En rykende fersk meningsmåling viser at regimet slett ikke er så upopulært og at Brorskapet mangler oppslutning.
Spekulasjonene om hva det egyptiske folk mener har vært mange i den senere. Tidligere valg har vært ufrie, og de få meningsmålingene som har vært gjort, kan ha blitt påvirket av den undertrykkende atmosfæren. Men for få timer siden ble det offentliggjort en meningsmåling opptatt av Pechter i tidsrommet 5.-8. februar for The Washington Institute, altså i en periode der man kan forvente at folk i større grad sier det de mener. Utvalget er ikke så stort, 353 personer pr. telefon, og viktigere, begrenset til Alexandria og Kairo, der opprøret mot Mubarak-regimet har vært tydeligst. Men siden dette også er det befolkningsmessige tyngdepunktet, er tallene interessante, selv om de kan være annerledes i de mindre byene og på landsbygda. Undersøkelsen har en relativt stor andel som svarer vet ikke eller nekter å svare.
Noen sentrale funn:
- Regimets menn er ikke særlig upopulære: Mubarak og Suleiman får til sammen 33% oppslutning i spørsmålet om hvem som bør være president, og knuser ElBaradei, som har 3%. Den eneste tillatte opposisjonskandidatene i forrige presidentvalg, Ayman Nour, får bare 1%. Mest populær er Amr Moussa, lederen for Den arabiske liga, med 26%. Brorskapets leder Mohammed Badi har i likhet med Gamal Mubarak ingen oppslutning overhode.
- 36% mener Egypt skal ha et godt forhold til USA, 28% det motsatte. Men bare 17% mener Obama har håndtert krisen godt, mens 53% mener han har gjort dette dårlig. Svarene på et annet spørsmål peker også mot at egypterne vil frigjøre seg fra amerikansk utenrikspolitikk.
- 27% mener Egypt bør si opp fredsavtalen med Israel, 37% vil beholde den.
- 15% er positive til Brorskapet, mens hele 52% er negative. Regimet i Iran er noe mer populært.
- Hamas-regjeringen i Gaza har støtte fra bare 17%, mens 40% misbilliger dem.
Twitter: @jasnoen
Det muslimske brorskapets (MB) manglende popularitet er litt vanskelig å forstå, hvis man bare leser Bjørn Olav Utvik sine kommentarer. Nå viser det seg at MB er vasket i AKP-ML sin spesielle maskin for hvitvasking av organisasjoner med en svart og lite demokratisk historie.
Det vi da står igjen med er det Roger Herz kaller Intellektuell ansvarsløshet.
http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread125766/
Det kan forøvrig være en passende navn på hvitvaskinsmaskinen. Kan ikke huske den fra Orwell sin 1984, så det må være en nyere oppfinnelse?
Alle som støtter Israel: Israel er det eneste demokratiet i midt-østen. Vi må derfor støtte Israel. Hverken Syria, Jordan eller Egypt er et demokrati, og Libanon blir tatt over av hezbollah.
Egypter: Vi vil ha demokrati.
Alle som støtter Israel: NEI NEI NEI GÅ OG SKAM DEG. Mubarak er helt fantastisk!
At Snoen publiserer dette på denne måten sier veldig mye om hans skylapper. Antar det er frykt for at utviklingen i verden faktisk ikke alltid skjer “in the american way”.
Lurer på hvordan en med så dårlig gangsyn kan være “ekspertkommentator” for NRK, selv om det er ekspertkommentator om USA.
Men en skjønner jo hvorfor fort hvorfor Israel og de konservative på den lurvete høyresiden er engstlige. Hva om en i Egypt får et noe mer fritt orientert regime som åpner grensen til Gaza. En får da en helt annen situasjon hvor Israel enten må akseptere at Gaza er ute av klemmen, ELLER Israel må invadere Gaza og selv besette grensen mellom Gaza og Egypt.
Spennende er jo også ringvirkningene i resten av regonen. Hva skjer med Saudi Arabia (selv om situasjonen der er anderledes enn i de fattige araberlanda). Hva om vi får en moderat demokratisk araberverden som står for en selvstendig linje uavhengig av vesten (mer selvbevist). Hva skal vi da gjøre med krigen mot terror og muslimhatet.
Med slike perspektiver skjønner jeg at den lurvede erkekonservative høyresiden Snoen er del av er nervøse.
Hmm.
En pro-israelske tankesmie (The Washington Institue) foretar en “meningsmåling”, ikke av over 1000 mennesker som er nødvendig for å få noe god data – men av 353 personer.
Intet er nytt under sola…
“15% er positive til Brorskapet, mens hele 52% er negative. ”
Fantastisk! Da trenger ikke Israel (og Israel-venner) frykte demokrati i Egypt.
Med tanke på hvor “sivilisert” denne revolusjonen ser ut til å være, er det lovende for landets fremtid. Relativt få person har blitt drept. Folket (/demonstrantene) har i politiets fravær selv beskyttet museer, sykehus og eiendom mot plyndrere (som i flere tilfeller har vist seg å være Mubarak-bøller).
Det er skremmende at flere som kaller seg liberalister ser ut til å være “skeptiske” til det som skjer nå. Ja, det er alltid en risiko for at det blir kaos når en undertrykkende diktator (selv om Mubarak ikke er den verste) forsvinner. Men egypterne har rett til demokrati og menneskerettigheter.
Jeg legger også merke til at det er de samme såkalte liberalistene som støtter Israel i alt de gjør fordi det er det eneste demokratiet i regionen. Man ønsker tydeligvis ikke flere demokratier i regionen…?
Mubarak er så populær at han går av
LOL
Jeg stoetter meg til b’s innlegg her.
Samtidig savner jeg en ordentlig sjelegranskning paa begge sider hva gjelder prinsippfasthet i menneskerettsspoersmaal. Spesielt her i USA har for eksempel Fox News i de siste dagene hamret loes paa Det muslimske brorskaps mer eksotiske avskygninger for aa finte seg unna besklyldninger om hykleri. Mike Huckabee, tidligere guvernoer og etter alle solemerker republikansk primaervalgskandidat til president, drog elegant frem Kina som trumfkort, og beskyldte Obamas administrasjon for ikke aa holde sin sti ren siden de ikke kritiserer kinesisk undertrykkelse. Selv om knapt noen av kandidatene i GOP knapt kan kalles liberals eller libertarians, og iallefall ikke det mere pompoese og aldeles selektive “freedom fighters,” er det meget vanskelig aa ta Huckabees og Fox News’ retorikk alvorlig, siden ingen nylige republikanske administrasjoner har brydd seg katten om vage menneskerettigheter i utlandet, fra utskjelte Nixon til gudegjorte Reagan, via Bush sr. og jr. Det samme kan sikkert hevdes om demokratene, men jeg savner altsaa en mere aapen debatt i den forstand at man vaager aa vedkjenne seg sine egne svin paa skogen (Chavez, Saudi-Arabia, etc.) slik at motparten ikke trenger aa stanse fruktbar debatt om hvor grensene gaar med hensyn til realpolitik og prinsippfasthet.
