Å elske sin egen familie, sin bygd og sitt land er konservative dyder. Men det skal være første steg på veien til menneskekjærlighet – ikke til et klansamfunn med frykt og hat for andre.
I Norge raser debatten etter Christian Tybring-Gjeddes og Kent Andersens kronikk i Aftenposten forrige uke. Kronikken er behørig omtalt – kanskje best av stortingsrepresentant og Minervas samfunnsredaktør Torbjørn Røe Isaksen i Aftenposten. Det kan se ut som det er svar som dette Siv Jensen referer til når hun i dag i Klassekampen beklager seg over at ”Ernas koryfeer” har sluttet seg til ”hylekoret fra den politisk korrekte eliten”.
Debatten rundt kronikken speiler den stadig mer ampre debatten rundt kulturmøter og islam mer generelt. Det er noe med dynamikken i debatten som stadig flytter ikke bare grensen for hva som er akseptabelt å mene – men også hva folk faktisk mener. Det er klart: Noe av endringen i debattklimaet har å gjøre med islams økende nærvær i Vesten. Men det er et annet aspekt som jeg tror har betydelig forklaringskraft: Klansamfunnets dynamikk.
Klansamfunnets dynamikk innebærer at deltagerne i den offentlige debatt kommer til debatten med svært sterke identiteter, og at man bedømmer det andre sier ut i fra hvilken identitet man tillegger dem.
I vanlige debatter er det normalt slik at man plasserer seg i et spekter. Jeg er for eksempel tilhenger av en mindre stat og skattelette. Jeg kritiserer Høyre for ikke å gjøre nok for å få til skattelette. På samme tid mener jeg FpU går for langt i sitt forslag om å fjerne inntektsskatten. På samme måte er Arbeiderpartiet for omtrent status quo, mens SV er for skatteøkninger. Mennesker som diskuterer med hverandre, vet at det finnes et spekter av meninger, man plasserer seg i det spekteret og kan diskutere med dem både til høyre og venstre for seg.
I klansamfunnets debatter er det annerledes: Det skal svært mye til for at du vil være uenig med, enn si ta avstand fra en med din egen identitet: Det er svik, på grensen til forræderi. Vi kjenner igjen et slik debattklima fra AKP-tiden på 70-tallet – en kritisk kommentar om Mao, og helvete kunne være løs.
Innvandrings- og islamdebatten har de siste årene antatt stadig sterkere karakter av en slik klandebatt, og er ikke lenger forbeholdt utgrupper. Én identitet i denne debatten kunne kalles ”forsvarer av vestlige verdier mot muslimsk påvirkning”. Det betyr at når noen kommer med tidligere utenkte eller uhørte forslag, vil klansmedlemmer møte forslaget med en ekstrem velvilje, en ekstrem forståelse, og i stor grad adoptere synet. Vi så det med minaretstriden. Knapt hadde vel islamskeptiske nordmenn tenkt tanken at minareter kunne eller skulle forbys. Men så snart forslaget var frontet av ”likesinnede” i andre land, ble forslaget (nesten) stuerent, noe som mange ville forsvare eller uttrykke forståelse for. Fremskrittspartiet er i norsk sammenheng blitt partiet som dels står innenfor denne klanen, og som mange av klansmedlemmene sogner til – selv om partiet stundom også bryter ut av klanlogikken.
Vi ser noe lignende i debatten om å bygge en moské to kvartaler unna Ground Zero på Manhatten. Det som begynte med argumenter om at bygging så nær åstedet for 9/11 var ”insensitivt”, utviklet seg raskt til at debattanter godt innenfor mainstream har stilt spørsmålstegn ved muslimers tros- og ytringsfrihet. Under minaretstriden sa tilhengere av forbud at det “bare” var snakk om minareter. Nå er det plutselig mainstream å ønske begrensninger på bygging av moskeer. I en kvalmende fornærmelse mot seks millioner myrdede jøder, millioner av falne russiske soldater, de frie britiske øyers ukuelige, churchilske motstand og amerikanske soldater som reiste over hav for å bekjempe tyranni, hinter Newt Gingrich og andre moskémotstandere om at amerikanske muslimers fredlige trosuttrykk kan sammenlignes med den systematiserte og militariserte rasismen som med våpenmakt erobret hele Europa – bortsett fra noen grønne enger i vest og en iskald steppe i øst – i løpet av to korte år. Nettstedet document.no, som er en slags grensepost for mainstream islamskepsis i Norge, har de siste ukene postet et antall artikler som i hovedsak er forståelsesfulle overfor moskémotstanderne.
”Islam er ikke en religion, men en totalitær politisk bevegelse,” får vi høre. Og påstandene plukkes opp, og spres over hele den vestlige verden. Slik har vi på få år gått fra at pakistanere luktet hvitløk og hadde et reaksjonært kvinnesyn, til at det langt inn i den politiske mainstream (om enn ikke i Siv Jensens ”politisk korrekte hylekor”) diskuteres om islam er en religion og om muslimer kan ha ytringsfrihet.
Poenget her er ikke så mye sannhetsgehalten eller argumentasjonstyngden bak de ulike påstandene eller forslagene, som i måten de spres på: Det er en tendens til at alle i klanen følger den som går lengst. Mye av poenget med deltagelse i den offentlige debatt er å demonstrere nettopp motstand mot muslimer. Når det er formålet, blir nyanseringer, det å plassere seg på en skala, det å tale andre klansmedlemmer midt imot, en distraksjon, en forstyrrelse, noe som ødelegger budskapet.
Klanlogikken er selvsagt ikke begrenset til islammotstandere. I mange år har for eksempel ”vi som hater FrP”-klanen operert med noe av dem samme logikken. Nesten et hvert forslag fra FrP er blitt behandlet som spedalsk fordi det er Fremskrittspartiet som har fremmet dem, og sanksjonene for ”lefling” har vært retorisk knallharde.
Klanlogikken er en stor trussel både for debatten om integrering, og for selve integreringen. Det som er ekstra skummelt med klanlogikken i integreringsdebatten, er at identitetene i noen grad kobler seg på etnisitet. For de stolte forsvarere av vestlig kultur blir innvandrere en ”de”-gruppe. Etniske nordmenn som er uenige, settes i en egen, utdefinert gruppe: Det politisk korrekte hylekoret. Fordi etnisitet er et reelt fenomen, kan klanmentaliteten bli ekstra sterk og ekstra uforsonlig.
Slik sett viser klanlogikken en slags realitet som ligger under Tybring-Gjeddes og Andersens kronikk: At lojalitet kan følge kulturelle skillelinjer, at mange mennesker kjenner på betydelig kulturforskjeller, og at behovet for trygghet i egen kulturell identitet styrkes.
For en konservativ er dette viktige poenger. Samfunnet er avhengig av at mennesker føler lojalitet til det, en lojalitet som ikke kan skapes gjennom abstrakt teori, men gjennom en konkret følt forpliktelse, som læres og arves og overleveres. Det er en grunnleggende lærdom fra Edmund Burke at samfunnet bygges nedenfra, forankret i en konkret virkelighet og geografisk og historisk betinget. Store ord, abstrakte ideologier og toppstyrte forsøk på å endre samfunnet bærer i seg store risiki som den konservative er skeptisk til.
Og selv om det later til at Tybring-Gjedde misforstår hva et multikulturelt samfunn er (det er ikke et samfunn der alle har kulturen ”multi” – det er et samfunn der ulike kulturuttrykk, og fortsatt i all hovedsak tradisjonelle norske, eksisterer side om side), er det en grense for hvor raskt endringer i sammensetningen av et lands kulturer kan gå, før fellesinstitusjonene vil preges av det. I deler av Oslo er det ingen tvil om at utviklingen har gått svært raskt og ført til betydelig utfordringer. Derfor ønsker jeg i likhet med Fremskrittspartiet en strengere asylpolitikk, og andre begrensninger på innvandring til Norge, for eksempel gjennom å heve aldersgrensen for at ekteskap skal gi rett til familiegjenforening (”henteekteskap”), som Minerva tok til orde for for tre år siden.
Men om multikulturalismen som politisk ideologi ikke står den konservative hjertes nær, er nasjonalismen også nettopp det: En politisk ideologi som inneholder betydelig farer.
Burkes best kjente formuleringen av denne grunnleggende innsikten lyder slik: ”To be attached to the subdivision, to love the little platoon we belong to in society, is the first principle (the germ as it were) of public affections. It is the first link in the series by which we proceed towards a love to our country, and to mankind.”
Det er de konkrete fellesskapene, mennesker som kjenner hverandre og interagerer, som utvikler historie sammen, som er samfunnets grunnlag. Innvandrere som er i Norge, muslimer som bor i Norge, tar i økende grad del i disse konkrete fellesskapene. Det er disse fellesskapene som danner nasjonen, ikke nasjonen som danner fellesskapene. Det er mennesker som er trygge i sine ”little platoons” som møter andre lag som medkjempere, ikke fiender på slagmarken. Derfor er Burkes andre setning vesentlig: Christian Tybring-Gjedde og Kent Andersen later til å ha stoppet lesningen av Burke etter ordet ”germ” når de skriver at de tror ”flerkultur” ”kan komme til å rive landet vårt i filler.” Da glir ”germ” fra Burkes intenderte ”mikroorganisme som samfunnet vokser ut av” til dagens vanlige betydning ”sykdomsfremkallende bakterie”.
Det er den essensialiserte kultur som danner klansamfunnet. Klantenkningen er kanskje en naturlig menneskelig tilbøyelighet, men det er en av tilbøyelighetene den konservative samfunnsånd vil sivilisere. Hylekor eller ikke.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han kan følges på Twitter.
God og reflektert artikkel!
En liten tilføyelse: Når jeg skriver “god og reflektert artikkel” så betyr det ikke at jeg er enig med det at du sier deg enig med FrPs ønsker om strengere innvandringspolitikk eller diskriminerende forbudspolitikk (heve alderen på “henteekteskap”), men at selve innlegget er god – siden det er skrevet av en (liberal)konservativ. Det er en del andre momenter å ta opp, men jeg lar det ligge for denne gangen.
Dette er ikke mitt problem. Men jeg syns at dere (liberalkonservative/Høyre) skal være veldig flinke med å distansere dere selv fra FrP – først og fremst for velgernes skyld. Høyre-velgere stemmer på Høyre fordi de identifiserer seg selv med partiet og ideologien – og ikke et Høyre som skal være løpegutt for et pseudo-liberalt og bakstreverske parti (les:FrP).
That`s my two cents.
Andresen leder kan ikke tolkes som noe annen enn støtte til et segregert Oslo. Hvordan skal ellers de etniske norske på Oslos østkant bli trygge på sin egen kultur?
“Når jeg skriver “god og reflektert artikkel” så betyr det ikke at jeg er enig med det at du sier deg enig med FrPs ønsker om strengere innvandringspolitikk eller diskriminerende forbudspolitikk”
Hvorfor ikke egentlig? Jeg synes at når man holder på å bli minoritet i eget land, så har man rett og slett sluppet inn for mange innvandrere.
Klansamfunn er den naturlige konsekvensen av “flerkultur” i form av flere kulturer innen samme geografiske område (da et “flerkulturelt samfunn”) er en selvmotsigelse.
“In multiracial societies, you don’t vote in accordance with your economic interests and social interests, you vote in accordance with race and religion” – Lee Kuan Yew, the first Prime Minister of Singapore.
Eller som en amerikansk blogger skrev:
“Proximity + diversity = war”.
Alle som ikke har vært MOT innvandring og flerkultur har ingen ting å klage eller være overrasket over, når dette også gjør seg gjeldende i Norge.
Det hatske ordskiftet vi ser nå er bare begynnelsen.
Andresens leder minus den restriktiv innvandringspolitikk vil si å opprettholde status quo. Ikke rart Mohamed liker den. Andersen skal ha skryt for at han i det minste innrømmer at utviklingen har gått for langt i Oslo, men har han tatt inn over seg at det samme vil skje med andre deler av landet så fremt man ikke strammer kraftig inn på dagens innvandring? Uansett, så lenge kulturrelativistene setter premissene i Høyre er det liten nytte at noen få fornuftige partimedlemmer ser hvilken vei det går.
Islam er både en religion og et fullverdig samfunnssystem. Har man ikke fått med seg det kan man ikke stort om islam. Per dags dato finnes det ikke noe apolitisk islam, ei heller er det særlig realistisk at noe slikt vil oppstå med det første. Reformasjonen i islam har funnet sted og motstykket til Luther het Muhammad ibn `Abd al-Wahhab. Han gikk til kildene og resultatet ser man i Saudi-Arabia.
