Christian Tybring-Gjedde er ikke viktig nok til å torpedere en blå-blå regjering, uansett hvor mye media forsøker å blåse opp saken.
Jeg har i kveld vært på Dagsnytt 18 og drøftet de politiske implikasjonene av Christian Tybring-Gjeddes innvandringskronikk i Aftenposten i går - med Kyrre Nakkim og Magnus Marsdal.
Det er ikke mange poenger man rekker i en slik kontekst. Her er en litt bredere analyse:
1. FrP må balansere mellom to hensyn i sin håndtering av innvandringssaken. Det første er å holde den betydelige delen av partiets velgere som er motivert av innvandring varme, først og fremst for å hindre at de hopper opp i sofaen. En del av disse, særlig trygdede grupper, sogner også naturlig til Arbeiderpartiet. Det andre hensynet er å unngå at en for skarp profilering gjør for stor skade på forholdet til Høyre. Et regjeringssamarbeid er innen rekkevidde etter 2013.
2. Hver gang FrP gjør det svakt på meningsmålingene, kommer det krav fra ”grasrota” om at partiet må bli ”tydeligere”. Det har vi også hørt i vår og i sommer. FrP ligger relativt stabilt på målingene, men det er ikke tilfredsstillende, siden Arbeiderpartiet taper stort. Disse velgerne har tidligere gått til FrP. Nå går de til Høyre. Jeg skal unngå å avspore ved å analysere hvorfor det er slik.
3. Dette ønsket om ”tydelighet” oversettes alltid av en del av partiets tillitsmenn med at ”vi må snakke mer om innvandring”. Det er en tendens til å overdrive graden av sentralstyring i ”good cop/bad cop-spillet” nevnt i punkt 1. FrP trenger ingen ”masterplan”, der Siv Jensen, eller tidligere Carl I. Hagen manøvrer bøndene på FrPs sjakkbrett. Dette skjer som regel spontant. Jeg ser at valgforsker Anders Todal-Jenssen tviler på at Tybring-Gjedde snakker sant når han sier at kronikken ikke var klarert med Siv Jensen. Jeg har ingen problemer med å tro på det. Politikere juger riktignok så det renner av dem, men sjelden om slike saker.
FrP har alltid rommet ulike meninger om innvandring, og ikke minst om hvilken retorikk som skal brukes. Spriket er riktignok ikke så stort som da jeg var med i partiet, men det består. Noen faller naturlig inn i rollen med å appellere til de mest innvandringskritiske – som Tybring-Gjedde nå, Øystein Hedstrøm og Jan Simonsen tidligere. Andre faller naturlig inn i motsatt rolle, som nestleder Per Arne Olsen, Terje Søviknes og FpU’erne. Det viktige er hvordan partilederen håndterer dette. Siv Jensen valgte i fjor selv å lansere begrepet ”snikislamisering”. Det var et tydelig signal. Denne gangen velger hun avstand til Tybring-Gjeddes utspill, og FrPerne er ilagt munnkurv. Det er også et signal.
4. Reaksjonene fra Høyre-hold har vært avmålte. Man velger å se tonen i Tybring-Gjeddes utspill som lite representativt for FrP. Torbjørn Røe Isaksen uttalte dette eksplisitt, samtidig som han i dagens Aftenposten går i rette med innholdet i Tybring-Gjeddes kronikk.
Innvandringssaken er åpenbart en torn i samarbeidet mellom de to partiene. De reelle politiske forskjellene er absolutt der, men de kan man relativt enkelt overvinne i en forhandlingssituasjon etter valget. (Jeg har ideer om hvordan kompromisset vil se ut, men det får ligge denne gangen).
Problemet ligger mer i retorikken. Høyre kan ikke leve med at FrP over tid, og med sentrale personer, kjører et entydig Tybring-Gjedde-løp, av to grunner. Den ene er at det rett og slett vekker kvalme i de fleste Høyrefolk, inkludert de flest av oss som mener at Høyre godt kunne ha ført en mindre kulturrelativistisk linje i saker som kjønnslemlestelse, karikaturstrid og blasfemiparagraf. Den andre er at Arbeiderpartiet vil forsøke å klistre Høyre til et slikt innvandringsaggressivt FrP, og det er et budskap som kan slå an hos en del av de velgerne Høyre nylig har tatt nettopp fra Ap.
5. FrPs innvandringsutspill lykkes ikke velgermessig dersom de ganske åpenbart er velgerfrierier fordi partiet sliter. De lykkes derimot i to tilfeller:
– Når de knytter an til aktuelle hendelser eller nyheter. Det kan være en terrortrussel, et gjengoppgjør eller annen kriminalitet, eller kraftig økning i asyltilstrømingen.
– Når de får noen til å kalle seg rasister og det som verre er, og kan fremstå som urimelig behandlet. Carl I. Hagen skåret stort i valgkampen i 1997 da TV2 hadde fått Jean-Marie Le Pen til å omfavne partiet, noe Hagen ville ha seg frabedt. Denne gangen har VG forsøkt å knytte Tybring-Gjedde til Vigrid, Erik Gjems-Onstad med flere. Etter min mening spiller Magnus Marsdal samme rolle, når han snakker om Jørg Haider og påstår at FrPerne er mer anti-muslimske enn noen norske stortingspolitikere var anti-jødiske før andre verdenskrig. Marsdal viste på Dagsnytt 18 til at Per-Kristian Foss i februar i fjor sammenlignet Siv Jensens “snikislamisering”-utspill med retorikken mot jødene. Ja – og velgerne strømmet fra Høyre til FrP på grunn av det. Slike forsøk på å brunstemple FrP vil alltid styrke FrP. Selv i de ganske få tilfellene der det er grunn til å bruke stemplet, som da Øystein Hedstrøm pleide omgang med nynazister på Godlia Kino foran valget i 1997, klarer FrP å vende kritikken til sin fordel.
Tybring-Gjedde-saken vil snart roe seg. Men de underliggende spenningene mellom Høyre og FrP på dette området består. Klokt lederskap fra begge partier vil imidlertid hindre at det blir noe stort problem i valget i 2013, og knapt nok i 2011.
Twitter: @jasnoen
Kronikken til Tybring-Gjedde inneholdt ingen konkret politikk. Det var ingen konkrete problemer som ble identifisert og heller ingen tiltak som ble foreslått. Så spørsmålet er bare hvor mye assimilerings-retorikk Høyre tåler 3 år før valget – jeg tipper mye.
Knyttingen til meg og Vigrid fra VG sin side oppfatter jeg som helt grei. Det eneste jeg ville lagt til var at kulturkampen hvilte på et etnisk eller rasistisk grunnlag.
Til gjengjeld gikk Tybring-Gjedde lenger enn jeg ville gjort med sin indirekte appell om å gjøre seg klare for den kommende borgerkrigen. Vi vet vel alle hvordan den vil utvikle seg. I alle fall regner jeg med en etnisk rensing a la Kosovo.
Tybring Gjedde sier det mange føler men ikke tør si. Høyre kommer nok diltende etter om en ti års tid.
I mellomtiden vil innvandringen fortsette og problemene øke.
Chester : kronikken var et angrep på AP’ mangel på vilje, og mangel på forståelse av konsekvensene disse demografiske forandringene vil føre meg seg. Når problemene sprer seg til oslo vest vil nok både Støre og høyre politikere forandre mening.
Tom K – ja altså jeg forstod poenget, men kritikken var da fryktelig vag – som denne typen kritikken alltid er av natur.
Når Tore W. Tvedt mener noen har gått lenger en han ville gjort bør man tenke seg om et par ganger..
Haha. Dette var årets kommentar (Tore Tvedts kommentar).
Er ikke dette flott? Tore.W.Tvedt og Co i skjønn forening med Tybring-Gjedde.
Det blir som komikeren Dag Sørås sa: “FrP og nazisme er litt som AIDS og HIV”.
Hva er egentlig det gale i det Tybring Gjedde og Andersen skrev?
Det som er en tragedie, er at ingen tar tak i selve saken og debatterer saken, men istedet diskuterer om det er mulig å samarbeide med FRP etter å ha sagt noe slikt. Det er åpenbart et brudd på det som har vært den gjeldende debatt-etiketten de siste tiårene, også kalt politisk korrekthet. Dette hadde ikke vært et spørsmål om innvandringen hadde vært i mer beskjedne former. Slik er det ikke, og vi har allerede en situasjon der en rekke Osloskoler er fullstendig dominert av “flerkultur”. (Les: varianter av muslimsk kultur)
Man skal være ganske god til å argumentere hvis man vil påstå at det er norsk kultur man ser i Groruddalen i dag. Det er ikke engang norsk kultur beriket av fremmedkultur, men kort og godt bare fremmedkultur fra visse områder. Så når Tybring Gjedde og Andersen stiller spørsmål ved om vi skal ha norsk kultur eller flerkultur i fremtiden, så er det et helt legitimt spørsmål. Det er bare ikke politisk korrekt å si det. Multikulturen har jo vært de siste to tiårs paradigme. Det er en villet utvikling, sa Martin Kolberg fra talerstolen.
Så hva med å debattere det de tar opp, istedetfor å avspore debatten de prøver å starte med en diskusjon om Høyre kan samarbeide med FRP eller ikke? Om man tør ta denne debatten, så tror jeg nok ganske mange vil konkludere med at “flerkulturen” ikke nødvendigvis er til det beste for landet, men de fleste etablerte partier vil ikke ta debatten. De er redde for å støte noen av sine velgere.
Berikelse av fremmede kulturer har vi alltid hatt, vil mange argumentere. Og ja, det har vi og det er heller ikke problemet med berikelse. Men i alle tider så har tilflyttere blitt assimilert inn i resten av befolkningen. Det vi som er nytt nå at vi tar inn så mange som motsetter seg assimilering (på religiøst grunnlag) og som heller ikke har nevneverdig med verdier vi i vesten bør adoptere. Det er en berikelse vi rett og slett ikke trenger eller ønsker, men når vi først har fått den bør det være lov å stille spørsmålet om hvor det ledende partiet i norsk politikk ønsker å ta landet videre. En av multikulturens store mentorer, Thomas Hylland Eriksen har jo snakket om å dekonstruere majoriteten, f.eks. Er det da rart at man stiller seg spørsmålet om det er noe galt å være norsk og hvor AP vil ta landet i fremtiden?
Resultatet av politikken ser vi i dag i Groruddalen. Fremtiden ser vi i en del områder av f.eks Sverige og Frankrike…
Kronikken til Tybring-Gjedde er av typen som tidvis gjør det pinlig å være FrP-velger. Infantilt språk og billige poenger pakket så tett at jeg i ettertid nesten er sikker på skribentene må ha anstrengt seg rimelig hardt for å klare det av.
De politiske implikasjonene som Gjeddes retorikk foreskriver er imidlertid lik den løsning som jeg har kommet frem til. Men veien dit.. har en viss betydning den også. I det han anklaget AP for, nærmest bevisst å innføre en ødeleggende fremmedkultur i ens ærend å dekonstruere Norsk kultur i et slags Marxistisk komplott, melder han seg selv som representant for høyresidens versjon av 9/11 konspiratører.
Jeg har lenge vært bekymret for hva som vil skje når det store lag får øynene opp for hva innvandringen gjør med vårt samfunn. Pendelen har vitterlig svingt for langt i feil retning. Men klarer vi å stanse den før den svinger vel så lang på vei tilbake?
