er viktig for eventuelle praktiske formål.
Rettigheter handler om borgernes forhold til myndighetene. De tar form av lover og konvensjoner. Staten skriver under på konvensjonen eller erklæringen, og implementerer rettighetene i sine handlinger. På den måten beskyttes innbyggerne mot vold fra staten, for eksempel.
Det er ikke alle stater som gjør dette, dessverre. 57 stykker av dem avviser Menneskerettighetene blankt. Men det endrer ikke ved at rettighetene er skrevet ut fra en tanke om at de gjelder for alle mennesker. Det er ikke noe i hverken navnet eller i de enkelte paragrafene eller rettighetene som sondrer mellom folkegrupper. Det er i denne forstand man skal forstå det universelle ved dem. Ut over at ordet “Menneskerettigheter” rent faktisk, på norsk, betyr “rettigheter for mennesker”; den siste flertallsformen impliserer alle mennesker, ikke “noen”.
Er det ikke litt rart at dette må gjentas så mange ganger?
..men i menneskerettighetene står det også at alle mennesker er forstandige. Her strides (faktisk) de lærde; kan ikke dette tolkes svært nihilistisk? (Mentalt syke finnes ikke.) Eventuelt trøstende.
Sjekk hva jeg kom over btw: http://offender.fdle.state.fl.us/offender/flyer.do?personId=36319
Hvorfor har vi ikke en slik anti-rettssikkerhetslov i Norge?
Lundberg: Du skriver at det ikke er noe i verken navnet eller i de enkelte paragrafene eller rettighetene som sondrer mellom folkegrupper. Hvis jeg forstår deg riktig er det altså snakk om rettigheter ethvert menneske har, kun i egenskap av å være født: “Like og umistelige rettigheter for alle medlemmer av menneskeslekten”, slik det så flott heter i fortalen til FNs verdenserklæring om menneskerettighetene.
Så et lite, tullete tankeeksperiment: Hvis jeg tilfeldigvis var det siste mennesket på jorden, skulle jeg etter FNs verdenserklæring fortsatt ha mine rettigheter i behold; det vil si rett til et statsborgerskap (FN artikkel 15), rett til liv (artikkel 3), rett til rettferdige og gode arbeidsforhold (artikkel 23).
Kan det være at visse forutsetninger må være oppfylt før det gir mening å snakke om menneskerettigheter? Poenget er: Hvis vi først må akseptere tanken om at menneskerettighetene gjelder på vilkår, vil det nødvendigvis også berøre ideen om deres universalitet.
@Promethevs, så vidt jeg har forstått så fungerer sharia helt utmerket med vantro personer i et muslimsk samfunn. De er annen rangs borgere, betaler straffeskatt og slipper å bli banket opp om de er snill og grei – muligens. De har selvfølgelig ingen rettigheter til å følge sin vantro religion.
@Promethevs
——————————-Begionquote
…
Religion er ikke et uforanderlig trekk vi er født med (til forskjell fra f.eks. hudfarge), det er noe vi aktivt velger. Ikke bare det, det er valg mange av oss gjør om flere ganger i løpet av livet.
…
——————————-Endquote
Dette er en platonisk(idell) forenklende antagelse.
Representanter for noen religioner vil kanskje til og med i festlige økumeniske anledninger reklamere for forestillingen, men i de aller fleste tilfeller sloss de med nebb og klør for det som eufemisk kalles “foreldrerett”.
I realiteten er dette retten til å infusere/indoktrinere sine barn såpass grundig at de i minst mulig grad blir i stand til å velge selv.
For all del, alle gode troende er på sine vis overbevist om at de selv har den rette lære (og “de andre” er vantro). Man kan dermed si at de handler i god tro(sic)., men forestillingen om at vi kan “shoppe livssyn” med reell frihet er en illusjon.
I tilleg til foreldrenes påvirkning, kommer naturligvis sosiale strukturer i klanen, i menigheten, osv osv.
Cassanders
In Cod we trust
Ang.den kritikk av at kvinner er spesielt responsiv overfor Islam(les de moderate)
Her noen eks. som viser det motsatte.Ser ihvertfall sånn ut som det er kvinner,selv om de skriver anonymt.
