Kommentarer: 25
17. februar, 2012

Kjell Madsen

Kjell Madsen (1949) er filosof og førstelektor ved IFIKK, Humanistisk fakultet, Universitetet i Oslo.

Gud er tankens avgrunn

Når det ene tenkes som skaper, da tenkes det menneskelig, altfor menneskelig. Gud blir som en av oss. Et synspunkt på teologi i 19 punkter.

1) Det ene: det nærmeste, det innerste. Man kan ikke forholde seg til det. Bare fra det.

2) Tenk på den personlige identitets enkelhet. Man forholder seg fra den, ikke til den. Vi er på ganske annen måte fortrolige med et både/og. Leser man en tekst, forholder man seg fra mange slags forutsetninger, fremfor alt forventinger om hva teksten handler om og hva som da er viktig. Og man kan reflektere over forutsetningene, forsøke å gripe dem, det vil si forholde seg til dem.

3) Frihet er å forholde seg fra, spontant subjektivt. Ufrihet er å forholde seg til, reaktivt til det objektive. Samspill av frihet og ufrihet, slik forstått, er vesentlig for et godt liv. Enkelte sider ved samspillet gir opphav til moralske problemer uten definitive løsninger. Vi kan forholde oss til problemers kompleksitet. Slik vi kan forholde oss til den personlige identitets kompleksitet.

4) Alt man kan forholde seg til, er objektivt. Saker og ting, hendelser og tendenser, men også meninger og teorier, muligheter og fantasier er objekter i denne forstand. Enkelte objekter skyldes menneskelig kreativitet: oppfinnelser og kunstverk. Noen objekter er også subjekter, rettere sagt er alle subjekter også objekter: Vi hører hjemme i verden ved at noen forholder seg til oss. Man kan også forholde seg til det hele, som når det spørres om “meningen med livet”.

Uten frihet bare et maskineri, uten ufrihet ingen forankring i verden. Uten usikkerhet ingen fremtidens åpenhet.

5) Et menneske begynner som et eksemplar av arten. Vi lærer å gå og snakke og løpe og jakte slik som de andre. De andre lærer oss dessuten å bli våre egne andre, det vil si objekter for oss selv. Vi er ofte usikre på hvordan andre oppfatter oss. Derfor er vi usikre på hvordan vi oppfatter oss selv, for ikke å snakke om hva vi bør gjøre. Meningsfull kommunikasjon er innvevd i relativ frihet og ufrihet. Jeg sier det slik og merker meg at du sier det annerledes. Uten frihet bare et maskineri, uten ufrihet ingen forankring i verden. Uten usikkerhet ingen fremtidens åpenhet.

6) Vi er oss selv i alle relasjoner, gode som dårlige, for selvet er ikke relasjonelt. Selvet er ett. Vi lever i et uoversiktlige hele, ut fra det ene, bortvendt fra det, uten å forlate det, derfor umulig å vende tilbake til det. Vi eksisterer ut fra ren bevissthet, som ikke er mental, ikke meningsfull, henimot den kommunikative, usikre, mangetydige kulturelle verden, som er den vi er fortrolige med. Den er det hele. Når den rene bevissthet nevnes, hører også den hjemme i den.

7) Den rene bevissthet: Jeg er. Den er alltid til stede i et levende menneske, men fornemmes klarest i meditasjon. I refleksjon er den allerede forsvunnet i verden, og så kan jeg spørre hvem, hvorfor, hva skal jeg gjøre? Dermed forvandles “jeg er” til “jeg tenker”. En intellektuell forvirring: “Jeg tenker, altså er jeg.” Ren bevissthet er ikke et tankeprodukt. Og i hjernen foregår et utall mentale operasjoner utenom bevisstheten.

Her antydes en enhet av stillhet, ren bevissthet, selv, frihet: det ene. Kan man allikevel forholde seg til det ene?

8 ) Med ord forholder vi oss fra stillheten, vanligvis for å meddele noe til noen. Ettersom den mentale, verdensfylte bevissthet også er fylt av skravling, blir den rene bevissthet å forstå som stillhet. Slik at den personlige identitets enkelhet, selvet, er denne stillhets sentrum. I stillhet erfares indre frihet. Her antydes en enhet av stillhet, ren bevissthet, selv, frihet: det ene. Kan man allikevel forholde seg til det ene?