Jeg anklager ikke Tybring-Gjedde, i motsetning til mange av hans kritikere for “brune” tilbøyeligheter. Slik “guilt by association” kan venstresidens mentale dverger få ha for seg selv. Men man har et ansvar for å holde den offentlige debatten på et voksent og ansvarlig nivå. Særlig når man representerer et av Norges ledende partier.
Tore Tvedt: Er det ikke på tide å vokse opp? Husker deg enda fra den gangen du reiste rundt og forsøkte å samle inn “misfits” fra nabolaget til sekten din. Tsk tsk.
“Hva holder groruddølingene sammen?” skriver Rubb på Document.
http://www.document.no/2010/08/hva_holder_groruddolingene_sam.html
Et kort utdrag:
“Fra mitt ståsted burde det vært langt mer interessant å forske på hvorfor nordmenn jevnt og trutt flytter ut fra Groruddalen. Om jeg ikke tar feil tror jeg det er et rush med fraflytting fra de innvandrertette områdene om dagen. På min ferd til og fra jobb og på turer i nabolaget ser det ikke ut til at visningsskiltene har blitt færre. Jeg har en mistanke om hvem som flytter ut. Her jeg bor ser man samme tendens og her vet jeg hvem som flytter ut. Det er etniske nordmenn. Man ser hvem som flytter inn. Som oftest fremmedkulturelle med ikke så rent få barn med andre leggetider og et støynivå som vi ”urinnbyggerne” vanskelig kan tolerere. Men istedenfor å sette fokus på hvorfor så mange etniske nordmenn snur ryggen til det multikulturelle paradiset, så skal man nå finne ut hva
som holder groruddøler sammen.
”Vi tror arenaer der folk møtes i fritiden er viktige for å skape tilhørighet. Det kan for eksempel være ungdomsklubber, biblioteker og borettslag sier Thomas Hylland Eriksen, professor i sosialantropologi.”
Jammen meg dukker Hylland Eriksen opp i Groruddalen . Dette må jo være rene drømmeverdenen for mannen som er kjent for å ha uttalt ” – Den viktigste hvite flekken består nå i å dekonstruere majoriteten og gjøre det grundig slik at den aldri kan kalles majoritet lenger.” i et intervju som finnes på CULCOM. I Groruddalen er nå majoriteten i det store og hele dekonstruert en gang for alle. Det kan man se på skolene i området. Rommen f.eks har 95% minoritetsspråklig bakgrunn. I første klasse er det kun en etnisk norsk.”
Hvor har norske politikere fra SV – AP og H fått fullmakt til å avlevere Groruddalen til fremmede?
Det har meg bekjent ikke vært innledet noen dialog med norsk befolkning om en slik territoriell avståelse – for det er det er. Helt synlig er det ikke – ennå ut over hvem som bor der, men trendene fra Sverige er at politimenn, brannmenn og andre reprsentanter for Staten Sverige blir kjeppjagd ut av områder som er tatt over. Tilsvarende i enkelte områder i København.
Det er ikke hvem som helst som har etablert egne territorier, men utstikkere av den muslimske Ummaen – den muslimske nasjonen.
Det er tilsvarende etablering på gang i Norge, dvs at staten Norge på sikt vil bestå av to nasjoner: Den norske nasjonen og Ummaen. Det neste problemet som oppstår her er at Ummaen vil kreve, og allerede i dag krever, innføring av sharia. Kjennetegnet på en stat er bla felles lover og håndhevning. I det øyeblikket det ikke er felles lover på det norske territoriet, men to sett, så kan man snakke om to stater. Det går neppe bra.
Det er to forhold som har ført frem mot denne situasjone med stort konfrontasjonspotensiale;
1) underkommunikasjon av hva Islam er, også på norske universitet
2) mangel på diskusjon med det berørte, dvs det norske folk
Det at Minerva åpner sine spalter for diskusjon av islam er positivt, og det er etter min mening mulig å føre denne diskusjonen på en konstruktiv måte.
Høyre har etter min mening sviktet sitt konservative alter ego, og hengitt seg til liberalistisk dillerium, spesielt under tiden hvor “kalkulator-høyre” rådet grunnen i partiet.
Det er store muligheter for at de velgerne som H har fått de siste mnd vil forsvinne om ikke H tar en skjelegranskning og kvitter seg med den utopiske delen av det multikulturelle pjattet. For mange H velgereer FrP intet valg, de er for vinglete/upålitelige og mange steder fører de en minst like naiv multikulturett politikk som de øvrige partiene.
Spacemann Spiff skrev:”Resultatet av politikken ser vi i dag i Groruddalen. Fremtiden ser vi i en del områder av f.eks Sverige og Frankrike…”
Ut ifra den der kommentaren, så skulle man tro at Groruddalen befinner seg i en borgerkrig.
Tybring-Gjedde oppfører seg som en “dommedagsprofet” på lik linje som det Arne Tumyr og Tore Tvedt gjør.
Ta deg en tur til Groruddalen før du fremstiller stedet som et borgerkrigsrammede område.
Tore Tvedt drømmer om en rasekrig. Mens Arne Tumyr og hans likesinnede drømmer om en religionskrig. Paranoia kan man behandles for – idioti på sin side er desverre uhelbredelig.
Dette handler i realiteten ikke om pseudo-vitenskap som eugenikk eller muslimer/islam – men at Tybring Gjedde og Co representerer en promille av den hvite mannen som for en eller annen grunn må alltid innta en etnosentrisk holdning til den Andre, for å skape seg selv en identitet.
La oss bruke et eksempel i det Tybring-Gjedde skrev. Hva i det å feire påske eller jul er «særegent» norsk? Hvorfor greier ikke disse såkalte innvandrermotstanderne å definere hva norsk kultur er? De evner jo ikke å forklare hva norsk kultur er i realiteten. Så snakker de om at “norske kultur er under angrep blabla…”
Det er relativt enkelt å definere norsk kultur og hva som er særegent med det. Hvis det trengs så kan jeg gi hjelpende hånd. Edvard Grieg er norsk kultur. Henrik Ibsen er norsk kultur. 17-mai er norsk kultur (særegent). Lista er enda lengre.
Poenget er at ulikt de abstrakte og tøvete eksemplene til Tybring-Gjedde og Co så representerer den lista konkrete eksempler som er med å forklare hva norsk kultur er.
Apropos Erik Gjems-Onstad. Hvordan er det å bli det man kjempet mot under andre verdenskrig? En høyt dekorert motstandsmann som har blitt det han kjempet mot. Nietzsche sa det treffende «He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster. «
Det er gledelig å se reaksjonen til Høyre-politikerne (særlig Torbjørn Røe Isakens kortfattet og eksemplariske kronikk). Kudos til dem alle.
Odin skrev: Hvor har norske politikere fra SV – AP og H fått fullmakt til å avlevere Groruddalen til fremmede?
——-Disse menneskene du kaller for «fremmede» er norsk statsborgere på lik linje som deg. Hva feiler en når man kaller ens medborgere for «fremmede» eller «femtekolonister» som du gjør?
@Mohamed, hvis man ikke kan norsk, ikke innretter seg etter det norske samfunn og lager et kopi av den landsby en stammer fra, vel så er vedkommende en fremmed for meg. Det har mao intet med borgerskap å gjøre.
Mohamed kjører på automat. Han prater som om vi fortsatt befinner oss på 90-tallet. Desperasjonen skyldes kanskje en nagende følelse av at flertallet ville stille seg bak Andersen og Tybring Gjeddes oppfatning dersom de ble spurt.
I motsetning til Gahr Støre, synes ikke Tybring Gjedde det er greit at norsk kultur, som julefeiring, avlyses i skolen eller i barnehagen fordi det knapt finnes barn der som feirer julen. For Støre er en slik avvikling bare et tegn på at skolen og barnehagen tilpasser seg et “flerkulturelt samfunn”, altså noe vi bare må leve med. For Tybring-Gjedde er det et tegn på tapet av en kultur, og noe som aktivt bør motvirkes. Som nordmann bør det ikke være så vanskelig å dele utgangspunktet til Tybring Gjedde.
VGs bakvaskelseskampanje og Marte Michelets motbydelige Dagbladet-kronikk mot Tybring Gjedde, vitner om den samme desperasjonen som vi finner i skriveriene til Mohamed. Den voldsomme trangen til å hente frem det brune stempelet er åndssvak, bokstavelig talt. Venstresiden, og deler av den liberale høyresiden har langt på vei mistet grepet. De kan ikke lenger diktere befolkningen i dette spørsmålet, for befolkningen gjør sine egne erfaringer om innvandringen, tegnene er blitt for tydelige.
Hvordan skal politikerne forholde seg til at nordmenn føler at deres egen kultur blir fortrengt? Hvordan skal de forholde seg til at den etnisk hvite befolkningen flytter fra bestemte områder, blant annet fordi de ikke unner sine egne barn dette miljøet? For Arbeiderpartiet og Gahr Støre er oppskriften å fortelle folk at alt er like bra som før, at norsk kultur står klippefast i all kulturberikelsen og at de som tenker annerledes om dette bedriver “grove karakteristikker” og utviser innvandrerforakt (Aftenposten 27.8.2010). For Høyre består kuren i å komme Arbeiderpartiets innvandringspolitikk til unnsetning når den angripes av FrP (Røe Isaksen i Aftenposten 27.8.2010)
Mvh
Jonas Haugsvold
Ps til Mohamed: Når du mer enn antyder at Erik Gjems Onstad er nazist, bør du både belegge påstanden og skrive under fullt navn. Det gjelder spesielt når slike beskyldninger rettes mot en av våre høyest dekorerte krigshelter.
@ boktips
Det kan virke paradoksalt at gamle krigshelter blir kalt nazister; de er jo krigshelter i kraft av å ha bekjempet nazismen. Men det henger likevel logisk sammen hvis man leser Jørgen S. Dichs lille bok fra 1973: “Den herskende klasse; en kritisk analyse af den sociale udbytning og virkemidler imod den.”
Den herskende klassen i Norge (og Danmark og Sverige) er av en særlig art som man får beskrevet der. Den har mandat til å kalle hvem den vil nazister, islamofober, paranoia kverulantiser, rasister og hva det måtte være. Faktisk ville den ikke vært en herskende klasse i det hele tatt hvis den ikke hadde et slik mandat.
Denne kommentaren her er utrolig nedsettende og fordomsfull. Den oser av snobbethet og forakt for folk med dårligere råd. I tillegg er den full av politisk kynisme og mer enn antyder at personen som skrev det er en ren skjær egoist. Det er slike holdninger som gjør at Høire aldri vil bli kunne mitt parti:
“1. FrP må balansere mellom to hensyn i sin håndtering av innvandringssaken. Det første er å holde den betydelige delen av partiets velgere som er motivert av innvandring varme, først og fremst for å hindre at de hopper opp i sofaen. En del av disse, særlig trygdede grupper, sogner også naturlig til Arbeiderpartiet. Det andre hensynet er å unngå at en for skarp profilering gjør for stor skade på forholdet til Høyre. Et regjeringssamarbeid er innen rekkevidde etter 2013.”
@Mohamed,
du nevner femtekolonnist.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
http://no.wikipedia.org/wiki/Femtekolonist
“En femtekolonist er en infiltrator, spion, sabotør, sympatisør som driver med politisk eller militær aktivitet til fordel for et land, kultur eller annen maktorganisasjon, hvis formål er å undergrave eller styrte den sittende makt.”