Dette er hentet fra USA og viser,synes jeg,at disse mener hensikten helliger middelet.
Og hensikten her,mener jeg,er å demonisere fienden sånn at aksepten for å bombe(drepe)disse blir lettere å få gjennomslag for.
http://www.alternativeright.com/main/blogs/exit-strategies/red-state-of-mind/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+AlternativeRight+(Alternative+Right)
@ Jonas H
De vilkårene du snakker om fremgår ikke av rettighetene selv, idet disse er ment å være universelle, eller ubetingede. Vi er til gjengjeld helt enige om at implementeringen av dem er et politisk spørsmål; rettighetene kan ikke “implementere seg selv”, om jeg så må si. Og i FN nekter 57 medlemsland å implementere dem. De samme medlemslandene og deres ideologiske brødre i Vesten er veldig opptatt av “religionsfrihet”. Men de er altså motstandere av denne friheten når det kommer til Menneskrettigheter. Derfor er det rikelig med anledning i dag til å gjøre noe med motstanden mot Menneskerettigheter, og da særlig den motstanden som går sammen med krav om innskrenkninger i ytringsfriheten av hensyn til “religionsfrihet”.
Hvis man ikke aksepterer Menneskerettighetene kan man heller ikke kreve beskyttelse av religionsfriheten, nødvendigvis. Og hvis en ideologi ikke vil anerkjenne Menneskerettighetene vil den heller ikke anerkjenne religionsfriheten, eller ytringsfriheten, eller noe av det som er fundamentet for et demokrati. Da følger det av demokratiets overlevelse at den ideologien må bekjempes inntil den ikke lenger utgjør noen trussel.
Det er også slik at hvis man ikke mener at Menneskerettighetene skal gjelde for visse land, så kan man heller ikke begrunne at de skal gjelde for oss, ettersom de da har mistet sin universialitet.
Her er preambelen, bare for å friske opp hukommelsen:
“Whereas recognition of the inherent dignity and of the equal and inalienable rights of all members of the human family is the foundation of freedom, justice and peace in the world,
Whereas disregard and contempt for human rights have resulted in barbarous acts which have outraged the conscience of mankind, and the advent of a world in which human beings shall enjoy freedom of speech and belief and freedom from fear and want has been proclaimed as the highest aspiration of the common people,
Whereas it is essential, if man is not to be compelled to have recourse, as a last resort, to rebellion against tyranny and oppression, that human rights should be protected by the rule of law,
Whereas it is essential to promote the development of friendly relations between nations,
Whereas the peoples of the United Nations have in the Charter reaffirmed their faith in fundamental human rights, in the dignity and worth of the human person and in the equal rights of men and women and have determined to promote social progress and better standards of life in larger freedom,
Whereas Member States have pledged themselves to achieve, in co-operation with the United Nations, the promotion of universal respect for and observance of human rights and fundamental freedoms,
Whereas a common understanding of these rights and freedoms is of the greatest importance for the full realization of this pledge,
Now, Therefore THE GENERAL ASSEMBLY proclaims THIS UNIVERSAL DECLARATION OF HUMAN RIGHTS as a common standard of achievement for all peoples and all nations, to the end that every individual and every organ of society, keeping this Declaration constantly in mind, shall strive by teaching and education to promote respect for these rights and freedoms and by progressive measures, national and international, to secure their universal and effective recognition and observance, both among the peoples of Member States themselves and among the peoples of territories under their jurisdiction.”
http://www.un.org/en/documents/udhr/
Lundberg: Jeg også forstår at FNs menneskerettigheter er “ment å være universelle”, det fremgår rimelig klart av fortalen. Spørsmålet her er om de også er det, eller om de settes “Over Ævne”, for å bruke Bjørnson. Man trenger ikke være motstander av rettigheter, heller ikke “menneskerettigheter”, selv om man benekter deres universalitet, så det er sagt.
Litt fra den islamske verdag i Frankrike:
Fransk novelle
By Hans Rustad on August 26, 2010 11:01 EM | Permalink | Comments (0)
http://www.document.no/2010/08/fransk_novelle.html
Akkurat som karikaturstriden handlet om at muslimer ville påtvinge ikke-muslimer deres oppfatning av ytringsfrihet, så påtvinger troende muslimer andre deres faste under Ramadan.