Det begynner å feste seg en ideologisk “dikotomi”, som venstresiden jo behøver som erstatning for å tenke. Den går slik:
Israel er et demokrati, men de som støtter Israel mener ikke at egypterne skal ha demonkrati (fordi mange egyptere er muslimer, selvfølgelig): Ergo: Alle som støtter Israel (eller demokrati) er “islamofober”. Dette har venstresiden (sosialister og islamister) sagt i en del år nå allerede. Men for all del, budskapene fra høsten 1968 runger jo stadig med uforminsket styrke i det norske frilandsmuseet for politiske ideer. Venstresiden har lobotomert seg selv.
Hvis man dropper det ideologiske skvalderet, som bare handler om at enhver som ikke er selverklært hjernedød nødvendigvis må være fascist, så ser vi at det historisk tidligere har vært slike momenter hvor en frihetsbevegelse ble kvalt av en liten, forhatt ideologisk sekt av nihilister. Det skjedde i Tyskland og det skjedde i Iran. Nå komemr det interessante: I begge tilfeller spilte sosialismen den helt avgjørende rollen. I Tyskland i form av nasjonalsosialister, i Iran ble prestestyret båret inn i makten av sosialistene. Det Muslimske Brorskapet er en ideologisk nevø av det tyske nazipartiet, og bevegelsens åndelige veileder, Yusuf al Qaradawi, messer ukentlig på Al Jazzera nazistenes gamle budskap om at Hitler ble sendt av Gud.
At dette ikke er synlig på sosialistenes radar er kanskje ikke så oppsiktsvekkende. Det er jo den slags ting de mener er “ekte demokrati”(DDR osv.). Egypterne gjør klokt i å holde den vestlige venstresidens omfavnelse på god avstand, med mindre de vil oppleve nye “sosiale eksperimenter” på kroppen.
“Selv om knapt noen av kandidatene i GOP knapt kan kalles liberals eller libertarians, og iallefall ikke det mere pompoese og aldeles selektive “freedom fighters,” er det meget vanskelig aa ta Huckabees og Fox News’ retorikk alvorlig, siden ingen nylige republikanske administrasjoner har brydd seg katten om vage menneskerettigheter i utlandet, fra utskjelte Nixon til gudegjorte Reagan, via Bush sr. og jr.”
Operasjonen går nok ut på å knytte Obama til Det muslimske brorskapet for å gjøre ham enda mer “muslimsk”. 31% av GOPs velgere tror jo allerede at han er muslim, og dette tallet har selvsagt et stort potensiale (blant Fox News Channels seere er det nok et sted mellom 80 og 90%, vil jeg tro). En annen del av operasjonen er nok rett og slett å fremstille Obama som en klossete statsleder uten utenrikspolitisk erfaring, som ikke vet hva han driver med.
Når republikanere bryr seg om friheten og rettighetene til mennesker i Afrika, Asia eller Sør-Amerika, betyr det alltid at den egentlige agendaen er noe helt annet. Mon tro hva slags talking points de hadde kommet med dersom Obama tok motsatt side i denne saken.
[...] skuffe andre med sin endringsiver. Mubaraks regime har fortsatt betydelig støtte i Egypt, som Jan Arild Snoen nylig påpekte i Minerva. Men nettopp folkets mangel på revolusjonær iver, den beskjedne støtten til Det [...]
Kommentarene er i ferd med å spore helt av. Denne bloggposten handler ikke om amerikanske høyreside etc. og ytterligere innlegg i den retning vil bli slettet (red.)
Synes det er litt morsomt, hvis enkelte unnskylder språkbruken, at en del av det norske “upartiske folket” så til de grader finner at de “hater” Mubarak.
Ja, han er sikkert ille, men i norske “progressive” øyne uten tvil mest fordi han har holdt opprettholdt en skjør fred med Israel. … ***For en drittsekk, bli kvitt’n…!***
Du holder ikke 30 år med fred i et land i denne regionen ved å leke Ghandi. Men sammenliknet med alle de despoter som finnes i regionen så er han vitterlig en av de bedre.
Det som blir spennende blir å se hvem som overtar. Mye kan gå galt og fint lite kan gå rett. Dessverre.
Ad Minerva: Kommentarene sporer muligens av presis paa grunn av at “Utvalget er ikke så stort, 353 personer pr. telefon, og viktigere, begrenset til Alexandria og Kairo, der opprøret mot Mubarak-regimet har vært tydeligst.”
Saa selv om tallene iflg. Snoen allikevel er “interessante,” er det naturlig aa reflektere over den agenda eller motivasjon som ligger til grunn for aa tromme frem denne ytterst begrensede maalingen. Til alt overmaal advarer Snoen selv mot meningsinnholdet i slike maalinger her: http://www.minerva.as/2011/02/10/kommunistenes-elitedyrking/
Hvor pålitelig er en meningsmåling utført i et land med ufrie valg, hvor myndighetene og deres støttespillere banker og dreper demonstranter, og stenger tilgangen til internett? Forutsetningen for at en spørreundersøkelse skal ha noen som helst verdi må jo være at de spurte faktisk tør å ytre sin egentlige mening. Snoen har på et eller annet plan innsett dette, men mener likevel at målingen er gyldig siden den er utført “i en periode der man kan forvente at folk i større grad sier det de mener”, hva det enn måtte bety. Som innlegget over viser, er ikke Snoen like generøs når det gjelder målinger som går i mot hans ideologiske overbevisning.
Målingens troverdighet styrkes heller ikke av at den er bestilt av en pro-israelsk tenketank som åpenbart ønsker et status quo i Egypt.
Minerva mener visst at det er en avsporing å betvile motivasjon til republikanerne og deres norske vannbærere. Jeg mener det er høyst betimelig å spørre hvorfor disse “bleeding-heart liberals” som kjempet så hardt (fra kontorstolen, selvsagt) for å befri de stakkars irakerne gjennom Operation Iraqi Freedom, og som ellers taler varmt om å spre demokrati i Midt-østen, plutselig ikke er så interessent i demokrati og folkets ønske likevel.
“Mubarak er så populær at han går av
LOL”
Det kan bare bety at han ikke støtter seg til de riktige meningsmålingene. Hadde han sett målingen fra The Washington “Institute”, hadde han nok blitt sittende.