Etter min oppfatning er femtekolonister en sak for PST.
Det jeg pekte på er mulig utviklingstrekk fra dagens situasjon. Hvis utviklingstrekkene peker i retninger som er lite ønskelig for det norske samfunn, så bør de som vil samfunnet vel arbeide aktivt for at dette ikke blir en realitet. Dette gjelder f.eks utviklingstrekk som øker konfliktnivået i samfunnet, Libanon i miniatyr er svært lite ønskelig.
Ytterpunktene i politikken ser det ofte i sin interesse å høyne konfliktnivået og øke polariseringen. Det kan selvfølgelig ikke utelukkes i Norge heller.
Jonas Haugsvold:
En ting skal vi få påpekt. Jeg er MEGET forsiktig med å kaste merkelappen “rasist” fra meg. Så ikke oppfør deg som en martyr. Jeg har ikke kalt deg en rasist. Men man må kalle en spade for en spade og ikke graveredskap.
Rasister for meg er folk som David Duke og de folka fra Nation of Islam – hvis vi bruker eksempler fra andre siden av Atlanterhavet. Her i Norge så er Tore Tvedt et godt eksempel på en rasist. Arne Tumyr på sin side går etter religion (islam) – så å bruke betegnelsen rasist på han blir feil.
Hvis det er noen som reagerer på autopilot så er det du og dine likesinnede. Jeg har lagt merke til hvordan du omtaler det du skriver for å være representantivt for “folket”. Hvem er folket dette tilfelle? Etniske nordmenn – det vil si hvite mennesker? Fordi det er jo slik man kan jo ikke være nordmann hvis man har litt pigment i huden eller hva sier du, Jonas?
Du representerer deg selv, på lik linje som det jeg gjør. Når vi skriver på dette kommentarfeltet så representerer vi oss selv. Det at det finnes folk som er enig med oss betyr ikke at “folket” står bak det vi skriver. På lik linje som at det jeg skriver er ikke støttet av alle nordmenn med afrikansk opprinnelse eller muslimer i dette landet. Så slutt å snakke for massen – de greier å snakke for seg selv fint.
For øvrig så er kronikken til Tybring-Gjedde godt planlagt og verfisert av partiledelsen i FrP. Dette er ikke noe Tybring-Gjedde og Andersen har kokt sammen selv. Hva er grunnen til kronikken? Jo, FrP tyr til det de har vært “gode” på siden Anders Langes Partis-tid – siden 80-tallet. Siden Carl.I.Hagens “Mustafa-brev.
Når FrP faller på meningsmålingene så er det godt å ty til god gammeldags fremmedfrykt og innta rollen som selveste Nostradamus.
Hvor har du for øvrig vært de siste 30 årene? Erik Gjems-Onstad har til og med blitt overvåket av PST. Gjems-Onstad uttalte følgende i 2007
«Norge er nordmenns fedreland. Nordmenn er en nasjon innen den hvite rase. Mange tør ikke si det, men det er realiteten» (se linken nede fra NRK).
Jeg har respekt for mannen (som en motstandsmann) på lik linje som jeg har dyp respekt for Knut Hamsun (som en forfatter) på tross av hans politiske overbevisning. Men sannheten er at både Gjems-Onstad og Knut Hamsun som personer har/hadde en meget bedriten politiske overbevisning.
Du snakker fortsatt for folket eller? Jeg har bodd i dette landet nærmere 18 år av mine 23 leveår. Jeg har aldri hørt slike uttalelser fra det “folket” (etniske nordmenn) du snakker. Jeg tviler sterkt på at majoriteten av nordmenn støtter det høyre-ekstremistisk tøvet som en del såkalte innvandringsmotstandere greier å lire fra seg. Eller det Tybring-Gjedde og Andersen greier å lire fra seg.
Det ironiske i alt dette her at jeg er ikke en som hevder at alt i norsk integreringspolitikk er fryd og gammen. Det finnes utfordringer – men å fremstille vårt samfunn som et samfunn på randen av borgerkrig er ikke bare med å forverre sameksistensen som finnes blant forskjellige grupper og borgere i vårt samfunn. Men er også det samme som å lide av paranoia og ha en forskrudd virkelighetssyn.
Erik Gjems-Onstads uttalelser:
http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostlandssendingen/valg_2007_oslo_og_akershus/1.3245686
http://www.fmi.as/onstad.html
http://www.pfu.no/case.php?id=491
Når skal du skjønne at Norge er et flerkulturelt samfunn? Man kan ikke skru tilbake tiden og gå tilbake til den situasjonen som den Imsdal-reklamen som gikk på TV2 viste. Det vil si 50-tallets Norge – det blendahvite samfunnet….
mvh
Mohamed Abdishazan
“femtekolonist”, “islamist” (ifølge enkelte her), radikal feminist, sosialist og medlem i den negroide rasen (info mente for eugenikk-tilhengere på Minervas kommentarfelt).
“Ut ifra den der kommentaren, så skulle man tro at Groruddalen befinner seg i en borgerkrig.”
Mohammed, hvordan får du det til å se ut som en borgerkrig?? Jeg sa RESULTATET ser vi i Groruddalen i dag, og det var ikke snakk om borgerkrig… FREMTIDEN ser vi i SVERIGE og FRANKRIKE, og der kan det minne om en lavintensitetsborgerkrig allerede.
Du prøver å tillegge meg meninger for å få gjennom dine billige poeng istedet for å forholde deg til saken. Det er en dårlig debatt-teknikk.
“Ta deg en tur til Groruddalen før du fremstiller stedet som et borgerkrigsrammede område.”
Igjen… Les hva jeg skriver og ikke hva du skulle ønske at jeg skrev for at du skal kunne klare å argumentere. Odin her har vist til en artikkel hos Document.no som tydelig illustrerer mitt poeng.
“Jeg er MEGET forsiktig med å kaste merkelappen “rasist” fra meg. ”
Nåja, du gikk vel ganske langt i å kalle en kjent motstandsmann for nazist, så det er vel ikke så langt unna. For øvrig er det interessant at du stempler denne mannen som nazist, når han tar til orde mot en ideologi som har mye til felles med nazismen. (Det var ikke jeg som brakte nazismen på banen her, kjære red.)
“Når skal du skjønne at Norge er et flerkulturelt samfunn? Man kan ikke skru tilbake tiden og gå tilbake til den situasjonen som den Imsdal-reklamen som gikk på TV2 viste. Det vil si 50-tallets Norge – det blendahvite samfunnet….”
For det første, er Norge i all hovedsak IKKE et flerkulturelt samfunn enda. Innvandringsbefolkningen er fremdeles på et relativt lavt nivå, selv om enkelte grupper tar stor plass i offentligheten. Nå er det svært få som mener at vi trenger å sende folk ut av landet for å bli “hvite” igjen. En rekke av våre nye landsmenn er assimilert og man ser i all hovedsak veldig lite til dem. Vietnamesere er en gruppe som har kommet ganske godt inn i samfunnet. Hvilken hensikt vil det tjene å se sende de hjem igjen? Mange vil kalle det for flerkultur også, men i realiteten har de i all hovedsak adoptert norsk kultur og tilpasset seg. Med det kan de gjerne kalle seg norske i mine øyne. Uavhengig av statsborgerskapet.
En helt annen sak er når det kommer en gruppe hit som forventer at vi skal ta hensyn til deres ønsker på stadig flere områder og gjerne ser at Norge adopterer deres verdier. (Eller kanskje like korrekt, mangel på verdier) Når de isolerer seg og holder sammen som gruppe, uten å se ut til å lære seg språket og gjevnt over ser ut til å være svært dårlig tilpasset det landet de kommer til, men heller velger å opptre som om de var i eget land. (med tvangsekteskap og en rekke andre mindre ærbare kulturelle trekk)
Så er det store spørsmålet om vi skal fortsette denne utviklingen og opprette og utvide landets “kulturelle mangfold” med en ny parallellkultur eller om vi skal holde oss til den kulturen vi har satt pris på og utviklet over århundrer. En viss utveksling av folk og kulturer vil det alltids være og det er ikke noe problem. Problemet er i hvilket omfang dette foregår i, for slik det er nå blir ikke våre nye landsmenn assimilert slik de ble i tidligere tider. For det er jo det som alltid har vært motargumentet?? -Kultur er ikke statisk og vi har alltid blitt påvirket utenfra. Ja, helt riktig, men i den perioden har vi likevel hatt stort sett en kultur og den har utviklet seg naturlig og til det bedre, fordi vi har assimilert den nye befolkningen istedetfor å arbeide for å skape flere grupper i landet. Og nei, fra de islamske kulturene har vi minimalt å lære. Enda værre blir det da når de blir løftet opp som en likeverdig kultur som vi skal respektere. I mine øyne er den kulturen (som er tett knyttet opp mot religionen) kort og godt tilbakestående. Hvis de da ikke vil tilpasse seg norske verdier, så er det ikke meg imot om de reiser tilbake, men i Mohammeds øyne blir vel dette å vende tilbake til det idylliske 50-tallet. Om vi så hadde kastet ut alle fra muslimske land, så hadde vi ikke havnet der pga en ikke ubetydelig andel innvandrere fra andre land som har klart å tilpasse seg. Når kritikken er så massiv mot islam, så er det fordi det er her problemet ligger. Ikke hos vietnamesiske båtflyktninger.
Å tro at kulturer kan leve side om side over tid, er en utopi. Alt for ofte har konflikter oppstått langs kulturelle og etniske skillelinjer, og altfor ofte er islam en del av de konfliktene. Når man ikke klarer å dele nabolag, jfr fraflytting i Groruddalen… Hvordan skal man da klare å dele et land? Og hvordan skal norske verdier holdes ved like når hele skoler er totalt dominert av innvandrere som synes islam har gode verdier og mobber norske barn for å spise gris?
Multikultur, flerkultur… Det er en utopi… Om vi som nasjon har tråkket feil tidligere ved å ikke stille krav til våre nye landsmenn, så er det ihvertfall på tide nå.
@Mohamed
—————————————–Beginquote
…
Når skal du skjønne at Norge er et flerkulturelt samfunn? Man kan ikke skru tilbake tiden og gå tilbake til den situasjonen som den Imsdal-reklamen som gikk på TV2 viste. Det vil si 50-tallets Norge – det blendahvite samfunnet….
…
——————————————Endquote
I betydningen: “Norge er en nasjon hvor det bor mennesker av flere kulturer”, er første del av utsagnet trivielt sant. Det er ikke nødvendig å slå dine meningsmotstandere i hodet med noe de selv er enig i.
Men det som diskuteres er egentlig:
Har vi fått (eller beveger oss mot)et pseudosamfunn som består at mer eller mindre isolerte paralellsamfunn?,
eller:
har vi fått (eller beveger oss mot) et samfunn(sic) hvor de forskjellige kulturene samarbeider effektivt?
Vi er inne i en kamp om virkelighetsbeskrivelsen: Hva er egentlig et flerkulturelt samfunn,
og
vi er inne i en normativ/ideologisk kamp om ansvaret for dagens situasjon og om målsetningene for den videre samfunnsutviklingen.
Jeg tror det er ganske plausibelt å forklare deler av dagens ideologiske stridsspørsmål som et folkelig opprør mot en elite som førstenevnte mener mangler politisk legitimitet.