Disse to historiene fra Frankrike er ikke enestående.
He was having lunch on the terrace of a restaurant in downtown Lyons, during the weekend of August 15, when three young persons assaulted him because he was not respecting the Ramadan fast. This man, a father, of Senegalese origin now residing in Vénissieux, was struck on the head with a glass bottle, then with a chair. Rushed to the hospital, with a skull fracture, he had to undergo surgery. The assault was filmed by a surveillance camera, but the poor quality of the images did not allow for an identification of the assailants. The prosecution has opened a preliminary inquiry. (…)
Three days later, a young Jewish woman filed a complaint after being assaulted in a supermarket in Toulouse. The victim declared that she was attacked by two adolescents who reproached her for buying food during the fast. The young woman then revealed that she was Jewish, which only increased the anger of her attackers who called her “dirty Jew”, struck her on the head, causing her to fall heavily to the ground. A guard witnessed the scene without intervening. Questioned by the investigators on the reasons for his passiveness, the man explained that he was respecting Ramadan and that he was in a hurry to leave so that he could eat at sundown.
http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference#Members
a-ha! Ja, da er det ingen tvil. “Bekjemp med alle mulige midler”. Organisasjon / institusjon / Stat / Mennesker. Men det fins vel andre ting vi kan gjøre. Økt fokus på Menneskerettighetene har blitt nevnt. Andre forslag?
@ Jonas H
Jeg kan godt gå 100.000 runder med dette her hvis det er nødvendig, så ingen fare.
La oss se på ordet én gang til:
M E N N E S K E R E T T I G H E T E R
Hvilken del av dette ordet er det som volder deg problemer? Eller sagt på en annen måte: Hvor er det du leser inn ordet “noen” eller “ikke alle”?
Nei, Menneskerettighetene er universelle i den grad at de er ikke-eksisterende med mindre de er universelle.
Den eneste muligheten du har til å betvile dette er hvis du opererer med et ikke-universelt menneskebegrep. Men dén debatten ble avgjort i 1945, og jeg for min del går ikke inn på den.
Celine Schiøtt:
“Den moderne islamismen vokste frem på 1800-tallet som en reaksjon på det kulturelle og imperialistiske presset fra Europa. Muslimer spurte seg hvordan Vesten hadde klart å forbigå Østen på denne måten, og senere også hvorfor Midtøstens egne forsøk på modernisering ikke førte til samme resultatet. Mange lette etter en mer autentisk måte å møte den moderne tids utfordringer på. For islamistene var svaret å vende tilbake til det de mente var det opprinnelige islam. Forklaringen på de arabiske samfunns forfall var at man etter profeten Muhammad og de fire første kalifene hadde forlatt det sanne islam.”
Dette er etter min mening er udokumentert påstand. Har araberne i Midt-Østen i det hele tatt gjort noen forsøk på modernisering?
Kan imperialisme i seg selv forklare det arabiske forfallet? De viktigste imperialistene i denne del av verden var på det tidspunktet var tyrkerne som hadde kolonisert store deler av Midt-Østen.
Tilbake til den rette tro – salafi retningen innen islam går tilbake til Ibn Taymiya. Han utviklet også takfir (erklære som vantro) og jihad-doktrinen etter tapet av Bagdad til mongolene. Wahhabi i Sudiarabiea og DMB nedstammer ideologisk fra Ibn Taymiya. Hans utgangspunkt var at de store nederlagene hadde sin bakgrunn i at man var kommet for langt vekk fra det opprinnelige. Han la mao ikke skylden på de mongolske hordene, eller korsfarerne. Så hvorfor Celine Schiøtt ikke har med denne vesensforskjellen er noe uforståelig.
Men ved å vende tilbake til den rette lære i urtiden så låste han også islam i middelalderen.
Hvilken utvikling er det mulig å få til innen disse rammer? Svært liten iht FN sine undersøkelser.
Det er etter min oppfatning ingen grunn til å føle noen som helst skyldfølse for manglende utvikling i Midt-Østen. Mangel på utvikling er en konsekvens av egne valg/handlinger, og da nytter det lite å skylde på alle andre.