PS! Den klanmentaliteten Andresen påpeker er naturlig i flerkulturelle samfunn. Det er en del av morgendagens Norge, så vi kan først som sist venne oss til det.
A:
Det er et lands institusjoner og borgere som bestemmer om ulike kulturer og religioner fører til klanmentalitet eller ikke. I Tyskland stemmer noen katolikker på CSU, andre Arbeiderpartiet. I Sveits stemmer italiensktalende, fransktalende, tysktalende og bosnisktalende på alle partier, både katolikker, protestanter og muslimer. Mens i Libanon bryter samfunnet jevnlig ned etter religiøse skillelinjer. Poenget med å argumentere mot klanmentalitet er å hindre en utvikling i retning av etnisk konflikt. Man skulle tro at folk som var bekymret for mulige konsekvenser av etnisk mangfold ville hjelpe til å motvirke klanmentalitet, snarere enn å nøre opp under den.
RuneT:
Min leder kan leses annerledes. Å være trygg på sin identitet må ikke innebære at man ikke møter mennesker med annen etnisitet. For øvrig er også innvandrertette områder i Oslo befolket av mennesker svært mange ulike etnisiteter og identiteter.
Poenget som A siterer fra Singapores tidligere statsminister er nettopp en av grunnene til at høyresiden og den økonomiske eliten er så intenst fokusert på å fremme masseinnvandring og “mulitkulturelt samfunn”. Et oppsplittet samfunn delt langs etniske skillelinjer slik alle multikulti-samfunn er, er mye enklere å kontrollere økonomisk for eliten fordi det er mye vanskeligere å organisere bred, folkelig støtte, samhold og engasjement for saker som betyr noe.
Singapore som det mest reaksjonære og libertarianske samfunnet i verden har naturligvis en ekstrem innvandringspolitikk, hvor hundretusener får opphold i det lille landet hvert år og hvor folket ikke har noen demokratisk kontroll over situasjonen. Dette er idealet også for norsk høyreside. Hovedpoenget er å hindre demokratiet å spille en rolle i utformingen av politikken.
KJ:
Å nei! Du har avslørt oss! Her har vi i mange år holdt planen skjult, og lurt AUF og SU opp i stry. Og nå som den autoritære nattvekterstaten var millimeter fra å bli virkeliggjort, publiserer du altså planen vår på nettet! Nei og nei!
Til Minervas paramilitære team: Abort coup! Abort coup!
Det er ingenting skjult med dette. Det er åpenbart at den enorme støtten for dagens multikulturelle politikk både for høyresiden og venstresiden skyldes at resultatet av politikken anses å gavne høyresiden og venstresiden, men fra ulik innfallsvinkel. Hvorfor er det slik enorm propaganda for den den multikulturelle statsideologien i den hovedsakelig venstreorienterte og maktlojale norske pressen og i akademiske institusjoner med tette bånd til myndighetene? Ville det vært mulig uten implisitt støtte fra den økonomiske eliten i landet? Vi ser det tilsvarende i Sverige, men kanskje i enda større grad enn i Norge. Hvorfor skulle man ha noen illusjoner om at makteliten er interessert i demokrati og hva folket mener? Det er jo ikke annet enn kjepper i hjulene for makteliten, og må naturligvis forhindres gjennom daglig propaganda i landets medier og akademia.
For SU og langt inn i AUF og den mer ekstreme venstresiden er det jo åpenbart at innvandrere sees på som helt sentrale fotsoldater for en kommende sosialistisk revolusjon som ville vært helt umulig uten masseinnvandringen.
Vi går spennende tider imøte, skjønner jeg: Enten sosialistisk revolusjon, eller laissez-faire-diktatur! Men begge kan ikke vinne frem samtidig: Hvem får rett? Følg med i neste episode av “Cynical elites”, direkte i Minervas spalter!
“Poenget med å argumentere mot klanmentalitet er å hindre en utvikling i retning av etnisk konflikt.”
Det naturlige for en konservativ ville være å hindre at vi fikk et flerkulturelt samfunn. Hvis man vil unngå alvorlig etnisk konflikt må man stå for en streng innvandringspolitikk som gjør at etniske nordmenn beholder den demografiske posisjonen de har i dag. Nærmere 90% av befolkningen.
Tribalisme er et naturlig menneskelig fenomen som man har sett effektene av om og om igjen gjennom historien. Hvorfor ikke lære av dette, lykke til med krigen mot den menneskelige natur.
PeeWee:
Når ble etniske nordmenn en minoritet i Norge? Eller mener du at nordmenn begynner å bli en minoritet i visse bydeler i Oslo? Hvis du mener det slik, så er jeg enig med deg. Det er (langsiktig) problematisk at man har en så skjev demografisk utvikling i Oslo-området. Men dette kan forklares ut ifra sosio-økonomiske årsaker enn den påståtte “segreringsmentaliteten” som enkelte innvandrerskeptikere hevder innvandrere flest har. Innvandrere som har mer å rutte med flytter også til andre steder i Oslo-området, akkurat som den etniske norske middelklassen.
Jeg syns man skal skille mellom de reelle utfordringene med integreringen(som det at man må bekjempe diskrimineringen av innvandrere i arbeidsmarkedet og boligmarkedet) og den irrasjonelle og paranoide holdning enkelte har ovenfor innvandring. Det er ingen part som tjener på en slik uheldig polarisering i debatten.
Det er nordmenn som sitter med det kulturelle hegemoniet i Norge. Problemet er ikke at innvandrene prøver “å snikislamisere” eller undergrave norsk kultur – men det motsatte. Innvandrere (som ikke er bare muslimer) blir mer norsk for hver generasjon som går.
Reformulerer følgende setning (det skal stå):
Innvandrene prøver ikke “å snikislamisere” eller undergrave norsk kultur – det er det stikk motsatte som skjer. Innvandrere (som ikke er bare muslimer) blir mer norsk for hver generasjon som går.
Paleocon skrev: “Det naturlige for en konservativ ville være å hindre at vi fikk et flerkulturelt samfunn.”
Slik som jeg forstår det så er det snakk om (liberal)konservatismen og ikke konservatismen.
Ergo det er ingenting unaturlig med at (liberal)konservative ønsker et flerkulturelt samfunn.
KJ: Argumentet du fremfører der er ført svært lenge av marxister og sosialister på hvorfor de ikke fikk gjennomslag i USA. Folk følte seg mer som irer, svensker, tyskere (og mer nylig hispanics?) – altså fra sine besteforeldres fødeland – enn som arbeidere, og dermed arbeiderklasse. Dermed klarte man ikke mobilisere dem.
Poenget er vel at amerikanerne aldri planla dette de heller, innvandringen til USA startet lenge før alle fikk stemmerett. Om man skulle mene høyresiden “vant” mye på dette, så var det likevel ikke planlagt, tvert i mot, fra 20-tallet og utover var det jo immigranter fra etnisiteter allerede representer i USA (gjerne folk fra skandinavia) som ble prioritert.
Hele tanken om at noen på høyresiden i europa ønsker å skape mest mulig etnisk surr og kaos for å kontrollere de politiske bevegelsene er rett og slett absurd. At mange på venstresiden vil ha innvandrerstemmer fra den 3. verden ser jeg selvfølgelig ikke bort fra (ble ikke Labour avslør på dette?), men at noen virkelig ønsker kulturelt havoc er bare galt.
Yosh:
At noen sosialister mener at etnisk mangfold er årsaken til at de ikke fikk gjennomslag i USA er en oppfatning som i beste fall har marginal oppslutning blant sosialister. Det viktige er uansett hva marxister og sosialister mener i praksis, og det er åpenbart at de mener masseinnvandring av en stor, aggressiv, anti-vestlig underklasse gavner deres agenda for en ny sosialistisk revolusjon. De vet selvsagt at en slik revolusjon ikke ville vært mulig i dagens middelklasse-Norge så det er nødvendig med en samfunnsomveltning gjennom masseinnvandring for å skape grobunn for revolusjonen.
Høyresiden har selvsagt svært sterke incentiver for å fremme masseinnvandring av ufaglært arbeidskraft fordi det undergraver velferdsstat og arbeiderklassens forhandlingsposisjon overfor kapitaleierne.
Når det gjelder påstanden over her om at årsaken til at innvandrere flytter til Oslo-Øst pga økonomi faller det på sin egen urimelighet. Dersom det var tilfelle, så ville vi dersom vi ikke hadde hatt innvandring, altså sett nærmest folketomme områder i Oslo Øst og skoler med kun 1 eller 2 elever fordi alle andre hadde flyttet vekk av “sosio-økonomiske årsaker”. Fakta er at innvandrere flytter TIL Oslo Øst FRA resten av landet i voldsomt antall, og man flytter ikke til Oslo fordi man har så dårlig råd. Vi vet selvsagt hvorfor spesielt muslimske innvandrere flytter vekk fra nordmenn i resten av landet og til sine egne i Oslo, akkurat som vi selvsagt vet hvorfor norske flytter vekk fra innvandrere og til sine egne. Slik er det overalt i hele verden.
Muhamed: Ergo det er ingenting unaturlig med at (liberal)konservative ønsker et flerkulturelt samfunn.
Liberalkonservatism – Dess företrädare kan sägas vara “värdekonservativa marknadsliberaler”. Man är skeptisk till staten och vill ha en så fri marknad som möjligt, och man är mera patriotiskt än nationalistiskt sinnade. Detta är den anglikanska konservatismens huvudinriktning.
http://www.konservatism.se/
Legg merke til definisjonen verdikonservative markedsliberalister.
Når det gjelder moske debatten i USA så er vel forfatterens beskrivelse av situasjonen ikke annet enn en grov forenkling. Man hevder her at debatten har gått over fra en om insensitivitet til muslimenes ytringsfrihet. Selv følger jeg med flere konservative medier i statene og har aldri sett noen hevde at muslimene ikke har en konstitusjonell rett til å bygge denne moskeen. Om noen gjør dette er det ihvertfall ikke “klanledere”.
En WSJ/NBC undersøkelse viser at nærmere 70 % av amerikanerne er imot byggingen av moskeen, de syntes det er galt. Samtidig viser alle undersøkelser at omtrent like mange amerikanere vedkjenner at det er de aktuelle muslimers rett til å føre opp dette bygget.
Det er altså snakk om et moralsk spørsmål, et om insensitivitet, ikke ytringsfrihet slik som artikkelforfatteren forsøker å fremstille det.
Artikkelforfatteren gir også et spark til bloggere og andre internettutløp, da særlig Document. Hvorfor? Hva ønsker forfatteren og oppnå med dette. Jeg skal innrømme at jeg anser meg som truffet av denne kritikken. Jeg leser ofte document, politisk inkorrekt og lignende sider. Og jeg er forøvrig meget fornøyd med den informasjonen disse sidene gir meg tilgang til. Særlig documents Hans Rustad mener jeg bringer debatten opp på et betydelig intelektuellt nivå.
Men her prøver man å farge Rustad som en slags klanleder for en dogmatisk subkultur hvor man ikke tør å motsi hverandre, men lydig følger de gitte sannheter av frykt for å bli frosset ut, sannheter som ofte er de mest ekstreme? Selvfølgelig ender vi undermennesker da opp i en slik mental situsjon at man er kritiske til en fredelig triumf-moske ved groun zero.
Det er ett poeng til som jeg ønsker å ta frem. Forfatteren behandler her spørsmålet om islam som religion eller politisk ideologi. Eller det vil si, han ikke-behandler det. Han nevner det i forbifarten i en tone som tilsier at dette er holdninger som tilskrives de mest ekstreme røstene i denne dogmatiske klanen man har definert.
Han kunne med fordel gi et eksemel på hvorfor han mener det er slik. Deretter kunne han gjerne tatt dette med til de mange muslimske land hvor det eneste politiske system de kjenner til er Islam, og bevist for dem, ettertrykkelig, at det faktisk ikke finnes politiske system i disse landene. All den tid Islam ikke er et politisk system.
Poenget mitt er at man gjerne burde komme med argumenter for sine påstander. I særlig grad den tid man ønsker å farge sine meningsmotstandere med nedsettende karakteristikker, ikke ulikt venstresidens politiske strategi de siste tiårene.
Det bringer meg til min avsluttende bemerkning. Kanskje denne artikkelen hadde funnet sin plass bedre i Klassekampens sider. Vel bare en tanke.
Etter å ha lest artiklen så fikk jeg alvorlige problemer med utgangspunktet; metaforen “klansamfunnet” og slo opp wikipedia.
