DLD-høringen i Høyre har gitt et klart resultat. Ledelsen gjør klokt i å følge rådet straks, istedenfor å lure seg unna.
Høyre-ledelsen, som inntil nå har støttet Datalagringsdirektivet, klarte å unngå at Høyres landsmøte gikk imot dette. Argumentet om at partiet trengte en grundigere og bredere debatt vant frem, og saken ble sendt på høring.
Nå er resultatet klart. Et par fylkeslag støtter direktivet, ni er imot, mens resten mener at politikk og krig og fred og sånn er litt for vanskelig for dem, og ikke har kommet frem til noe klart standpunkt.
Utfallet viser at partiorganisasjonen kan spille en rolle i Høyre, og ikke blindt overlater initiativ og politikkutforming til den folkevalgte eliten.
Partiledelsen har nå to mulige valg:
- Å akseptere at et klart flertall i partiorganisasjonen, etter en uvanlig lang og grundig debatt, har kommet frem til et standpunkt, og at Stortingsgruppen bør følge opp dette, eventuelt at representantene fristilles.
- Å lure seg rundt vedtaket ved å forhandle frem minimale endringer i implementeringen av direktivet, utlegge dette som en stor seier og at den norske DLD-loven dermed er blitt en helt annen enn den partiorganisasjonen tok stilling til. Derfor må stortingsgruppen foreta ”en selvstendig vurdering” og stemme samlet for.
Velger man det første svaret, er det ingen grunn til å vente. Snur Erna, Jan Tore, Per-Kristian m.fl. nå, blir prestisjetapet mindre enn om de må presses til det. Et nederlag er det riktignok, det kommer man ikke utenom, men det er ikke et farlig nederlag, som kan true partiledelsens stilling og skape kaos i partiet. De uvanlig gode meningsmålingene gjør at det er ro og god stemning i Høyre. Hvis det er ett tidspunkt der en partiledelse kan koste på seg å erkjenne et nederlag, så er det nå.
Velger man det andre svaret, ber man om bråk. Mitt premiss er at jeg har problemer med å se at man gjennom forhandlinger med Arbeiderpartiet kan komme frem til så store endringer at det vil kunne få særlig mange motstandere til å skifte standpunkt. Da står man igjen med at man er drevet fra skanse til skanse, og at Stortingsgruppen i siste instans suverent setter partiorganisasjonen til side. Tillitsvalgte og aktive blir sure av slikt. Men ikke nok med det – jeg kan ikke se hvordan Erna skal kunne klare å binde de mest ihuga DLD-motstanderne i egen stortingsgruppe til å stemme mot sin overbevisning og mot partiets votum, bare fordi flertallet der sier det. Og med fristilte stortingsrepresentanter i Høyre, faller DLD.
Jeg har tidligere skrevet svært kritisk om Høyres behandling av denne saken – her og her. Hvis jeg har rett, peker det mot ytterligere taskenspill. Jeg håper jeg tar feil, akkurat som jeg tok feil da jeg trodde Hilde Haugsgjerd ikke ville snu og trykke Muhammed-karikaturene. Et par dager senere gjorde hun det.
Sentralstyret i Høyre samles i helgen. Vi venter i spenning.
Twitter: @jasnoen
Dette er en god analyse, slik jeg ser det. Den grundige behandlingen saken har fått – både gjennom Høyres egen, interne høring, ved at den har kunnet nyte godt av en mer opplyst offentlig debatt – gjør nettopp at flere har innsett at hovedmotstanden mot et tiltak som DLD, ikke dreier seg om nyanser med hensyn til en eventuell implementering. Den dreier seg om det overordnede prinsipielle spørsmålet om staten skal ta fra alminnelige borgerne retten til 1) å velge selv om deres private kommunikasjonsnettverk og -mønstre overhodet skal registreres/lagres av andre, og 2) om de så velger, å velge selv om/når opplysningene skal slettes.
De har skjønt at det IKKE dreier seg om å “ta fra” politiet “verktøy” som de har i dag, men om å ta fra borgerne rett til selv å ha kontroll over sine egne personopplysninger, inntil de på en eller annen måte blir trukket inn i et forhold som gir politiet hjemmel til å overta den kontrollen (“ekspropriere” borgerens rett kontroll), i forbindelse med en konkret etterforskning (eventuelt, når det gjelder PST, en konkret forebyggende undersøkelse i henhold til politiloven § 17d).
Flere har nå sett gjennom Justisministerens, politiets og deler av påtalemyndighetens tilslørende/misvisende retorikk.
Noe av denne retorikken er avslørt blant annet gjennom de siste dagers replikkveksling mellom Inger Marie Sunde (inntil nylig statsadvokat) og undertegnede i Aftenpostens debattspalter. Denne vekslingen, med ytterligere kommentarer og lenker er oppsummert her http://www.uhuru.biz/?p=372 .
Først når denne retoriske tåken er drevet bort fra utsikten til realitetene, kan folk ta stilling til sakens prinsipielle hovedspørsmål. Det er nok det som har skjedd i store deler av Høyres partiorganisasjon. Det er i så fall en seier for den frie, opplyste offentlige debatt – uansett hvilket standpunkt den enkelte inntar.
Jon Wessel-Aas, advokat og styremedlem i ICJ-Norge – Den internasjonale juristkommisjon, norsk avdeling http://icj.no
De skal ihvertfall ikke få ro om de velger å overse motstanden. Hva skal vi med et Høyre som er likt Ap, og som ikke hører på sine kjernevelgere?
Jeg frykter også at Høyre vil forsøke seg på den dobbel politisk vinning her, nemlig å først klare å vinne over Arbeiderpartiet ved å ikke godta deres implementeringsforslag. Dernest å revidere utkastet, “trygge personvernet” og innføre deres form for DLD.
Selv mener jeg et datalagringsdirektiv som trygger personvernet er selvmotsigende. Å overvåke hele samfunnet for så å lagre dataene “sikkert” er fortsatt et brudd med grunnleggende personvernsetikk.
I tillegg tror jeg det er perfekt timing nå for motstanderene i Arbeiderpartiet å la høre fra seg. DLD-innføringen er i ferd med å rakne (hele DLD egentlig, se til Europa). Alle trenger ikke gå ned med skuta. Kanskje grasrota i Arbeiderpartiet kan vise at de har ryggmarg, og redde partiet sitt fra det uføre DLD har sendt dem ut i?
It was only an ‘opeless fancy,
It passed like an Ipril dye,
But a look an’ a word an’ the dreams they stirred
They ‘ave stole my ‘eart awye!
I denne saken bør man legge fra seg ideen om at det er Høyreansvarlig å spise sur medisin, for det er ikke tvil om at DLD er sur medisin for store deler av Høyre. Det er også sur medisin også for de som fortsatt bare er skeptisk til implementering og ikke entydig imot.
Er det slik at noen mener å ha bedre og mer tungtveiene, og hittil ikke fremlagte argumenter for innføring, så vesentlige at de forsvarer å trosse et flertall i partiet, da bør det komme på banene snart, ellers fronter vi noe som ligner en tillitskrise.
Så sterkt bør det sies..
En kommentar til Jon Wessel-Aas. Du skriver i ditt svar til Sunde følgende:
“I dag kan de opplysningene bare lagres hvis vi har samtykket gjennom vår avtale med teleselskapet, og uansett bare så langt administrasjonen av kundeforholdet krever det. Og vi kan når som helst gjøre opp forholdet og kreve sletting. En grunnleggende rett til kontroll med egne personopplysninger i et liberalt demokrati. En rett som direktivet vil fjerne, ved innføring av lagringsplikt/sletteforbud.”
Mitt spørsmål til deg er hva det egentlig er som endres ved en evt innføring av DLD ift det du her skriver. For det er vel også slik i dag at når jeg inngår et kundeforhold med f.eks Telenor mobil så vet jeg at politiet har mulighet til å be om innsyn i min teletrafikk i tilfelle jeg er mistenkt for en alvorlig kriminell handling? Altså noe mere enn bare “administrasjon av kundeforholdet”. Og jeg kan vel også i framtiden si opp mitt abonnement? men ikke kreve umiddelbar sletting? Hvis denne grunnleggende retten til kontroll med egne personopplysninger skulle være truet ser jeg i så fall bare at det er de kriminelle som ville føle noe ubehag med det så lenge det kreves rettskjennelse for at disse opplysningen skal bli utlevert.
Jeg tror at DLD blir bestemt innført i Norge i løpet av høsten. Det kommer noen små og ubetydelige endringer som skal tilfredsstille Høyre. Den evaluering som EU selv foretar er forsinket, slik at det Norge kommer til gjøre er å innføre DLD slik den fremstår i dag med de mulighetene den enkelte nasjon har til f.eks å bestemme lagringstiden innenfor rammene. Ved evt endringer i EUs DLD vil så Norge justere seg etter det.
Jeg er medlem av Høyre og jeg kan garantere deg at partiet er feige nok til å si ja til denne vederstyggeligheten.
Da er mitt medlemsskap en sagablott.