Du avslører for øvrig nokså klart din moralske (og plumpe) overlegenhetsfølelse i avslutningen:
La meg nå høre: HVORFOR tror du Norge på 50 tallet var “blendahvitt”?
Tror du virkelig det var på grunn av en bevisst rasehygiene-politikk (villet av folket, utført gjennom deres valgte representatner), eller kunne det rett og slett være en følge av en historisk utvikling hvor migrasjonen til denne subpolare steinrøysa fra andre kanter av verden faktisk var fullstendig neglisjerbar?
Cassanders
In Cod we trust
Spacemann Spiff:
Hvor kalte jeg Gjems-Onstad for en nazist? Praktiser det du preiker (om å tillegge ens meningmotstandere meninger de ikke har)! Jeg skrev “bedriten politiske overbevisning” og siterte Nietzsche.
Jeg anser ikke og har ikke kalt Gjems-Onstad for en nazist. Jeg finner det bare interessant at mannen har tydd til en retorikk som ligner på det han kjempet mot.
Jeg anser ikke innvandrermotstandere som nazister eller rasister. Men blant deres egen rekke – det vil si de som er imot det dere kaller for “det feilslåtte multikulturelle eksperimentet” så finnes det individer som Tore Tvedt. Spørsmålet er ikke hvorvidt du eller Gjems-Onstad eller Tybring-Gjedde for den slags skyld støtter det den gruppen blant innvandrermotstandere/skeptikere står for (noe dere ikke gjør – Tybring-Gjedde tar avstand fra dem) – men at dere må være mye mer flinkere med å distansere dere fra slike grupper.
Det er ingen som tjener på at man polariserer debatten rundt innvandring og integrering.
Det er også interessant at du har hele tiden skrevet “assimilering”. Assimilering er ikke ønskelig. Det du ønsker er at folk skal ikke bare kaste ukulturen som kan følge med i deres kulturbagasje i søppelet (noe som er berettiga og som skulle bare mangle) – men også deres livssynsbakgrunn, språk, kultur – dvs hele sin identitet for at du skal bli tilfredstilt. Er dette hva du vil eller? For dette er ifølge meg assimilering. Integrering på sin side er noe annet. Krev din rett, gjør din plikt.
Jeg syns ikke man skal akseptere at etniske norsk barn skal bli mobbet i skoler mer høy andel minoritetselever. Jeg syns ikke heller at man skal akseptere at verdier som den norske kulturarven er tuftet på skal vike unna for andre verdier. Jeg liker ikke engang at man skal ha andre flagg enn det norske flagget under 17-mai (uten å gå inn på den diskusjonen igjen).
Det er beklagelig og uakseptabelt at majoritetsbefolkningen blir utsatt for diskriminering. Det er ikke akseptabelt at noen innvandrere har et bedritens kvinnesyn.
Man skal få lov til å spise gris og feire jul uavhengig om man befinner seg i Grønland (Oslo) eller Kirkenes for den saks skyld. Fordi Grønland er Norge. På lik linje som Grorruddalen og Kirkenes er Norge.
Som en norsk borger så er man forpliktet til å beskytte dette landet mot både ytre og indre fiender. Men å fremstille vår tilværelse verre enn det er – er å lyve bevisst. Å fremstille ens medborgere som “femtekolonister” eller “konspiratører” er ikke konstruktiv kritikk av norsk innvandringspolitikk, men idioti.
Hvis det kommer en dag (noe jeg dypt inderlig håper ikke gjør) hvor den norske kulturarven eller de verdiene vi holder kjært i dette landet er under trussel – så er min lojalitet og jeg klar for å gjøre mitt ytterste for å beskytte dette landet. Jeg kommer ikke til å nøle et brøkdels sekund.
Jeg beklager for skrivefeilene i innlegget ovenfor. Det ble skrevet i all hast.
“Apropos Erik Gjems-Onstad. Hvordan er det å bli det man kjempet mot under andre verdenskrig? ”
Motstandsfolkene var i stor grad nasjonalister som kjempet FOR Norge, ideologien som invasjonsstyrkenes ledere hadde var nok ikke hovedmotivasjonen. (kommunistene unntatt)
Kristin Clemet er ikke viktig nok til å torpedere en blå-blå regjering, men hennes og andre høyrepolitikeres syn på innvandring er definitivt et problem for samarbeidet.
Mohammed,
HER:
“Apropos Erik Gjems-Onstad. Hvordan er det å bli det man kjempet mot under andre verdenskrig?”
Du trenger ikke ta ordet nazist i bruk for at vi ikke klarer å forstå dette. Du mer enn antyder at han er nazist her.
“Det er også interessant at du har hele tiden skrevet “assimilering”. Assimilering er ikke ønskelig. Det du ønsker er at folk skal ikke bare kaste ukulturen som kan følge med i deres kulturbagasje i søppelet (noe som er berettiga og som skulle bare mangle) – men også deres livssynsbakgrunn, språk, kultur – dvs hele sin identitet for at du skal bli tilfredstilt.”
Igjen, så tillegger du meg mye mer enn jeg du har belegg for. Som jeg har nevnt, så er vietnameserne et godt eksempel på at det er mulig å lykkes. Riktignok litt startvansker der også, men det er småplukk å regne og ikke noe samfunnsproblem.
Hvor sier jeg at de skal legge fra seg sitt språk?? Problemet i dag er at de ikke KAN norsk overhode. Ingen sier at de ikke kan få lov til å snakke til kona på arabisk eller urdu, men det er 1. ikke samfunnets oppgave å legge til rette for dette og 2. ikke særlig bra om de har til hensikt å være en del av det norske samfunnet. Eller bli NORSKE BORGERE som du kaller dem. I mine øyne er slike folk like pakistanske som når de kom, igjen uavhengig av statsborgerskap.
Livssynsbakgrunn… Kultur… Tja, der det kolliderer med det norske samfunnet, så bør de kvitte seg med det, ja. Igjen, så er det ikke noe problem at vietnamesere praktiserer buddhismen sin i et og annet tempel, og i prinsippet hadde det samme vært gjeldende for islam, hadde det ikke vært for at det er en ideologi og alt for ofte blir praktisert slik.
Men likevel bør du merke deg dette, for dette har jeg stått ved lenge og det bør du vel ha lagt merke til fra andre debattforum: Jeg mener islam bør forbys i organiserte former. (Det mener jeg visse nazi og andre organisasjoner også bør. MEN! Jeg mener ikke man skal forby dem i å tenke hva de vil. Altså en trosfrihet, men ikke en religionsfrihet. For “gode” muslimer som insisterer på å følge religionen fullt ut, så vil islam forby dem det og de er ihht. bøkene forpliktet til å forlate landet. Fint… Skal de stå ved en slik grusom ideologi, så god tur. Men for de som har et litt mer avslappet forhold til religionen, så kan de tro hva de vil uavhengig av dette.
Grunnen til at jeg vil forby islam i organiserte former, i likhet med andre ideologier, så er det når folk samles at man får en slags massesuggesjon. Det være seg i Tore Tvedts skur der han har samlet en gjeng med tapere, eller i moskèen som forkynner Muhammeds budskap. Moskèer er langt på vei rekruttskoler og står for den ideologiske oppdragelsen vi absolutt ikke trenger.
Resten har jeg ikke tid til å kommentere nå, men som sagt så går du ganske langt i å antyde Gjems Onstads er nazist.
Mohamad
Her er artikkelen fra Gjems-Onstad i sin helhet og i sammenheng.
Etter det jeg forstår en saklig gjennomgang av historiske fakta.
Unntaket er nok hans siste retoriske spørsmål.
——————————
Nordmenn, pakistanere og/eller norsk-pakistanere
Forfatter: Erik Gjems-Onstad, Hvalstad. Tidligere Høyesterettsadvokat. Publisert 4. januar 2008.
I flere tusen år har Norge vært nordmenns fedreland, og det har aldri vært tvil om at nordmenn er en nasjon innen den hvite rase. Men også andre folkeslag har hatt Norge som sitt hjemland. Det gjelder både samer og kvener i nord. Også disse har sin egen kultur og sitt eget språk, selv om mange har giftet seg norsk, slik at etterkommerne har fått norsk blod i sine årer (norske gener), men det er fremdeles mange rene samer og kvener i enkelte områder i nord, men i syd er det neppe mange rene samer eller kvener.
Vi har også delt landet med sigøynere, tatere og skogfinner. Men skogfinnene gikk allerede fra de kom her på 1600-tallet inn for å gifte seg norsk, og i dag er det neppe noen som kan kalle seg rene skogfinner, selv om det fremdeles er mange som har noe finneblod i årene. De fleste taterne er også assimilert, mens det fremdeles finnes en del rene sigøynere, uten at jeg har prøvd å finne ut hvor mange de er.
Før masseinnvandringen begynte for ca. 30 år siden, var det ingen tvil om hvem som var nordmenn. Det var både norske menn og kvinner med norske aner – eller for å bruke dagens vitenskapelige uttrykk: norske gener. Men i N & K 1/06 refererte jeg en tåpelig debatt i Aftenposten, som innledet med at det ikke lenger er noe genetisk, men et politisk spørsmål om hvem som kan kalles nordmenn. De svar han fikk fra en del politikere, var enda tåpeligere:
Bjarne Håkon Hanssen sa: ”Nordmann er en som er bosatt i Norge med plikter og rettigheter etter norsk lov.” Til dette er å si at alle som oppholder seg i Norge har plikter og rettigheter etter norsk lov. Uttalelsen er med andre ord like naiv som vi så ofte har opplevd den samme Hanssen.
Erna Solberg: ”Nordmann er enhver som har norsk statsborgerskap.” Hun har vel heller ikke vært av de glupeste – hun forsøkte jo å fornekte at det finnes forskjellige menneskeraser, men det er visst glemt. Nå gjelder det bare å vinne valget i 2009.
Torbjørn Jagland. ”Nordmann er en person med norsk statsborgerskap.” Han er en virkelig god internasjonal sosialist. Norsk nasjonalitet finnes ikke. Og hva med norske samer?
Trond Giske: ”Det er opp til den enkelte å definere seg.” Ja, dette sier dagens kulturminister.
Siv Jensen: ”Nordmenn er personer som oppfattes som norske, i det at de er fullt ut integrert og deltar i samfunnet på linje med etnisk norske.” Dette er vel den beste av politikerne, men langt fra noen fulltreffer.
Alle bevarer sin nasjonalitet og nasjonalfølelse hele livet, selv om man får nytt statsborgerskap. Dette bekreftet Manuela Ramin-Osmundsen i Aftenposten 3/8-06 (N & K 9/07): ”Min lojalitet går til Norge og til Frankrike, statsborgerskap endrer ikke det” og ”mitt land er Martinique.”.
Etter drapet på Benazir Bhutto var pressen og TV fulle av uttalelser fra pakistanske innvandrere. Ingen ble omtalt som nordmenn, men norsk-pakistanere. Med andre ord: I kritiske situasjoner er de pakistanere. De har sin nasjonalfølelse i behold. Hva om utviklingen fortsetter og de kommer i flertall i Norge?
Jens Stoltenberg erklærte for noen år siden at i motsetning til våre kongers slagord ”Alt for Norge” skulle hans slagord være ”Norge for alle”. Med dette har han demonstrert seg som en ekte internasjonal sosialist, og han har i praksis gått inn for å oppheve Norge som en nasjonalstat. Er ikke dette et minst like alvorlig forræderi mot fedrelandet som det Quisling ble dømt for i 1945?