“A clan is a group of people united by actual or perceived kinship and descent. Even if actual lineage patterns are unknown, clan members may nonetheless recognize a founding member or apical ancestor. The kinship-based bonds may be merely symbolical in nature, whereby the clan shares a “stipulated” common ancestor that is a symbol of the clan’s unity. When this ancestor is not human, it is referred to as an animalian totem. Clans can be most easily described as tribes or sub-groups of tribes. The word clan is derived from ‘clann’ meaning ‘children’ in the Irish and Scottish Gaelic languages. The word was taken into English about 1425 as a label for the tribal nature of Irish and Scottish Gaelic society.[1] The Gaelic term for clan is fine [finɨ]. Clans are located in every country; members may identify with a coat of arms to show they are an independent clan.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Clan
Den norske delen av staten Norge er i dagens situasjon langt fra et ættebasert (det norske ordet for klan) samfunn, og jeg ser få tegn til at det blir det også.
Derimot er det sterke ættebaserte samfunn som f.eks somaliere og punjabere her i Norge. Det er neste umulig å trenge igjennom til de kriminelle elementene f.eks ved drosjesvindel, trygdesvindel fordi disse elementene beskyttes av ætten.
Så hva vil artikkelforfatteren med denne falske oppstillingen? Dette er jo en metodikk som er vel kjent fra dekonstruktørene.
Hvor langt ønsker du å gå i å stigmatisere folk Hr Andresen?
-”Vi ser noe lignende i debatten om å bygge en moské to kvartaler unna Ground Zero på Manhatten. Det som begynte med argumenter om at bygging så nær åstedet for 9/11 var ”insensitivt”, utviklet seg raskt til at debattanter godt innenfor mainstream har stilt spørsmålstegn ved muslimers tros- og ytringsfrihet.”
2/3 av amerikanere ønsker ikke en moske der, samtidig gir ca 60% av de samme amerikanerne, utbyggerne rett til å bygge hva de vil.
Av og til når jeg leser hva du skriver Hr Andersen, så lurer jeg på om vi lever og opplever samme verden.
Hvorfor skal dette trossamfunnet(Islam=Fred), som så ofte føler seg krenket, velge et av de mest kontroversielle steder i NY.
Det er nok ikke det billigste stedet å bygge?
Du er kommet langt ved å “drite” ut folk,
men snart klarer vel selv ikke du, å fornekte problemene Oslo`s skoler og barnehager har.
Språk, mat, oppførsel, respekt(hvem skal respektere hvem)…
Men harseler gjerne Hr Andersen, men blant de dustete 2/3 av amerikanerne ligger mange av Obama sine kjernevelgere.
Og norske partier skal hente sine stemmer hos velgere, hvor i hvertfall 2/3 er uenig med deg i disse spørsmålene.
“Innvandrene prøver ikke “å snikislamisere” eller undergrave norsk kultur – det er det stikk motsatte som skjer. Innvandrere (som ikke er bare muslimer) blir mer norsk for hver generasjon som går.”
Jeg beklager Mohammed men det er ikke helt riktig, ihvertfall når det gjelder muslimske innvandrere. Det er kjent borte i England at britisk fødte muslimer er mer ekstremistiske enn foreldrene sine, det gikk et program om det på NRK 3 tror jeg det var nå nylig. Når det er sagt tar du ikke helt feil, det ser ut til at noen assimilerer seg, mens andre velger islam. Spørsmålet er hvilken bit som vinner.
Angående moskeen i New York. Der bommer Andresen grovt. Protestene mot moskeen har ingen verdens ting med hindring av yttringsfrihet å gjøre, protestene har å gjøre med det faktum at moskeen er et monument over WTC. Hvordan kan jeg være så skråsikker på at det er hensikten? Monumentet skal åpnes 11 september 2011. Det at man på liv å død valgte den plassen hjelper selvfølgelig ikke, eller at identiteten til de som betaler forblir hemmelig.
Andresen elsker forestillingen om “det onde folket”. Nå heter de bare “klanen”, til en forandring. Analysene hans av symbolforbudene kretser utelukkende om Det Onde Folket som, av uvisse men dog perverse årsaker ikke tåler at menneskers private tro på gud. Det Andresen glemmer er at alt dette pratet om det onde folket bekrefter brunmalingens jernlov: Den som smører med penselen er den som har all malingen. Fordoms-analysene grunner i fordommer.
Andresen er komplett uimottagelig for den innsigelsen at de sveitserne som gikk til stemmeurnene også hadde argumenter for sin beslutning. Disse argumentene kan jo risikere å ikke bekrefte Andresens fordom om sveitserne – som vel også er blitt til en “klan” helt plutselig. Det er latterlig. Nei, det er idiotisk. Og pinlig. Gjesp!
En liten sidekommentar til dette med ordet “klan”. Tar jeg helt feil hvis jeg antar at inspirasjonen er hentet fra Spengler hos Asia Times? (Om enn sakset ut av en ganske annen sammenheng).
“Just what is paganism? It is the social order that underlies idolatry: the primacy of the animal ties of ancestry, in which the family is a small clan, the clan is a small tribe, and the tribe is a small nation.”
Familien er en klan, klanen er en stamme, stammen er en nasjon. Dette ligner jo til forveksling på Det Onde Folket, som er et propagandastunt på venstresiden. Det er verdt å legge merke til at Det Onde Folket er styrt av hudfarge. Ikke-Vestlige folk blir naturligvis aldri omtalt som “onde”, hverken i flertall eller i entall. Det Onde Folket er en rasistisk projeksjon.
I de senere årene har det bredt seg en idé blant tidligere kommunister om at nazismen vokste ut av Det Onde Folket. Til tross for at alle tilgjengelige historiske kilder sier noe helt annet, naturligvis. Det Onde Folket har ondskapen i blodet. Hos Spengler kan man lese:
“Pagans worship their own blood and soil at the altar of their nation.”
Med litt hjelp av saksen kan Spenglers bokanmeldelse av “The closing of the muslim mind” (islams avvisning av rasjonaliteten eller årsak-virkningsforhold) resirkuleres i norsk politisk korrekt kontekst. Men hva kommer Andresen frem til ved reisens slutt? At han synes de som er onde er onde og de som er gode er gode. Det er dette som den egentlige betydningen av betegnselsen “nyttig idiot”: En privatmann som spammer det offentlige ordsskiftet med sin posering. Når tilstrekkelig mange gjør dette samtidig blir en demokratisk prosedyre hemmet og totalitaristene får arbeide i fred. Med å bekjempe Menneskerettighetene og, dermed, trosfriheten, pussig nok.
Spenglers artikkel: http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LH24Ak02.html
Det er på tide at Minerva begynner å realitetsorientere seg. Det er ikke bare snakk om “spennende tider”, for de som er utenfor redaksjonslokalene er kan det blir mer alvor enn “spennende”. Eller som Kasper Støvring skriver i Jyllandsposten: “Når politik bliver til moral, begynder volden”
“Når politik omdannes til moral – når man ikke debatterer med sine modstandere, men stigmatiserer dem som onde – begynder volden. Dét er en lære, som nok kan være værd at minde om i disse tider.
Når en integrationsminister stemples som menneskefjendsk, er det legitimt at begå brandattentat mod hendes hjem; når en konservativ blogger stemples som ondskaben selv, er det legitimt at overfalde ham; og når adskillige personer til højre for De Radikale stigmatiseres som forkastelige, ser venstreradikale sig berettigede til at overvåge dem og anføre dem på forbudte lister.
Selv om den moralske stigmatisering kan få dybt ulykkelige konsekvenser, fortsætter den – som når et sammenrend af skinhellige venstreorienterede kaldet “Danmarks løver” dæmoniserer deres modstandere som nazister, og professorer som Steen Hildebrandt fabler om et ækelt menneskesyn hos Dansk Folkeparti.”
http://blogs.jp.dk/borgerligtvagtskifte/2010/09/01/nar-politik-bliver-til-moral-begynder-volden/
“Krever rett til parallellsamfunn
Rådet for innvandrerorganisasjoner i Oslo har laget en smørbrødliste av krav som i realiteten er retten til å danne parallellsamfunn innenfor storsamfunnet, på skattebetalernes og det offentliges bekostning: Rådet vil ha egne aldershjem basert på etnisk gruppe, alle som fødes i Norge skal bli norske statsborgere selv om foreldrene er utenlandske, man skal ha rett til dobbelt statsborgerskap, og “minoriteter” skal kvoteres inn i høyere stillinger i Oslo kommune.”
http://www.document.no/2010/09/krever_rett_til_parallellsamfu.html
Det er mao en fordel for alle at debatten foregår på innhold, og ikke på form, samt at stigmatiseringstreknikkene fra venstresiden som demonstert i f.eks Hjernevask-debatten ikke føres over og inn i den liberalkonservative delen av samfunnet.
På tide med et reaksjonsmøte i Minerva?
Er det Ku Klux Klanen vi aller er blitt en del av nå? Minervas skribenter fornekter seg ikke…
NAA,
“muslimers fredlige trosuttrykk”
Denne er morsom. Tragikomisk, men likevel. Det er mye å ta tak i her, men pga. dårlig tid så får jeg nøye meg med dette sitatet.
Har du hørt om han som sa “minareter er våre missiler”?
Det var vel lederen av et av de største muslimske landene, Erdogan.
Og hvorfor tror du en hel rekke steder som er av jødisk, kristen og andre religioners herkomst, blir systematisk erstattet med en moskè? (Alternativt bare brent ned)
Aner vi en liten innrømmelse fra Andresen om at det nå kan være på tide med en stopp i innvandringen? I og med 24-årsgrense for henteektefeller vil dette være et fornuftig bidrag til å få galskapen under kontroll. Nå kan man jo ikke vente at Andresen tar skrittet fullt ut. Det ville bli en litt for pinlig innrømmelse? Da kan det være greitt å stemple FRP med det negative ordet klan (dette forbinder de fleste med æressdrap mm.) Andresen har riktignok 4 linjer som taler litt pent om FRP, men det er også alt.
Har du studert hva Churchill har skrevet om muhammedismen som han kallte det?
Nei, vi skal nok ha det en del verre før det eventuellt blir bedre.
Ellers tror jeg ikke muslimene mangler ytringsfrihet. Over hele verden roper de på jødenes utryddelse uten at den multikulturelle eliten blir det minste bekymret.
Andresen bruker Sveits som eksempel på et sted uten “klanmentalitet”. Der var det nettopp en avstemning om å forby minareter som vakte et voldsomt ordskifte mellom nasjonalkonservative, liberale og muslimer. Hvis dette er noe annet enn den norske “klanmentaliteten”, hva er det da?
Jeg oppfatter ikke minaretdiskusjonen som et ordskifte mellom “najsonalkonservative, liberale og muslimer”. For det første fordi “muslimer” ikke er en ideologisk eller politisk retning. For det andre fordi ingen vet hva de rent faktisk muslimsk troende stemte. Og for det tredje fordi stort sett ingen norske medier eller kommentatorer fant det bryet verdt å spørre en eneste sveitser, eller en sveitsisk avis, etter en begrunnelse for stemmene som ble avgitt. I Norge er den sveitsiske avstemningen et helt lokalt, lite kapittel i det større eventyret om Det Onde Folket. Da er fakta og kjensgjerninger bare sand i maskineriet.
Man må skille mellom den debatten som foregikk (og foregår) i Europa, og den som utspiller seg i Norge. Det er stort sett ingen forbindelse mellom de to. Bare den korte avstanden til Danmark er som tre Atlanterhav lagt etter hverandre i vikingtiden. Informasjonsmuren er tett som altademningen. Andre land blir brukt som dukker i det som i praksis er et lokalt, norsk teater hvor nevnte forestilling kjører uten avbrudd. Provinsialismen og tilbaketrekkingen har formentlig aldri tidligere stått sterkere i landets historie. Det er det ideologiske forklaringer på. Ideologien er kommet så sterkt ut av takt med den faktiske virkeligheten at virkeligheten må modelleres etter ideologiens diktat. Slik har totalitaristene på yttersidene alltid holdt på; nå har samme behov innhentet sentrum og “de liberale”.
Debatten om minaretene stod mellom demokrati og diktatur; mellom en fascistbevegelse, som ville oppføre minareten, og det liberale demokratiet, som må beskytte seg. Gudshus blir ikke alltid brukt til bare bønner og salmer, dessverre. Man må se på substansen, dvs. lese argumentene, hvis man vil forstå hva det valget handlet om. Man må inndra de islamistiske diktaturene og deres uavbrutte kampanje mot Menneskerettighetene. Distinksjoner som “nasjonalkonservativ”, “liberal”, “sosialist” begynner å bli irrelevante. Det er de den dagen Menneskerettighetserklæringen får sin siste spiker i kisten. Da faller den siste parentesen ned etter demokratiet som styreform, og føydalismen vender tilbake etter et kort fravær.