Svar til Tor Hagenborg:
Du peker selv på en vesentlig hovedforskjell; nemlig at vi idag kan kreve sletting når vi selv ønsker det – og i den grad det er og/eller blir mulig, kan vi velge å kjøpe tjenester hvor minst mulig lagres kortest mulig i utgangspunktet. Ved inneføring av DLD blir det altså tidbestemt lagringsplikt, med sletteforbud i 6-24 måneder. Vi snakker med andre ord om den ganske grunnleggende forskjellen mellom frihet og tvang – jeg går ut fra at du erkjenner at det er rake motsetninger.
Politiet har selvfølgelig tilgang til det meste som finnes av bevis, hvis først vilkårene for tvangsmidler er oppfylt. Også for eksempel innholdet i folks dagbøker, harddisker m v. Selv om de fleste av ikke makulerer våre dagbøker jevnlig, eller sletter innholdet på harddiskene våre, er det vel ikke dermed sagt at staten skal kunne innføre lagringsplikt/sletteforbud også med henyn til slikt?
Når det ellers gjelder spørsmålet om hvorfor denne formen for tvungen, systematisk, kontinuerlig og vilkårlig masseregistrering og lagring av borgernes kommunikasjonsnettverk og -mønstre utgjør en trussel for et liberal-demokratisk samfunn, tillater jeg meg å henvise til ICJ-Norges høringsuttalelse for en grundig gjennomgang av dette: http://www.regjeringen.no/pages/2281080/Deninternasjonalejuristkommisjon.pdf
Jon Wessel-Aas
Svar til Jon Wessel-Aas:
I nabolaget har vi et gatekjøkken hvor eieren og hans familie bor i 2. etg. For 2 år siden ble familien på 2 voksne og 5 barn brutalt ranet av 2 bevæpnede menn. Barna har i ettertid hatt problemer med søvn, angst o.l. Det tok politiet lang tid å komme fram til totalt 3 gjerningsmenn. 2 av de innrømte at de hadde vært med på ranet, 3. mann som politiet mente var hovedmann blånektet. I retten ble han ikke trodd og fikk 3.5 års fengsel. Han nektet for å ha vært i nærheten av åstedet den aktuelle natten, men et av de viktigste bevisene i rettssaken var at politiet kunne dokumentere at hans mobiltelefon hadde vært knyttet opp mot en basestasjon rett ved åstedet i timene før og under ranet (de holdt familien som gisler i flere timer).
Folk leser dette i media. Alle som bor her var veldig opptatt av denne saken. Folk legger to og to sammen og forstår at det er viktig for kriminalitetsbeskjempelsen at politiet kan få tilgang til historiske teledata f.eks for 1 år bakover. Jeg ser at du har skrevet at alle blir mistenkeliggjort etter en innføring av DLD. Det mener jeg er en helt feilaktig klonklusjon, egentlig det rene vås. Jeg kan ikke se at DLD-motstanderene har kommet opp med en eneste meningsmåling som viser at det norske folk er i mot DLD. Det ville derfor være et Storting i uttakt med folket som evt skulle gå i mot DLD.
Kommentar til Tor Hagenborg
Bør politiet få tilgang til alle de verktøy de trenger i kriminalitetsbekjempelsen? Bør vi ha noen grenser i det hele tatt? Eller skal vi sette en grense et sted?
Jeg tror og håper du er enig i at vi må ha en grense et sted. Og da er det viktig å ha en grense som er forutsigbar og i tråd med grunnleggende prinsipper. Foreksempel at norske myndigheter/politiet ikke skal kunne forskuttere bevis mot samtlige nordmenn i tilfelle de gjør noe kriminelt i fremtiden. Enten det være seg at vi ikke får slette fingeravtrykkene våre, eller at vi ikke får slette harddisken vår, eller at vi ikke skal få slette kommunikasjons- og lokasjonsdata om oss selv.
Etter min mening kan vi ikke, i fredstid i et vestlig demokrati, tillate at myndighetene samler på spor og fremtidig bevis mot oss alle, i tilfelle vi skal gjøre noe ulovlig i fremtiden. Selv ikke om resultatet av det kan bli, som du nevner, at kriminelle kan gå fri. Bryter vi den terskelen, nemlig at norske myndigheter skal prelagre mulig fremtidige bevis, ja da skjønner i hvert fall ikke jeg hvor vi skal sette grensen.
Så oppfordringen går til deg Hagenborg, hvis vi tillater slik prelagring av bevis av samtlige borgere(i dette tilfellet trafikkdata), hvor skal grensen gå da? Kan vi prelagre andre bevistyper også av samtlige borgerne?
@ChrElind
Replikk til Tor Hagenborg:
Når du etterspør hva flertallet av borgerne mener, bekrefter det at du har forstått mindre av (eventuelt bryr deg mindre om) hvilken plass sivile og politiske rettigheter har i et liberalt demokrati. Det er jo nettopp som en skranke mot flertallsviljen at man har vedtatt rettigheter som ytringsfrihet, retten til privatliv og respekt for fortrolig privatkommunikasjon. Hadde også reguleringen av disse rettighetene vært opp til et tilfeldig flertall å avgjøre fra situasjon til situasjon, ville rettighetene vært illusoriske. Da kunne flertallet for eksempel ha bestemt at du (eller jeg) ikke fikk lov til å ytre oss i denne debatten, og det ville blitt lov.
Du må gjerne karakterisere hva jeg skriver som vås – det er heldigvis din rett, fordi vi har ytringsfrihet. Men jeg må jo spørre: Hvis staten ikke har mistillit til meg, hvorfor må den da sikre seg at den har lagret bevis mot meg for en potensiell, fremtidig straffesak? Er det et tillitserklæring eller en mistillitserklæring fra statens side?
Og som blant annet Christian Elind påpeker ovenfor, vil den logikken som du er proponent for, tilsi at man bør innføre preaktiv bevissikring overfor langt flere ting enn trafikkdata. Hva med innholdet i de samtalene som trafikkdataene viser har foregått. Hva sa de egentlig til hverandre, de to som kanskje planla en terrorhandling. Var det det de kommuniserte om, eller utvekslet de bare kakeoppskrifter?
DLD bygger på en politistats logikk, og aksepterer man den logikken, blir man svarskyldig hver gang noen påpeker at det viser seg at det finnes bevis som kunne ha bidratt til å oppklare en sak, dersom man på forhånd hadde sikret dem overfor alle borgerne.
Derfor har Den europeiske menneskerettsdomstolen, som håndhever vår felle-europeiske liberal-demokratiske konstitusjon, konsekvent slått ned på statlige inngrep i borgernes rettigheter, som bygger på slik logikk.
Om du eventuelt ønsker et oppgjør med hele dette systemet, er det en holdning som man må forholde seg til. Men du og andre som forsøker å argumentere for et tiltak som DLD innenfor rammene av en tradijosnell liberal rettsstat, vil tape diskusjonen. Og i den diskusjonen er oppfatningen til “folk flest” irrelevant, slik den må være, hvis de grunnleggende rettighetene skal bestå. Flertallet trenger ikke beskyttelse mot seg selv, men mindretallet må ha beskyttelse mot absolutt flertallsmakt – ellers forvitrer opposisjonen.
Tor Hagenborg,
Hvis det skal være lov å spille opp følelser i saken, er det rimelig å også trekke opp de følelser som noen måtte ha (som du mener er vås) i forhold til å måtte avlevere rapport for enhver bevegelse man måtte gjøre, av hensyn til at noen (eller du selv) skulle begå en straffbar handling.
Det kan spilles opp følelser på på flere nivåer og på flere plan i denne saken, og noen følelser er ikke nødvendigvis mer kontruktive enn andre.
Sannheten er at avhengig av hvordan og hvem du spør, så er følelsene knyttet til både personvernet og krimbekjempelse avhengig av både eksemplifisering og spørsmålstillingen.
Det som er helt sikkert er, om følelsen av privatliv og å “kunne ha noe å skjule” er irrelevant, da kan vi parkere hele den ideen en gang for alle.
Spør folk om det. Jeg rimelig sikker på at det er et solid flertall mot den ideen også (selv uten meningsmålinger)
Mange motstandere av datalagringsdirektivet skyter seg selv og en god sak i foten ved å overdramatisere og å bringe inn helt feil ord og bilder i debatten. Et slikt ord er overvåking.
Har du sett den tyske filmen De andres liv? Den handler om en Stasiagent som får i oppdrag å avlytte leiligheten til et kunstnerpar for å finne noe som kan brukes i en prosess mot dem. Han setter seg til på loftet, med headset på hodet, og lytter til alt som fanges opp av mikrofonene som er plantet i leiligheten. Dette er overvåking.
Har du hørt om amerikanske National Security Agencys grunnlovsstridige telefonavlytting? De satte seg til i lokalene til AT&T (og sikkert andre) teleselskaper og avlyttet telefonene til en lang rekke mennesker det ikke var holdbar grunn til å mistenke for noe som helst, til og med politikere fra det demokratiske partiet. Dette er overvåking.