1. Frank W. Brevik viser til min kritikk av Klassekampens dekning av Dinamos meningsmåling. Den ene halvdelen av kritikken dreier seg om at Klassekampen ikke opplyser om målingens begrensninger. Det gjør jeg. Leseren kan da selv vurdere. Det eneste som eventuelt måtte mangle er at oppdragsgiveren er ”Israel-vennlig”. Jeg synes ikke slike merkelapper er særlig relevante. Det er instituttet som utfører målingen som viktig, og Pechter har lang erfaring i regionen – http://www.pechterpolls.com/. Bare dersom spørsmålsstillingen er ledende, eller man kunne mistenke at oppdragsgiver ville latt være å publisere resultater som de ikke liker, er oppdragsgiver relevant. Det leder oss til neste punkt.
2. Har jeg publisert denne fordi jeg liker resultatet? (Ditto for Washington Institute). Det antydes her og under andre artikler at jeg støttet Mubarak-regimet. Ingenting jeg har skrevet underbygger det. Min linje er den samme som redaktørene Andresen og Røe Isaksen har skrevet her hos Minerva. Vi ønsker demokrati i Egypt, men er opptatt av innholdet og bærekraften i dette – hva som følger i neste omgang. Men det er riktig at jeg flere steder har advart mot Brorskapet. Er det da i samsvar med min ”agenda” å publisere en undersøkelse som sier at Brorskapet har en oppslutning som ligger i underkant av det som er allment antatt?
3. Den andre delen av min kritikk av Klassekampen var at undersøkelsen ikke er særlig god. Egypt-målingen har nesten dobbelt så mange respondenter. 353 er fremdeles lite, men jeg er ikke enig i at man trenger 1000 respondenter for å få nyttige resultater. Pechter-målingen er også mer representativ enn Dinamo-målingen, som bare spurte eliten. Men selvsagt er det nødvendig å ta en slik måling, i et land uten demokrati og rettstat, med en god klype salt. Det mener jeg fremgår av min beskrivelse. Likevel – i en sitasjon der demonstrantene på Tahrir-plassen dominerer våre inntrykk av hva egypterne mener, ville det være galt å fortie den eneste målingen vi faktisk har. Derfor kaller jeg tallene interessant, og publiserer dem. Noen journalister og andre som har tatt turen vekk fra demonstrantenes kjerneområde, til fattigkvarterene og basarene, har også funnet mange som støttet regimet.
4. Beviser Mubaraks fall at målingen bare er tull? Det er ikke noen nødvendig motsetning her. 16% sa i målingen at de foretrakk ham som president. På torsdag og fredag mistet han støtten fra hæren, og fra den andre sentrale representanten for regimet i denne målingen, Omar Suleiman. Med millioner av demonstranter i gatene, og den mektige hæren som har gitt ham reisepass, gir oppslutning i denne størrelsesorden ikke noe godt grunnlag for å klamre seg til makten.
Takk for godt tilsvar og oppklaring, Snoen.
Jeg trekker ikke i tvil din motstand mot diktaturer naar jeg bruker ordet “agenda,” men er skuffet over de smaalaatne signaler som kommer de pro-demokratiske (eventuelt de anti-Mubarak’ske?) krefter til del. Kun Gud vet “hva som følger i neste omgang”–i mellomtiden eksisterer et maktvakuum som kanskje vil fylles med et shariadiktatur, men som ogsaa baerer i seg en kime til demokratisk utvikling som er langt mer kraftfull og organisk enn det som var tilfellet i det “demokratiet” vi idag ser i Irak. (Hvis denne begrensede maalingen allikevel er til aa sette arven paa, ser det heldigvis ut til at Brorskapet gaar en heller perifer demokratisk fremtid i moete, som du antyder, men naa var det ikke akkurat denne positive biten som ble fremhevet paa overskriftsplass eller annetstedshen.)
Allikevel: Om du og dine kolleger i Minerva ville gi utvetydig PRINSIPIELL stoette til den (forhaapentligvis meget snart) demokratisk valgte regjering, vil dere sette bomstopp for ondsinnede mistanker om de samme tendenser som den totalitaere venstresiden nylig har blitt refset for: http://www.minerva.as/2011/01/25/venstresidens-reise-i-det-autorit%c3%a6re/
For en liberal(ist) kan dette umulig vaere trivelig selskap.
Frank: Jeg mener at Nils August Andresens lederartikkel om saken er en utvetydig prinsippielle støtte til demokrati i Egypt, men jeg kan godt slå fast for egen del: Jeg ønsker demokratiske valg i Egypt, der Brorskapet får stille uten begrensninger. Dersom valgresultatet tilsier det, kan Brorskapet delta i en regjering. Hvorvidt jeg deretter vil støtte en slik regjering kommer an på dens handlinger – om den viderefører demokratiet og innfører en rettstat. For det siste ønsker jeg meg det ideelle, men det er realistisk å ha noe mindre forventninger. Jeg tror ikke Muhammed-karikaturer vil florere i egyptisk presse, for å si det slik.
Og jeg vet ikke helt hvordan jeg skal ordlegge meg dersom du ikke utfra overskriften “Mubarak større enn Brorskapet” og ingressen “Brorskapet mangler oppslutning” mener jeg har underspilt dette poenget. Det handler vel ikke om en bittelite vrangvillig lesning?
Takk for godt og raskt svar, Jan Arild.
Du har dessverre rett: Jeg har overfortolket overskriftens trykk paa “Mubarak mer pop.” som stoette til Mubarak i skumringslyset av det jeg oppfattet som vingling generelt fra hoeyresiden og Minerva i dette spoersmaalet. Din erklaering om stoette til demokratiske valg i Egypt er ogsaa mer enn god nok for meg.
Å både støtte demokratiet i Egypt og samtidig mene at Brorskapet, hvis hele eksistens består i kampen mot menneskapte lover, skal med i regjeringen, er en klokkeklar kuriositet. Det er bare å konstatere at ikke-intelligible standpunkter også har sin plass.
Xebeche: Godt poeng. Men det er vel demokratiets–og liberalitetens–selvutslettende paradoks at selv anti-demokratiske og illiberale bevegelser noedvendigvis MAA respekteres av den styreform de til syvende og sist vil til livs. Det er til aa bli kvalm av, men slik er det. Det er paa bakgrunn av dette prinsippet at “alle skal med,” teokrater, autokrater, totalitaere kommunister, og anarkister. I dette spenningsfeltet ligger der selvmotsetninger, men ogsaa potensielle styrker. Demokrati, om enn porselenskjoert, i Den arabiske verdens suverent viktigste land er ingen vederstyggelse.
@ Frank
Det er ikke noen naturlov som sier at antidemokratiske bevegelser m å respekteres. Tvert imot er det slik at hvis de når en viss oppslutning må de, for at samfunnet skal slippe det voldsanarkiet de stiller i utsikt, fysisk bekjempes. Vi roser oss av at vi lar Vigrid stille til valg, og tror at det er demokratiets magi som gjør dette mulig. Hva med 2. verdenskrig? Er den glemt allerede? Det kostet omkring 80 millioner mennesker livet å slå ideologien ned. Det var ikke “sterke debatter” eller “kritiske ordvekslinger” som sørget for dette, det var teppebombinger og landinvasjoner.