[...] redaktør, Nils August Andresen, har skrevet en god artikkel i Minerva. Den er et forsøk på å analysere debatten om innvandring og integrering, samtidig som han tegner [...]
En ting har jeg lenge lurt på: Hvor mange av politikerne og ideologene i AP og Høyre er det som har tatt seg bryet med å lese i Koranen?
Nils August Andresen? Har du lest noen kapitler? F.eks. det om kvinner?
Eks-Høyre:
Jeg har lest store deler av Koranen, men ikke hele. Det er en god del der jeg synes er moralsk/politisk håpløst, mye som bare er kjedelig, og noe som er brukbart. Jeg er mer opptatt av hva norske muslimer mener og forfekter. Også der finnes det håpløse ting, og da må det sies i fra – men mange norske muslimer forfekter tanker som jeg synes er i beste fall gode eller i verste fall akseptable, og da er det mindre interessant hvordan du leser Koranen. Jeg har for øvrig også lest hele Bibelen, og har et godt forhold til den. Ta likevel en titt på 3., 4. og 5. Mosebok hvis du er interessert i dystre skrifter.
Mitt inntrykk er ihvertfall at et overveldende flertall av muslimer er svært opptatt av å kontrollere døtrene sine seksuelt i motsetning til guttene som har full frihet, og denne kjønnsdelte oppdragelsen er hovedproblemet når det gjelder de integreringsproblemer man har med muslimer, så at flertallet av muslimer har moderate holdninger er jeg helt uenig i. Flertallet er ekstremt hykleriske.
Jeg tror det er mange som har problemer med å skille holdningsskapende arbeid fra politikk. Det er for eksempel ikke politisk relevant om det finnes mange mennesker med merkelige eller “forkastelige” (alt ettersom hvor man står) holdninger. I så fall er politikeren en pedagog i en forvokst fritidsklubb. Ikke en lederskikkelse men en oppdrager. Moralismen kan godt ligne politikken litt, når lyset er svakt og bildet uskarpt. Men den avslører seg på at den ikke kan forholde seg til sak. Ingen av de som presenterer avsky overfor ulike politiske tiltak – minaretforbud, burkaforbud, osv. – oppstiller noe eget alternativ som løser det samme problemet på en annen og bedre måte. Tvert imot, avskyen utløses jo av at man ikke mener problemet eksisterer. Og det gjør det jo ikke når man holder seg på upolitiske nivået – og på den måten biter det seg selv i halen og går i sirkel, år ut og år inn. Det er ikke nok stemmer i dette til at man kan få makt, men det er nok til at mange kan leve godt uten selv å ta stilling for eller imot noe som helst. (Og dét er nok det nærmeste vi kommer sannheten om Den Tredje Vei.)
Derimot er det politisk relevant at ideologiske krefter søker å påvirke samfunnets lovmessige grunnsetninger via overnasjonale fora, for eksempel. Slik OIC holder på.
Det er ikke et politisk spørsmål om sneversyn og intoleranse, som jo blir mer fremtredende des dypere en ideologisk overbevisning stikker, er gode eller dårlige karaktertrekk. Men det e r et politisk spørsmål om Menneskerettighetene skal gjelde eller ikke. Hvis man bruker alle kreftene på den første typen spørsmål blir det ingen til overs til de siste. Men det kan også være slik at fordi man allerede har kapitulert på de siste, eller bare ikke har noe å bidra med i den slags spørsmål, så bruker man heller all sin tid på de første.
Lundberg: Jeg tror det er mulig å ha krefter til begge deler. Noen linker til saker hvor Minerva tar opp noen av den type forhold du nevner, blant annet med OIC:
http://www.minerva.as/2009/03/05/ikke-stem-p-oss/
http://www.minerva.as/2008/11/13/durban-ii-skandalekonferansen/
http://www.minerva.as/2010/03/15/svindel-uten-grenser/
http://www.minerva.as/2010/01/05/jeg-er-kurt-westergaard/
http://www.minerva.as/2007/02/15/henteekteskap-frivillig-eller-ufrivillig/
http://www.minerva.as/2007/10/30/tiltak-mot-henteekteskap-virker/
http://www.minerva.as/2010/06/09/sterkere-lut-pa-utlendingsfeltet/
“Jeg har lest store deler av Koranen, men ikke hele.”
Da ser du kanskje at den skiller seg en del fra bibelen også? Ikke bare i innhold, men i form…?
Eller man kan snu litt på det… Forstod du noe av den? Aner du hvilke suraer som vektlegges og hvilke som ikke vektlegges?? Har du lest den i “kontekst”, slik muslimer sier man må når man kritiserer koranen?
Men viktigst av alt… La du merke til den stadige førdømmelsen av de “vantro” i koranen, og med det det skarpe skillet som trekkes mellom muslimer og “vantro”?
Antakelig ikke. Å lese koranen gir de færreste noe nyttig i det hele tatt. Start med å les historien om Muhammed istedet, og du vil KANSKJE begynne å forstå hvordan muslimer vektlegger koranen på bakgrunn av når de ble åpenbart og i hvilken setting det ble åpenbart. Likevel må du huske at koranen bare er en del av trosgrunnlaget. Hadith og Muhammeds historie er en annen vesentlig del.
Jeg tenkte jeg skulle referere til noen av alle de ex-muslimene som taler ganske tydelig mot islam. Nesten samtlige jeg har vært borti i alle mine år med kritikk av islam har vært enten skarpe kritikere selv eller i beste fall bare negative, og tilfeldigvis snublet jeg over et bidrag som er skrevet i dag:
http://muslimprosjektet.wordpress.com/2010/08/31/det-er-bare-israel-som-skiller-kristne-og-muslimer/#comment-3414
Amina Exmuslim skriver:
“Det var det jeg visste. KrF kommer til å invaderes av muslimer. Det skremmer Bibeltro kristne ut og dermed får de ikke lengere noe problem med at Krf støtter Israel mot terroristene i Hamas. At det går an å være så utrolig naiv i forhold til islam. Jeg er himmelfallen. Islam er HAT HAT HAT! Det ere det flere enn jeg som har opplevet på kroppen.”
En annen ex-muslim, Wafa Sultan, sier at når hun gikk i moskèer i USA, så var det stadig prat om “når muslimer tar over”.
Sist men ikke minst, så har Syria fått bomerangen tilbake. De har brukt islamske aktivister som også har vendt seg mot Syria. Mottiltaket deres har vært å kreve opptak av fredagsbønner, flytte en del av de mer troende lærerne til administrative stillinger slik at de ikke kan forkynne islam mer, osv osv. Mon tro om ikke syrerne kjenner lusa på gangen og veit hva de gjør??
Men her i landet, så skal vi heller prøve å stemple kritikerne tilhengere av en klan… Men hvem er det egentlig som holder på klansamfunn og stammementalitet?
@Andresen
Jeg synes at sammenligningen din av Koranen og Bibelen halter.
Bibelen er en historiefortelling, som starter med en hard, sint Gud og der folkeslag kjemper mot hverandre og begår rene folkemord. Etter hvert roer det seg og så kommer man inn i det nye testamentet, med Jesus som Guds sønn, som dør for vår tilgivelse og som fremstår som et praktmenneske.
Koranen er noe annet. Den virker på meg som en forretningsmann/erobrer sine taler. Nærmest som tilfeldige powerpoint presentasjoner, der volden, truslene (ref. alle henvisningene til å brenne i helvete) og de brutale straffene (tilpasset en arme/okkupasjonsmakt?) dominerer. Det er også flere oppfordringer til å angripe andre. Utover den, så har man også Hadith, som er fulle av grelle historier om Muhammed.
Der Bibelen spriker mye i tid og avsluttes med et virkelig godt menneske, så er Koranens hovedperson, rett og slett ond. Les om Aisha (i Hadith bl.a.) eller om ulike episoder, som den med de jødiske krigsfangene. Med andre ord er det slik at dess nærmere kjernen man kommer, dess verre er islam.
Innvandringsdebatten og ulike muslimers holdninger dreier seg selvfølgelig om mer. Det dreier seg både om enkeltmennesker og om grupper, om detaljer og de store linjene. Her, i det store perspektivet, opplever jeg innvandringen som en kolonisering.
I fortsettelesn regner med borgerkrig i Europa. Jeg tror volden, opptøyene og voldtektene som nå brer seg i Frankrike, Sverige og andre land, kun er en innledning til hva vi har i vente.
Så føre var og lukk grensene ASAP!
@ Andresen
Takk for linker. Jeg var sånn sett ikke i tvil om hvilke verdier Minerva var fundert på – inntill Sveitserne stemte for et forbud, og Minervas tolkning av den hendelsen ikke kunne skilles fra det berømte eventyret Venstresiden lever av. Noe er skjedd i mellomtiden. Muligens kan man datere overgangen til det tidspunktet da de konservative og de liberale begynte å satse på venstresidens egen retorikk, og tegnet abonnement på Tredje Vei-illusjonen. Den fører som kjent bare rett ut av politikken og ned i moralismen. Om det er en lur strategi kommer jo an på hva man vil oppnå med den. De rødgrønne bruker den til å sikre status quo, så da er det vel rimelig å anta at det er status quo “opposisjonen” søker også.
Problemet er bare at mens en selv ønsker å fastfryse verden i en øyeblikkssituasjon så er det andre som handler. De som ikke vil handle blir da skubbet bort fra der de stod. Jeg vil mene at man er skubbet langt bort fra de verdiene listen din eksemplifiserer når man aksepterer f.eks. at trsuler om terror kan dekkes inn av ytringsfriheten, dvs. Menneskerettighetene. Det forholder seg faktisk stikk motsatt, en slik tolkning av Erklæringen er et brudd på den. Eller når Menneskerettigheter brukes som unnskyldning for å ikke repatriere en Krekar; også den tolkningen er ikke bare feilaktig, det er allerede tatt høyde for den i Erklæringen, som dømmer den ulovlig. Menneskerettigheter kan ikke legitimere terror, de kommer slett ikke i spill overfor terrorister.
Jeg ser at du og Røe Isaksen er opptatt av henteeksteskaper. Det er det sikkert mange grunner til, men det som opptar meg er at spørsmålet om demokratiets fundament, som trues av OIC, ikke berøres av den slags problemstillinger. Man redder ikke demokratiet ved å begrense antallet henteeksteskaper, hvis OIC samtidig får lov til å erstatte Menneskerettighetserklæringen med Kairoerklæringen. Politikk og økonomi er konsekvenser av ideer – det må være hele poenget. Det er på det ideologiske planet politikken tar form; og det er på det ideologiske planet man må forstå den konflikten som hele Vesten befinner seg i.
Minareten, burkaen og de andre symbolene opptrer to steder: I religiøs kontekst og i ideologisk kontekst. Den første er privat, den andre er offentlig. Det er i denne andre konteksten man diskuterer forbud, ikke den første. Og derfor er det ikke noe brudd på trosfriheten å forby minareter og burkaer for såvidt disse kommer til å symbolisere en politikk som bekjemper trosfrihet. Det er bare beklagelig at samme symboler tjener dobbelte formål – men det g j ø r de, enten vi liker det eller ikke. Gitt at disse tingene er så vanskelige i forveien er det ikke egentlig nødvendig å insistere på at ideologisk, legitim motstand mot en antidemokratisk ideologi “egentlig bare” handler om private, psykologiske antipatier mot harmløse religiøse praksiser.
@Jon Eirik Lundberg,
en meget god og prinsippiell tilnærming. Jeg har tidligere skrevet at det er på tide at Minerva tar et møte i redaksjonskommiteen. Denne oppstillingen av hva problemstillingen gjelder kan være et godt utgangspunkt for diskusjonen; hvordan skiller man snørr og bart?
Det er mange som forventer at Minerva står på Menneskerettighetens side i kampen mot det totalitære. I en slik sivilisasjonskamp mot de mørke kreftene definert som all totalitær ideologi, er det vesentlig at en får med seg så mange som mulig, også på debattsidene. Kjønnsforskeres og venstresidens hersketeknikker er lite egnet i så måte. Det samme er en ovenfra og nedad rettet tone. Begge deler øker temprature i debatten, og personer som i utgangspunktet står på samme side ender opp med å krangle med hverandre. Lundberg har tatt opp noe av dette allerede, så jeg lar det ligge. Av forskjellige årsaker er det mange av oss som må skrive under nic, det gjør det selvfølgelig svær vanskelig å forstå hvilken erfaring og kompetanse som ligger bak et innlegg. Vi får legge godviljen til.
Enig med Lundbeg; det finnes ingen status quo – selv ikke kondemnerte biler har det. Vi er i en global verden preget av global elektronisk kommunikasjon og billig internasjonal ferdsel. Den globale landsbyen er en oppskrudd metafor, men det er mange internasjonale tråder.