9) Man gjør seg tanker om alt mulig. For man ønsker å forholde seg til alt mulig. Til nyhetene, til naboene, til friheten, det hele. Og til det ene. Da oppstår teologi.

10) Kult er et selvstendig fenomen, vesentlig eldre enn teologi, mer praksis enn tanke. Teologi er tanker, for eksempel svar på spørsmål om forholdet mellom det ene og det hele. Må det være et forhold her, som vi kan forholde oss til? Vi er som programmert til å forsøke. Så man tenker at Gud (den ene) skaper verden (det hele). Vi forestiller oss forholdet mellom det ene og det hele som skapelse, det ene som allmektig skaper. Forestillingen minner ikke om en vitenskapelig teori. Den er ikke et mislykket forsøk på slik teori. Den uttrykker et ønske om å forholde seg til det ene.

Gud skaper av intet. Det kan mennesker ikke. Vi forstår ikke engang hva dette kan bety, og det er poenget.

11) Å skape — det er vi fortrolige med. Mennesker skaper på utallige vis og vi forholder oss kontinuerlig til skapelsens problemer. Fremfor alt skapes materielle ting for ulike formål (bruksgjenstander) og mindre materielle ting i kraft av langvarig praksis (sosiale institusjoner). Når det ene tenkes som skaper, da tenkes det menneskelig, altfor menneskelig. Gud blir som en av oss. Det går ikke. Man forholder seg til Gud som til en annen, men da som Den absolutt andre. Så en fundamental forskjell mellom menneskelig og guddommelig skapelse må fremheves: Gud skaper av intet. Det kan mennesker ikke. Vi forstår ikke engang hva dette kan bety, og det er poenget. Vi kan ikke forholde oss til det. Annerledes i mange før-teologiske skapelsesmyter, som er både fantastiske og forståelige.

12) Hvis vi antar at den første type kulturelt fellesskap oppsto i jakt på store dyr, som ga opphav til et mer differensiert språk, så synes det rimelig å anta at kultisk fellesskap oppsto som den neste. For menneskene begynte å forholde seg til de døde. Dermed til døden. Dermed til det usynlige eller oversanselige, som er møtestedet for kult og teologi, stedet for religion. Først var dette stedet for ånder og krefter, objekter som det er vanskelig og risikabelt å forholde seg til. De som makter å forholde seg til dem, kan gjøre verden sikrere.

13) Verdensreligionene avviste eldre kultformer: forfedrekult, stammeguder, spesialguder, keiserkult. Alle synlige og usynlige krefter og makter underordnes den ene Gud, som dermed er absolutt frihet. Monoteismene åpner for teologi i streng forstand. Men verdensreligionene lanserte også nye kultobjekter, først og fremst hellige skrifter. Mye makt og ære har vært knyttet til slike skrifter, som det følgelig har vært viktig å forholde seg til. Å kjenne de hellige skrifters rette mening er å kjenne Guds vilje. En veldig autoritet følger med. At også andre skrifter inneholder mye av teologisk verdi, ble i beste fall underordnet. Teologi ble primært studiet av hellige skrifter og etablert i den usikre, meningsfulle verden som skriftlærdhet.

Bønnen er magiens motpol, for i den søkes ingen manipulasjon. Ren og skjær lidenskap.

14) Teologiens komplikasjoner er uunngåelige, for mennesker forholder seg til Gud i skrifttolkning, bønner og seremonier. Men Gud er et personlig navn på det vi ikke kan forholde oss til. Derfor må teologien understreke at Gud er uutgrunnelig, ufattelig, hinsides alle våre tanker. Bønnen er troens sted, sikkert ikke det eneste, men vel den sterkeste manifestasjon av det umulige forhold til det ene. I kult gjaldt det magisk, det vil si kløktig påvirkning av maktene. Bønnen er magiens motpol, for i den søkes ingen manipulasjon. Ren og skjær lidenskap. Teologien har rett i at Gud er tankens avgrunn.