@ Rune
Svaret er ikke “økt fokus på menneskerettigheter”, i form av en opplysningskampanje. Man må forlange at Menneskerettighetene anerkjennes av alle statlige aktører. Og man må forlange av de som hevder å ville beskytte trosfriheten at de først anerkjenner Menneskerettighetene hvor trosfriheten nettopp beskyttes. Det er litt som at man må betale premien for å være dekket av forsikringen.
Når vi forlanger dette det mest elementære, noe som ikke skjer i dag, så oppstår et pussig paradoks. Da viser det seg at de som mest iherdig forlanger beskyttelse av trosfriheten, ikke anerkjenner Menneskerettighetene – altså beskyttelse av trosfriheten.
De islamske statene, 57 i tallet, samlet i OIC, forsøker å avvikle ytringsfriheten med henvisning til trosfriheten. Men ingen av landene anerkjenner Menneskerettighetene; de anerkjenner altså ikke den friheten de hevder må beskyttes ved å innskrenke en annen rettighet de h e l l e r ikke anekrjenner (ytringsfriheten).
De ideologiske fellow travallers i Vesten som demoniserer all diskusjon om OIC og deres ideologi mener likeledes at hele emnet krenker religionsfriheten – men de mener ikke at Menneskerettighetene skal “pådyttes” OIC, hvilket vil si at de heller ikke anerkjenner Menneskerettighetene og heller ikke beskyttelsen av religiosnfriheten.
Hva er det vi kaster bort så mye tid med? Inntil OIC har ratifisert Menneskerettighetene er det en pseudodebatt. Og den dagen de gjør det er hele det islamistisk-ideologiske prosjektet opphørt, ettersom Menneskerettigheter og islamisme representerer to gjensidig utelukkende lovsystemer.
Det kan nok ta tid. Se for deg videodømming i fotball-VM. Vi må da snakke 12-14 år frem i tid? Husk også at Den katolske kirke godkjente liberalisme og demokrati først i 1965.
Bare et lite PS til det forrige.
Noen vil innvende at OIC har oppstilt “sine egne” Menneskerettigheter. Det er et dokument som går under navnet Kairoerklæringen. I den tilslutter medlemmene seg Menneskerettighetene “fortolket i kraft av Shariaen”. Det i seg selv er et brudd på Menneskerettighetserklæringens artikkel nr. 30:
“Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.”
Kairoerklæringen brukes retorisk som påskudd til at signatorene kan hevde at de går inn for religionsfrihet, men det er altså så fjernt fra sannheten som man kan komme. Hvis de går inn for religionsfrihet kan de jo bare signere Menneskerettighetserklæringen som alle andre. Og det vil de altså ikke.
@ Rune
Det er vel ingen ting å vente på. Neste gang noen forlanger beskyttelse av trosfriheten kan du bare opplyse dem om at de må anerkjenne Menneskerettighetene først. Pussig nok er det jo bare de som i k k e anerkjenner dem som roper så høyt om behovet for beskyttelse. Og når de først gjør det så forsvinner “behovet”.
Lundberg: I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud (Joh 1,1). Lykke til med forkynnelsen, og les “Over Ævne I”; ved anledning selvsagt…
Det er ikke forkynnelse, bare språket.
Her er en liten snutt fra 60-års jubileet i 2008:
“In the course of this year, unprecedented efforts must be made to ensure that every person in the world can rely on just laws for his or her protection. In advancing all human rights for all, we will move towards the greatest fulfillment of human potential, a promise which is at the heart of the Universal Declaration.”
High Commissioner for Human Rights Louise Arbour
“… every person in the world …”, “… all human rights for all …”
Jeg forstår virkelig ikke hvor problemet ditt oppstår, og bibelreferansen forklarer ingenting.