Dette er kun to eksempler på overvåking, men et fellestrekk for all slik virksomhet er at staten eller andre aktivt, og skjult, holder kontinuerlig oppsikt med bevegelsene, samtalene eller datatrafikken til bestemte personer. Datalagringsdirektivet passer ikke inn i en slik definisjon. Direktivet er noe annet, ikke overvåking.
Bankene er pålagt å lagre alle dine transaksjoner en viss tid. De er også pålagt å på eget initiativ rapportere visse typer transaksjoner til statens kontrollmyndigheter. Hvis politiet har en mistanke til at du har begått apestreker, som fyller et visst minstekrav, kan de kontakte banken og innhente de lagrede transaksjonene. Dette er ikke overvåking. Det er noe annet.
Hvis du driver næringsvirksomhet er du pliktig å oppbevare alle kvitteringer, fakturaer og bankutskrifter i ti år. Statens kontrollmyndigheter kan så innhente de lagrede opplysninger fra deg når som helst i løpet av disse ti årene om de mistenker deg for å ha vært litt for innovativ i din næringsutøvelse. Dette er ikke overvåking, det er noe annet.
Det samme gjelder datalagringsdirektivet. Teleselskapene vil pålegges å lagre trafikkdata, som de jo lagrer allerede, en viss tid, slik at politiet skal ha mulighet til å få fatt i disse dataene ved mistanke om muffens. Hva minner en slik virksomhet deg om, de to første, klare eksemplene på overvåking, eller de to siste eksemplene som jeg har karakterisert som “noe annet”?
I en slik debatt er hvilke ord man bruker veldig viktig, for ordene gir den som lytter visse assosiasjoner. Hvis karakteren til det du bruker et visst ord for å beskrive ikke passer med det man assosierer med ordet du bruker, vil det du sier framstå for lytteren som suspekt. Uansett hvor gode dine argumenter ellers måtte være. De fleste av oss assosierer ordet overvåking med de to første eksemplene, ikke de to siste. Velg dine ord med omhu. Bra folk som kjemper en god sak med dårlige midler er mer ødeleggende for saken enn deres meningsmotstandere.
Jeg mener fortsatt det er feil å si at alle er mistenkt hvis DLD blir innført. Jeg synes også snakket om politistat er en kraftig overdrivelse. Norge er absolutt ingen politistat og blir det heller ikke om trafikkdata fra telefon- og internettrafikk blir lagret i et år før de slettes. Jeg kan ikke se at det er noen menneskerett å være anonym på internett. Ved innføringen av DLD må man veie enkeltmenneskets vern mot kriminelle, vern mot å bli krenket, skadet og lide overlast opp mot personvernet.
Er det et så alvorlig inngrep mot personvernet å lagre trafikkdata at vi kan avfeie enkeltmenneskets vern mot kriminielle etc som argument? For de barna jeg nevnte var det veldig avgjørende for dems trygghet at ransmennene ble tatt. Den eldste gutten fortalte meg at han var oppe hver natt for å sjekke om var noen uvedkommende i huset. Først etter at gjerningsmennene fikk sine dommer og ble satt i fengsel fikk barna ro til å sove om natta. I denne saken hadde trafikkdata stor betydning for at hovedmannen ble naglet til åstedet.
Jeg er ikke uten forståelse for at enkelte kan føle ubehag ved å vite at en telefonsamtale kan bli registrert og telefonnumre lagret. På den annen side må de som engster seg over dette ha klart for seg hva alternativet kan være: At kriminelle får et friere spillerom. Hva gagner det en persons vern å vite at en i alle fall ikke ble overvåket – den dagen en står der som offer for andres kriminalitet?
Kommentar til Tor Hagenbruk
Jeg registrerer at du ikke ønsker å klargjøre hvor du mener en eventuell ny grense skal gå for hva vi kan tillate av verktøy for politiet. Det er synd, fordi jeg tror du vil støte på problemer. Og derfor kanskje se poenget mitt tydeligere.
Argumentasjonen din i innleggene over kan etter min mening like så godt benyttes som argumentasjon for lagring av innholdsdata. Ikke sant? Hvorfor bør vi ikke lagre innholdsdata?
@ChrElind
Til @ChrElind:
Jeg har ingen behov for å komme med en ny grense for hva man skal tillate av verktøy for politiet. Hverken du eller jeg kan spå noe om samfunnsutviklingen og i alle fall ikke om kriminalitetsutviklingen. Det som er sikkert er at politiet allerede har tilgang til et verktøy som heter telefon- og romavlytting. Det er helt spesielle vilkår som skal til for at dette verktøyet kan tas i bruk. I spørsmålet DLD kontra personvernet går det helt klart en grense. Den grensen går bl.a. for lagring av innholdsdata. En hypotese om at det blir det neste om vi innfører DLD er ikke annet en hypotese. Jeg tror ikke noe på at noe slikt blir innført ut fra at det ikke vil ha noen videre effekt og at det strider i for stor grad mot personvernhensyn.
I tilfellet som jeg har beskrevet var det trafikkdata som beviste at gjerningspersonene hadde hatt telefonisk kontakt før, under og etter ranet og det var trafikkdata som knyttet hovedmannen til åstedet selv om han ikke var inne i huset. Innholdet i samtalene var ikke viktig så lenge ugjerningen taler sitt eget språk. Man trenger ikke å ta opp alle samtaler for å få effekt av datalagring. DLD vil ha betydning for oppklaring av alvorlige kriminalsaker i Norge. Det bevises da Metodeutvalget kom fram til at i 2008 ble ca 800 alvorlige kriminalsaker løst på basis av trafikkdata. Dette enda forbryterne må ha visst at deres telefonbruk eller internettbruk ville kunne spores.
Menneskerettskonvensjonen sier bl.a. “There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.” Her blir det altså et spørsmål om avveininger. Bryter man respekten for privatlivet om politiet får tilgang til trafikkdata i alvorlige kriminalsaker?
Kommentar til Tor Hagenborg
FYI – Gatekjøkken eksempel
Jeg tror ikke du har fakta på din side, politiet kan i dag få tilgang på operatørens drifts-data når det skjer en kriminell handling hvor politiet har bruk for elektroniske spor. Dette kalles basestasjonsøk. Politiet får da for en gitt tidsperiode ut hele driftsloggen til nærliggende basestasjoner.
Denne er langt mer omfattende enn hva DLD vil kreve, om dette elektroniske sportet som du bruker i ditt eksempel var:
- Brukeren fikk et innkommende anrop
- Brukeren slo på telefon
- Brukeren slo av telefonen
- Telefonen sender mottak-kvittering av sms
- Telefonen sender et ping til nettet (skjer hvert 20 min)
Om dette er tilfellet vil en DLD innføring føre til at politiet faktisk mister dette sportet, videre er dette data med svært kort levetid (konsesjon til teleselskapene strekker seg fra 2 til 3 uker for lagring av slik informasjon) og Kripos høringsuttalelse never problemer med akkurat dette. En utvidelse av hva som lagres og en lengre lagringstid vil her ikke være relevant.
Vil DLD ha en positiv effekt?
Ja DLD vil ha en positiv effekt for noen få saker, Kripos sier de trenger teletrafikkdata, men den er slettet i 2,6 % av sakene, og siden dette er høyere i overgrepsaker vil jeg anta at problemet ligger i for kort lagring av ipadresse. Uansett gjelder dette 12-16 saker i løpet av et år, for å løse politiets behov vil det være langt bedre å se på hvordan vi lagrer ipadresser.
Men eksemplet ditt er latterlig om du vil argumentere for DLD
To kommentarer til Hagenborg:
Innholdet i begrepet “overvåkning” er uinteressant – det er innholdet i et statlig inngrep i borgernes friheter som avgjør om det er akseptabelt eller ikke. Men når begrepet “overvåkning” først diskuteres, må jeg nevne at den formen for systematisk registrering og lagring av kommunikasjonsdata som DLD krever, blir omtalt som “surveillance” (overvåkning) i internasjonale fagmiljøer. Og det gjelder for øvrig uavhengig av om det skjer i henhold til avtale mellom private parter, eller ved statlig tvang.
Så til et annet poeng som trekkes frem; nemlig den lagringen av økonomiske transaksjoner som kreves i henhold til kreditt- og regnskapslovgivningen. Den er jo begrunnet i fiskalpolitiske hensyn, i et velferdssamfunn som bygger på felles finansiering av offentlig sektor, gjennom etterhvert meget kompliserte skatte- og avgiftssystemer. Disse systemene, som blant annet ofte legger opp til at såkalte “posisjoner” kan fremføres over flere år, før regnskapet mellom stat og borger gjøres endelig opp, fordrer at historiske forhold kan dokumenteres. Med andre ord et system hvor de enkelte handlinger/transaksjoner skaper gjensidige forpliktelser og rettigheter mellom borgerne og staten – uten at disse forpliktelsene nødvendigvis gjøres opp endelig før mange år senere. Denne lagringen har altså et helt annet formål enn den type lagring som DLD krever.