Vi mennesker har en tendens til å speilbilde, dvs at vi speiler våre holdninger, våre måter å handle på over på andre, også andre fra andre kulturer eller sivilisasjoner. Det ender skjelden bra når man blir uenig om ett eller annet. Derfor er en fordel at man setter seg inn i ikke bare hva andre er, men i hvilken kontekst de operer, hva er deres persepsjon av handlinger? Når en episode utvikler seg negativt så vil ord miste sin betydning og handlingen være det som tolkes som indikasjon på neste aksjon – den ikke-verbale kommunikasjonen er utrolig viktig. Uten å sette seg inn i dette så vil man ikke forstå hva som kommuniserers. Under Gulfkrisen hadde Saddam endel gisler som ble vist frem på TV ifm frigivelsen. Saddam la den ven venstre hånden faderlig på hodet til en liten redd gutt. Det ble av mange i Vesten tolket som en beroligende handling. Den arabiske verden så at Saddam brukte den hånden som han tørket seg bak med etter å ha gjort sitt fornødende, og oppfattet det slik at Saddam var situasjonens herre. Vesten var under kontroll og nedverdiget.
Vesten forsto rett og slett ikke hva Saddam kommuniserte.
For den som ønsker å studere “klansamfunnets dynamikk” nærmere vil jeg
anbefale klippet fra Lars Wilks’ sitt forsøk på å holde et foredrag ved Uppsala
Universitet 11 mai i år. Legg gjerne merke til hvor dedikert den ene kvinnen
skriker ‘Allahu Akbar’etter at mobben har gått løs på Wilks – en flott studie i
gruppedynamikk.
http://www.youtube.com/watch?v=q5wESB9oh3E&feature=fvst
Lundberg:
Det er mulig på samme tid være sterke motstandere av OIC og av et forbud mot minareter. Du sier vi har kjøpt en venstresidetolkning av minaretstriden. Her er vi nok inderlige uenige. Jeg hører forbudstilhengernes argumenter, men de overbeviser ikke – trusselen (fra islam, minareter, De grå ulvene etc) de beskriver er etter min vurdering overspente og generaliserte, og tiltaket de foreskriver som løsning er uansett overdimensjonert og etter min forståelse av begrepet dypt illiberalt.
Jeg stusser over at du later til å tro at fordi vi er motstandere av forbud mot minareter, så må vi dermed begå knefall for islamistisk terror og menneskerettighetssubversjon overalt. I den grad jeg har forstått deg rett, representerer en slik tolkning nettopp en debattlogikk hvor det å plassere seg på en skala oppfattes som svik og avvik fra den rette lære. Den utvanning av menneskerettigheter som OIC representerer, spesielt i forhold til ytringsfrihet, er jeg selvsagt like sterk motstander av som før minaretstriden.
Spaceman:
Selv om jeg har lest hakket færre hadither enn deg, kjenner jeg nok noe bedre til ulike tolkningstradisjoner, både innen islam, kristendommen og jødedommen enn du kanskje tror.
Jo, mainstream islam er teologisk vesensforskjellig fra mainstream kristendom idag – det er i større grad en lovreligion, og fiq er mer juridisk enn kristen teologi. Så langt er vi enige. Men det finnes nok av tolkningstradisjoner og historiske erfaringer innen kristendommen og jødedommen som har et mer lovreligiøst preg. Du kjenner sikkert 5. Mos 13,10 “Du skal steine ham i hjel, fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av trellehuset.” Dette er ikke bare en abstraksjon, men noe som har vært gjennomført med iver både av jøder, og senere av kristne, for eksempel Calvin. Når det gjelder synet på de vantro og Guds fiender, er rabbi Ovadia Yosefs seneste uttalelser om hvilken skjebne Gud burde gi palestinerne skremmende.
Vi er selvsagt enige om at dagens kristendom er i Europa i hovedsak ikke en lovreligion (skjønt enkelte evangeliske sekter i USA i større grad er det), og det som finnes av lovlignende retningslinjer er vesentlig mindre omfattende og detaljregulerer ikke så store deler av livet som budene i Mosebøkene eller Koranen. Ortodoks jødedom er derimot nominelt en lovreligion, men det er ikke til hinder for at de fleste ortodokse jøder lever liv og tenker teologisk om religion på måter som bruker lovene som et utgangspunkt for refleksjon snarere enn bare blind underkastelse.
Poenget er ikke å si at “alle er like ill” – og det ville neppe vært noen trøst, for målet er at ingen skal gå inn for slike ting; det er snarere at ditt fokus på tolkningstradisjoner ikke forteller alt som er å fortelle om islam i Norge. Det er mer interessant å snakke med norske muslimer, deres syn på fiq, hvilke hadither de kjenner, bryr seg om eller lar seg inspirere av, hvordan de tenker om ijtihad, hvordan de tolker ulike skriftsteder eller uttalelser fra nye eller gamle ulema, og hvilken rolle alt dette spiller i deres daglige liv. Jeg opplever at du har mindre interesse for og mindre kunnskap om dette feltet enn du har i forhold til hadither som beskriver vantro.
@Andresen
Jeg tror vi alle kan være enige om at den kulturelle praksisen varier mellom de ulike muslimske landene, fra knallhard tolkning i Saudi Arabia, Somalia og Pashtunistan, til de mer laid back tolkning hos de urbane elitene i Konstantinopel eller Sarajevo.
I mine øyne er det riktignok slik at de fundamentalistiske har best teologisk dekning, da de andre må gå i mot eksemplene Muhammed satte, men la oss legge det litt til side og bruke din tilnærming. La oss se på de som bor i Norge og i andre europeiske land:
Uansett hva man måtte legge i begrepet norske muslimer – la oss si at det er de som har foreldre eller besteforeldre som flyttet hit – så viser undersøkelse i andre europeiske land at som helhet er de i større grad på utsiden av våre samfunn enn stort sett alle andre grupper. Det er en grunn til at man snakker om parallelle samfunn.
Man ser at graden av gifte på tvers er lav, spesielt for muslimske kvinner (med mulig unntak for Frankrike). Det skjer med andre ord lite assimilasjon. Dette er ekstremt uheldig i seg selv, for det splitter samfunnet og gjør det grunnleggende ustabilt. Spesielt sårbart blir det når det stormer i verden og økonomien steiler. Her må man ha lange tidshorisonter. Dagens gullalder behøver ikke vare.
Legg så til alle de hverdagslige problemene. I de fleste sosiale kategorier, også korrigert for økonomi, scorer muslimene dårligere. De muslimske innvandrerbarna er mer voldelige enn både sine foreldres generasjon og sine europeiske landsmenn. Flere er på trygd og de bidrar mindre økonomisk enn snittet.
Legg så til at det er også en betydelig andel som støtter både sharia, kalifat og jihad. Med andre ord ønsker en betydelig andel en total omforandring av samfunnet og støtter i prinsippet vold for å få dette til. Om jeg husker rett, så ønsker så mye som 1 av 3 av unge britiske muslimer seg sharia og 1 av 5 unge tyrkisk-tyske muslimer støtter jihad. (Tallene bør dobbeltsjekkes).
Det skal sies at disse tallene er riktignok vesentlig lavere enn tilsvarende i de muslimske landene, det er alivorlig når like mange vil ha sharia, som ikke vil ha det. Det er heller ikke så at de religiøse kan ignoreres innad i gruppene. Tvert i mot meldes det om at det er de som har høyest status internt.
Avslutningvis kan man alltids diskutere årsakssammenhenger, men det er utvilsomt slik at den muslimske innvandringen har medført store problemer over hele Europa. Det er en enkel, gyldig observasjon og for meg mer enn god nok grunn til å stemme på de partier som vil stanse illegale innvandrere, asylsøkere og henteekteskap fra muslimske land.
Bedre føre var, enn etter snar, som det heter…
Gjennomgående så er jo de som har “knallhard tolkning” også de som er mest hykleriske og dobbeltmoralske. Mitt inntrykk er at de mer reaksjonære og konservative muslimske kulturene (som ofte er de som kommer til Norge, slik som somaliere, kurdere, afghanere, landsby-arabere osv) er mest opptatt av å kontrollere seksualiteten til kvinnene, mens de selv i liten grad er opptatt av å følge koranen.
@Nenong
Det med å kontrollere seksualiteten til kvinnene er ikke lett, men jeg skjønner behovet, når så mye som 1 av 10 i verden skal ha enn annen far enn det han tror.
Uansett, så er det likefullt en hel del som er tillatt i Koranen som er alt annet enn etisk. Under krig med ikke-muslimer så er det f.eks. tillatt å ta fiendens kvinner som slaver (voldta dem etc.). Her gikk Muhammed foran som et fælt eksempel. Linken under gir utfyllende detaljer:
http://www.answering-islam.org/Silas/femalecaptives.htm
Jeg ønsker ikke å trekke dette for langt, men mye av mentaliten i disse samfunnene, preget av krig mellom klaner, er nok fjern for moderne nordmenn, vant som vi er til fred og sivilisert omgang.
“Det med å kontrollere seksualiteten til kvinnene er ikke lett, men jeg skjønner behovet”
Det er kanskje også det eneste riktige, da de kulturer som ikke kontrollerer kvinnens seksualitet er i ferd med å dø ut på grunn av for lave fødselstall?
Eks-Høyre:
Det er strengt forbudt for en mann å ha sex før ekteskap, kun visse retninger innen Shia tillater dette, så det er ingen muslimske kulturer som følger koranen på dette punktet, i både kurdisk, arabisk, afghansk, somalisk kultur er det kun kvinnene som blir pålagt å følge denne delen av koranen. Kontroll av seksualiteten til kvinnene er langt viktigere enn koranen.
De kulturer som kontrollerer kvinnenes seksualitet er tvertimot de kulturer med dårligst utsikter i et moderne samfunn fordi de gjør det så vanskelig å kombinere jobb og barn for kvinner. Relativt utviklede og industrialiserte land som Tyrkia og Iran kommer derfor til å få de laveste fødselstallene i verden om få år. Ahmedinejad er allerede desperat fordi iranske kvinner føder færre barn enn hva norske kvinner gjør. Og det er umulig å reversere industrialisering og gå tilbake til bygda og jordbruket så eneste veien for sunne fødselstall om man ønsker velstand er likestilling.
@ Andresen
Jeg må nok tilstå at jeg kanskje har litt vanskelig å følge deg hele veien. Men det er da godt at vi er enige om OIC. Hvordan kan vi da være uenige om symbolforbudene, spør jeg meg selv. Du skriver at du inderlig ikke abonnerer på venstresidens narrativ. Men så redegjør du mer presist:
“Jeg hører forbudstilhengernes argumenter, men de overbeviser ikke – trusselen (fra islam, minareter, De grå ulvene etc) de beskriver er etter min vurdering overspente og generaliserte, og tiltaket de foreskriver som løsning er uansett overdimensjonert og etter min forståelse av begrepet dypt illiberalt.”
Og dermed viser det seg at du er i splid med deg selv, ettersom dette du remser jo nettopp ER den venstresideretorikken jeg hele tiden har påpekt. Hva kan være mer rødgrønt i dag enn ordet “generaliseringer”? Sagt på en annen måte: Når opprant den dagen da politisk språk holdt opp med å betjene seg av generaliseringer? Det skjedde da de rødgrønne tok opp igjen Lenins gamle skabelon Den Tredje Vei.
Den Tredje Vei er en metode til å flytte debatten ut av det politiske og ned i det moralistiske. Tredje Vei er utelukkende posering, fremvisning av en selv som et så inderlig godt menneske. All Tredje Vei-diskusjon foregår utenfor hele det politiske domenet.
Man kan ikke kritisere en ideologi uten å bruke generaliseringer. Spørsmålet er hva mna generaliserer over. Du mener, i tråd med Tredje Vei, at Sveitserne generaliserte over personers private tro. Men du og jeg vet like ogdt at denne antagelsen har du ikke antydningen til dekning for. Jeg, derimot, kan vise til de argumentene sveitserne selv oppgir. Og de motsier din antagelse. Hvem mener du så har mest rett: Din norske Tredje Vei-fortelling om Det Onde Folket eller de menneskene som selv avga stemmene?
Det er ikke spesielt borgerlig å anta det første. Heller ikke konservativt – ikke en gang demokratisk. Det er en umyndiggjørelse, og du forsvarer den tilsynelatende til Dovre faller. Det er synd, for din analyse av den sveitsiske avstemningen er et falsum. Den er så partisk med Det Onde Folket-fortellingen og den ideologien som bruker gudshus til alt annet enn salmer at påstanden din om OIC tilbakevises. Hvis man går inn for trosfrihet må man bekjempe de som vil utrydde trosfriheten. Minareten i Sveits skulle bygges av folk som fører krig mot trosfriheten. Velger du side med dem, ja så kan faktisk ikke samtidig hevde at du går inn for Menneskerettigheter. Du må kort sagt foreta et valg. Du må si farvel til Tredje Vei.