Lundberg: På samme måte som OIC har sin Kairoerklæring, har de asiatiske landene sine “asian values”. FNs menneskerettserklæring ble skrevet når FN var en kristen rikmannsklubb som strevet med etterdønningene av 2. verdenskrig. Hadde muslimene og asiatene hatt noen som helst innflytelse i FN på det tidspunktet ville det aldri blitt noe av erklæringen…
RuneT
Kairoerklæringen er et brudd på Menneskerettighetserklæringens artikkel nr. 30. Den er ikke valid. OIC anerkjenner altså ikke Menneskerettighetene. De kaller dem “kristen imperialisme”. Det synspunktet har vunnet en del oppslutning i Norge de siste årene. Problemet er at når man aksepterer denne posisjonen så opphever man Menneskerettighetene også for ens egen del. Hvis ikke de gjelder for én del av verdens befolkning, vel, så gjelder de heller ikke for en annen. Det er alle eller ingen, som jeg har nevnt ved snart 10 anledninger i denne tråden allerede; og forøvrig dokumentert med Erklæringen selv og Høykommisjonærens egne ord fra 2008. De som mener at Menneskerettighetene ikke gjelder for alle mennesker er motstandere av rettighetene som sådan. På sikt vil det underminere hele den demokratiske samfunnsformen. Derfor er det rimelig å betegne en slik innstilling som “kulturnihilsme”.
FN har aldri vært en “kristen rikmannsklubb” andre steder enn i fantasien hos islamister og vestlige kulturnihilister.
FN har da vitterlig anerkjent Kairoerklæringen…
Jeg synes dette har vært en interessant og engasjerende debatt som har avspeilet stort kunnskapsnivå og evnen til kritiske kommentarer.
Jeg deler vel en del av den skepsis enkelte har fremført når det gjelder oppfatningen av det muslimske broderskap som en hovedsakelig moderat bevegelse og enkelte betraktninger om det moderate islam.
På den annen side, har den egyptiske stats angrep på brorskapet unødig radikalisert bevegelsen ,eller har den egyptiske stat bare forsvart seg mot en bevegelse den har ansett å være en trusel mot den sekulære stat?
Er en stat bygget på islam uforenlig med demokrati og mennneskerettigheter?
Jeg v ille nok her se en viss kontradiksjon. På den annen side vil muslimske holdninger nok kunne ko – eksistere med demokrati og menneskerettigheter, men en må anta at balansen vil være skjør.
Erfaringene fra Iran 1979 skremmer og så gjør HAMAS blodige maktovertakelse i Gaza. Når dette er sagt kan det være relativt betryggende å vite at det i den senere tid ikke eksisterer andre eksempler på at en radikal islam bevegelse har tilegnet seg makten.
Tyrkia er vel et annet eksempel på at muslimske holdninger har kunnet eksistere i Ataturks sekulære rike, dog kontrollert av elitens dominans av byråkrati , hær og andre maktposisjoner.
Den tradisjonelle elite utfordres nå av en ny spirende elite som synes rekruttert fra muslimske miljøer utenfor Ankara. Men det kan vel her muligens dreie seg om en elite som har tilegnet seg moderne holdninger innen økonomi og samfunn, og som man ihvert fall hittil neppe kan se vil innta radikale muslimske hooldninger når det gjelder sharialovgivning og en organisering av staten etter strenge muslimske holdninger.
Man kan nok spekulere i hvorvidt en imøtekommende EU holdning til den tyrkiske søknad kunne ha avverget den politiske transformasjon man i dag aner i Tyrkia. Men uansett har det moderne Tyrkia i dag sterke økonomiske interesser og andrer interessebindinger til Midt Østen, og også av denne grunn bør man ikke undres over at Tyrkia kan finne det hensiktsmessig å gå tilbake til sine ottomanske røtter.
Videre bør man kunne vise til både Indonesia og Malaysia som eksempler på at muslimske holdninger kan eksistere sammen med mer moderne oppfatninger av stat og samfunn. Men jeg er klar over at det kan ligge utfordringer her.
Så kan vise til de økonomisk vellykkede stater langs den arabiske halvøy hvor disse staters søken etter det gode materialle liv ihvert fall hittil har kunnet koeksistere med muslimske holdninger og tro.
Den beste garanti mot uønskede følger av mer dogmatiske og radikale muslimske doktriner ligger vel i forhåpningen om oppkomsten av en arabisk middelklasse som kan være spydspissen når det
gjelder å utvikle moderne økonomiske, politiske og sosiale modeller.
Så til sist en liten betraktning om de universelle mennneskerettigheter.
Vi betrakter disse som universelle verdier og anser at å fremme disse verdier er bra for mennesket, staten og samfunnet.