Likeledes med kommunismen. Det var ikke et fritt ordskifte men oppfinnelsen av atomvåpen, og demonstrert vilje til å bruke dem, som gjorde at Vesten overlevde sine kommunistiske partier.
Så hvis du skal få rett må Brorskapets statlige allierte “nøytraliseres” først. Å se bort i fra dette, og late som om en mystisk mirakelkur ved navn “demokrati” skal gjøre kål på en bevegelse som har noen av verdens mest hardbarka diktaturer i ryggen, er å utsette egypterne for en skjebne du ikke selv vil dele. Det er like irrasjonelt som det er uansvarlig. Den ideen må stoppes.
Bare en kort merknad om det åpne samfunnet. Dette med at den frie debatten kan løse alle problemer er jo en idé som skattes veldig høyt i vår verdensdel. En av de mest prominente stemmene som synger det kvadet er sjefsjuristen i tenketanken CEPOS, Jakob Mchangema, som også skriver for Minerva mener jeg. Det pussige er at de som hevder dette samtidig slår fast at den fire debatten, som kan forsvare demokratiet mot alle ideologiske angrep, må føres i en særlig “tone”. De som bryter “tonen” må det slås hardt ned på, ellers vil mirakelet ikke inntreffe. I neste omgang går tilhengerne av en frisinnet, “robust debate”, så på klappjakt etter alle som bryter etiketten. Det rare er så at denne etiketten til enhver tid justerer seg så den pleaser nettopp de totalitære ideologiene som debatten ble sagt å skulle nøytralisere.
Poenget er at denhøystemte retorikken om “det åpne samfunnet” er koseprat som tilhører en helt bestemt klasse, som foretrekker å holde seg på en god armlengdes avstand fra den praktiske virkeligheten. Det må man ta med i beregningen når de samme stemmene begynner å messe om at det egyptiske demokratiet vil være “ufullstendig” uten Brorskapet. Hvis den ideen vinner frem vil verden få syn for sagn, men det vil bli egypterne som tar støyten (teokratisk diktatur og krig med Israel, bl.a.), ikke “det åpne samfunnets” semireligiøse fantaster.
Xebeche: Det kan virke som du hevder at Mchangema er blant dem som mener at “tonen” skal sette grensene for ytringsfriheten. Det er feil, Mchangema er eksplisitt på at grensen går ved oppfordring til tilnærmet umiddelbar og konkret vold. Mchangema står for posisjonen til den legendariske P.Hennigsen, som påpekte at “uten misbruk av ytringsfriheten så har vi ingen ytringsfrihet”. Slik sett er han på linje med Flemming Roses posisjon i hans utmerkede “Taushetens Tyranni”. Begge påpeker at lovene mot s.k “hate-speech” er kontraproduktive, og f.eks. ikke hindret nazistene å komme til makten i Tyskland (At redaktøren av Der Sturmer flere ganger ble dømt til fengselsstraffer i Weimar republikken pga av hate-speech mot jøder hjalp lite). Vår beste beskyttelse mot islamister er en mest mulig omfattende og åpen debatt av innholdet i Koranen og Muhammeds liv slik Hadihtene m.m. beskriver det. Mye tyder på at lover mot hate-speech kombinert med manglende statlig beskyttelse av personer som kommer med påstått krenkende ytringer nettopp kan undergrave demokratiet. Slik sett er vi i Norge på feil vei, siden Støre/Staten ikke kan garantere sikkerheten til Islam kritikere (ref. Selbekk og karikaturstriden, og gjentatte overfall på f.eks. W.Kubaisi) I dansk kontekst er det den nylig avdøde Seidenfaden og Politiken som er opptatt av “tonen”, på linje med Støre og det meste av PC eliten i Norge. I Norge og store deler av Europa er ikke “tonen” problemet, men at vi steg-for-steg gir etter for islamisters intimidering og ikke får den åpne debatten om Islams faktiske innhold.
I Roses og Mchangemas ånd mener jeg at en gruppe som Broderskapet idag ser ut til å falle innenfor det som bør tillates i et demokrati og at deres fredelige politiske agitasjon befinner seg innenfor ytringsfrihetens rammer. Men som eksemplet Hamas illustrerer er det ikke risikofritt. Det er et åpnent spørsmål om et evt. valg i Egypt vil bli en engangsforeteelse, hvor Broderskapet (og evt andre islamister) tar makten, for siden aldri å gi den fra seg. Gitt Pew undersøkelsene som viser sterkt reaksjonære islamistiske holdninger i et overveldende flertall av Egypts befolkning er det i fall p.t. et folkelig grunnlag for en utvikling mot en form for teokratisk diktatur. Grunnleggende illustrerer dette at “demokrati” ikke er noen mirakelkur dersom det søkes implementert i en kultur som hverken forstår hva demokrati er eller faktisk ønsker det om de hadde forstått det. Hamas sitt “engangsdemokrati” har ingenting til felles med vårt demokrati dvs. styreformer som har sine røtter i opplysningens demokratiforståelse.
Takk for svar, Xebeche. Mitt poeng har hele tiden vaert at Egypt for det foerste ikke har vaert noe reelt demokrati, og, for det annet, naa som historien skriver post-Mubarak, at graden av ytringsfrihet, valgflora og representasjon ikke beveger seg i demokratisk, men heller motsatt retning dersom man skulle forby partier/sosiale bevegelser som Brorskapet eller eventuelt underkjenne en regjering hvor de utgjoer en folkerepresentativ del.
Naar det gjelder den totalitaere kommunisme, har meg bekjent de aller, aller fleste europeiske demokratier siden 1945 godtatt radikale venstrepartier aa stille til valg, selv de avarter som fronter bevaepnet revolusjon og voldsromantikk prominent i sine programmer. Enten har europeere ikke tatt saerlig alvorlig den revolusjonaere retorikk, eller saa har man kanskje forstatt det morbide i at maoister og Pol Pot-beundrere skulle kunne fremstaa som demokratiets martyrer.
Det er sant at ord (og karikaturtegninger, for den saks skyld) blir stusselige i moete med irrasjonelle og voldelige horder, men som den rekke av demonstasjoner i senere tid har vist, er der haap for meningsutveksling snarere enn undertrykking og vold. Det at “36% mener Egypt skal ha et godt forhold til USA” er i saa maate like positivt som at “15% er positive til Brorskapet, mens hele 52% er negative”–dersom ovennenvnte maaling faktisk holder stikk.
@ N. A.