@Spiceman Spiff(og andre som måtte føle seg kallet)
Hadde vært interessant med din kommentar til dette:
http://www.truthtellers.org/alerts/talmudscalpelthatbleeds.htm
det er ikke bare Koranen som har negative ting å si om annerledes troende.
Om Koranen ikke er folkelesning her i vesten,så kan nok det samme kunne sies om denne “boken”?
@Ole Johansen
Jeg er ingen ekspert på Talmud eller hvordan jødene bruker gammeltestamentet, men jeg observerer jødene av i dag og de fleste er meget sekulære.
I USA er de så sekulære at man snakker om et slags Holocaust, ved at jøder gifter seg ut av troen. Historisk skal jødenes bidrag til de moderne samfunn de siste 200 år ha mye med Napoleon å gjøre, har jeg lest. Han tvang angivelig gjennom noen samfunnsmessige endringer.
Uansett – jødene er en liten gruppe og i Norge tilnærmet usynlig. Av disse igjen er enda færre sterkt religiøse, så jeg har rett og slett ikke gjort meg opp en mening om denne siste gruppen, men jeg anbefaler dette klippet: http://www.youtube.com/watch?v=B5MkpzMAOZM
Apropos kvinnens seksualitet:
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/olsen/article3796638.ece
Hehe.
Hehe?
Nenong:
Ikke vær en mannsjåvinist! Var ikke det der et friskt og humoristisk innlegg fra Inger Anne Olsen?
Jeg har tidligere påpekt at vi er i krig, men har ikke utdypet det spesielt. Selv om vi ikke er interessert i krigen, så er krigen interessert i oss. Shia delen av det startet i 1979 med Khomeini sin revolusjon i Iran. Attentatet mot W Nygaard var en del av denne grenen. Sunni-delen startet for alvor i 1998 med bin Landes krigserklæring, men subversjon med spredning av wahabister moskeer og midler fra Saudi-Arabia hadde startet allerede i 1975 – etter oljekrisen.
Hva gjelder krigen? Andrew J. Bacevich definerer den som uenigheten om Guds plass ift politikk. I sekulære sammfunn (bla Vesten) er politikk og religion adskilt. I den Islamske verden har Gud forrang over politikk. En oppfatning om at det er et oppdrag fra Gud om at hele verden skal underkaste seg, fører Guds krigere i konflikt med de sekulære samfunn i resten av verden. Befalingen kom fra selveste Muhammed i mars 623.
Utfordringen vår ift Islam er naturlig nok todelingen, både at vi her snakker om et nasjonssystem, og troende som naturlig nok nyter godt av trosfrihet. Nasjonen av troende – Ummaen som kjemper for at det er Gud som har forrang, må naturlig nok behandles etter statsvitenskaplige prinsipper ift vilje til makt og maktens anvendelse.
Hvis vi ikke gjør det på denne måten, vil det som Lundberg påpeker, føre til at vi gjør oss vergeløse ved bruk av Menneskerettighetene, som har den motsatte hensikt – beskytte oss.
Det er hva Islam legger i bygging av minareter, moskerer og andre symboler som er interessant, ikke hvorledes vi oppfatter dem.
Matlarys definisjon av ekte religion er at den følger menneskerettighetene, Islam er mao ikke en ekte religion. Derfor blir det også galt av Andresen å trekke inn deler av Gammeltestamentet som ikke er i bruk, nettop fordi Kristendommen følger menneskerettigheten og følgelig er en ekte religion. Teknikken er forøvrig i bruk av venstresiden på en rekke nettsteder. Men Islam er ut fra andre definisjoner en religion og utøverne har religionsfrihet.
Lundberg nevner at Den tredje vei er å flytte politikk ned i det moralske. Det er svært farlig; “Når politikk blir til moral, begynner volden”
http://www.document.no/2010/09/nar_politikk_blir_til_moral_be.html#comments
Andresen; Den tredje vei er som sirenes sang, behagelig å lytte til, men den fører bare ett sted – brenningen hvor fartøy blir mast til pinneved.
Hvorfor bruke tid på Minerva på dette når standpunktene synes fastlåste?
Det er selvfølgelig for å kunne ta tak i sakene mens de er små og håndterlige. Tror det var Snoen som påpekte at vi ikke har en situasjon som Malmø eller Paris. Det er selvfølgelig helt riktig, og ikke vil vi dit heller, men volden er allerede kommet. Aslak Nore har advart, men ble ledd ut. Det var et fotballslagsmål på Norway cup for noen år tilbake hvor vi skulle lures til å tro at det var trøndere. Reportasjen på Lørdagsrevyen 4 sep fra Groruddalen fortalte om vold på fotballbanen, trenere som sluttet pga trusler. Til lengre vi driver å skyver på dette til verre blir det. Vi må f.eks innse at vennlige politifolk ikke blir respektert av menn fra Midt-Østen.
Uten at status for dette svært komplekse forholdet analyseres, spesielt ift muslimer, så er det helt umulig å foreskrive riktig medisin i tide. Det multikulturelle eksperiment er etter min oppfatning fallitt og det gjelder nå å assimilere på en mest mulig måte de som er her, og stanse invandringen av problemkategorienene. Ellers går hele velferdstaten ad dundas, og det er det ingen som er tjent med.
Kravene kommer nå tett som haggel og bygger bare opp under parallellsamfunnet – som reste av oss må betale for. “Utrop” http://www.utrop.no/Nyheter/Innenriks er full av krav som dette: “Norge bør innføre en egen inntegrering skatt.Legg 5 % på mva for å dekke utgiftene.Nordmenn har råd til å betale 30 % omsettnings skatt.Det er også mulig å senke pensjonene eller skattlegge pensjonistene mer. Penger har nordmenn ,men er bare så egoistiske att de vil beholde dem selv.” hentet fra: http://www.document.no/2010/09/mener_kravene_fra_radet_for_in.html#comment-311032
Med en svak og utydelig ledelse, det gjelder både Regjering og oposisjon herunder FrP, så er det opp til grassrota å ta ballen.
Det hadde derfor vært å håpe at Minerva klarte å stille opp med noe mer enn en falsk konstruert problemstiling som denne.
Ole Johansen,
In the Old Testament, God required the Hebrews to drive the wicked Canaanites from His promised land.
I linken din henviser de blant annet til overnevnte. Og ja, det er forferdelige greier hvis man ser på hendelsen i dagens øyne. Det som skiller dette ganske kraftig ut fra mye annet, er at dette er en spesifikk hendelse i historien som Israelerne fikk beskjed av sin skaper om å fjerne dem. Det finnes flere eksempler på slikt, men felles for de aller fleste er at de skiller seg ut både i hvordan de troende forholder seg til dem, og hvilken betydning de har, sammenliknet med koranen. Et annet aspekt i forhold til mange av disse versene, som f.eks at man skal steine de utro ved byportene eller noe slikt. Det er et vers som sikkert hadde sin gyldighet for 2000 år siden og tidligere, men for kristne er dette en episode som i høyeste grad er gått ut på dato når jesus sa at den som ikke har syndet kan kaste den første stein. Så ja, selv om man finner forferdelige ting i gamletestamentet, så må du ta i betraktning at som regel er en historie og brukes slik. Koranen er mer som en lovbok i utformingen.
En annen ting som står på siden er at “Gentiles” skal behandles mindre pent. Ikke snilt, men Gentiles, hvis jeg forstår det rett er det samme som pagans, og kan du tenke deg til hva koranen skriver om dem? Nei, la meg informere:
009.005
YUSUFALI: But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, an seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.
I islam så finner man generelle oppfordringer om å bekjempe de vantro. Vantro er et ganske vidt begrep, men kampen mot de vantro av ymse slag er gjennomgangstemaet i hele islams historie. Både under Muhammeds regime og i historien ellers. Verset over går spesifikt på “pagans”, men det finnes også vers som sier i klartekst hvordan kristne og jøder skal behandles:
009.029
YUSUFALI:Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued.
Dette blir ikke tolket som en historie slik man gjør med en del ting i GT. Alle fire sunnilovskolene står bak sistnevnte vers på at det er noe muslimer i dag må følge.
I prinsippet kan du si at bibelen tolkes likt som koranen i den forstand at det nyeste vektlegges mest, men i motsetning til koranen, så gikk man fra vondt til bra mens koranen gikk fra greit til helt forferdelig… Og det er før du inkluderer hadith. I tillegg er forskjellen ganske vesentlig i form av hvor bokstavelig ting tas. Bibelen er det ikke så alt for mange som tar ordrett og studerer ordlyden. Ja, jeg er kjent med at adventister også er litt mer bokstavtro, men ikke i nærheten av samme grad som muslimer i sitt forhold til koranen.
Sånn til slutt:
Volume 9, Book 85, Number 77
“You should Know that the earth belongs to Allah and His Apostle, and I want to exile you from this land, so whoever among you owns some property, can sell it, otherwise you should know that the Earth belongs to Allah and His Apostle.”
Smak litt på den…
NAA,
Ja, la oss si at jødedommen og islam i prinsippet er lovreligioner på lik linje begge to. Så blir da mitt spørsmål: Hvordan kan det ha seg at jødene med Israel har klart å utvikle et avansert samfunn på en del tiår mens muslimske land fremdeles stanger hodet i veggen? Hvordan kan det ha seg at muslimer i mye større grad ser ut til å følge religionen sin til punkt og prikke, mens jødene ikke tar med seg de utro til byporten for å steine dem? I praksis er det slik at jøder i stor grad IKKE følger jødedommen. Kall dem sekulære om du vil. Med islam er både det totale antallet større og andelen sekulære mindre. Dessuten har jødedommen i stor grad vært en lukket både religion og samfunn i den forstand at de ikke blander seg alt for mye med andre. Ikke noen form for imperialisme. Islam derimot, har 1400 år med voldelig ekspansjon bak seg. Gjerne på bekostning av jødiske samfunn, blant annet. Har de begrep som hellig krig, kanskje? Riktignok finnes det som sitert i innlegget over enkelte passasjer i GT om stammer som skal kastes ut og sendes vekk, men det er stammer som ikke eksisterer lengre.
Jeg ville vært tilbøyelig til å være kritisk også mot kristendommen om de hadde hatt den samme bokstavtro tilnærmingen til bibelen og den samme teologiske dekningen for vold, og jeg hadde ikke hatt noen problemer med islam hadde det ikke vært for at man faktisk ser et krystallklart mønster i at islam fører med seg akkurat det som står i tekstene. Det er shari’ah, terror og parallellsamfunn. Et lite titt ut av vindu vil vise deg sammenhengen… Siden du som høyre-lakei sikkert sitter på en tue vest for slottet, må du kanskje bruke kikkert, men virkeligheten er her i landet allerede. Det går fra små bagateller (som er store nok for de det gjelder) om at de ikke kan ta med hunder i taxiene til PSTs terrorsiktelse eller 3000 som demonstrerer MOT religionskritikk i Oslo sentrum.
Jeg tror heller ikke at ALLE og ENHVER muslim er klar til å ta på seg beltet, men problemene islam forårsaker i samfunnet foregår på flere plan. Parallellsamfunn og manglende integrering/assimilering har vært på dagsordenen i det siste. Problemene er så utpreget i forhold til muslimer, at det vil være naivt å overse at religionen som står så sterkt i disse miljøene ikke spiller en hovedrolle når det er langs disse religiøse skillelinjene problemene oppstår. Den uintegrerte Ali Taxisjåfør som ikke vil ha med den førehunden til Fru Fransen er et praktisk problem. Når vi har 100.000 slike er det et samfunnsproblem. Noe helt annet er det med imamer og de som tar dem på alvor… For teologien er klar, og de følger dem. Kan du si det samme om jødedommen?
Er det mange jødiske terroraksjoner? Noen jøder som roper på hellig krig?
Jeg har ikke sett noen.
Sterkt utsagn fra Marit
“Jeg har faktisk kjent muslimer siden 1975, antagelig før du ble født. Jeg har sogar vært gift med en i 17 år, og vi har barn. Denne erfaring har gitt meg min oppfattelse av islam som en ensidig negativ faktor i menneskers liv. For all del, alle muslimer er ikke dårlige mennesker ! Derimot er de ofre for en fascistisk ideologi, fokusert på en “oss” og “dem” – tenkning. Når man blir hjernevasket fra barnsben av inn i dette tankeuniverset, nærmest umuliggjør det selvstendig refleksjon. Islam gir intet rom for fri tanke. Vi kan jo bare se på hvordan stoda er i muslimske land i dag. Jeg mener at det meste av elendigheten kan tilskrives islam som ideologi, som styrende for alt i menneskenes liv.”