Ingen av oss står nemlig til ansvar for staten når vi kommuniserer med våre private nettverk; verken når man veksler ord med familie eller venner over middagsbordet eller når vi gjøre det pr telefon eller e-post. Spørsmålet om hvem som satt rundet bordet og snakket sammen en gitt lørdagskveld for et halvt år siden, blir (i en rettsstat) først et politianliggende den dagen det spørsmålet anses som relevant i en konkret etterforskning (og politiet i utgangspunktet tror eller vet at noen satt rundt et bord i det hele tatt). Det samme prinsippet gjelder uavhengig av om de satt rundt samme bord, eller om de valgte å sitte hver for seg og kommunisere via elektroniske hjelpemidler.
Som jeg har sagt utallige ganger; Norge blir ikke en politistat i det øyeblikket DLD eventuelt innføres. Men både begrunnelsen for og innholdet i DLDs krav om systematisk tvangslagring, baserer seg på politistatens LOGIKK. Og hvis vi aksepterer den på et slikt felt, bryter vi som samfunn den prinsipielle barriere som skiller rettstaten fra politistaten. Som både Christian Elind og jeg har påpekt ovenfor, vil man da ikke han noen argumentasjonsmessig motstandskraft mot forslag om å bedrive slik preaktiv massebevissikring i andre deler av vår kommunikasjon – eksempelvis i innholdet i kommunikasjonen. Hva skulle motargumentet i så fall være?
Dette er grunnen til at blant annet menneskerettsdomstolen holder fast ved disse grensene, som for eksempel i en av sine nyere dommer mot Storbritannia i anledning nok en del av landets anti-terrorlovgivning, omtalt her: http://www.uhuru.biz/?p=38
Igjen, hvis Hagenborg (eller hans likesinnede i statsforvaltningen) vil ha et oppgjør med hele den tenkningen som Menneskerettskonvensjonen bygger på og beskytter, bør han heller si det rett ut.
Syntes det er edelt av Hagenborg å være så opptatt av motstandernes ve og vell.
I alle de eksempler som Hagenborg finnes et avtalemessing forhold som gir partene rett til behandling og kontroll av informasjonen. Det gjelder trafikkdata, regnskapstall og banktransaksjoner (med en viss utglidning på bank)
La oss kalle dette “noe annet” (for ikke å tåkelegge debatten), for logging og lagring av informasjon, i dette tilfelle bevegelser i og med elektronisk kommunikasjon, inklusive lokasjon og tidspunkter for bevegelsene.
Skal vi bruke samme begrunnelse som ovenfor, impliserer det en avtale mellom partene som gir partene rett til behandling og kontroll av informasjonen slik at den må lagres en viss tid.
Pr. dato finnes det ikke noen slik avtale mellom staten og borgerne når det gjelder elektronisk kommunikasjon. Den avtalen er mellom leverandøren og brukeren. Så lenge den avtalen ikke eksisterer (og en avtale kan både være tvungen og frivillig) har ikke myndighetene rett til å kreve denne informasjonen lagret til sitt formål. Uansett om formålet er godt eller dårlig.
Forstår at noen tror det foreligge en slik avtale, eller at politiets tilgang til data for øyeblikket er en slik avtale, men det er det altså ikke.
PS: I forhold til å ødelegge for seg selv; Faktum er at saken for øyeblikket står pal fast i Stortinget. Det tyder på at motstanden og argumentene i iallefall så langt har virket og hvis Hagenborg mener det er å skyte seg i foten å ikke innføre DLD, er halve Stortinget tydeligvis villig til å løpe den risikoen.
Til Hagenborg:
I ditt siste innlegg sier du noe interessant. Du sier at lagring av innholdsdata ikke er aktuelt, og at det neppe vil bli innført, fordi inngrepet i personvernet blir for stort i forhold til gevinsten.
Vel, da må man for det første stille deg følgende spørsmål:
1) Hvis lagring av trafikkdata ikke er noe inngrep, fordi de først kan hentes ut dersom det er mistanke om straffbart forhold, hvorfor gjelder ikke dette resonnementet overfor lagring av innholdet i kommunikasjonen?
2) Hvor i all verden har du det fra at innholdet i kommunikasjonen IKKE vil være så nyttig for politiet?
For bare å ta ett betimelig eksempel: I vår nyeste straffelovgivning for å forebygge og bekjempe terror, har vi en bestemmelse i straffeloven fjerde ledd (omtalt nærmere her http://www.uhuru.biz/?p=353 ). Denne gjør det straffbart allerede å “forberede” en fremtidig terrorhandling, ved å inngå “forbund” om dette med en eller flere andre. Det er jo denne bestemmelsen som siktelsen mot de tre terrorsiktetede i den verserende saken i Norge, baserer seg på.
Hittil har man – som forutsett av uavhengig fagekspertise – ikke hatt særlig suksess med å få noen dømt etter bestemmelsen (selv om mange uskyldige har vært overvåket i forkant av forsøkene på å håndheve den). Her er jo nettopp politiets (PSTs) problem at de ikke bare må bevise at flere personer har hatt kontakt, de må bevise at de har diskutert planlegging av terror på et nivå som tilfredsstiller kravet om terrorforsett. Det ville åpenbart være til uvurderlig hjelp i denne delen av terrorbekjempelsen/-forebyggingen, om også innholdet i all kommunikasjonen var lagret.
Hvorfor vil du da ikke lagre også dette – i henhold til din egen logikk?
I mitt siste innlegg ble henvisningen til straffeloven ved en tastefeil utelatt. Det skal være straffeloven § 147a fjerde ledd…
For øvrig, Hagenborg, noterer jeg at ditt lange innlegg ovenfor fra i dag kl 0934, jo er nærmest ordrett kopi av et innlegg av Marius Thorsen 15/5-2010 på bloggen Rabiatius http://www.rabiatius.com/2010/05/datalagringsdirektivet-er-ikke.html – uten at det gjør argumentene verken bedre eller dårligere…
Jeg vil imidlertid oppfordre alle til å tenke selv, selv om man henter “inspirasjon” fra andre kilder. Det blir som regel mer gjennomtenkt da.
Til Tor Hagenborg
Ord er viktig. Forståelsen av ord er viktig. Så selv om det er en avsporing av debatten rundt datalagringsdirektivet, er det greit at vi har en noenlunde samme forståelsen av begrepene som benyttes i debatten.
Du har definert din forståelse av ordet overvåking med bruk av eksempler. Der forutsetter du at overvåkeren er å tilstede når overvåkingen skjer og at overvåkingen følger med på det overvåkede objektet méns det skjer. Det er ikke nødvendig. Kun noen få (og som regel foreldede) overvåkingsmetoder faller inn i denne kategorien. De eksemplene du har gitt er også “analoge” og neppe i bruk i særlig grad i dag. Begge eksemplene beskriver også en overvåkningssituasjon der hva de sier (innhold) er det vesentligst og ikke hvem som snakker med hvem (trafikkdata).
La oss kalle en spade for en spade. Om politiet følger med på hvem du snakker med, hvor dere var når dere snakket sammen og hvilket tidspunkt, og lagrer denne informasjon for senere bruk, vel da er du overvåket. Om politiet så ikke finner bruk for denne informasjonen, så finnes den fortsatt lagret og overvåkingen er gjennomført.
Datalagringsdirektivet omhandler tele og datatrafikk. At det teknisk lar seg gjennomføre på en relativ enkel måte, betyr ikke at registrering og lagring er noe prinsipielt annerledes enn “analoge” registrering. La oss si at postmannen blir pålagt å registrere alle brev du får og sender, hvem du sender de til og mottar brev fra og hvor mye de veier. Hva med skogvokteren som står i skogkanten og registrerer hvem som går inn i skogen sammen, hvor lenge de blir i skogen og hvem de kommer ut sammen med. Skogvokteren og postmannen skriver det bare ned og leverer det til politiet om de ber om det. Ser du de prisippielle likehetene?
Med din forståelse av overvåking er heller ikke dette overvåking. Din forståelse er heller ikke så vesentlig. Om du ikke føler deg overvåket, så er det andre som gjør det. Personer som ikke vil at noen skulle vite hva de holdt på med. Hadde vi hatt et slikt system i tidligere tider ville sannsynligvis ikke fagforeningene hatt mulighet for å bli etablert, opposisjonen i mange land ville ikke eksistert fordi det ville vært for farlig. Varslerne i helsevesenet og privateselskap som tipser avisene om offentlige overgrep ville holdt kjeft. Nei sånn er det ikke i Norge kan du hevde. Vel, det er ikke lenge siden Strøm-Erichsen i sin kraft av forsvarsminister ba PST om å etterforske hvem som hadde lekket informasjon til avisen VG, som var ufordelaktig for henne. Det er ikke vanskelig å tenke seg at antallet slik varslinger ville bli færre om datalagringsdirektivet ble innført. I en demokratisk liberal rettsstat er nettopp denne formen for ytringer vesentlig for innbyggerne – og statsmakten.
Har vi nå en mere lik forståelse av begrepet “overvåkning”?