Også FN har kommet langt (riktignok før Afghanistan) i å anerkjenne at systematiske MR overgrep kan åpne opp for humanitære intervensjoner.
Men disse rettigheter er tross alt ikke nedskrevet på de evige leirtavler eller nedfelt i bindende internasjonal lov. De finnes naturligvis i en rekke internasjonale konvensjoner om forskjellige emner som mamge stater har ratifisert.
Men så bør en også anerkjenne at en rekke stater kan være mer opptatt av de mer kollektive forpliktelser som har til hensikt primært å beskytte staten og dens funksjoner.
Mange av oss kan mislike dette, men vi må av og til også kunne forholde seg
til verden slik den er, og ikke bare til verden slik vi kan ønske den var.
“På den annen side, har den egyptiske stats angrep på brorskapet unødig radikalisert bevegelsen ,eller har den egyptiske stat bare forsvart seg mot en bevegelse den har ansett å være en trusel mot den sekulære stat”
Det muslimske brorskap begikk attentat mot Egypts statsminister i 1948, etter regjeringens forsøk på å oppløse gruppen pga terror angrep i Egypt.
Jon Eirik Lundberg
«Jeg forstod ikke helt avsnittet om Menneskerettigheter.»
Jeg er som jeg tidligere nevnte ikke uenig med deg. Grunnen til at jeg tok med det avsnittet er for å vise at dette ikke er så enkelt som du prøver å fremstille det. Det finnes minst to tilnærminger til menneskerettighetene – og det er ikke alle som forfekter det synet at menneskerettighetene er universielle – som du og jeg gjør. Det ironiske er at de som forfekter det synet at menneskerettighetene er ikke-universielle ( som inntar en moral-relativistisk tilnærming), er for en eller annen grunn to grupper som i utgangspunktet fremstiller seg som meningmotstandere i samfunnsdebatten. Dette er islamister og deres kritikere (såkalte islamkritikere/islamskeptikere/innvandrermotstandere /illiberale liberale/tilhengere av diskriminerende forbudspolitikk etc).
Dette var mer eller mindre poenget mitt når jeg tok med det avsnittet der. Det ser ut som dette startet den evinnelige diskusjonen rundt menneskerettighetenes universielle legitimitet…
Mohameds siste kommentar var veldig klargjørende, når han med rene ord setter opp kritikk av islam og islamisme som å stå i konflikt til hans egen oppfatning av menneskerettighetene. En slik oppfatning er jo ellers velkjent; det er den som forespråkes av OIC og islamister generelt. Dermed har Mohamed greit demonstrert sin egen posisjon; alltid greit når de innrømmer det selv.
Kampen om makten i det norske samfunn har tatt en ny vending – frontene hardner til.
Den hellige krigeren Nazneen Khan-Østrem har gått til angrep på en spinger – Kokkvold, Presseforbundets generalsekretær. Overraskende for meg, jeg har oppfattet Nazneen Khan-Østrem som vel integrert, men jeg var nok uinformert. At angrepet ville komme når tiden var inne er nok ingen overraskelse for de som har lest omtalen av boken hennes:”Min hellige krig”
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=36&tekstid=577
I følge Hans Rustad i Document er Nazneen Khan-Østrem fremstilling en falsk fremstilling:
“Det er slett ikke slik at Kokkvold “sjelden får motbør fra norske journalister, og da kan man tenke seg at de stiller seg uforbeholdent bak kommentarene hans”. Tvert om. Kokkvold har ført en ensom kamp fordi norske journalister ikke vil forstå forskjellen på individuelle rettigheter og grupperettigheter. Forsvar for ytringsfriheten betyr også forsvar for den enkelte muslims rett til å ytre seg og velge sitt liv, fri fra tradisjoner og tvang. Denne konflikten ønsker ikke norske myndigheter og journalister å gå inn i. De har bøyd seg for grupperettighetene.
Khan-Østrem konstruerer en falsk sammenheng: Kokkvold fører an og påvirker mediene til å ikke å se saken ut fra muslimenes synsvinkel. Dette er faktuelt galt – Kokkvold har ikke hatt en slik posisjon. Han har ført en ensom kamp.