Vil også henvise til denne artikkelen av en annen innsiktsfull skribent:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=34&tekstid=4048
Til resten av det Mohammed skriver:
Jeg diskuterer ikke deg som person her. Det har jeg liten forutsetning for.
En annen her påpeker at Manuela Ramin Osmundsen f.eks har sin lojalitet til et annet land først og fremst. Da er det i mine øyne på grensen til uhørt å ha henne i en regjering, men det er en annen sak. Det er ganske beskrivende likevel. Om jeg hadde emigrert til et annet land, hadde min tilhørighet til Norge antakelig ikke vært til å rokke. Jeg vil alltid være en nordmann. Selv om jeg skifter statsborgerskap. Om en danske bor i Norge i flere tiår, vil han alltid være danske i folks oppfattelse. Når man vokser opp her, så blir saken noe annerledes. Opprinnelseslandet vil nok virke ganske mye mer fjernt og man knytter nok bånd til et annet land lettere.
Det som bør være ganske åpenbart er at mange av våre nye landsmenn, som regel avgrenset til en viss gruppe, nærer en stor forrakt for nordmenn og det norske samfunnet og ikke særlig respekt for norske regler. Det er ikke et problem om det er en marginal gruppe, men denne gruppen har i stor grad isolert seg fra samfunnet som nesten mater dem, og gruppen vokser. Det som er enda værre, er at de har en religiøs motivasjon for denne forrakten for oss “vantro”. Når de har isolert seg fra de som de forrakter og har en religiøs overbevisning om at vi er både mindreverdige, så er ikke dette en lett sirkel å bryte.
En annen ting er den mye omtalte taxisaken der et anselig antall pakistanere var innvolvert i EN OG SAMME SAK! Vi snakker om mange prosenter av den gruppen! Saken i seg selv er ille nok, men dette har noe med lojalitet igjen. De har ikke lojalitet overfor det norske samfunnet. Andre grupper ser ihvertfall ut til å assimilere seg over litt tid. Med muslimene, så ser det heller ut til at problemene stiger eksponensielt.
For å sette dette i perspektiv, Islamsk Råd Norge representerer vel sånn ca 100.000 muslimer. Det utgjør vel rundt halvparten av de som vi utenfor antar er muslimer. Dvs. pakistanere osv osv. Tror du disse 100.000 er imot at islamske verdier ligger til grunn i samfunnet?
Hvilke politiske implikasjoner ligger i denne debatten? Er det blå-blå alternativet liv laga etter dette?
En ting er rimelig sikkert: En blå-blå regjering vil bli Norges mest prominente flerkulturelle eksperiment! Som sådan ett av de som har minst sjanse til å lykkes.
Flertallskoalisjoners største svakhet er at indre strid tapper krefter. En følge blir at de øvrige aktørene, Stortinget – både støttepartier og opposisjon, og andre som føler seg berørt, sendes i eksil, og i media blir det fritt fram for konspirasjonsteorier. Dette lammer nå den sittende regjeringen selv om medlemmene der snakker den samme norsken, stort sett. Det samme skjedde med Borten-regjeringen. Den “råtnet på rot”
Snoen og Røe Isaksen forsøker å bevare drømmen og prøver å avdramatisere spriket som nå kommer til syne. Men høyst sannsynlig vil vi oppleve en Blå-blå kollaps. – Og konklusjonen blir: Bondevik-modellen hadde fordeler som til nå har vært undervurdert.
Er det i det hele tatt noen som har svart på spørsmålene som ble stilt i originalkronikken?
Muumi: Ikke som jeg har registrert, og det er jo nettopp problemet. Ingen vil diskutere dem. Hvorfor?
Morsom kommentar ifra kamerat Marsdal forresten. Omtrentlig sitat:” Det må være lov til å si det alle ser”.
Hm,
ja bør ikke da Tybring-Gjedde få lov til akkurat det samme? Alle ser vel at innvandring ikke fungerer optimalt?
@Muumi, gjengir her en liten kommentar lengre opp i tråden:
Ola Dunk skrev 28. august, 2010 kl. 08:00
Denne kommentaren her er utrolig nedsettende og fordomsfull. Den oser av snobbethet og forakt for folk med dårligere råd. I tillegg er den full av politisk kynisme og mer enn antyder at personen som skrev det er en ren skjær egoist. Det er slike holdninger som gjør at Høire aldri vil bli kunne mitt parti:
“1. FrP må balansere mellom to hensyn i sin håndtering av innvandringssaken. Det første er å holde den betydelige delen av partiets velgere som er motivert av innvandring varme, først og fremst for å hindre at de hopper opp i sofaen. En del av disse, særlig trygdede grupper, sogner også naturlig til Arbeiderpartiet. Det andre hensynet er å unngå at en for skarp profilering gjør for stor skade på forholdet til Høyre. Et regjeringssamarbeid er innen rekkevidde etter 2013.””
Man trenger ikke være enig eller ueing, men det er helt andre forhold som opptar folk enn taktikkeri mellom H og FrP for å komme til makten, og det er hva er innholdet i maktanvendelsen. Da diskuterer man som SpacemanSpiff sier: sak.
Taktikkeriet er ikke sak ser det ut som.
Snoen er en av Norges skarpeste politiske kommentatorer. Det er jo interessant å registrere at han her han bommet totalt på hva som rører seg blandt folk.
Hvis en skal ta VG avstemningen på alvor (ca 15.000 stemmer) så har Tybring-Gjedde rett når han sier at han har folket bak seg.
At Lysbakken ikke har det fremgår av kommentarene til denne artiklen:
Se f.eks nr 5
Lenkene forsvant vist.
Tybing-Gjedde:
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article504454.ece?status=showall#response
Lysbakken:
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article504454.ece?status=showall#response
Flere etterlyser i kommentarfeltet at jeg og de som deltar i denne tråden heller bør diskutere saken TG tar opp, ikke de politiske implikasjonene. Men det var altså ikke temaet for dette blogginnlegget, som sprang ut av en medieoppdreden der andre satte agendaen. Minerva bringer jevnlig artikler som handler om islamisme, innvandring og kulturelle utfordringer ved dette, og vil fortsette med det.
Til Odin: Jeg takker for den første av dine karakteristikker, men må si meg uenig i den andre
. TG er utvilsomt i takt med en god del av det man finner på nettfora, også her hos oss, og i de festlige lag både han og mange andre besøker. Men jeg kjenner ikke til noen meningsmålinger som viser at han er i takt med et flertall i det norske folk. Selvsagt skal man ikke ta VGs nettavstemning på alvor. Jeg orker ikke å forklare hvorfor slike avstemninger ikke er representative. De som ikke skjønner det, vil uansett ikke være mottakelige for rasjonelle argumenter.
Det finnes et stort rom i midten mellom TG og kulturrelativistene. Der befinner jeg meg.
Det gjøres ikke mange meningsmålinger om det tema Tybring-Gjedde tar opp. Grunnen til det er nok at det da kunne blitt vanskelig for det styrende skikt å beholde oppfatninger av typen “majoriteten…tror ikke helt på at det foregår en snikislamisering av Norge”, som Aftenpostens kommentator Joachim Lund skrev i fjor.
Dagen etter hadde Infact undersøkt om folk var enige i Siv Jensens utspill om snikislamisering. Nei, sa 38%. Ja sa 44. (VG 19.3.09)
Så om våre ledere skal få beholde sine illusjoner, er det nok best at folket ikke spørres for ofte.
Til Snoen:
Håper at du drøfter de temaene du antyder i nær fremtid:
“Disse velgerne har tidligere gått til FrP. Nå går de til Høyre. Jeg skal unngå å avspore ved å analysere hvorfor det er slik.”
“De reelle politiske forskjellene er absolutt der, men de kan man relativt enkelt overvinne i en forhandlingssituasjon etter valget. (Jeg har ideer om hvordan kompromisset vil se ut, men det får ligge denne gangen).”
Til orientering: Walid al-Kubaisi slo Tybring-Gjedde med flere år ref. “rive landet i filler”:
http://blogg.agderposten.no/cps/showart?id=52
TG (Ikke Tybring-Gjedde): Du tar her opp et problem som gjentar seg nærmest hver gang slike “meningsmålinger” blir gjort. Formuleringene man bruker er åpenbart gjort slik at resultatet blir så intetsigendet som overhodet mulig. Om noe så er man nesten tvunget til å svare det SSB, eller hvem det nå er som gjør undersøkelsen, er ute etter.
Ta dette for eksempel: Hva mener du om innvandring? a)positiv b)negativ.
Hva skal man svare på dette. Det er like forvridd som om man skulle ha følgende problemstilling: Hvordan stiller du deg til innvandrere som kommer til Norge for å snylte på velfedssamfunnet? a)positiv b) negativ. -Deretter kunne man stengt grensene med grunnlag i at flesteparten var negativ til dette.
Det er mange, de fleste vil jeg tro, innvandrergrupper som utgjør et positivt innslag i det norske samfunnet. Både økonomisk og kulturelt. Men det er også de grupper som jeg med bakgrunn i statistikk(det lille som finnes) fra hovedsaklig Norge, Danmark og Sverige mener utgjør en direkte trussel mot vår samfunnsform. Jeg sikter da til flere afrikanske og de fleste land fra midt-østen.
Hvordan kan en utdannet statistiker med samvttigheten i behold bunte alt fra franskmenn til somaliere sammen i en variabel? – Svar: det kan han ikke. Det kan ikke være annet enn bevisst manipulering.
Man trenger et fullstendig økonomi/kriminalitiets/verdi – regnskap, knyttet til alle de forskjellige nasjonaliteter man slipper inn idette landet, dette bør bli offentliggjort, og deretter bør folket få bestemme hvilken av disse gruppene man vil fortsette å ønske velkommen.
Jeg husker ikke hvem som sa det, men det er fremdeles relevant, (sitatet er mangelfullt, men substansen skal være inntakt):
-Hemmeligheten bak total kontroll av informasjonen er å tillate den bredeste debatt om et nøye utvalg av emner.
Burkadebatten er jo ett lysende eksempel.
“Men det var altså ikke temaet for dette blogginnlegget, som sprang ut av en medieoppdreden der andre satte agendaen.”
Snoen,
Det er vel og greit og en forsåvidt legitim innvending, men poenget er altså at når noen sparker igang hva som bør være en interessant debatt av stor betydning, enten man er enig med Tybring Gjedde og Andersen eller ikke.
Så er det forsåvidt greit å se på de politiske konsekvensene av utspillet, men det er desverre det som er reaksjonen jevnt over blant medier og politikere. Å ta en debatt om hvilken kurs Norge skal ha, virker helt uhørt og få tør å ta skikkelig i temaet. Istedet lages det et stort nummer ut av hvilke konsekvenser et slikt utspill skal ha.
Så isolert sett, så er det kanskje en bom å kritisere deg for å ikke ta tak i utspillet til Tybring Gjedde og Andersen istedet for å ta debatten som de prøver å reise. På den annen side kan jeg ikke se at Minerva vil ta debatten de to FRPerne prøver å sparke igang. Idèelt sett burde det knapt vært noen konsekvenser for FRP av å starte en debatt om Norges vei videre, men politikken virker ikke helt sånn.
Mohamed (27. august, 2010 kl. 22:47):
“Dette handler i realiteten ikke om pseudo-vitenskap som eugenikk eller muslimer/islam”
Er eugenikk pseudo-vitenskap? Nei!