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=534939
Til Stian Doyle:
Selvsagt har det relevans for oppklaringen av det brutale ranet på familien på 7 at politiet kunne få tilgang på driftsloggen på de nærliggende basestasjoner. Først flere måneder senere kom politiet fram til tre mistenkte. To av de innrømte i retten at de hadde vært med på ranet. Hovedmannen ble bl.a. felt på at hans mobiltelefon var koplet opp mot disse basestasjonene hele natten. At dette er data med kort levetid har kun med hvor lenge de oppbevares av teleselskapet. Men i de fleste alvorlige kriminalsaker vil jeg vel tro at politiet er raske med å få tillatelse fra Post- og Teletilsynet for å sikre seg disse loggene.
For oss som bor i nabolaget og som ble stoppet i politikontroller samme morgen og som fikk politiet på døren samme kveld med spørsmål om vi hadde sett noe mistenkelig kan jeg jeg ikke tenke meg at noen følte ubehag og redsel for personvernet av at våre mobiltelefoner sto oppført på den samme lista som ransmennenes telefoner.
Du skriver at 2,6% av trafikkdataene er slettet i saker som Kripos ønsker å etterforske. Men disse tallene fremkommer statistisk etter hvor mange saker man har bedt om trafikkdata i. Det man ikke får med i denne statistikken er at politiet selvfølgelig ikke ber om utskrift i saker hvor man vet at trafikkdata allerede er slettet. Hadde man hatt utsatt sletting, til f.eks 1 år for både tele- og datatrafikk, ville antallet saker politiet hadde bedt om innsyn i øket.
Til Jon Wessel-Aas:
Å debattere mot en durkdreven advokat er sannelig ikke enkelt:-) Jeg svarer her på ditt innlegg fra kl. 1210, hvor du stiller to spørsmål:
Spørsmål 1) Hvis lagring av trafikkdata ikke er noe inngrep, fordi de først kan hentes ut dersom det er mistanke om straffbart forhold, hvorfor gjelder ikke dette resonnementet overfor lagring av innholdet i kommunikasjonen?
Svar 1) Lagring av trafikkdata er selvfølgelig et inngrep. Vi gjør det allerede i dag. Men i denne sammenheng må man se på om dette inngrepet er et så alvorlig inngrep på personvernet at det må avvises. Jeg mener nei, utfra at uttrekk av disse trafikkdatane bare vil skje etter en rettskjennelse og i tilfeller hvor det er mistanke om en grov kriminell handling. Jeg støtter meg også på Menneskerettskonvensjonen (beklager å gjenta meg selv) hvor det bl.a. heter: “There shall be no interference by a public authority with the exercise of this right except such as is in accordance with the law and is necessary in a democratic society in the interests of national security, public safety or the economic well-being of the country, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.” Her blir det altså et spørsmål om avveininger. Bryter man respekten for privatlivet om politiet får tilgang til trafikkdata i alvorlige kriminalsaker?
Når det gjelder lagring av innhold i kommunikasjonen så kommer de samme vurderinger. Her snakker vi om et klart større inngrep mot personvernet og som helt klart må avvises. Det er ingen røster i Norge som har krevd slik registrering og jeg tror ikke det gavner Stopp DLD-saken å bruke dette som skrekkscenario.
Spørsmål 2) Hvor i all verden har du det fra at innholdet i kommunikasjonen IKKE vil være så nyttig for politiet?
Svar 2) Jeg skriver ikke at lagring av innholdet av kommunikasjon ikke vil være så nyttig, jeg skriver at det ikke vil ha noen stor videre effekt. Med det mener jeg videre effekt utover det man allerede får fra det som er foreslått i DLD. Jus kan de heldigvis mye bedre enn meg, men lovgivningen i den saken vedr de 3 terrormistenkte er jo basert på at man først må få kjennskap til at noen planlegger en straffbar handling før man kan sette inn de forskjellige polititiltak og etterforskning. Skjønner at dette bærer avsted mot påstanden om at alle er mistenkte etter en evt innføring av DLD. Men jeg mener at så lenge man skiller klart på lagring av trafikkdata og lagring av innholdet på kommunikasjonen så balanserer man seg ganske greit over den slakkeste line.
Hvis du begynner i andre enden, og sier at det er et inngrep, men et akseptabelt inngrep, at politiet har tilgang til opplysninger ved mistanke om (alvorlig, gjerne det) straffbar handling, kan vi for argumentets skyld si at det er greit. Og det er slik vi har det i dag.
Hvis det er inngrepet, og sikringen av opplysningene ikke er det, finnes ingen logisk grunn til å nekte sikring også av innhold, siden det da pr. def. ikke er et inngrep.
Dessuten er det ikke slik vi har det idag. I den grad lagring er ett inngrep, er det et inngrep fra teleleverandøren overfor kunden. Det inngrepet er regulert av personvernbestemmelser som har som formål å beskytte kunden imot inngrepet og som krever at inngrepet følger et minimums krav.
Selv om man har vendt seg til det, og kanskje implisitt forventer at trafikkdata er et instrument for politiet, foreligger det ikke i dag noen avtale eller instruks hvor teleleverandørene skal utføre noe inngrep overfor kunden på vegne av staten. Det er DLD
At politiet vil ha god nytte av mye og mer presis trafikkdata til oppklaring av kriminell virksomhet, naskeri som voldtekt, drap og terror, er det liten uenighet om. Selvfølgelig ville det det. Det er ikke dermed sagt at de bør få tilgang til all informasjon. Om man fokuserer og vurderer et tiltak kun med å se på de positive effektene av tiltaket er det heller ikke overraskende at man blir tilhenger. Fokuserer man i tillegg kun på en sak og danner sitt standpunkt med basis i den, blir beslutningsgrunnlaget det enda snevrere.
Nå kjenner ikke jeg den aktuelle saken noe annet enn gjennom din beskrivelse, men om ikke annet viser den at dagens lagring av trafikkdata er fullt ut tilstrekkelig for politiet. Det er foreløpig ingen som har gått inn for å begrense den tilgangen, og antall data som blir lagret vil i flg. IST og tele-leverandører øke selv om enkelte motstandere ynder å hevde det motsatte.
Hva er viktigst, at politiet har midler til å fange alle kriminelle – eller – at vi lever trygt i ett samfunnssystem som respekterer de grunnleggende menneskerettighetene?
må legge til, på generelt grunnlag. Instruks kan gies etter ekom § 2.8
Det er prisverdig at du forsøker å svare på spørsmålene, men jeg synes dessverre ikke at ditt forsøk på å begrunne hvorfor det er vesensforskjell mellom lagring av trafikkdata og kommunikasjonsinnhold. Prinsipielt er det selvfølgelig ingen forskjell; noe jeg tolker deg dithen at du er enig i.
I mitt eksempel med hensyn til straffeloven § 247a fjerde ledd, som altså dreier seg nettopp om terrorbekjempelse, som DLD først og fremst er begrunnet i, er det jo nettopp HVA den enkelte har sagt og/eller skrevet som oftest blir avgjørende for å kunne bevise terrorforsett. Trafikkdata vil hovedsaklig bare bekrefte kontakt og kontaktmønster. Det er derfor klart at ut fra en rent, isolert, kriminalitetsbekjempelsesperspektiv, vil forhåndslagring av innholdet i alles kommunikasjon være et vesentlig bidrag (ut fra samme logikk som DLD).
For øvrig er skillet mellom “innhold” og “trafikkdata” ikke noe gyldig skille. Det ligger mer enn nok innhold i data som viser at en person har kommunisert med en psykiater jevnlig i et halvt år… DLD innebærer derfor allerede lagring av kommunikasjonsinnhold, i den betydning at man enkelt kan slutte seg til mye mer enn bare når, hvor og med hvem borgerne har kommunisert.
Hva angår innholdet i, og tolkningen av, menneskerettskonvensjonens bestemmelser til vern av henholdsvis privatliv/privat (artikkel
kommunikasjon og ytringsfrihet (artikkel 10), er det dessverre flere enn deg som bare leser lovteksten, og antar at alle inngrep som staten anser som “necassary” for å for eksempel bekjempe kriminalitet, er ok.
Det er nettopp dette kriteriet som utgjør “slagmarken” i de fleste sakene for menneskerettsdomstolen. Og der er det domstolen som avgjør hva som er “necassary IN A DEMOCRATIC SOCIETY” (mine store bokstaver). Nettopp det at nødvendighetskriteriet kvalifiseres på denne måten til å vurderes i kontekst av et liberalt demokrati, gjør at dette vilkåret er meget strengt. Som domstolen har uttalt i over 30 år: Nødvendig betyr ikke “ønskelig” eller hensiktsmessig”. Nødvendig innebærer at inngrep må være begrunnet i “tvingende samfunnsmessige behov”. I tilleg må inngrepet være egnet til å tilfredsstille dette behovet på en effektiv og målrettet måte, som er proporsjonal med inngrepets konsekvenser for vedkommende rettighet.