Det er helt riktig at Mchangema mener at Hizb ut-Tahrir har en legitim plass i det offentlige ordskfitet. Det bekrefter bare mitt poeng. Hizb ut-Tahrirs budskaper faller utenfor enhver bare hypotetisk innramming av hva som kan kalles legitime ytringer. Alt de oppfordrer til er kriminelt, organisajsonens politiske mål er en form for fascisme, og hvis du vil høre hva de tenker om Israel og “israelere” vil du få avspilt en kassett fra ca. midten av forrige århundre.
Hold så dette opp mot det totale fraværet av Mchangema-kritikk av Hizb ut-Tahrirs ideologi. Han sier de har rett til å ture frem med sitt prosjekt, for det skal det etsende sterke ordskiftetjo forhindre dem i. Men hvor er den sterke kritikken som skal pulverisere bevegelsen? Det kommer selvfølgelig ikke fra Mchangema. Noen andre skal få lov til å tre ut i spotlightet og melde seg inn i foreningen til Kurt Westergaard og Lars Vilks, med daglige dødstrulser i telefonen. Den rollen vil Mchangema gjerne frabe seg selv. Han nøyer seg med å kritisere de som kritiserer Hizb ut-Tahrir – så er han på den sikre siden. Det er virkelig patetisk å se på. Det ligner mot, men det e r feighet.
@ Frank
Det er riktig at Europa levde med skygge-kommunistpartier, kan man vel kalle dem, under den Kalde krigen. De måtte nøye seg med å være store i retorikken, og helt avholde seg fra å handle, for i så fall ville det blitt “two suns in the sunset” over Moskva.
Brorskapet står i en helt annen situasjon. Vesten prøver, av årsaker som spiller inn hos folk som Mchangema (en religiøs overbevisning om at alle konflikter kan løses med diskusjon, stikk i strid med all historisk erfaring), å mane frem bildet av en slags hippieforening som bare skal “oppdras” av de voksne og ansvarlieg (les: Vesten). Denne patroniserende holdningen er en trussel mot Egypts fremtid, ettersom det nå risikerer å bli en idé fixe i Vest at Brorskapet s k a l med i styre og stell, selv om egypterne ikke ønsker dette. Vesten elsker slike sosiale eksperimenter, de ligger strødd ut over det enorme området som kalles Den Tredje Verden. Når myrderiene begynner er det “høyresiden” og USA sin skyld uansett.
Jeg tror det er best å tenke på en annen måte, og heller spørre seg selv: Hva er sant oppi alt det her; hva er det som ikke er luftkasteller, forventninger, ønsker, antagelser, og så videre. Hva er det som er faktisk sant. Hva er det Brorskapet sier selv at de vil. Når vi spør på denne måten, uten positive eller negative briller, får vi som svar at Brorskapet, ifølge dem selv, ønsker å bygge et kalifat hvor lovene er skrevet av en gud, ikke av mennesker. Dessuten skal dette kalifatet føre krig mot Israel.
Å gi sin støtte til et slikt prosjekt må føre et ansvar med seg.
P.S.
Nå viser det seg så at Brorskapet deltar i arbeidet med å endre grunnloven, slik at religionsbaserte politiske partier blir tillatt. Når det er skjedd vil de stifte et slikt parti, sier de. Et parti basert på religion vil si et parti som vil bekjempe demokratiet. Da er det visst i ferd med å bli servert for liberalistene i Vesten, akkurat den steken som ble bestilt.
http://www.document.no/2011/02/brorskapet-vil-danne-parti/
En formulering det er verdt å huske: “Alle begrensninger skal fjernes”. Begrensninger er ondt, det liker vi ikke. Bort med dem, alt skal være tillatt, det er jo den rene liberalisme som utfolder seg! Men hva sier liberalistene når det igjen bare er ett parti, denne gang en koning av prestestyret i Iran? De vil gjøre det samme som sosialistene gjorde da det stod klart for enhver at “land reform” betyr ødelagt landbruk, som oversettes direkte til hungersnød: De vil bare se en annen vei og preke mer godhet og frihet et annet ulykkelig sted.
Til alt dette kan de liberale svare at det er så få egyptere som ønsker Brorskapet ved makten at de vil bli stemt ut, akkurat som Vigrid og Rødt. I Norge finnes det ingen islamistiske partier, likevel er ytringsfriheten allerede radbrukket. Det tok én manns trusler på Universitetsplassen for at Adresseavisa skulle makulere 90.000 magasiner på grunn av en faksimile av en tegning på baksiden av det. Én mann, én setning, og så var det gjort. Brorskapet behøver ikke noen stemmer i det hele tatt for å sette seg på makten.
Xebeche:
Vi er nok 100% enige i vår bedømmelse av Hizb ut-Tahrir som representant for en facistisk, eller kanskje mer treffende, en før-moderne despotisk ideologi. Trolig noen hakk værre enn Brorskapet.
Spørsmålet blir hvordan vi bekjemper denne type strømninger. Hvordan kan det liberale demokratiet best beskytte seg uten selv å degenerere til et despotisk styre?
Mchangema og Rose – og undertegnede – mener at en vidtgående ytringsfrihet er mest tjenelig. Problemene oppstår dersom kritikk av slike grupperinger og ideologier i praksis blir umuliggjort, enten pga. 1) s.k “hate speech” lovgivning eller 2) fordi kritikere reellt sett ikke kan utøve sin ytringsfrihet på grunn av fare for eget liv.
Mht. 1. Anti Rasistisk Senter og multikulturalister søker å gjøre kritikk av totalitære bevegelser ulovlig, bare de kan beskytte seg under dekke av å være en “annen kultur” eller en “lovlig religion beskyttet av relgiionsfriheten”. Å kvitte seg med all slik lovgivning mener jeg er hensiktsmessig. Men i praksis innebærer dette at man også bør gå langt i å akseptere totalitære bevegelsers ytringsfrihet.
Mht. 2. Når slike bevegelser finnes og tillates å ytre seg, er det som Xebeche korrekt påpeker avgjørende at det finnes en kritisk offentlig debatt. Dersom retten til slik kritikk ikke beskyttes med alle midler av staten, så får vi en situasjon som ligner Weimar republikken. Intimidering i form av politiske mord, vold, trusler etc. fikk florere (mest fra nazi-siden, men også fra kommunistisk hold) uten at staten klarte å beskytte individets rettigheter til å ytre seg og en åpen tvangsfri offentlig debatt. Situasjonen hos oss er langt på vei tilsvarende. Det er farlig å offentlig kritisere Muhammed og Islam. Gjør du det med fullt navn må du innkalkulere trusler, vold og fare for eget liv. Den norske staten gjør lite for å beskytte oss – eller som i karikakturstriden overlater man det til Islamsk Råd … Etter mit syn burde vi få en kraftig skjerpelse av strafferammen for trusler og voldelig intimidering med den hensikt å begrense den offentlige debatt. Vesentlig mer politi og ettersforskningsressurser bør settes inn. Dette handler om selve demokratiets grunnpillarer. Slik sett har Xerbeche helt rett i at det liberale demokratis fundment for overlevelse forutsetter et fysisk maktmonopol. Et monopol som idag faktisk utfordres uten at politikerne tar affære. Våre feige politikeres bekymring er primært de såre følelsene til de totalitære – ikke retten til ytringer uten fare for livet til de som kritiserer de totalitære. Har Minerva – og evt. Høyre et program for dette, eller vil de fortsatt vise rørende omsorg for totalitære kulturers sårede følelser?