Men enda verre er at dette angrepet på Kokkvold indirekte er et angrep på muslimers rett til å høre inn under og bruke ytringsfriheten som individer.”
http://www.document.no/2010/08/kokkvold_-_en_hvit_korsfarer.html
Så da har enda en maske falt, og fronten blir ikke bare hardere, men også klarere – tåken letter.
Men hva Nazneen Khan-Østrem har å gjøre på Journalisthøyskolen stiller jeg meg spørrende til. Er det ikke nok indoktrinering der opp om? Trenger man islamistisk indoktrinering også?
Celine Schiøtt har påpekt mangel på modernisering i Midt-Østen; hvorledes oppleves det? Ikke så veldig bra skal en tro de som har skrevet om falitten. En av dem er Hans Magnus Enzensberger.
Hentet fra VG:
“Den radikale taper
Av Olav Versto 15.08.2006 kl. 06:48 Kilde: VG
Islamismen er en ideologi for tapere; den er et resultat av muslimske lands tilbakeståenhet i forhold til Vesten.”
http://www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=305040
Jon Eirik Lundberg(og andre)
Kunne vært interessant og få din,og andre som mener at Menneskerettighetene er grunnleggende for frie Stater,til å kommentere en meget aktuell sak,men der det er andre aktører som er involvert.
Men prinsippene er vel de samme,eller…..?
http://translate.google.co.uk/translate?hl=en&sl=fr&u=http://www.intransigeants.com/&ei=FMl2TN2JAca04Aa3x5W9Bg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CCIQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dles%2Bintransigeants%26hl%3Den
Odin skrev:Men hva Nazneen Khan-Østrem har å gjøre på Journalisthøyskolen stiller jeg meg spørrende til.
—Og jeg stiller meg spørrende til hvilken relevanse den kommentaren der har til hennes kronikk eller artikkelen ovenfor for den saks skyld. Hvor er relevansen?
Så siden hun er brun i huden så har hun ingenting å gjøre der (HiO)?
Dette begynner å bli tragikomisk, Odin.
@Mohamed,
hvorfor er du så opptatt av hudfarge? Hudfargen intresserer meg ikke, så er det for å gjøre mine kommentarer mindre valide?
Du har forsøkt å rasiststemple meg før, er det noe du normalt gjør når du kommer til korte i argumentasjonskjeden?
Jeg tar opp saken fordi jeg mener at som lærer på en journalisthøyskole så har man som oppgave i formidle mest mulig korrekt og objetiv informasjon, samt lære bort hvorledes dette gjøres til studentene. Jeg mener at hun bryter mot det i angrepet på Kokkvold. Er det illegitimt å hevde det?
@ Mohamed
Vi er altså enige om at Menneskerettighetene gjelder for alle mennesker. Men det betyr ikke at de andre har rett til å være uenige med oss. Det er ikke slik at man kan være enige eller uenige om rettighetenes gyldighet. For enten er de, eller så er de ikke. Og de som er “uenige” med oss mener jo stadig at rettighetene gjelder for dem selv. Og dermed gjelder de for alle andre også. Den eneste mulige diskusjonen kunne være mellom de som mener at de gjelder (folk som deg og meg) og de som mener at de ikke gjelder (islamister og deres norske kumpaner, kulturnihilistene).
Vi får håpe at vi alle sammen overlever debatten. I mellomtiden får vi yte hver våre bidrag til å utbrede Menneskerettighetene på bekostning av de ideologiene som står imot dem. For eksempel den ideologien som frontes av OIC.
@ RuneT
FN kan ikke ha “godkjent” Kairoerklæringen, ettersom den bryter med Menneskerettighetserkæringen (§30). I det øyeblikket FN “godkjenner” Kairoerkerlæringen oppheves FNs verdigrunnlag.
Litt mer info om det samme:
“In 1981, the post-revolutionary Iranian representative to the United Nations Said Rajaie-Khorassani articulated the position of his country regarding the Universal Declaration of Human Rights, by saying that the UDHR was “a secular understanding of the Judeo-Christian tradition”, which could not be implemented by Muslims without trespassing the Islamic law.[1]
The CDHRI was adopted on August 5, 1990 by 45 foreign ministers of the Organisation of the Islamic Conference to serve as a guidance for the member states in the matters of human rights.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Da er det på tide å sette en strek. Ole Johansen er den klare vinneren, men også Rolf O. Berg hadde mange fine tanker – sterkt inspirert av Sadik al-Azm.