Som jeg utdyper i denne artikkelen http://www.uhuru.biz/wp-content/uploads/2010/03/Datalagring-og-EMK-JWA-mai-2010.pdf (som kommer på trykk i høst, i boken “Overvåkning i en rettsstat” (Dag Wiese Schartum (red.) Fagbokforlaget), har domstolen aldri godtatt å “fiske med trål”, på den måten DLD legger opp til.
For det første er det for lengst fastslått at selve registreringen/lagringen av for eksempel trafikkdata, når dette skjer gjennom statlig tvang, er å anse som et inngrep – uavhengig av om dataene kan eller vil bli brukt på et senere tidspunkt. For det andre kreves det at hver enkelt registrering/lagring, overfor hvert enkelt individ, kan forsvares som nødvendig med hensyn til en konkret etterforskning (eventuelt en konkret etterretningssak). Vilkårlig masseregistrering/-lagring ut fra “føre vár”-prinsipper har aldri vært godtatt.
Hvis du leser artikkelen, vil du også se at vår egen regjering og Stortinget visste dette i 2005, da dagens regel om sikring av trafikkdata ble innført i straffeprosessloven § 215a (hvoretter data ikke leveres ut, heller, før etterforskningen har ført til mistanke mot en, eller flere, person(er)). Nettopp av hensyn til personvernet, var man enig om at dette var så langt det var tillatelig å gå.
Jussen har ikke endret seg siden, bare den politiske viljen hos enkelte politikere.
Til Tor Hagenborg
Det fremgår blant annet av den danske evalueringen av DLD at historiske data ut over ett år så og si ikke brukes. Når Kripos selv sier at “data vurdert nødvendig men slettet” ligger på 2,6% Så velger jeg å tro de på dette, det vil da også gjelde utvidelsene datalagringsdirektivet vil gi. Videre har ingen evalueringer av DLD vist at det har en oppklaringsprosent utover noen få prosenter.
Jeg er ganske sikker på at hverken jeg eller noen DLD motstander har noe i mot at politiet bruker teletrafikkdata i et vist omfang. At politiet ber om basestasjondata ved grov kriminalitet er like selvfølgelig som at de sjekker nærliggende overvåkingskamera eller banker på døra hos naboen. Men et basestasjonsøk har ingenting med DLD å gjøre.
For å presisere, det er en stor forskjell på at staten pålegger teleoperatørene å lagre mine bevegelser, kommunikasjon og relasjoner i et langt tidsperspektiv enn at de ber teleoperatørene bistå i en konkret etterforskning.
Svar til Jon Wessel-Aas:
Takk for at du tar deg tid til å svare. Jeg vil først si at selv om DLD kom seg en reaksjon på terror i Spania og England så er formålet beskrevet slik av EU. “Formålet med dette direktiv er at harmonisere medlemsstaternes bestemmelser om de pligter, der er pålagt udbydere af
offentligt tilgængelige elektroniske kommunikationstjenester eller af et offentligt kommunikationsnet, for så vidt angår lagring af visse data, der genereres eller behandles af dem, med henblik på at sikre, at der er adgang til disse data i forbindelse med efterforskning, afsløring og retsforfølgning af grov kriminalitet som defineret af de enkelte medlemsstater i deres nationale lovgivning”.
Jeg kan være enig med deg i at lagring av innholdsdata sikkert kunne gitt et vesentlig bidrag i kriminalitetsbekjempelsen. Men så lenge direktivet ikke åpner for slik innsamling og det i så fall ville være et grovt inngrep mot personvernet så synes jeg som sagt tidligere at dette blir veldig mye hypoteser.
Ditt eksempel om kontakt mellom en person og en psykolog kan jeg ikke se har noen relevans i denne debatten. Ikke før en eller begge blir mistenkt for en grov kriminell handling. I denne forbindelse legger jeg ut en link til sak fra Johnny Brenna i dagens Aftenposten som jeg synes er verdt å lese http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3791977.ece
Svar til Stian Doyle:
Mulig vi misforstår hverandre. Men politiet vet at IP-adresser blir slettet etter 3 uker og at trafikkdata hos teleselskapene blir slettet senest etter 5 måneder. Politiet kjenner nok også til rutinene hos de forskjellige teleselskapene, når sletter Netcom, når sletter Tele 2 osv. Poenget er at politiet vet at det ikke er vits å be om tilgang til trafikkdata hvis de vet at det kan være for sent. Derfor blir det en så lav prosent, 2,6 under kategorien “data vurdert nødvendig men slettet”. Hvis sletteplikten utsettes til f.eks 1 år for all trafikkdata vil man fortsatt sikkert se en lav prosent “data vurdert nødvendig men slettet” men du må jo se at antallet begjæringer om innsyn vil øke og at forhåpentligvis flere alvorlige kriminalsaker finner sin løsning?
Når det gjelder denne prosentregningen, eller skal man heller si promilleregningen, som man har kastet inn i debatten så har man sett på det totale kriminalitetsbildet og så regnet på hvor mange alvorlige kriminalsaker som har blitt oppklart av trafikkdata. Poenget er at det er bortimot 400000 anmeldelser hvert år her i Norge. Metodeutvalget fant at i 2008 fikk 800 alvorlige kriminalsaker sin løsning ved hjelp av trafikkdata. Politiet hadde bedt om innsyn i 2000 saker. Det betyr ikke at trafikkdata ikke hadde betydning i de 1200 andre sakene, mem de hadde altså ikke avgjørende betydning. Men man kan ikke i samme regnestykke sette et grovt ran eller drap opp mot sykkeltyveri, nasking o.l.
Hvordan skal teleselskapene kunne bistå politiet i en etterforskning? Jeg skjønner på deg at du synes det er greit at politiet får tilgang på trafikkdata, bare det ikke er bestemt av det norske Storting. Men skal kriminalitetsbekjempelse være prisgitt teleoperatørenes rutiner, eller er det våre folkevagte som bør legge premissene?
Til Hagenborg:
Jeg noterer at du ser det som irrelevant å peke på at trafikkdata kan vise innhold, for eksempel at noen er psykiatrisk pasient, fordi du forutsetter at ingen får se dette før minst den ene av dem senere blir mistenkt for å ha begått noe straffbart.
Da blir det jo fullstendig inkonsekvent når du avviser lagring av innholdet i kommunikasjonen, fordi det vil være et “grovt inngrep i personvernet”. Under dine egne forutsetninger, vil jo heller ikke dette komme til noens kunnskap, med mindre en av de kommuniserende blir mistenkt i en straffesak…
Og, som jeg har gitt bare ett eksempel på, gir en persons trafikkdata (herunder posjoneringsdata) over tid mengder av informasjon som kan likestilles med innholdet i de enkelte samtaler eller meldinger. Det er altså ikke noe skarpt skille mellom informasjonsverdien av trafikkdata og innholdet i kommunikasjonen.
Derfor kan man ikke bare avvise spørsmålet som “hypotetisk”. Du har i hvert fall ikke evnet å gi en logisk eller konsekvent begrunnelse for hvorfor man kan mene at trafikkdata kan tvangslagres, mens det er utenkelig for innholdet i kommunikasjonen. (Men du kan trøste deg med at ikke et eneste menneske jeg har debattert med, har klart å svare på dette – uten å måtte innrømme at hvis trafikkdata kan lagres, må også innhold kunne lagres. Dette er et av de spørsmål som “feller” enhver person som forsøker å argumentere for DLD, uten å samtidig innrømme at man derved bryter fullstendig med etterforskningsprinsippet i strafferetten.)
Når det gjelder din henvising til Brennas innlegg, må jeg spørre om det er noe spesielt i hans innlegg som du mener bidrar til denne debatten?
Svar til Jon Wessel-Aas.
Jeg kjøper ikke helt den om at en persons trafikkdata over tid og i store mengder kan likestilles med innholdet i de enkelte samtaler eller meldinger. For at det skal komme til anvendelse må vedkommende være mistenkt for en grov kriminell handling. Det jeg tror er interessant for politiet er å knytte gjerningsmenn sammen (hvis det har vært flere) og/eller knytte gjerningsmann sammen med offer. Med det som utgangspunkt må evt innhold i denne kommunikasjon avdekkes (hvis det har betydning for saken) gjennom avhør, vitner mm.
Jeg tolker deg dit at du er engstelig for at DLD vil avsløre at noen er psykiatrisk pasient. Det vil ikke DLD gjøre før vedkommende evt er mistenkt for en grov kriminell handling. Jeg tror ikke det vil være avgjørende for etterforskningen at politiet finner ut ved hjelp av trafikkdata av vedkommende har vært i kontakt med psykolog. Denne informasjonen vil tilflyte politiet lenge før de får utskrift av trafikkdata. Det som er viktig for etterforskningen vil være de opplysninger som denne psykologen kan gi om pasienten.