Er muslimer/islam pseudo-vitenskap? Nei!
“Apropos Erik Gjems-Onstad. Hvordan er det å bli det man kjempet mot under andre verdenskrig? En høyt dekorert motstandsmann som har blitt det han kjempet mot.”
Har han blitt det han kjempa mot? Hvordan går det an å skrive noe så idiotisk? Han kjempa mot okkupasjonen av Norge. (Heder og ære til ham for det!)
Mener du at han har blitt okkupasjonen av Norge? Hvordan er det fysisk mulig for en person å bli okkupasjon av Norge?
Spaceman Spiff skrev: “Det er vel og greit og en forsåvidt legitim innvending, men poenget er altså at når noen sparker igang hva som bør være en interessant debatt av stor betydning, enten man er enig med Tybring Gjedde og Andersen eller ikke.”
Vel, her støter man på et ikke ubetydelig problem. Kronikken deres hadde jo særdeles få praktiske tiltak/forslag, kun en masse retorikk og store ord. Da blir det nødvendigvis retorikken man diskuterer og sier seg enig/uenig i. Debatten blir dermed ikke om hva man skal gjøre med (antallet på) asylsøkere eller familiegjenforeninger, men om Norge og norsk kultur holder på å gå til grunne eller ikke. Og det er altså mulig å mene at asylpolitikken burde strammes inn, uten at man samtidig mener at Norge går til helvete eller snart får en borgerkrig (om ikke annet er jeg blant disse).
Det ville igrunnen vært mye mer konstruktivt om de kom med praktiske forslag, og tallgrunnlag etc. for å understøtte forslagene (EUs snitt vs det norske snittet om asylgodkjenninger f.eks), enn å grave seg ned i retorikkskyttelsgravkrigen. Retorikken vil kanskje styrke FrP, men vil man ha noe gjennomført kommer man heller med praktiske forslag, og lar regjeringen se tafatte ut når de sier nei til disse, inntil de eventuelt blir presset til å snu. Satt på spissen: jo hardere man er med retorikken, jo vanskeligere er det å endre konsensusen. Konservativt og kjedelig som det høres ut, det handler om å gjøre politikken innenfor dette feltet ‘mindre radikal’, ikke om å prøve å overbevise folk om at en borgerkrig nærmer seg (vanlige folk vil aldri tro på dette, med god grunn).
AP ble ikke avkledd i denne debatten (for det handlet jo ikke om målbare tall og resultater!), de sendte bare Jonas Gahr Støre til å sende et svar med masse pompøs retorikk selv. Ingen verdens ting skjedde, bortsett fra å blidgjøre noen FrPere og å få FrP mye i media igjen (det var vel kanskje kun derfor de skrev kronikken i utgangspunktet).
Mohamed (27. august, 2010 kl. 23:00):
“Odin skrev: Hvor har norske politikere fra SV – AP og H fått fullmakt til å avlevere Groruddalen til fremmede?
——-Disse menneskene du kaller for «fremmede» er norsk statsborgere på lik linje som deg. Hva feiler en når man kaller ens medborgere for «fremmede» eller «femtekolonister» som du gjør?”
Det er klart som kildevann at de er fremmede. Hvilke(t) statsborgerskap de har er uvesentlig. For meg vil mørkhudede alltid være fremmede. De som snakker språk jeg ikke forstår eller er tilhengere av fremmede religioner vil alltid være fremmede. Om de er statsløse eller om de har norsk, chilensk eller kanadisk statsborgerskap – det er ikke ødvendigvis noe jeg nødvendigvis bryr meg om eller har mulighet/rett til å ta rede på. De er uansett ikke mine landsmenn.
Uten at det trenger å bety at jeg misliker eller hater dem av den grunn, vel å merke. En japansktalende japaner og buddhist blir ikke norsktalende nordmann og kristen av å si fra seg sitt japanske statsborgerskap. Om han får norsk eller argentinsk statsborgerskap er likegyldig. Vedkommende vil alltid være fremmed, vedkommede vil aldri bli nordmann – men det betyr ikke automatisk at jeg vil se ned på vedkommende.
En kattunge født i en stall er ikke et føll – en sigøyner født i Sverige er ikke svensk.
Jeg tror det er mange som har tatt seg vann over hodet i deres utrettelige kamp mot virkeligheta. Ja, deres imponerende iver etter å bagatellisere og fornekte de båndene som eksisterer mennesker imellom og mellom mennesker og andre ting. Blod og ære, gener og rase, kultur og livssyn – det er hva som splitter eller forener. I denne sammenheng er denne artikkelen høyst leseverdig: http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/10/taking-care-of-your-own.html
Fantastisk leserinnlegg av Ina Kristine Thoresen, norskkulturell minoritet i Oslo, i dagens Aftenposten: Flerkultur i småskala. Kulturelle koder som ikke går overens. Vil politikerne snakke om det? Nei! Det er jo bare startvansker som kommer til å gå seg til…
Jan E snoen :
“Selvsagt skal man ikke ta VGs nettavstemning på alvor. Jeg orker ikke å forklare hvorfor slike avstemninger ikke er representative. De som ikke skjønner det, vil uansett ikke være mottakelige for rasjonelle argumenter”
Gratulerer med et meget arrogant innlegg. En ting som er sikkert, er at slike avstemninger er representative for *VG’s lesere*, tusenvis av dem.
Men siden du snakker om rasjonelle argumenter, kan ikke du på en rasjonell måte forklare hvordan en politisk “meningsmåling” som baserer seg på 1000 mennesker, er mer representativ en den målingen som er basert på 10000 avislesere? Forklar det for oss som har problemer med rasjonelle argumenter.
Jan Arild Snoen:
Du skriver: TG er i takt med en god del av det man finner på nettfora… og i festlige lag…
Er dette en måte å ufarliggjøre meningene til TG? At det bare er en liten ubetydelig gruppe som sitter foran datamaskinene sine? Og at noen spøker med innvandring når de er i festlig lag? Helt ærlig, sett at det var folkeavstemning i morgen om kun innvandringspolitikk, hvilket parti tror du ville fått flest stemmer?
På meg virker det som om du tror at kritikk av den gjeldende innvandringspolitikk er noe de uvitende og fattige driver med. Hvis du har dette synet, tro meg du ville vært overrasket. Grunnen til at ikke flere åpenlyst flagger sitt ærlige syn om innvandring er på grunn av negative karakteristikker fra personer som Marsdal (viss politikk har særdeles liten oppslutning blant folket).
Har alltid hatt inntrykk av at Minerva har vært pragmatiske og tilhengere av ting som fungerer. Men når det gjelder innvandring er Minerva like uærlige som de etablerte mediene. De seneste innleggene fra Marius Doksheim og Kristian Meisingset bekrefter dette. Dessverre.
Takk for at du stiller opp i kommentarfeltet!
Det jeg aldrig vil forstå, er hvorfor ekstremister som Marsdal&co skal sette premissene for innvandringsdebatten. Hvorfor skal mennesker som til de grader representerer det motsatte av mainstream være de som bestemmer hva som er moralsk riktig eller feil?
TG har skrevet et innlegg om innvandring. Det er ingen vitenskapelig analyse. men et politisk-polemisk innlegg tuftet på FRP synspunkter.
Innlegget kan forklares utifra FRG parti taktiske og strategiske hensyn.
Det er formuleringer i innlegget mange av oss kunne ha ønsket var noe mindre robust, men det dreier seg om meninger og oppfatninger som TG og hans parti ikke er alene om.
Norsk integreringspolitikk er ikke så gal som motstanderene gir inntrykk av.
Men utviklingen har gått noe for raskt for mange. Flere av oss har reservasjoner mot begrepet flerkulturell og instinktivt imot en politikk som har eksplisitt som formål å bygge ned forskjellene mellom ” de og vi”.
Vi ønsker ikke som konservative å hausse opp forskjellene, men vi er stort set fornøyd med vår norske kultur, og den måte den organisk har fått utvikle seg på.
Det er helt riktig at vår norske kultur til stor grad har vært åpen for
inpulser utenfra, og at dette har beriket vår kultur.
Vi kan også godt trenge arbeidsfør innvandring. Men la oss like godt innrømme at det er jo ikke bare det vi får.
Jeg føler meg særdeles lite vel at norske etniske barn kan friste en heller ensom skjebne midt opp i det tildels massive flerkulturelle fellesskap som preger flere av våre skolemiljøer. Jeg kan godt skjønne at norske foreldre velger å “stemme med føttene”
Det er naturligvis helt riktig at det ikke råder en borgerkrigsstemning i Grorud dalen.
Men vi ser spor som skremmer fra våre naboland, fra Storbritania og fra kontinentet.
Også partiet Høyre bør ta inn over seg at innvandring er et politisk spørsmål som opptar mange mennesker, som føler at beslutninger om innvandring taes over hodene på dem, og at de ikke er blitt konsultert.
Sett fra Frogner og Oslo Vest og Bærum er det ikke nødvendigvis en første prioriterings sak, men likevel en sak som bør i større grad engasjere partiet Høyre.
Det er også en sak som berører den fremtidige bygging og arkitekturen i
det norske samfunn og hvilke verdier vi fortsatt ønsker å ha med oss i bagasjen.
Det er vanskelig å undgå at sproget da av og til blir noe robust.
Men vi kan naturligvis alle av og til forsøke å legge bånd på oss
Yosh,
Jeg skal gi deg rett i at det ikke har kommet altfor mye vettugt ut av debatten så langt. Poenget er at DET BURDE DET og det er all diskusjonen om
Det er derfor jeg er kritisk til at de aller fleste ser ut til å være mer opptatt av spillet rundt et slikt utsagn enn å ta debatten. De SKYR debatten. Det er det jeg kritiserer. Om inspillet var godt eller dårlig er en annen sak. Og ja, det er lov å være for instramminger i asylpolitikken uten å tro at Norge går til helvete, men for de (av oss) som mener at Norge faktisk er på vei til å gå til helvete med dagens kurs, så er det lov å mene og utrykke det også, slik Tybring Gjedde og Andersen her har gjort. Man kan være enig eller uenig, men det må være lov for dem å si det de mener også.
For man skal ikke leite så lenge utenfor mainstream media før man finner stadige rapporter på at ting går fullstendig feil vei og Frankrike og Sverige har ganske betydelige problemer mange steder med nettopp innvandringsbefolkningen, og noen kaller det lavintensitets borgerkrig alt. Når innvandringen da fortsetter med uforminsket styrke, så er det klart at det er lov å frykte for tilstanden i Norge og Europa.
For det er faktisk det de gjør, og mange med han, og man har lov til å være uenig og argumentere mot det, men da er det en fordel å holde seg til saken og ikke lage en større diskusjon av hvem som kan samarbeide med hvem. For å være ærlig, vitner det om dårlige kår for demokratiet at man ikke kan si at norsk kultur og norske verdier er viktigst her i landet uten at politikere og journalister begynner å diskutere om det er de man vil samarbeide med. For det er liten tvil om at folket vil at norsk kultur og norske verdier skal være gjeldende i fremtiden. Sånn sett er det helt ukontroveriselt det de skriver. Multikulturen er en ideologi som kolliderer med dette, men man kan diskutere hvor hardt sammenstøtet blir. Tybring Gjedde bommer nok litt når de prøver å gjøre dette til en sak som AP har frontet, så de har litt skyld i avsporingen selv. Dette er det et nesten samlet storting som står bak, og det er kanskje det som gjør at det ser mørkest ut for landet.