15) Kanskje var autoritet den første fellesnevner for kultisk praksis og teologi, slik at skaperen ble tilføyd den guddommelig lovgiver senere. Uansett, ingen maktfordeling: Skaperen er lovgiveren er dommeren, både rettferdig og barmhjertig. Det er tale om en ideell makthaver, et menneskelig ideal realiserbart kun i det usynlige, slik at det usynlige belastes med enda mer prestisje. Teologien preges etter hvert av sosiale og politiske oppgaver, en skjebnesvanger pregning, for tross all transcendens knyttes Gud intimt, altfor intimt til verdens krefter og makter.

16) Teologien oppbevarer en viten som er uinteressant for kulten: Gud er et navn på det vi ikke kan gjøre til objekt, ikke kan forholde oss til. I henhold til buddhismen, offisielt en ateistisk religion, må forvandlingen fra det upersonlig ene til Den personlige ene forstås som en projeksjon av et fromt ego. At også Buddha dyrkes som en guddom, viser at kulten krever sitt uansett doktrine.

Teologien bygget en allmektig autoritet og må svi for det når behovet for slik autoritet svinner.

17) Teologien bygget en allmektig autoritet og må svi for det når behovet for slik autoritet svinner. I moderne samfunn må nye praksiser ikke lenger godkjennes av gamle religiøse autoriteter. Hvem spør om dataspill eller opphisselsen knyttet til sportslige mesterskap er teologisk i orden? Og de siste par århundre, siden romantikken, har vi hatt diverse tilløp til kult omkring kunst og kunstnere. En kunst-religion må riktignok være polyteistisk, følgelig er det inntil videre ikke-teologer som kjenner seg kallet til å artikulere kunstverks hint om det transcendente. For vel er verkene sansbare, kunst-kulten orienterer seg ikke desto mindre mot det usynlige, nå forstått som uutgrunnelig, uforutsigbar, ugripbar kreativitet.

18) Noen er fristet til en oppsummering av de gamle religioners rolle i historien. Så hvordan veie religionenes velsignelser mot deres forbannelser? For hvert argument til fordel for religion kan man slå i bordet med et argument imot. Kriteriene for godt og ondt er preget av religionene selv. Tese: “Gudstroen svekker menneskets frihet.” Antitese: “Gudstroen styrker menneskets frihet.” Begge lar seg begrunne overbevisende ut fra historiske erfaringer. Hvordan forestille seg at en entydig dom er mulig? “God is not great” lyder like enfoldig som “God is great”.

19) Den skriftlærde teologien, som søker skriftens rette mening til enhver tid, har bidratt til en dyptsittende fordom, nemlig at alt må ha en mening, også det hele. Mange fornemmer noe utilfredsstillende eller skremmende ved “det meningsløse”. Men den dypeste frihet, som vi forholder oss fra, er ikke belastet med mening av noe slag. Slik frihet er upersonlig og personliggjøres i samfunnet, der vi med relativ frihet og ufrihet, med usikker innsikt i mange slags krefter og makter, forholder oss til en verden tung av mening.

  • Kjell Madsen (1949) er filosof og førstelektor ved IFIKK, Humanistisk fakultet, Universitetet i Oslo.
Kommentarer: 25
  • Cassanders

    hmmmm,

    Jeg synes overskriften: «Gud er tankens avgrunn» tillegger gudsbegrepet alt for mye faktisk «susbstans». Det er mulig det ikke er intensjonen, men for meg smaker dette litt av en krysning mellom Kierkegaard og «God in the gaps». Jeg kan ikke se noen god grunn til å putte merkelappen «gud» på alt (vi til enhver tid) ikke forstår/ikke kan beskrive, og slett ikke at den delen av virkeligheten skulle være «negativt ladet» (jfr «avgrunn»).
    Jeg har atskillig mer sans for Stephen Law’s «religion as intellectual black holes». For det første behøver han ikke gjøre noe (kunstig) skille mellom kulter, polyteisme og monoteisme (Jeg ser samfunnsmessige, men ikke fiolsofiske «kvalitetsforskjeller» mellom de to sistnevnte), for det andre har S.L.’s tilnærming atskillig forklaringskraft med hensyn på mekanismene som bidrar til at religioner har sin «mentale gravitasjonskraft».

    Nå er jeg realist, ikke filolog, men jeg synes din omgang med begreper i punkt 4 skurrer. Når du sier : Alt en kan forholde seg til er objektivt stusser jeg. Mener du «objektivt» i en «Nagelsk forstand» ? («What is it like to ba a bat?») eller valgte du «objektivt» i steder for substantivet «objekter» for å unngå tekstlig repetering?