Helsetjenestens hovedoppgave er å yte helsehjelp. Personvern, tilgjengelighet og tillit til helsetjenesten er i denne sammenheng sentrale hensyn. Helsepersonell har derfor som hovedregel taushetsplikt om pasientopplysninger, jf. hlspl. § 21. Pasienten kan imidlertid samtykke til at opplysninger gis. Politiets hovedoppgave er å sikre trygghet i samfunnet. I noen situasjoner kommer den enkelte pasients krav på konfidensialitet fra helsetjenesten i konflikt med hensynet til samfunns-vern. Det er i lov gjort unntak fra taushetsplikten, og helsepersonell vil i enkelte situasjoner ha plikt/rett til å gi opplysninger til politiet.
Du har helt rett i at en evt lagring av innhold i kommmunikasjonen ikke ville kunne komme til anvendelse før en person er mistenkt osv. Derfor kan du godt si at i prinsippet er det det samme som innsamling av trafikkdata. Men så kommer psykologien inn i bildet og følelsen av om mål og midler stemmer overens. Når det ikke er et stort folkelig engasjement i Norge mot DLD skyldes nok det at folk ser at det er et rimelig forhold mellom hva vi kan godta som enkeltmennesker og det staten må ha som verktøy for å kunne gi den beskyttelse den er forpliktet til å gi innbyggerne.
Når det gjelder linken til Johnny Brennas innlegg så tok jeg den med fordi jeg synes den gir et godt svar til alle dem som mener vi er ferd med å bli et overvåkingssamfunn og fordi han også gir et svar til Stopp-DLDere som mener at DLD er unødvendig fordi det er så enkelt å omgå det hele.
Til Hagenborg;
Fint at du innrømmer at det ikke er noen prinsipiell forskell på å systematisk forhåndssikre bevis i form av trafikkdata, og å gjøre det samme med innholdet i selve kommunikasjonen. At hovedhindringen mot slike utvidelser etter din oppfatning ligger i folks rettsfølelse pr i dag, er imidlertid lite betryggende som skranke mot at DLD-logikken utvides til flere felt. Vi vet jo allerede at norske politikere har tatt til orde for dette, og at et flertall i EU-parlamentet også har fremmet forslag om å utvide DLD til å omfatte innholdet i alle folks søk via søkemotorer som Google: http://www.uhuru.biz/?p=331 . Å styre etter folks rettsfølelse er med andre ord en dårlig strategi for den som vil opprettholde rettsstatens idealer. Og det er for øvrig derfor Menneskerettskonvensjonen og -domstolen stiller seg fullstendig likegyldig til hva et tilfeldig flertall i samfunnet måtte finne ønskelig, når det dreier seg om inngrep i borgernes sivile og politiske friheter, jf hva jeg har skrevet om dette i flere av kommentarene ovenfor.
Din diskusjon omkring lagrig av trafikkdata som avslører lovbestemt fortrolig informasjon, så som mellom lege og pasient, advokat og klient m v, bommer på poenget. Poenget er ikke hva politiet får vite om enkeltpersoner som ledd i en konkret eterforskning. Poenget er at staten ikke har noen rett til å kreve at slike opplysninger skal lagres hos uvedkommende, så lenge dette ikke kan begrunnes i en konkret straffesaksetterforskning. Hadde du lest noe av det som jeg har henvist og lenket til i tidligere kommentarer – herunder ICJ-Norges høringsutalelse, samt min artikkel om menneskerettsdomstolens praksis – ville du ha sett at slike opplysninger er beskyttet mot tvangsregistrering/-lagring, UAVHENGIG av om de faktisk blir brukt av staten. Folk skal i alminnelighet kunne stole på at fortrolig, privat kommunikasjon faktisk er det – og de skal ha kontroll med dette selv, inntil staten har en individuell grunn til å “ekspropriere” denne retten til kontroll med egne personopplysninger. Det er for lengst erkjent, og også innebygget i håndhevingen av menneskerettskonvensjonen, at å rokke ved dette, har en “chilling effect” på folks villighet til å benytte kommunikasjonsmidler til legitime, men sensitive kommunikasjoner. Fenomener som Wikileaks er nettopp et symptom på at den økende overvåkningen med alminnelige kommunikasjonsnett, gjør at varslere søker andre måter å få ut vesenetlg informasjon på. Dette innlegget behandler deler av denne problematikken: http://www.uhuru.biz/?p=239
Som jeg er inne på der – og i ICJ-Norges høringsutalelse – er det også en stor feil ved din og andres forutsetninger i diskusjonen, med hensyn til krav om skjellig grunn til mistanke og rettskjennelse for å få tilgang til trafikkdata. PST har siden 2005 hatt adgang til å hente ut blant annet trafikkdata i rent forebyggende øyemed, etter politiloven § 17d, hvor det overhodet ikke er krav til mistanke. der holder det at det er “grunn til å tro” at noen forbereder for eksempel å FORSØKE å “forberede” en terrorhandling, jf strafeloven § 247a fjerde ledd (jf om denne i kommentarer ovenfor). I saker hvor PST mener at det haster, kan trafikkdata hentes ut etter denne bestemmelsen uten forutgående kjennelse fra retten. Dette er ekstremt vide fullmakter, som pr definisjon gir PST mulighet til – i hemmelighet, og uten at det noen gang behøver å åpnes formell etterforskning – å undersøke mange uskyldige borgeres kommunikasjonsnettverk og -mønstre. Det er ganske åpenbart at disse fullmaktene ikke vil innskrenkes hvis DLD innføres.
Trafikkdata kan for øvrig også kreves utlevert i rent sivile saker, etter tvistelovens bevisregler, så fremt slike data finnes lagret (se blant annet dette innlegget http://www.uhuru.biz/?p=250 – samt behandlingen av dette i ICJ-Norges høringsnotat). Hvordan man skulle endre dette, uten å innføre et uttrykkelig og absolutt forbud, kan jeg ikke se for meg. Som referert i ICJ-Norges høringsuttalelse, har vi blant annet eksempler på at en norsk kommune ville ha fått tilgang på en ansatts trafikkdata, dersom de hadde vært lagret, i en alminnelig oppsigelsessak – der det var spørsmål om hvor vedkommende hadde oppholdt seg under et lengre sykefravær.
Det er altså skremmende å se hvor mange som diskuterer dette, uten at de later til å ha den fjerneste oversikt over dagens regelverk. Man må gjerne diskutere og synse omkring dette, uten å ta hensyn verken til dette eller til hvilke grenser som gjelder etter menneskerettskonvensjonen, men det blir ikke spesielt seriøst da.
Johnny Brennas argument om at politiet har så dårlig med ressurser at de uansett ikke har kapasitet til å “misbruke” trafikkdata, er blant de minst prinsipielle og minst overbevisende argumenter i den offentlige debatten hittil. Å basere vurderingen av inngripende lovgivning på at politiet neppe har kapasitet til fullt ut å utnytte de hjemler man gir dem, er selvfølgelig en helt uansvarlig måte å håndtere rettssikerhetsproblematikk på.
Ettersom du later til å ha slukt mye av den argumentasjonen som justismyndighetene våre har levert i debatten hittil, kan jeg henvise til blant annet dette innlegget, som viser hvorfor flere av hovedargumentene er ugyldige i en rettsstat: http://www.uhuru.biz/?p=305
Til Hagenborg
Har lyst til å kommentere det du sier om engasjementet (før debatten ebber ut)
“Når det ikke er et stort folkelig engasjement i Norge mot DLD skyldes nok det at folk ser at det er et rimelig forhold mellom hva vi kan godta som enkeltmennesker og det staten må ha som verktøy for å kunne gi den beskyttelse den er forpliktet til å gi innbyggerne”
Det er en politisk analyse, og forsåvidt er politikken et høyest relevant moment. I første hånd skal denne saken avgjøres politisk.
Om analysen holder er imidlertid ikke like sikkert. At ‘labert’ folkelig engasjement for å stoppe direktivet skal være et bevis for at folket mener det er et rimelig forhold osv (i direktivet), kan like enkelt imøtegåes ved å henvise til et like ‘labert’ engasjement for en innføring av direktivet.
Dette ‘labre’ engasjementet kan med samme begrunnelse tolkes som om folk flest mener politiet i rimelig balanse i den situasjonen vi har.
Hvis folk flest mente vi var i en situasjon hvor det var et underskudd på verktøy for kriminalitets bekjempelse, eller at trusselen fra alvorlig kriminalitet var så overhengende at det var nødvendig å sikre politiet flere verktøy, skulle man kunne tro det folkelig presset for å få en rask innføring hadde vært større?
Faktum er at det folkelig engasjementet (eller fravær av sådan) er et uttrykk for at folk flest egentlig ikke bryr seg, eller syntes spørmålet er for vanskelig til å kunne ta noen entydig stilling til.
Men det er mulig heller ikke tilfelle. Sjelden ser vi en sak som i et slikt omfang har engasjert, i partiene og i andre fora der det foregår meningsbrytning. Det er en grunn til at saken tar tid, nettopp er på grunn av engasjementet omkring saken.
Tror ingen politiske partier i Norge tør undervurdere denne saken, eller tør å ta til inntekt at folk flest ønsker å svekke sitt personvern til fordel for kriminalitetsbekjempelsen.