Linken jeg la ved min siste kommentar gikk ikke direkte til artikkelen.
Denne skal gjøre det og går man videre inn på “translate” linken får du hele artikkelen der:
http://thoughtactioneire.blogspot.com/2010/08/why-radical-combat-remains-necessary.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+ThoughtAndAction+(Thought+and+Action)
@ Ole Johansen
Jeg får ikke tak i problemstillingen eller det prinsipielle problemet du ville ha kommentert. Det er selvfølgelig lett å misbruke gode prinsipper. Man kan bare fjerne hele hendelsesforløpet og hodle seg til begrepene alene, og så vil prinsippet motsi seg selv. For eksempel påstår noen at Menneskerettighetene gjør at Mullah Krekar ikke kan sendes til Irak. Det er for det første ikke riktig, ettersom man ikke med Rettighetene kan beskytte handlinger som går imot Rettighetenes verdier. Man kan altså ikke la en bøddel beskyttes slik at han kan ødelegge enda flere liv og kalle dette respekt for Menneskerettighetene. Da den norske imamen truet med et 11. september i Norge mente noen at det måtte man akseptere fordi han bare gjorde bruk av “ytringsfriheten”. Det er heller ikke riktig, ettersom man ikke med Menneskerettighetene kan beskytte utsagn som går imot Rettighetenes verdier. I så fall skulle bare folk som Robert Mugabe og Osama Bin Laden ha Menneskerettigheter, mens ofrene deres ikke har dem – det stikk motsatte av hele ideen med disse rettighetene in the first place.
I Norge har “de liberale” funnet ut at det er nødvendig for liberale å støtte det illiberale, i samme mønster som de tror det er “ytringsfrihet” å begå landsforræderi og true folk med terror. Men i realiteten er det bare illiberalt å støtte det illiberale, liksom det er kollabiratørvirksomhet å forsvare trusler om terror på vegne av en fiende landet er i krig med.
@Jon Eirik Lundberg, ser du påpeker at vi er i krig. Det er ikke alle som har fått med seg det. Men det globale islamske opprøret baserer seg på Osama bin Laden sin krigserklæring 23 februar 1998. Erklæringen kom via et moderne medium – video, og ble nok oversett at norsk Utenriksdepartement. Her er vi implisitt fiende som en del av korsfareralliansen. Men for å understreke poenget så er Norge nevnt spesifikk som fiende av al-Qaida i flere kunngjøringer.
“Men for å understreke poenget så er Norge nevnt spesifikk som fiende av al-Qaida i flere kunngjøringer”
Men norge stikker hodet i sanden.
“Direktør Stein Tønnesson i Fredsforskningsinstituttet (PRIO) sier til Dagbladet.no at det er en mulighet for at al-Qaida har forvekslet Norge med Danmark”
http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/21/369299.html
Hans Rustad på Document.no kommenterer Celine Schiøtts artikkel:
http://www.document.no/2010/08/demokratisk_islamisme.html
Dette ble bare forvirrede ord og ønsketenkning. Sannheten er at Broderskapet vil ha sharialover. Sharia-lovgivning kan ikke kombineres med demokrati – det er Allahs lover og de er gitt engang for alle. Broderskapet er en voldelig organisasjon som har drept flere uskyldige turister. Organisasjonen vil sprenge pyramidene og sfinxen. De sto også bak attentatet på Anwar Sadat. Al-Qaida har forbindelser til denne “demokratiske” og “moderate” organisasjonen. Broderskapet støtter Hamaz som på sin side har som politikk å drepe tilfeldge dansker og sprenge israelere som samles på restauranter. jeg vet at minerva.as liksom er en slags tenketank, men dette innlegget hadde vel passet bedre i Klassekampen?
“men å hevde at islam er det er absurd”
Hvorfor det egentlig?
[...] enhver omstendighet må det Muslimske brorskap inngå i det politiske landskapet post-Mubarak. Det innebærer ikke nødvendigvis at Egypt blir en ny [...]
[...] også Celine Schiøtts artikkel om demokratisk islamisme. Ingressfoto: Flickr.com-bruker el7bara. [...]