By Marit on September 5, 2010 8:36 EM
http://www.document.no/2010/08/anmelder_skole_for_a_tillate_m.html#comment-311072
Nok en artikkel skrevet av en person som aldrig har hatt fingeren i jorda. Som groruddøl begynner jeg å bli rimelig lei av folk som kommer med politisk tåkeprat hver gang man tar opp betente temaer.
Odin:
Det er er bra at man bemerker seg det signaturen Marit skriver og man skal selvfølgelig ta det til etterretning. Men jeg ville vært forsiktig med å bruke en persons empiri for å danne et helhetlige bilde av en så heterogen masse som muslimer.
I dette tilfelle og når det gjelder disse spørsmålene (muslimers forhold til demokrati, kvinnerettigheter, dikotomisering etc), så vil jeg igjen anbefale følgende bok som gir et mye mer realistisk og sannere bilde av muslimer.
“The book is the product of a mammoth six-year study in which the Gallup Organization conducted tens of thousands of hour-long, face-to-face interviews with residents of more than 35 predominantly Muslim nations — urban and rural, young and old, men and women, educated and illiterate. It asks the questions everyone is curious about: Why is the Muslim world so anti-American? Who are the extremists? Is democracy something Muslims really want? What do Muslim women want? The answers to these and other pertinent, provocative questions are provided not by experts, extremists, or talking heads, but by empirical evidence — the voices of a billion Muslims.”
http://www.amazon.com/Who-Speaks-Islam-Billion-Muslims/dp/1595620176
Jeg skal ikke gå så mye inn på det Marit kommer med som de klassiske og bastante påstandene om at muslimer vet ikke bedre eller er hjernevasket etc. Men hvis vedkommende tror at muslimer er de eneste som lider av en dikotomiserings-mentalitet (“Oss” og “Dem”=), så har hun ikke lest sitt eget innlegg.
Hele innlegget hennes er påvirket av “Oss og Dem” mentalitet – når det kommer til den Andre (dette tilfelle: muslimer). Så det er ironisk at signaturen Marit beskylder muslimer for å ha et slikt virkelighetssyn – når hun selv i realiteten forfekter det samme synet….
Tom K: “Nok en artikkel skrevet av en person som aldrig har hatt fingeren i jorda. Som groruddøl begynner jeg å bli rimelig lei av folk som kommer med politisk tåkeprat hver gang man tar opp betente temaer.”
——–Forhold deg til hva artikkelforfatteren skriver. Man trenger ikke å ha bodd 10 år på Kreta for å skjønne hvordan folk har det der….
Si meg er det reine borgerkrigstilstandene i Groruddalen eller? Man skulle tro det var slik som enkelte såkalte “groruddølinger” beskriver det.
Det er ikke borgerkrig i Groruddalen – bare fordi det er mer fargerikt i bydelen. Comprendre? Du (som etnisk norsk) er ikke en utrydningstruet “art” – du er fortsatt en majoritet i dette samfunnet her. Dette må du erkjenne – før eller senere.
Hva er det med en del hvite mennesker og deres frykt for å bli minoritet i et samfunn? Hvis “svartskallene” og “gulingene” overlevde kolonitiden så vil du også overleve litt lamb tikka, curry lukt i gangen og en som heter Ali i kassa på Rimi.
“Hva er det med en del hvite mennesker og deres frykt for å bli minoritet i et samfunn?”
Dette er vel ikke akkurat et hvitt fenomen, den folkegruppen du tilhører ville sikkert juble over at andre grupper kom inn på deres område i Somalia? Nei vent litt, de tar jo faktisk livet av hverandre der nede.
Innvandringen var ikke stor under kolonitiden, man behøvde et fåtall europeere for å holde butikken gående. De hvite minoritene er ganske små i afrika og asia.
Paleocon:
What`s up with that? Situasjonen i Somalia er beklagelig og problematisk. Men denne diskusjonen handler ikke om det.
Jeg er med på det at dette er ikke noe hvite har monopol i. Men den holdningen som en del hvite vest-europeere forfekter er med å vise at dette handler om et konstruert problem. Det handler om dommedagsprofetier – om at man vil ende med å bli en minoritet i ens egen land. Vi lever i 2010. Norge anno 2010 har flere polakkere (hvite europeere – selv om de er fra Øst Europa) enn muslimer. Men fortsatt så er frykten basert på at muslimer vil bli et flertall. Nå kan man unnskylde med å si at kulturelt og religiøst så er polakkere “nærmere” nordmenn – ja det er i for seg selv riktig. Men det er bare med å bekrefte argumentet mitt om at dette handler om hudfarge – like mye som det handler om kultur og religion.
For øvrig når det gjelder kolonitiden kontra innvandring. Kolonitiden = brutal imperalisme satt ut i praksis, ergo er IKKE sammenlignbart med det at familien Hassan flykter til Norge eller at båtflyktningen Nguyen flytter til Norge.
Det er perverst å sammenligne innvandring som skjer som følge av globalisering og situasjonen på vår klode (konflikter)- med den skruppelløse og kapitaldrevet kolonialismen som det hvite Europa sto for i flere hundreår.
Araberne var ikke heller noe bedre. Slik at det er nevnt.
Det hjelper også at folk flest fortsatt tror at polakkene skal reise hjem igjen.
Mohamed: For øvrig når det gjelder kolonitiden kontra innvandring. Kolonitiden = brutal imperalisme satt ut i praksis, ergo er IKKE sammenlignbart med det at familien Hassan flykter til Norge eller at båtflyktningen Nguyen flytter til Norge.
En av de främsta konservativa tänkarna idag, engelsmannen Roger Scruton, har formulerat konservatismens omhuldande av nationen på följande sätt. Vi känner vår identitet i språket och landet där vi bor. Vi har rätt att bo här, våra förfäder kämpade för den rätten. Vi har en livsstil, vi har traditioner och grannsämja. Den som kommer hit är välkommen, men måste ta seden dit man kommer. Att påtvinga andra utanför vår egen nation våra egna seder och synsätt är dock inte konservativt. Redan Burke motsatte sig imperialismen.
Imperialisme i praksis: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3456633.ece
Mohamed,
“Nå kan man unnskylde med å si at kulturelt og religiøst så er polakkere “nærmere” nordmenn – ja det er i for seg selv riktig. Men det er bare med å bekrefte argumentet mitt om at dette handler om hudfarge – like mye som det handler om kultur og religion.”
Hvordan får du dette til å bli hudfarge?? Du fremhever jo til og med at religions og kulturforskjellene er mindre, likevel klarer du å overse det argumentet og så fokusere på farge. Veit du, Mohamed, etter alt ditt prat om hvite og hudfarge (og nazibeskyldninger) i det siste, så sitter jeg med en følelse at du er den som er den største rasisten her. Ikke at jeg nødvendigvis mener at du er rasist, men om man skal se på hvem som er nærmest opp til definisjonen, så tror jeg faktisk du ligger i tet. Du virker sykelig opptatt av temaet, selv om du pakker det inn i pene ordelag og det er desverre ikke en veldig uvanlig holdning blant våre nye landsmenn, men det er det ingen som vil snakke om her i landet.
“Det er perverst å sammenligne innvandring som skjer som følge av globalisering og situasjonen på vår klode”
Vel, Araberne som ikke var noe bedre holder på ennå med å finansiere moskèer og andre prosjekter i hele vesten for å få innflytelse. Ikke tro at de bruker penger uten at de vil ha noe igjen for det.
Og denne går til Minerva:
““svartskallene” og “gulingene””
Si meg, Minervas redaksjon, hadde jeg brukt slike ord, hadde jeg da blitt slettet automatisk? Jeg har en mistanke om at hvis jeg hadde brukt penere ord som inntil nylig var helt husreine, som neger, så hadde jeg allerede da vært i gråsonen. Uansett, så er det ikke så mange av oss som er interessert å trekke debatten ned på det nivået, men at dere tillater det skaper en viss asymetri i debatten. Hvordan skal man forsvare seg mot en som indirekte ilegger motdebattanten, i dette tilfellet Tom K, et slikt syn på mennesker? Les den aktuelle setningen noen ganger, og smak litt på den. I realiteten underbygger det vel bare min påstand over om at debattant Mohamed har et syn på mennesker som grenser opp mot sykelig opptatt av hudfarge og etnisitet, uten at jeg skal ta skrittet fullt ut denne gangen heller.
Det kunne vært fint med en grenseoppgang her.
Gå og ta deg en bolle og slutt med sutringen, Spacemann Spiff.
Jeg har et fremragende menneskesyn. Grunnen til at jeg tar inn hudfarge i mine argumentasjonsrekker, er fordi en del av dere er mer opptatt av hvor mye pigment et menneske har på huden en selve mennesket.
“Som man roper i skogen, får man svar”
Den som er mest opptatt av pigment her synes å være Mohamed. Kan ikke se at noen andre her har nevnt rase eller pigment som et poeng.
@Mohamed (ref 6. september, 2010 kl. 22:40),
takker så meget for innlegget, egentlig var jeg tom for ideer på denne klansamfunntråden, men du har ansporet meg.
Starter med Marit sin erfaring og “oss-dem” poenget ditt. Jeg er enig i at man skal være forsiktig med generaliseringer ut fra personlige erfaringer. Her valgte jeg å gjøre et unntak pga innlegget var et sammendrag av erfaring over lang tid. Hadde forventet at du skulle falsifisere hennes observasjoner, men du velger en påstand; hun er likedan selv. Klarer ikke å lese det ut av innlegget.
Det er riktig at “oss-dem” ikke er unikt for muslimer, men det er sterkere hos personer i klaner enn øvrig norsk befolkning som baserer egen overlevelse på politiet. Bror mot bror, brødre mot fetter, brødre+fetter mot nabo ovs, alt dette i kampen for å overleve og om makt. Dette kombinert med at det i islam er bygget inn et “oss-dem” forhold – vi de troende vs de vanntro.
Min oppfatning er at Marit sin observasjon er sann og gyldig.
@Mohamed (ref 6. september, 2010 kl. 22:40)
Marit skrev: “Når man blir hjernevasket fra barnsben av inn i dette tankeuniverset, nærmest umuliggjør det selvstendig refleksjon. Islam gir intet rom for fri tanke.”
Jeg klarer ikke å se at du har falsifisert denne observasjonen. Observasjonen underbygges derimot om en tar en titt på hva som foregår på nett, f.eks http://www.muslim.se/ Her gis det direktiver for den troende som virke merkelige, spesielt for individualistiske nordmenn, det er ting vi ikke ville ha spurt om. En mer omfattende studie av hva som foregår på nett er presentert i Gary R Bundt iMuslims.
Min oppfatning er at Marits observasjon er sann og står.
@Mohamed (ref 6. september, 2010 kl. 22:40)
Du anbefaler boken “Who Speaks For Islam?: What a Billion Muslims Really Think” fra 2008. Jeg har vurdert den tidligere, men har lest igjennom vaskeseddelen på ny, innholdet bekrefter at det er fellestrekk hos alle mennesker, de er universale og underbygger Lundberg påstand om at Menneskerettigheten er universale.
Men jeg får problemer når det gjelder praktikken. Hvordan kan det ha seg at den norske ambassaden i Syria ble brent av en folkemob? Er det de samme menneskene som snakker om våre felles aspirasjoner og fred og sikkerhet? Hvor skilles våre veier på en slik måte at vi ender i konfrontasjon?
Også denne gangen kommer jeg til samme svar, det er ikke mulig få svar ved å lese boken, jeg må søke informasjon om kultur, religion og samfunn andre steder.
Men her er kan det være en spore (hentet fra vaskeseddelen):
“Muslims say the most important thing Westerners can do to improve relations with their societies is to change their negative views toward Muslims and respect Islam.”
Hvordan er det mulig å respektere en religion fra 600-tallet hvor de troende opptrer som om de var på den tiden, med stening, hvor kvinner er et møbel og jeg som en vanntro er å betrakte som en annenrangs borger i et islamsk samfunn.
Ja, det er et negativt syn på Islam, men så lenge de opprettholder disse menneskefiendtlige forordningene, vel så er det vanskelig å endre dette synet i Vesten.
Det at man i tillegg farer frem med vold for å underkue de som påpeker at disse elementene er i strid med menneskerettighetene forsterker det negative synet. Slik er det bare – menneskefiendtlig er og blir menneskefiendtlig, uansett hvilke spin som legges rundt pakken.