Når det gjelder din kritikk av Mchangema mener jeg den er unfair. Det er ingen tvil om at Mchangema er sterk motstander av alt Hizb ut-Tahrir står for. Man kan være uenig med ham i hvor grensen går mht. forbud. Diskusjonen er hvor tett på direkte oppfording til vold budskapet skal være før en ytring er ulovlig. Vi er best tjent med en svært liberal tolkning her. Den folkelige skepsisen og motstanden mot denne type ideer vil øke jo mer de får spre sin galskap offentlig. På samme måte som skepsis til statlig støtte til Islamske menigheter øker når man får sendinger via skjult kamera som viser hvilken rasistisk, totalitær ideologi som i noen tilfeller spres. Beskyttelsen av demokratiet vil derfor være makismalt effektiv desto mer av galskapen som eksponeres. Hele tiden basert på forutsetningen om at det skilles mellom ord og handlinger. Tvinges de under bakken gjennom forbud kan uvitenhet kombinert med økt sympati bli resultatet.
Disse ressonementene gjelder primært håndteringen av Islamo-facister i våre vestlige diktaturer.
Når det gjelder Brorskapet i Egypt så får vi se. Vi vet ikke nøyaktig hvilken politikk de vil føre, eller hvor stor støtte de faktisk har. Jeg er ikke av den oppfatning at de skal inviteres inn i noen regjering med mindre de har et valgresultat som tilsier det. Mitt hovedpoeng er at om et stort flertall i folket faktisk ønsker et teokratisk diktatur, så er det vanskelig å tenke seg et demokrati etter vestlig modell. Det blir som i Hamas tilfellet fort et “engangsdemokrati”. Man får makten i valg, og bruker den til å demontere alle demokratiske institusjoner, og ender i et teokratisk diktatur. Desverre tyder det meste på at virkelige demokrater er en minoritet i Egypt – 15-20% kanskje?? Sikkert overrepresentert i demonstrasjonene vi har sett, men trolig en liten gruppe i valget som forventes i løpet av 6-8 måneder. Etablering av demokrati i en kultur dominert av udemokratiske ideologier er ikke enkelt – i Europa tok det flere hundre år …
En liten rettelse til mitt siste innlegg:
Det står “Disse ressonementene gjelder primært håndteringen av Islamo-facister i våre vestlige diktaturer.” – Det skal selvfølgelig stå “vestlige demokratier”
@ N A
Islamistene har allerede vunnet det offentlige ordskiftet. Den debatten du og Mcgangema viser til, eksisterer ikke. Av den simple grunn at dere selv ikke vil ta den. Dere er sjakk matt. Derfor må Hizb ut-Tahrir forbys og bekjempes i forlengelse av det militære engasjementet i Afghanistan.
Men hvorfor tapte de liberale det offentlige ordskiftet? Er oljen svaret? Eller det konsensuskulturen en strukturell form for apati? Er det kulturell nihilisme og selvmedlidenhet etter eksessene i forrige århundre? Er det den endeløse narsissismen som går under navnet “ateisme”?
Det er mange mulige innfalsvinkler. Men svaret er gitt: Hverken du eller noen andre liberale kan gå ut offentlig og kritisere islamismen. Fordi da vil Hizb svare at deres ideologi er forankret i koranen, slik at kritikk av dem er kritikk av de religiøse – og det er illiberalt. Ikke bare er det illiberalt, det er faktisk rasisme, kan de slå fast. Og så er de staute liberalistene skubbet ut i kulden til de andre kritikerne – som de selv har fordømt ved enhver anledning som “høyrevridde”, “trangsynte” og “reaksjonære”. De liberale frosser ut de kritikerne de selv mener skal argumentere i senk fascismen.
Dette er på mange måter en reprise av noe gammelt. Av en eller annen grunn fungerer vestlige liberales tenkning slik: Hvis et parti sier at det vil skape et fredelig og fritt samfunn, basert på likeverdighet og Menneskerettigheter, så tar de dette for god fisk. Men hvis et parti sier at de vil innføre et diktatur hvor visse kategorier av innbyggerne vil bli drept eller deklassert til slaver, så sier de liberale at partiet ikke mener det de sier.
Slik kunne nazistene og kommunistene holde på, selv mens maskineriet var i full gang med å oppfylle alt det de hadde lovet fra begynnelsen av. Vestlige marxister fastholdt at frihet og likhet var målet, mens alle kunne se at det forholdt seg stikk motsatt; det forholdt seg slik marxismen som ideologi hadde varslet, visse samfunnsklasser skulle utraderes, og det ble de. De totalitære lyver aldri, men vestlige liberale lyver for dem så det renner.
Det siste eksemplet i vår egen tid er Brorskapet. De sier også i enhver anledning at de vil lage et samfunn hvor Koranen er forfatning, og alle vet hva slags samfunn dét blir, ettersom det finnes andre slike samfunn vi kan sammenligne med. Igjen begynner de liberale å fordreie de totalitæres oppriktighet etter sitt eget fatamorgana. De liberale har det til felles med sosialistene at de vet myer mer enn virkeligheten. Det er derfor man ikke må legge for mye vekt på hva de sier. Nå har de hatt ti år til å iverksette den frie, robuste debatten de hele tiden har pratet om, og enda har ingen sett skyggen av den. I Danmark er det venstresiden, SF ved Villy Søvndal, og til dels Enhedslisten sammen med organisasjoner som Fritt Iran, som klarer å manne seg opp til noe som ligner kritikk av fascismen. De liberale er mest opptatt av at porselenet ikke klirrer når de setter ned tekoppen.
Bare en kort oppfølger til det siste, nå som Gahr Støre sier at “Vesten skal rekke ut en hånd til Brorskapet” (http://www.document.no/2011/02/gahr-st%C3%B8re-false-narrative/). Dette er den liberale, vestlige ideen i praksis. Den sier at alt det Brorskapet forteller oss, det skal vi se bort i fra. I stedet skal vi skape et Brorskap i det bildet vi liker å se, og så skal alt bli godt til sist. Når kuppet er gjennomført kan man legge skylden på de som “ødela tonen” ved å ta Brorskapets egne ord på alvor.