Ditt forsøk på å påberope saken en slik folkemening er et slag i luften. Beklager
Et poeng som kanskje ikke har kommet klart nok frem, er at Høyres prinsipprogram (vedtatt i 2008 etter at DLD var kjent) har klare formuleringer som stortingsgruppen etter min mening bør forholde seg til:
“Med tekniske nyvinninger har både innsyn i personlige
forhold og muligheter for overvåking
av personer blitt sterkt utvidet, i offentlig
så vel som i privat regi. Utvidet omfang
av gamle og nye former for registrering
kan representere en fare for personvern
og ytringsfrihet. Høyre vil utrede grunnlovfesting
av personvernet.
…Omfanget av overvåking bør begrenses
til alvorlig kriminalitet og trusler
mot rikets sikkerhet. Høyre vil føre en
restriktiv praksis når det gjelder bruk
av overskuddsinformasjon.”
Så er også jeg spent på hva sentralstyret vil si om dette senere i dag.
[...] Jan Arild Snoen har også skrevet om dette hos Minerva: “Det er ingen skam å snu, Erna” [...]
Til Hagenborg:
Du skriver (svar til Jon Wessel-Aas 2. september, 2010 kl. 21:09): ”Du har helt rett i at en evt lagring av innhold i kommmunikasjonen ikke ville kunne komme til anvendelse før en person er mistenkt osv. Derfor kan du godt si at i prinsippet er det det samme som innsamling av trafikkdata.”
Den siste setningen er interessant. Og det interessante ligger ikke i innrømmelsen, for den trekker du jo etterfølgende tilbake og viser til psykologi, følelser og mangelen på folkelig engasjement. Nei, det interessante er at du overhodet bruker ordet “prinsipp”. Implementering eller ikke-implementering av datalagringsdirektivet handler nemlig først og fremst om prinsipper. Om personvernprinsipper, om rettsstatsprinsipper og om prinsipper i Den europeiske Menneskerettskonvensjon. Det er derfor skuffende, når debattanter som er for implementering som hovedregel forsøker å unngå en diskusjon om de prinsipielle aspekter ved direktivet. Hva er det dere frykter?
Jeg har lest dine innlegg (totalt ca. 3.000 ord) flere ganger og vil gjerne gi deg ros for å bruke ordet ”prinsipp” denne ene gang. Men du kan vel bedre enn det? Man sitter nemlig igjen med inntrykk av, at også du ”sklir av” hver gang dine prinsipielle holdninger blir etterlyst. Og det ønsker du vel ikke?
Oppfordringen må derfor bli: Kan du presentere dine overordnede grunnsetninger, som i forbindelse med personvernet, med rettsstaten og med hensyn til EMK, får deg til å være tilhenger av en implementering av datalagringsdirektivet?
Svar til Jon Wessel-Aas:
Først vil jeg si at grunnen til at jeg engasjerer meg i denne saken ikke har noe med hva jeg har slukt eller hvem jeg har mest tiltro til. Jeg synes saken er veldig interessant og har ettet ringeste evne prøvd å sette meg inn i argumentene for og i mot. Så er vi alle sammen preget av en grunnholdning. Man må respektere at andre har en annen grunnholdning enn en selv.
Jeg vil tilbake til dette med en persons kontakt med sin psykolog eller lege f.eks pr telefon. Du skriver “Poenget er at staten ikke har noen rett til å kreve at slike opplysninger (trafikkdata, min tilføyelse) skal lagres hos uvedkommende”. Hovedregelen for taushetsplikt i Lov om helsepersonell er: “Helsepersonell skal hindre at andre får adgang eller kjennskap til opplysninger om folks legems- eller sykdomsforhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.” Ligger det i dette at trafikkdata vedr samtaler mellom en pasient og en lege ikke kan lagres? En slik lagring sier jo intet om legems- eller sykdomsforhold da innholdsdata ikke lagres. I dag har teleoperatørene rett til å lagre trafikkdata i inntil 5 mnd. Samtidig har de en plikt til utlevere data til politiet etter fastsatte regler. Dvs at vi allerede i dag lagrer opplysninger du mener ikke er lov å lagre hos uvedkommende. I praksis må enhver telefonsamtale være umulig å spore i ettertid hvis din framstilling av saken er korrekt.
Til Per Kongsdal:
Selvsagt har debatten om DLD store prinsippelle aspekter. Når jeg ikke har øst rundt meg med ordet prinsipp så har ikke det vært bevisst. Jeg har ikke lest gjennom alle mine innlegg nå, men det jeg vet er gjennomgående er ordet avveininger. Jeg bruker det bevisst fordi det i denne saken er snakk om en avveining mellom personvernet og adgangen til trafikkdata ifm avdekking og etterforskning av grov kriminalitet.
Du utfordrer med følgende: “Kan du presentere dine overordnede grunnsetninger, som i forbindelse med personvernet, med rettsstaten og med hensyn til EMK, får deg til å være tilhenger av en implementering av datalagringsdirektivet?”
Jeg mener vi gjennom minimum 20 år har sett at politiet har hatt stor nytte av trafikkdata, i mange tilfeller har det bidratt vesentlig til å oppklare svært alvorlig kriminalitet. I løpet av disse 20 årene har jeg ikke registrert at noen har lidd overlast pga denne muligheten politiet har hatt til å få ut trafikkdata. Jeg kan heller ikke se at Personvernet har vært truet av denne ordningen.
I dag har teleoperatørene rett til å lagre trafikkdata i inntil 5 mnd. Samtidig har de en plikt til utlevere data til politiet etter fastsatte regler. Selv om DLD innfører en plikt til å lagre trafikkdata, så fortsetter også plikten til å utlevere data til politiet men med strengere regler for innsyn. Sletteplikten videreføres, men med en noe lengre lagringstid.
Jeg har kommet fram til mitt standpunkt om å være positiv til DLD utfra at jeg personlig ikke kan se at DLD innfører noe prinsippielt nytt og at en ordning vi nå har hatt i snart 20 år må videreføres.
I fare for å bli uthengt for å være en som har slukt våre justismyndigheters argumentasjon rått tar jeg med noe Ingelin Killengreen har uttalt og som jeg gjerne skulle ha sagt selv:-)
Manglende lagring av trafikkdata vil innebære noe prinsipielt nytt i norsk kriminaletterforskning: Det betyr at åsted, verktøy og spor i forbindelse med kriminelle handlinger utslettes. Det er en høy pris å betale, for ofre og for samfunnet. Vanlige og lovlydige innbyggere har lite å frykte ved innføring av direktivet. Det utgjør en langt større trussel for de kriminelle.
Tor Hagenborg skriver: “Helsepersonell skal hindre at andre får adgang eller kjennskap til opplysninger om folks legems- eller sykdomsforhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.”
Ettersom jeg selv jobber i databransjen, vil jeg kommentere dette. Lov og virkelighet er to vidt forskjellige ting, og har lite eller ingenting med hverandre å gjøre. Det er velkjent, til og med for offentligheten, at helsedata kommer på avveie. Det er ikke noe problem, for media for eksempel, å få tak i helseopplysninger for såkalte kjendiser, rett og slett ved å bestikke utro tjenere. Inntil nå har det heller ikke vært spesielt vanskelig å hacke systemene som helseforetakene benytter. (Jeg vil understreke at jeg ikke har hacket dem selv, men jeg kjenner såpass til dem at jeg er rimelig sikker på at jeg kunne hacke dem, dersom jeg forsøkte). Den viktigste beskyttelsen helseforetakenes systemer har hatt inntil nå, er faktisk at sykehusene benytter forskjellige systemer som ikke har vært sentraliserte, og som ikke kommuniserer med hverandre. Den dagen man får sentraliserte systemer som dekker alle helseforetak i Norge, vil disse være ytterst sårbare for hacking.
Hagenborg siterer også Killengreen og skriver: “Vanlige og lovlydige innbyggere har lite å frykte ved innføring av direktivet.” O du hellige uvitenhet. Det samme gjelder som for helseforetakenes systemer, nemlig at de er ytterst sårbare for utro tjenere og for hacking. Dessuten ligger det implisitt i utsagnet at våre myndigheter og politikere er ærlige mennesker som faktisk vil det beste for land og folk. En gang i tiden så trodde jeg også at norske myndigheter og norske politikere var ærlige mennesker som jobbet for Norges beste, men det er lenge, lenge siden det. Og selv om man faktisk er så ubegripelig naiv at man tror at norske myndigheter er ærlige mennesker, så må man innrømme at det en gang i fremtiden kan komme myndigheter som kanskje ikke er så ærlige. Og disse vil da selvfølgelig være overlykkelige over at Stasi-overvåkning allerede er innført i Norge når de overtar.
Det er ikke de KRIMNELLE norske borgere bør frykte mest. Det er NORSKE POLITIKERE OG NORSKE MYNDIGHETER som er den største trusselen mot norske borgeres sikkerhet.
[...] at Erna Solberg og resten av ledelsen ville se hvor landet lå, og lete efter en vei ut av uføret. Og de fikk klare råd med på veien. Men de ville fortsette å tråkke rundt i sin egen [...]