Mohamed,
Mange slående argumenter igjen…. Jeg skjønner ikke hvor du tar det fra.
Hvis man går inn for Menneskerettigheter kan man ikke respektere praksiser som bryter med dem. Derimot kunne den arabiske eller islamske verden begynne å respektere Menenskerettighetene, som noe helt nytt. Det vil også hjelpe godt på relasjonene med det samme. Og hva kan være bedre enn at flere mennesker oppnår beskyttelse under disse rettighetene vi selv nyter godt av? Prisen ved dette blir nødvendigvis at den religiøse loven plasseres i depotet for forfatninger som tiden har gått i fra. Der får den selskap med Hammurabi og utallige andre så det er ikke noe man skal se på som en forulempelse. Tvert imot, en stor glede vil det bli for millioner, faktisk milliarder, av mennesker for all fremtid, både inne i og utenfor religionen. Det er bare å skrive under på erklæringen, som alle andre medlemmer av FN.
Xebeche:
Problemet er at for en del av regimene i den arabiske/muslimske verden er at de fremstiller “demokrati” og “menneskerettigheter” som ikke universielle rettigheter og styreform – men vestlig oppfinnelse. Så ikke bare monopoliserer de styreformen (demokrati), men også universielle rettigheter som menneskerettighetene. Noen av dem fremstiller også et forsøk på å “påtvinge” disse rettighetene eller “tre” det over deres hode som kulturimperalisme i regi av Vesten.
Så lenge man ikke anerkjenner det faktumet at dette er universielle rettigheter – så vil ikke disse rettighetene bli effektuert i de bestemte samfunnene. Så lenge man anser disse rettighetene som noe “fremmed”, så vil rettighetene ikke bli effektuert i de relevante samfunnene.
Så spørsmålet er hvordan skal man bli kvitt dette forsøket på å “monopolisere” noe som i realiteten tilhører alle mennesker uavhengig religiøs, nasjonal eller etnisk opprinnelse? Nå ser jeg bort ifra den moral-relativistiske tilnærmingen som enkelte har.
Det er der man må starte diskusjonen. For øvrig noe som er interessant er at hele diskursen i Vesten er med å nøre opp til dette ved å fremstille menneskerettighetene som vestlig “produkt”. Så man må se på den diskursen også.
Menneskerettigheter er en vestlig oppfinnelse og de kommer aldri til å bli globalisert, da store deler av verdens folk avviser dem. Sannsynligvis gjør de rett i det, slik det er i dag er menneskerettigheter en ensidig kapitulasjon som kommer til å ødelegge våre samfunn.
Det er ikke “verdens folk” som avviser noen rettigheter som ville beskyttet dem mot overgrep. Det er diktaturene, altså bødlene, som avviser å la seg styre av lover som kan bremse deres mishandling av “verdens folk”. Men dette skillet nyter man i Vesten å se helt bort i fra. Det er alt sammen bare én grå masse, bøddel eller offer, who cares. Der kommer en av sosialdemokratiets skyggesider til syne. Al retorikken (mangfold, solidaritet, frihet, likestilling, etc., etc.) til tross blir det aldri så mye mer enn retorikk.
@ Mohamed
Man kan saktens forlange av OIC at de underskriver Menneskerettighetserklæringen. Man skal bare være forberedt på at oljeprisen vil stige med 1000%, og der er vi ikke helt enda. Det beste argumentet for grønn teknologi er å stoppe oljepengestrømmen til disse diktaturene. Men i det daglige kan vi innstille oss på at i en ideell verden skulle OIC vært en del av den erklæringen, men velger å ikke være det. Hvilket betyr at OIC er motstandere av trosfrihet. Som igjen betyr at alt deres prat om Muhammedkarikaturene er agitasjon mot trosfriheten og ytringsfriheten, altså subversiv, fiendtlig virksomhet mot demokratiene. Faktisk er Vesten allerede i krig med islamismen på flere fronter, og langt flere vil det bli. Så vi må bli bedre til å se hvem det er som forlanger hva. Når fiender av trosfriheten forlanger “hensyn til religiøse følelser” skal de avfeies, for eksempel. Standpunktet deres må ikke anerkjennes som en mulig deltager i noen diskusjon, like lite som andre ekstreme gruppers ideer blir det. Ingen diskuterer for alvor om det er riktig eller feil å gasse folk; likelite burde vi diskutere om det er riktig eller feil å trykke karikaturer av religiøse karakterer. Den som er i tvil om det er i tvil om han går inn for trosfriheten. Og den som er motstander av det er også motstander av Menneskerettighetene. Skulle demokratiet bruke tid på å diskutere med motstandere av demokratiet, som om begge posisjoner val “likeverdige”? det gir ikke mening. Man burde derfor kritisere de som hevder dette – de er også subversive.
@Xebeche, enig i at vi ikke på langt sikt kan fortsette å finansiere de som angriper oss.
Saudia-Arabia har brukt US$ 60-100 mrd på å spre Wahhabiretningen innen Islam over hele verden siden oljekrisen. Denne retning er salafi – dvs tilbake til det “opprinnelige” og er basis i jihadismen. Det er jihadistene som er stormtroppene i angrepene. Men det er mange andre nett, kulturelle, religiøse og veldedige som jobber ut fra Arabia med samme mål som jihadistene. Dette er den subversive delen, men nødvendigvis ikke koordinert med jihadistene. Som AKP-ML forsøker de subversive elementene å få innpass og ta over allerede eksisterende organisasjoner. SV i Bergen er allerede angrept på AKP vis.
http://www.document.no/2010/09/amir_payan_domt_for_bedrageri.html#comments
Spørs om en ikke får dypere innsikt ved å google kulturrelativisme, cultural relativism osv. Men klansamfunn er mer hardtslående og utvetydig, kanskje..?
@Ole Petter, ikke vet jeg. Men som du ser av Lundberg og mine kommentarer i inledningen av strenger så er det ikke spesielt stor tilslutning til den vinkelen som artikkelforfatteren har valg. Men den er muligen kulturrelativistisk?
Ok – ferska! Det jeg skulle si var at denne artikkelen er nesten ordrett skrevet etter Habermas’ 5 år gamle artikkel om kulturrelativister vs. sekulær-fundamentalister. Oppdateringen Andresen gjør, er å vise hvordan sære holdninger har sneket seg inn i politisk retorikk. Helt ok det forsåvidt, men å påstå at artikkelen er skrevet fra et konservativt ståsted, blir banalt.
@Ole Petter, helt enig – dette er ingen konservativ artikkel.
Det er enkelte jeg kjenner som ikke orker å lese Minerva pga denne “liksom liberalkonservatisme” hvor man like godtkunne ha lest Klassekampen. Der vet man jo hva man får, her kan det godt bli venstreretorikk og teknikker pakket inn som konservatisme. Blindern viruset har spredt seg over alt.
Odin = Torill Born ?? (se Totalitært tospann, 9/9)
“Det er enkelte jeg kjenner som ikke orker å lese Minerva pga denne “liksom liberalkonservatisme” hvor man like godtkunne ha lest Klassekampen.”
Er dette et spakt forsøk på å presse Minerva mot høyre, eller mener du oppriktig at Minerva kan sidestilles med kommunistavisen Klassekampen?
Utsagnet ditt er i alle fall som snytt ut av den høyreekstreme amerikanske bloggen HotAir (som jeg besøker daglig for å få noe å le av), hvor alle som våger å vike en tomme fra die-hard-konservatisme øyeblikkelig blir stemplet som RINO (Republican in Name Only) eller leftist.
Ole Petter: Snakk om projeksjon. Den eneste vi kan se som opererer med flere identiter i kommentarfeltet, er deg.
På norsk kunne vi kanskje si KINO? Konservativ in name only om folk som mener at flerkultur, islam-digging osv er forenlig med konservative standpunkter.
@Ole Petter,
nei jeg operer ikke med flere identiteter på Minerva. Riktignok har jeg ett innlegg under en annen identitet for lenge siden, men programvaren nektet å bruke det på nytt. Nå bruker jeg “Odin”.
Men er dette det mest substansielle du klare å bidra med i samfunnsdebatten?
@Anonym, nei det er ikke et spakt forsøk på å presse Minerva til Høyre. Det er en opplysning.
Forsøket på å påvirke Minerva skjer ved de innleggene jeg har har skrevet ift lederskriventens artikkel. Hvis disse oppfattes som irrelevante, eller ugyldige, så vil min påvirkningskraft være =0.
A og Odin: Hvis dere er interessert i noen tanker om forholdet mellom det konservative og kulturmøter og den konservative tradisjonen jeg står i, kan dere lese her: http://www.minerva.as/2009/12/29/god-konservativ-jul/ .
Ellers bedriver jeg ingen islamdigging, og jeg ønsker altså fortsatt å begrense innvandringen til Norge i forhold til dagens nivå. Derimot er jeg sterkt kritisk til en ensidig demonisering av grupper av befolkningen vår; til en gruppetenkning der avvik ikke tåles og der de” sees som utroverdige fiender som skal angripes mens “vi” sees som stammefrender som skal forsvares uansett; og til en krigsmentalitet som legitimerer politiske virkemidler som ikke er forenlige med mine kristne, vestlige verdier eller med mitt liberalkonservative politiske utgangspunkt.
@Nils August Andresen
Dette dreier seg ikke om det er snilt å tenke på fremmede befolkningsgrupper som en trussel eller ikke. Det dreier seg om å gjøre realistiske vurderinger. Hele denne tråden fra din side virker som et forsøk på å være prektig og du viser grunnleggende mangel på dømmekraft.
Vi har sett opptøyer i Oslo allerede. Terror og terrorplanlegging likeså. 3000 mennesker demonstrerte foran Universitetet og en mobb jaktet jøder og Israel-venner. Deler av byen er blitt utrygg på grunn av overfall, ran og voldtekter.
Vel er veldig mange muslimer sympatiske og trivelige (jeg omgås slike daglig), men det i seg selv gjør ikke alle til det. Videre er det ikke i seg selv nok til å forhindre polarisering, ghettofisering og maktkamper. Dette basert på erfaringer fra Nord Irland, Bosnia, Libanon og en lang rekke andre steder.
Det er på tide at du blir voksen og skjønner alvoret, Andresen!
@Nils August Andresen
Jeg har med interesse lest igjennom artikkelen i linken. Ydmykhet var ikke inkludert i min politiske skolering i Unge-Høyre på 60-tallet. Ydmykhet er etter min mening en personlig egenskap, ikke en politisk karakteristikk. Toleranse er bedre.
Jeg ønsker ingen polarisering, Malmø er et skrekkbilde, slik sett kan en si at målsetningen fra din side og min kan være sammenfallende. Men mitt utgangspunkt er at det er nødvendig å realitetsorientere seg. Norge og spesielt Oslo i dag er ikke som for 3 år siden. Det er enkelte stemmer som er blitt sterkere og sterkere de siste årene. Gjør ditt eller datt, ELLERS vil det bli brukt vold. Det er en samfunnsutvikling som er helt uakseptabel for meg, og må forhindres. Samtidig så dukker det opp stemmer som taler med to tunger, det er frontorganisasjoner (som under den kalde krigen) og det er subversive organisasjoner som driver propaganda. Ja, jeg har lyttet og lyttet, til mer jeg hører til mer ubehagelig blir det.
Alle de trekkene med utviklingen jeg har registert peker i retning av at enda en totalitær ideologi har meldt seg i kampen om å overta samfunnet. Se også bokanmeldelsen av “Drømmen om det fullkomne samfunn. Firetotalitære ideologier — en totalitær mentalitet?” i dagens Aposten (11/9-10). Handling teller mer enn ord.
Dette har vi håndtert før, demokratiet har kjempet og vunnet over to totalitære ideologier, og det med legitime midler. Det er ingen enkel strid for på den ene side så er det religionsfrihet, men på den annen side er ideologien totalitær. Den må håndteres med legitime midler andvendt ved fasthet. Hva vi ikke akspeterer er allerede nedfelt i norsk lovverk, og det lovverket må håndheves. Hvis ikke så spiser fanden hele hånden når han får tak i lillefingeren.
Du han nok havnet i samme situasjon som det Obama har, ref
http://www.document.no/2010/09/momentum_-_en_annerledes_911-d.html
[...] trygt på rettsstatsprinsipper, demokrati og sekulær lovgivning som en trussel som må bekjempes med alle midler. Også i andre vestlige land er situasjonen mindre dyster enn den av og til fremstilles [...]
[...] trenden, blant annet som en oppsummering av 2009, med snikislamiseringsdebatt og minaretforbud, og etter Christian Tybring-Gjeddes og Kent Andersens skremmende kronikk i Aftenposten ifjor, om [...]