For sentralt i multikulturideologien er det at alle kulturer er like gode og alle kan leve side om side i fred og harmoni. Det har man en rekke eksempler på at ikke er tilfelle, og svært få argumenter på det motsatte.
Så spørmålet er fremdeles hvordan det skal gå med Norge og Europa i fremtiden. Til og med Libyas leder sa nylig dette på et besøk i Italia der han ville presse Europa for penger for å stoppe asylinnvandringen gjennom Libya.
Muumi,
“Helt ærlig, sett at det var folkeavstemning i morgen om kun innvandringspolitikk, hvilket parti tror du ville fått flest stemmer?”
Hvorfor tror du aviser og TV-kanaler, og da NRK i sær, prøver å unngå innvandringsdebatten i valg-sammenheng og samtidig gjerne prøver å vinkle debatten til multikulturens fremme hele tiden?? De gjør hva de kan for at FRP ikke skal vinne frem med innvandringen. Utsagn som snikislamisering og referansen til Rosengård ble latterliggjort, der NRK lot ordføreren fra Malmö sitte å lyve på direkten uimotsagt. Brannmennene forteller om en annen virkelighet. Politiet gjør det, og forrut for valget i år var det en måned med bilbranner, skolebranner og angrep på brannvesen bl.a over store deler av sør-sverige som ble tiet fullstendig ihjel av norske aviser og TV-kanaler. Man vil jo selvfølgelig ikke spille ballen over til FRP midt i valgkamp-innspurten! Men godt utpå valgdagen, så kunne NRK nevne dette i et lite radioinnslag og dagen etter kom Aftenkampen på banen med en liten notis. Det er desverre blitt en symbiose mellom de fleste medier, NGOer og en del politiske partier. Dette er svært uheldig for demokratiet. (Og dette mener jeg selv om jeg ikke er noen stor tilhenger av FRP, egentlig.)
Når det er sagt, vil jeg også føye på at FRP ser ut til å være preget av betydelige mangler i sin kunnskap om islam, som i all hovedsak er det som utgjør innvandringsdebatten.
Muumi, ang. “innvandringsvalg” og medier, så så man jo at etter at kronikken til TG ble offentliggjort, at NRK gjerne vil henge den på navn som Tore Tvedt o.l. Det er en veldig fin måte å indirekte koble dem til nazister…
Dette er altså det statskringkastingen i Norge bedriver når noen setter et spørsmålstegn ved hvor landet er på vei.
Dagbladet gjør sitt for å demonisere samt hindre at folk snakker ut.
http://www.dagbladet.no/tegneserie/fagprat/
kritikere blir fremstillt som både mentalt og fysisk handikappet.
@Jan Arild Snoen,
fint at du tar deg tid til en kommentar her på strengen. Jeg skrev “Hvis en skal ta VG avstemningen på alvor”, og med det et forbehold. Det er selvfølgelig flere forhold som rent akademisk tilsier at VG og Dagblad avstemninger må tas med forbehold. Det ene er at det ikke er et “representativ” utvalg i bunn. Dette gjelder spesielt når antallet som stemmer er lavt. Det andre er at det er mulig å stemme flere ganger. Når antallet avgitt stemmer er høyt og det er avgitt på nettsted for almenheten f.eks VG, og ikke en meninghet, så stiger verdien av målingen som en pekepinn uten at den dermed blir statistisk akseptabel. Det mener jeg er relevant her. Det er et tredje forhold som peker til fordel for avstemningen i VG – anonymiteten. Når noen ringer til meg som en del av det “representative utvalget” så er jeg for det første ikke anonym, men det kan oppringeren være. Det er uklart for meg hver gang, hvorfor jeg blir ringt opp, og jeg vet ikke hvilke personlige preferanser den/de som gjennomfører oppringingen har. Fører de en høyst uoffesiell “FY, så fæl han er liste”? I følsomme spørsmål som her, så blir redselen for rasistsemplet styrenede (ref familien Wright i Aposten 31/8 debattinnlegg). Det fører til at de “representative” meningsmålingene ikke viser hva som er realiteten i følsomme spørsmål, kun hva folk mener er akseptabelt å svar.
Det regner jeg med at Snoen kjenner til, det har ført til at når det hemmelige valget kommer, så kan utfallet bli anderledes enn gallupen på forhånd ga inikasjoner om.
Hans Rustad; en annen skarp observatør har skrevet: Begynnelsen på en motstandskamp?
http://www.document.no/2010/08/begynnelsen_pa_en_motstandskam.html
Han avslutter med: “Tybring-Gjedde og Andersen varsler her en kulturell og politisk motstandskamp. Det er et signal og en appell som går langt ut over Fremskrittspartiet. Det er en nasjonal appell.
Jeg tror kronikken kommer til å bli historisk. Den kommer på et punkt der den flerkulturelle drømmen er i ferd med å rakne. Stadig flere rømmer fra den, bokstavelig talt, og flere mennesker kommer til å føle som Tybring-Gjedde og Andersen at de er ved å miste landet sitt.”
Jeg mener fortsatt at tiltross for de svakheter som VG-målingen har så gir den en pekepinn i den retningen som Hans Rustad skriver om.
En kommentar fra Document til Minervas profil på islam.
“Demokratisk islamisme?
By Hans Rustad on August 30, 2010
Sannheten er et Egypt er blitt langsomt islamisert de siste tiår. Islamistene har stor innflytelse, og får drive sin forfølgelse av kristne med regimets godkjennelse.
Å lansere teorien om at Brorskapet ikke får utfolde sin liberale karakter fordi Mubarak ønsker å holde dem opp som busemenn, lyder spekulativt og bagatelliserer en alvorlig trussel, mot Egypt, Midtøsten og Vesten.
Slike tanker kolporteres med den største selvfølgelighet ved våre universiteter og av et liberalkonservativt nettsted. Det sier noe om hva man ønsker skal være sant.”
http://www.document.no/2010/08/demokratisk_islamisme.html
Kjære Mohammed, kam du ikke prøve å diskutere på litt mer dannet måte? Du vinner ingen sympati ved å kalle motdebattantene dine paranoide, islamofobe, rasister, nazister etc. Jeg vet du prøver å henge dem ut, men de er i flertall (ihvertfall i dette forumet)så du ender bare opp med å fremstå som manisk og ubalansert selv. Jeg tror du bare må ta inn over deg at islam ikke er populær religion blant ikke-muslimer.
Odin,
“Det regner jeg med at Snoen kjenner til, det har ført til at når det hemmelige valget kommer, så kan utfallet bli anderledes enn gallupen på forhånd ga inikasjoner om.”
I det praktiske liv er det her man finner forklaringen på hvorfor det gikk så “galt” for multikulturalistene i Sveits. Gallupen var på deres side. Avstemmingen viste noe annet.
“I det praktiske liv er det her man finner forklaringen på hvorfor det gikk så “galt” for multikulturalistene i Sveits. Gallupen var på deres side. Avstemmingen viste noe annet.”
Kan du utdype dette? Multikulturalismen som oppstod i Sveits (for 50 år siden?) var vel ment mellom tyskspråkelige, franskspråkelige og italienskspråkelige? er det skjedd noe nytt der? jeg er ikke oppdatert (og svært lite belest om emnet)
Hva er norsk kultur??
Kan noen vaere saa snille og definere norsk kultur for meg?
Er det pizza? Drikke seg drita paa chartertur? Gaa paa trygd? Snyte paa skatten gjennom svart arbeid? Kjoepe bunad? Osv, osv.
Er kultur noe statisk eller noe som alltid er i bevegelse. Det var norsk kultur aa slaa barn og kone. Det var norsk kultur aa mobbe joeder og samer.
Tross alt, ingenting er mere norskt en Grandiosa.
Norsk kultur er ikke bare overfladiske ting som du nevner, men også en tenke måte, samt være måte. Men for å svare deg på såørsmålet, ja det er norsk kultur å drikke seg drita. Vi har kilder som går tilbake over 1000 år i tid som nevner nordmenns kjærlighet for fylla.
Ellers tror jeg du forveksler kultur og moral. Våre norrøne forfedre levde i et samfunn hvor kvinnene faktisk hadde veldig mye inflytelse, og de mysogonistiske handlinger som du hevder har vært en del av norsk kultur stemmer ikke med virkeligheten. Det eneste du kommer med Halvard, er stråmann argumentasjon.
Hvis du i fullt alvor mener at kultur er dynamisk, at det ikke finnes grunnpilarer, så dem om det. Hvis du virkelig må spørre, så sier det litt om deg. Jeg vil råde deg til å spørre en utlending om norsk kultur, og da vil du få svar. Utlendinger er som regel samstemt på at nordmenn er veldig ærlige, ganske naive, og beherskede.
Jeg har liten sans for Kent Andersen i Frp og er heller ikke særlig begeistret for Tybring-Gjedde – og jeg skulle virkelig ønske at andre tok opp disse problemstillingene – slik at det ikke ble et for og imot Frp når denne diskusjonen kommer opp.
Jeg er skremt over såkalte venstreradikalere og høyreliberale som faktisk mener at det er helt greit at norsk kultur endrer seg – i feil retning. De viser til at det var motstand mot homofilt ekteskap som en sammenlikning på at det alltid vil være motstand mot endringer – det innebar jo økt toleranse, men hva med synspunkter som at homofile bør drepes hvis de ikke fornekter sin legning? Eller tilbakeslag for likestillingen, ikke fremgang?
Lysbakken hevder hardnakket at integreringen går så bra i Norge; aldri har det vært så mange i jobb, aldri har det vært så mange i utdanning osv. For meg er ikke tilstrekkelige indikatorer på vellykket integrering og et godt samfunn. Hva med samkvemmet? Hva med ekteskap på tvers av grupper? Når flesteparten av muslimer ikke kan gifte seg med nordmenn (eller andre ikke-muslimer), men er avhengig av å finne en innen sin gruppe, helst også samme nasjonalitet, eller hente ektefelle fra foreldres hjemland, da vil jo vi på sikt fortsette å bygge parallellsamfunn.
Dermed blir jo henvisningen til nordmenn i USA så håpløs, for de giftet seg ganske fort med andre med annen bakgrunn (det var ikke så mange muslimer i USA da de store innvandringsbølgene fra Norge kom til USA).
Når vi har en flukt av nordmenn fra Groruddalen, så blir det ikke tatt seriøst overhodet. Dette er selvsagt urovekkende, og hadde det skjedd i et annet land hadde det vel vært fokus på det. I Belgia klarer ikke den franske og den flamske delen av befolkningen å samarbeide, hvordan skal vi klare det?
Problem: Innvandrertettheten i Groruddalen blir for stor.
Løsning: ??? ??? Syt og klag over AP???
Det er bare gnål fra FrP. De kommer aldri opp med noen konstruktive løsninger. Utenom en endeløs tirade av etterpåklokskap. “Innvandringen har vært for høy og for massiv. Bla bla.” Ja, kanskje det. Men nå bor det nå en masse mennesker i Groruddalen med norsk statsborgerskap og en eller annen form for innvandrerbakgrunn. Hvis det er et problem, hvordan skal man løse dette problemet ved å stramme inn på innvandringen? Eller på å “tørre å ta debatten” eller “tørre å være politisk ukorrekt”? Det er jo bare tomme ord. ord. Mas og gnål.