Dette er det samme mønsteret som sin tids Gahr Stører anla overfor kommunismen og nazismen. Se bort i fra Das Kapital og Mein Kampf, de bøkene betyr null og niks. Skap så et nytt kommunistparti og et nytt nazistparti i eget bilde og forhold deg til disse. Reslutatet av den strategien var grusomt, for å si det mildt. Om ikke annet har vi som lever i dag en viss plikt til å huske dette og ikke late som om våre forfedre levde helt andre liv enn de gjorde. Vi vet i dag til punkt og prikke hva den nasjonalsosialistiske teologien fører til. Ikke sant?
Brorskapets åndelige overhode er Yusuf al Qaradawi. Han regnes av de liberale som en “skriftlærd” med høy autoritet. Det var han man valgte å be om unnskyldning for i forbindelse med Tegningene. Han har et fast, ukentlig program på Al Jazeera. Tariq Ramadan peker på ham som åndelig veileder med indiskutabel autoritet. Hva sier al Qaradawi så? Noen som kan gjette det, nå som de liberale omfavner ham?
Han sier selvfølgelig at “Hitler var sendt av Gud”. Det samme Eichmann mente inntil han trakk sitt siste pust i Jerusalem. De liberale kan ikke engang skjerme seg bak fremtidens uvisshet. De går med begge ben inn i en historisk repetisjon. Egypterne betaler prisen i første omgang.
Xebeche:
Så vidt jeg kan se tillegger du meg en hel del meninger det ikke finnes grunnlag for.
Jeg er ingen tilhenger av det unnvikende “dialog-pjattet” til Støre. Din vurdering av at Islamistene de-facto har vunnet en delvis seier i norsk offentlighet er jeg enig i (ref Adresseavisens makulering av 90000 aviser m.m.).
Jeg ønsker en åpen, direkte debatt som ikke er feig i forhold til totalitære bevegelser, enten det er Islamister, nazister eller ml-type kommunister. De to viktigste forutsetningene for å få det til er:
(1) Utvidet ytringsfrihet, vekk med “hate-speech” lover, reaksjonære organisasjoner som ARS sin innflytelse må reduseres m.m.
(2) Staten gjenvinner sin suverenitet i det offentlige rom, gjennom strengere strafferamer og konsekvent oppfølging av bevegelser som intimiderer, truer og potensielt dreper kritikere og ødelegger friheten i det offentlige rom – idag primært Islamister av alle avskygninger. Å utøve berettiget kritikk av totalitære bevegelser uten fare for eget liv og sikkerhet er blant de viktigste forutstningene for demokratiets overlevelse.
Du synes å tro at et forbud mot bevegelser du misliker er en universalløsning. Det er lite trolig. Om Islamistene blir forbudt kan de like fullt intimidere og forfølge kritikere. Verden er full av eksempler på forbudets begrensede effekt i lignende tilfeller. Om det startes en generell bevegelse for innskrenkning av ytringsfriheten er risken for at også berettiget Islamkritikk får enda vanskeligere kår også til stede. At man skal få gjennomslag for forbud bare mot det en selv ikke liker er sjelden mulig i et demokratisk politisk system, hvor pluralismen tilsier at ulike smaksdommere vil forby ulike ting.
Når det gjelder kritikk i Danmark av totalitære trekk ved Islamismen så finnes det flere personer i den liberale kretsen rundt Fri Debat (som Mchangema tilhører) som er meget tydelige i sin kritikk av alle totalitære bevegelser. F.eks. Fredrik Stjernfeldt, og bloggerne i Jyllandsposten Villemose og Trøger. Det er en sterk forenkling av posisjonene i Danmark å si at det bare er Søvndal, Fritt Iran m.m. som tør kritisere totalitære bevegelser. Tvert i mot er Søvndal nokså alene på dansk venstreside i sin kritikk av Islamismen.
Det er også betimelig å minne om at Flemming Rose som personlig har betalt en meget høy pris for å benytte sin ytringsfrihet (og som vil være et sannsynlig terroroffer livet ut), fullt ut deler Mchangema sitt syn på ytringsfrihetens grenser. Et syn også Westergaard i hovedsak deler. Det er derfor ikke slik at lærdommene disse trekker av sin egen meget beklagelige livssitusjon er at man skal innskrenke ytringsfriheten. Tvertimot.
@ N. A.
Å tillate Hizb ut-Tahrir er å innskrenke ytringsfriheten. Fordi Hizbs ideologiske program er å bekjempe Menneskerettighetene (blant annet). Å tillate trusler om drap og terror er omvendt IKKE i tråd med ytringsfriheten jmfr. Menneskerettighetserklæringens § 30. Argumentet om at ytringsfriheten tvinger oss til å leve med islamismen er nonsensisk. Og som sådan konstruert av den feigheten jeg tidligere har belyst.
Vil Hizb kunne fortsette sine aktiviteter hvis vi betrakter dem som en del av Taleban dvs. som en fiende vi er i krig med? Det tror jeg er å undervurdere militærets evner noe ganske kolossalt. Det er ikke rocket science å uskadeliggjøre disse nettverkene, hvis bare signalet til det blir gitt.
Det er riktig at Stjernfelt har vært fremme med både kritiske bemerkninger av islamismen og av andre medlemmer av den pratende klassen for deres fravær av nettopp prat. Den oppsangen fikk han høylytt kjeft for i Det Danske Akademi. Særlig dikterne er motstandere av å kritisere den mest dikterfiendtlige ideologien etter Sovjets kollaps. Uansett skinner Stjernfelt og Søvndals små utfall som ensomme glimt på et ellers totalt svart firmament. De er unntakene som bekrefter regelen om at islamismens tabuer er i kraft. De som i ti år har insistert på at de, ved et trylleslag kalt “robust debatt”, kunne håndtere islamismen, har ikke levert det de lovet, og det toget er nå kjørt. Det var kjørt for lenge siden da Gahr Støre kalte truslene om terror for “ytringsfrihet”. Det var strengt tatt over alle hauger da den norske kirken gikk på kne for al Qaradawi.
Å fortsette denne ørkesløse fantasien nå er direkte uansvarlig. Spørsmålet er ikke lenger om det åpne samfunnet kan motstå angrepet fra islamismen, der har det allerede feilet kolossalt, men hvordan det kan vinne tilbake det offentlige rommet. At det offentlige rommet ikke vinner tilbake seg selv er innlysende.
Det er forøvrig gratis å “kritisere toalitære bevegelser”. Men det er ikke gratis å kalle islamismen en totalitær bevegelse. Hvis man gjør det faller jo hele ytringsfrihetsargumentet sammen. Hvorfor i all verden skal et demokratisk samfunn gi plass til totalitære bevegelser, som om de var “legitime deltagere”? Det er denne ideen som er så usigelig provoserende. Som sådan, som provokasjon, kan den i forvirringen selges som uttrykk for “mot”. Men det er profesjonelt kvakksalveri.
Det er feigheten som dikterer at islamismen skal beskyttes av menneskerettigheter. Menneskerettighetene selv dikterer noe helt annet.
Xebeche:
Basert på de posisjoner du inntar i debatten her: Av ren nysjerrighet for å forstå hvor prinsippiel din posisjon er, mener du at Koranen, Hadithene og de i Islamsk teologi autoritative biografiene om Muhammed bør forbys?
Det er ingen tvil om at disse skriftene på en rekke steder hyller folkemord av jøder, dødsstraff på homoseksuelle, frafalne fra Islam og ateister m.m. Videre legitimerer de drap på kritikere av Muhammed, barneekteskap med 9 åringe småjenter, diskriminering av kvinner, kristne osv. Disse skriftene tilfredsstiller så vidt jeg kan se på de aller fleste punkter de kravene du ovenfor definerer som kriterier for forbud av politiske bevegelser.
@ N. A.
Islamismen er skapt av to personer: Sayyed Qutb og Hassan al Banna. Trikset bestod i å blande nazismen med begreper og sitater fra koranen. Det er dette ekkoet fra 2. Verdenskrig vi står overfor. Hva selve religionen angår er dens tekster etter min mening helt irrelevante qua religion; det avgjørende er at det står enhver fritt å søke seg til eller fra religionen. Hvis innholdet er utiltalende vil folk bare forlate religionen helt av seg selv. Men jeg kan være enig i at oppfordringer til vold og hat ikke hører hjemme i noen religion, og overfor den slags passasjer må det være til alles fordel å utøve en aldri så liten redigering. Likevel er dette litt et sidespor. Det er den ideologiske dimensjonen som angår oss, fordi ideologien har erklært oss krig. Er det ikke litt påfallende, etter din mening også, at etter ti år med diskusjon siden 9/11 og vel like mange år med soldater utplassert, er det politisk ukorrekt å påpeke at det den krigen faktisk finner sted?
En annen virkelig påfallende ting er det her: Hvis jeg offentlig truer en annen person med å drepe ham hvis han ikke gjør som jeg sier, blir jeg arrestert og slept i retten for avpressing. Hvis jeg truer en gruppe av mennesker med å drepe dem hvis de ikke gjør som jeg sier blir jeg slept i retten for hets. Men hvis jeg truer alle medlemmene i hele samfunnet med å drepe dem hvis ikke de gjør som jeg sier, da kommer Ytringsfriheten meg til unnsetning og beskytter min rett til å fremsette truslene. Da kommer de liberale løpende og beskytter meg.
Jonas Gahr Støre er like sterk i juss som en analfabet er i grammatikk. Den slags politiske ledere er ikke et sunnhetstegn for et samfunn. Det er verdt å bite merke i hva Abbas Milani forteller om Iran: http://www.document.no/2011/02/revolusjonen-i-iran-og-egypt/. Før oljen var Iran et moderne samfunn, etter at oljepengene strømmet inn sank det ned til et forhistorisk barbari.
@Xebeche
“Men hvis jeg truer alle medlemmene i hele samfunnet med å drepe dem hvis ikke de gjør som jeg sier, da kommer Ytringsfriheten meg til unnsetning og beskytter min rett til å fremsette truslene. Da kommer de liberale løpende og beskytter meg.”
Interessant poengtering. Men hva synes du om denne utalelsen fra Rt. 2002 S. 1618 (Boot boys)? Saken gjaldt straffeloven § 135a sammenholdt med Grl. § 100. Utalelsen fra fra førstvoterende, og hun representerte flertallet.
“Ved tolkingen er det etter min mening naturlig å ta utgangspunkt i det første utsagnet som er fremhevet i tiltalebeslutningen, at « hver dag blir vårt folk og land plyndret og ødelagt av jødene som suger vårt land tomt for rikdom og erstatter det med umoral og unorske tanker ». Det er i seg selv absurd, og unndrar seg fornuftig tolking”
Slik jeg ser det ville en trussel om å drepe hele menneskeheten fremtra like absrud som de uttalelser tiltalte hadde foretatt, og de ville derfor ha vært straffefrie. Men kanskje du har en annen forståelse?
Her er et intevju med Joergen Sandemose fra Klassekampen, hvor Vestens akademikere og middelklasse beskyldes for naiv romantisering av revolusjonen i Egypt:
http://www.klassekampen.no/58518/article/item/null/-livsfarlig-opproer-i-egypt
WOW! Det der var noe av det drøyeste jeg noensinne har lest.
Jørgen Sandemose (født 18. september 1945) er førstelektor ved Filosofisk institutt ved Universitetet i Oslo.
Filosofi, sa du…
@ Tareq
Du må nok være litt mer tro mot skriften. Altså forholde deg til det jeg skriver. Som er at å true folk med å drepe dem hvis ikke de adlyder aldri kan være omfattet av Ytringsfriheten, med mindre denne i sin tid ble skrevet av Jonas Gahr Støre. Det ble den, heldigvis for oss, ikke.
Og den leken som handler om å trylle frem nazister fra hatten er litt passé nå som Yusuf al Qaradawi foreleser i nasjonalsosialistisk teologi på ukentlig basis. Det er dér vår tids nazisme, i betydningen en ideologi med potensiale til å sette handlinger bak ordene, befinner seg. Vigrid og Boot Boys er ferdige. Nå er det islamismen sin tur.
Altså jeg tror jeg forsto hva du skrev.
Mitt eneste poeng – og jeg brukte rettspraksis for å understreke det – er at årsaken til at det kan hende en person som truer med å drepe alle i hele verde hvis de ikke adlyder, ikke vil bli straffet for det er fordi det vil virke som “absurd” jfr. rt. 2002 s. 1618.
Jeg er likevel tilbøyelig til å dele ditt syn på at nynazister av typen boot boys er rimelig passé i Norge. Eneste årsaken til at jeg nevnte dommen var grunnet dommerens prinsipielle anførsel om det “absurde”, ikke fordi den gjaldt nazister.
Heldigvis endte dommen med at boot boys-lederen ikke ble straffedømt.
Jeg snakker bare om hvorvidt en trussel om å drepe andre mennesker er beskyttet av ytringsfriheten; og det er den ikke.
Når den fremsettes på vegne av en ideologi landet er i krig med, og mediebransjen følger opp med å destruere magasiner, kan den på den annen side anses som del av det større krigsbildet.
[...] 10. februar skrev jeg om den første meningsmålingen tatt opp i Egypt av Pechter under opprøret mot Mubarak. Målingene hadde flere svakheter, men var [...]