Hvilken INTEGRERINGSPOLITIKK har FrP som skal løse det faktum at vi har barneskoler i Oslo som nesten utelukkende har elever som har en eller annen form for innvandrerbakgrunn?
FrP er med på å styre denne byen, det nytter ikke å alltid skylde på andre når man selv sitter i possisjon. GJØR NOE!!! INTEGRER NOEN!! SLUTT Å GNÅL!!!
“Løsning: ??? ??? Syt og klag over AP???”
LØSNING (som FrP har påpekt MANGE ganger): SLUTT Å TA INN FLERE INNVANDRERE/ASYLSØKERE!
En Mor i Oslo:
“Når flesteparten av muslimer ikke kan gifte seg med nordmenn (eller andre ikke-muslimer), men er avhengig av å finne en innen sin gruppe, helst også samme nasjonalitet, eller hente ektefelle fra foreldres hjemland, da vil jo vi på sikt fortsette å bygge parallellsamfunn.”
Det var en by på den arabiske halvøya for 1400 år siden som het Yatrib. Bebodd av flere jødiske stammer. En vakker dag flyttet Muhammed med noen få venner til byen. De holdt seg for seg selv og kritiserte jødene, men inviterte dem også til å bli med i Muhammeds leir. Også på den tiden fikk ikke kvinnene gifte seg med ikke-muslimer. Motsatt gikk det bedre. Når jødene gang på gang takket nei til tilbudet, ble Muhammed litt grinete og sparket ut den ene jødiske stammen etter den andre. (Den siste ble forsåvidt ikke sparket ut, men delvis halshugget og delvis slavebundet, men det er detaljer.) Byen skiftet navn til profetens by, Medinah, og er i dag off-limit for alle ikke-muslimer.
Hva skal man si… Ser man en gjentakelse? Jøder og homofile er ihvertfall ikke særlig velkomne i den “muslimske bydelen” Grønland. (som enkelte muslimer selv har kalt det)
Å danne parallellsamfunn er en effektiv måte å undergrave samfunnet på. Med helt andre krav til innvandrere kunne vi ha unngått mye av disse problemene, men nå er det i seineste laget. Det er allerede etablert et miljø som nesten er mer muslimsk enn Mekka. Dermed blir det uendelig mye vanskeligere å ta igjen det tapte terrenget (metafor!) og få en forsvarlig utvikling igjen. Hadde vi vært i forkant og ikke tatt inn fler enn vi hadde kunnet assimilere, hadde vi vært mye bedre stilt. Istedet oppfordrer vi praktisk talt til at de skal fortsette å leve som i hjemlandet. Konsekvensen blir deretter.
Yosh,
Jeg siktet til en ganske spesifikk episode nylig der gallupen viste at multikulturalistene så ut til å vinne folkeavstemmingen om minareter i landet og at det fortsatt ville være tillatt å bygge moskèer.
Avstemmingen har du sikkert hørt om. Folket gikk imot flere minareter og “the establishment” fikk sjokk. Helt uhørt!
Poenget var altså å gi et praktisk eksempel på det Odin skrev, om at gallup ikke alltid er det samme som hemmelige valg. Jeg ser at jeg kanskje kunne vært tydeligere her.
Til KGV:
Hvordan skal det å ta inn færre innvandrere løse de utfordringene som er tilknyttet innvandrertetthet i Groruddalen?
Om vi så hadde stengt grensene helt ville det ikke blitt færre innvandrere i Groruddalen, ville det vel? Innvanring og integrering henger sammen, men det er ikke det samme av den grunn.
Thomas:
Snu spørsmålet: Hvordan skal det å ta inn flere hjelpe på de problemer som allerede foreligger? Vi greier tydeligvis ikke å integrere de som allerede er her, så hvem hjelper vi ved å ta inn flere.
Til spørsmålet ditt kan jeg også henvise til Tybring-Gjedde sine spørsmål; Hvor vil Arbeiderpartiet, hvilket mål har de med det og hvilket land ser de på som rollemodell for det flerkulturelle samfunn? Hvorfor skal andre komme opp med løsninger for Arbeiderpartiet på problemer man ikke har bedt om? Slutt å ta inn flere, og løs problemene med de som er her allerede. BEGYNN Å STILL KRAV!!!!
KGV:
Jeg kan være enig i at man må stagge innvandringen og at man gjerne bør ha flere tanker i omløp på en gang. For eksempel forhindre at fremtidige integreringsutfordringer blir enda større enn i dag ved å begrense innvandringen SAMTIDIG som man kommer med konkrete løsninger på de utfordringene vi har her og nå. Med trykk på HER og NÅ. Oslo-FrP kan ikke syte og klage bort det faktum at Groruddalen har en rekke utfordringer i dag. Selv etter at Oslo i mange år har blitt styrt av en koalisjon som inkluderer FrP.
Altså? Svaret på utfordringene man møter i Groruddalen er å skylde på Arbeiderpartiet? Da er jo saken biff! Og jeg som trodde det lå i kortene at man mente at AP politikk ikke er bra nok når man er medlem av FrP..
Så hvis man ønsker politikere som tar tak i politikken som er ført av andre tidligere så anbefaler du ikke folk å stemme FrP med andre ord? Ja, hvorfor skal vi egentlig stemme overhodet? Det er jo andre som har stemt for oss som egentlig burde løse de utfordringene tidligere politikere har medført i dag. Siden de ikke har noe ansvar for løse noen av utfordringene de Rødgrønne etterlater seg etter å ha hatt regjeringsmakt siden 2005 hvis de kommer i possisjon? Hva for slags måte er det å drive politikk på? Nei, har mer interesse av borgerlige politikere som tar ansvar. Selv om de ikke har hatt makten hele veien selv. Det ligger liksom litt i politikkens natur at man av og til kommer i possisjon med forgjengere som førte en politikk en selv mener er uansvarlig uten at man nødvendigvis kan skru klokken tilbake og reversere det hele.
Å stille krav er visst noe alle skal gjøre om dagen. Jeg tror flere borgerlige partier er inne på noe når de lufter tankene om å stille krav med sanksjoner. For eksempel kutt i sosialytelser, men det er noe ganske annet enn å syte og klage om Disneyland, politisk korrekthet og norske verdier. FrP fortjener ikke en eneste stemme i Oslo for makan til dobbeltspill skal du lete lenge etter.
Et bystyre kan faktisk ikke gå inn å stoppe innvandring/asylsøkere fra å få opphold. Det bør du forstå. De har heller ingen myndighet til å kaste folk ut av Oslo, eller nekte folk å flytte til Oslo. Grunnen til at Grorud har blitt innvandrertett er at flertallet av folk flest ikke ønsker et flerkulturelt samfunn. Innvandrere, som etnisk norske. Innflytting av innvandrere øker jo i takt med utflytting av etnisk norske. Alle er enige om at det er et problem, men man får ikke gjort noe med det uten å komme med forslag eliten vil kalle apartheid, rasistisk etc. Ironisk nok var kritikken i artikkelen fra TG rettet kun mot Arbeiderpartiet, og de første som kommenterer det og dømmer det nord og ned er Høyre-politikere. Godt at Høyre verner om AP, så ingen snakker stygt om de….
Integrering er den enkelte innvandrers ansvar, rett og slett. Mulighetene for å integrere seg henger naturligvis sammen med antall som kommer. Når de ulike etniske innvandrergruppene blir store vil de ikke måtte sosialisere seg så mye med nordmenn og konkurransen om jobbene som de er kvalifisert til blir hardere. Det er begrenset hvor mange jobber det er for analfabeter fra Somalia.
“Ironisk nok var kritikken i artikkelen fra TG rettet kun mot Arbeiderpartiet, og de første som kommenterer det og dømmer det nord og ned er Høyre-politikere. Godt at Høyre verner om AP, så ingen snakker stygt om de….”
Og de var også de som snakket høyest. Innad i AP er det nok større rift om multikulturprosjektet enn i Høyre. Tross alt har AP ihvertfall NOEN som har ytret seg litt kritisk av og til. Til tross for at AP er belastet med Wonderboyen Jamal al Gahr bin Støre.
[...] Tybring-Gjedde kan bli Erna Solbergs redningsmann Minerva-kommentator Jan Arild Snoen mener at Christian Tybring-Gjedde er for lite viktig til å spolere samarbeid mellom Høyre og FrP. Men han kan bli redningen for Erna Solberg, for å unngå å gi FrP [...]
Mor i Oslo:
Jeg registrerer dine synspunkter. For din egen skyld bør du se litt mindre på personene og litt mer på meningene som taler din sak. Du har sannsynligvis stemt på innvandringspartiene ved mange valg og du har således vært med på å skape dette du ikke liker, for det er innvandringspartiene som har skapt vårt såkallt berikende multikulturelle samfunn. Dette bør du være voksen nok til å innrømme i hvert fall for deg selv den dagen i september 2013 da du skal inn i valglokalet. Fortsetter du å stemme som før, tror du da problemet vil bli mindre eller større?
[...] jeg tror altså ikke at det vil lykkes, noe jeg skrev om forrige fredag. Riktignok har FrP en latent god sak her – det er flere som er enig med FrP i [...]
[...] Tybring-Gjedde kan bli Erna Solbergs redningsmann Minerva-kommentator Jan Arild Snoen mener at Christian Tybring-Gjedde er for lite viktig til å spolere samarbeid mellom Høyre og FrP. Men han kan bli redningen for Erna Solberg, for å unngå å gi FrP [...]
“Den andre er at Arbeiderpartiet vil forsøke å klistre Høyre til et slikt innvandringsaggressivt FrP, og det er et budskap som kan slå an hos en del av de velgerne Høyre nylig har tatt nettopp fra Ap. ”
Jeg tror du tar feil i analysen din her. Jeg tror velgerflukten fra AP til Høyre har i stor grad handlet om at folk har sett seg lei høy innvandring. Men ønsker ikke å stemme FrP på grunn av en uansvarlig økonomisk politikk. Da blir Høyre det naturlige valget.
Hvis disse velgerne hadde tatt seg turen innom nettsiden til Høyre, hvor de skriver at de ønsker å videreføre den rødgrønne innvandringspolitikken, så hadde de mistet mange velgere.
En ting du må huske på Snoen, er at snekkere og rørleggere har en stemme hver, akkurat som sosialantropologer og andre kulturrelativister har en stemme hver. Du omgås nok i større grad med sistenevnte enn førstnevnte gruppe, og får da et noe sjevt bilde av hva grasrota mener. Høyrevelgere (ikke politikere, men velgere) er de nest mest konservative i innvandringsspørsmål. Det synes jeg partiet bør ta til seg.
Høyre tok velgere fra AP tidligere i år, og det befestet seg i de tidene hvor asylsøkerne tente på mottaket sitt, og det var fullstendig “asylkaos”. Det var i de tidene at flertallet “sementerte seg”. Det er slutt på at velgere bare går frem og tilbake fra H til FrP. Men nå kommer de vandrende fra venstresida, og de har blitt på høyresida.
Dette faller i tid sammen med at Ola og Kari Nordmann har sett seg lei høy innvandring. Meningsmålinger fra bl.a. SSB viser hvordan ønsket om å få ned innvandringen har økt… Hvis AP greier å få velgere til å tro at H ønsker en mindre åpen innvandringspolitikk vil H få velgere ikke bare fra AP, men også fra FrP.