    Cassanders
    «Half the lies they tell about me are true»
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  • Doremus
  • kjell madsen

    Cassanders, mange takk for kommentarer. Det siste først, ja i pkt. 4 er det bare en grammatisk forskjell mellom objekt og objektivt. Denne språkbruken er uvanlig, noe som vel fremgår. Det er opplagt uvanlig å kalle f.eks. fantasier objektive, men altså ikke meningsløst, slik jeg ser det. Det er noe vi tenker på dvs. forholder oss til.

    Men «avgrunn» er ikke negativt ladet i denne sammenheng. Ellers hadde jeg ikke skrevet at teologien har rett i dette. Det er heller ikke slik at merkelappen Gud settes på alt vi til enhver tid ikke forstår eller kan beskrive. Det gjelder da mye rart i verden?
    Vi er tydeligvis uenige i synet på kult, polyteisme og monoteisme. Bare samfunnsmessige, ingen filosofiske forskjeller? Det blir etter mitt syn altfor grovt. Mener du virkelig at alt sammen kan eller bør plasseres i samme filosofiske bås, kanskje båsen for overtro?

  • Lucifer

    Jeg ser ingen _reell_ grunn til å behandle store og gamle kulter forskjellig fra mindre kulter, det rituelle og det filosofiske bakteppet er i stor grad sammenfallende på et prinsipielt plan.

  • Cassanders

    @Kjell Madsen.

    Re 4. Jeg regnet for så vidt med at du mente å uttrykke det du nå presiserer. Men jeg er er ikke overbevist om at det er hensiktsmessig å uttrykke seg på den måten. Jeg har en mistanke om at mange vil lese *objektivt* som en implisitt vurdering av kvaliteten på utsagnet/påstanden.

    Jeg har også en liknende (språklig, konvensjonell) innvendig i forbindelse med distinksjonen mellom «kult» og «religion»:
    Så langt jeg har oppfattet brukes førstnevnte ofte som en betegnelse på en delmengde av det siste. Men da med en (for øvrig feil) implikasjon at den (en kult) på ett eller annet vis er «dårligere begrunnet» enn luftslottet(religionen) som har et høyere antall «abbonnenter» :-).

    Når det gjelder «de samfunnsmessige konsekvensene», tenker jeg først og fremst på kimen til rivalisering polyteisme kan avstedkomme mellom grupper som legger vekt på den ene eller den andre guddomen.
    Jeg kan ikke se at det er noen ontologiske eller empiriske grunner (i betydning: hva slags data har vi for at det ene eller andre har faktisk (-altså utenfor det menneskelige sentralnervesystem) eksistens).

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Rasah Asidi

    1. Hva får deg til å tro at man ikke kan forholde seg til det innerste?
    2. Du må oppklare hva du mener med ”den personlig identitets enkelhet?”
    3. Jeg er usikker om jeg forstår hva du mener når du skriver frihet er å forholde seg fra ”spontant subjektivt”. Mener du her indre drifter? Jeg vil si at en del av det spontant subjektive innebærer stor frihet, som den spontane kraften i å gjøre noe, hjelpe en annen, føle seg frem.
    4. Du definerer alt som objektivt, men hvordan man forholder seg til noe er ikke objektivt. Forholdet til et objekt er ikke objektivt. Jeg forholder meg muligens objektivt til selve sanseinntrykket (tvilsomt dette også), men tolker det alltid subjektivt som en ting som forholder seg til meg. Tingen i seg selv vil alltid være utenfor ”min” evne til å forholde meg til rent objektivt.
    5. Jeg er usikker på om dette holder. Jeg tror ikke andre lærer oss å forholde oss til oss selv, dette er noe som er innebygd i oss rent kognitivt. Det samme med språk. Vi lærer en variasjon av et innebygd apparat som er språket: kulturen modulerer språket.
    6. Hva for deg til å tro selvet er ett?
    7. Underbygger ikke dette poenget ditt i 6?
    8. Ok, så den personlige identitets enkelhet er ”selvet i stillhet.” Men hva mener du med det?
    9. Så teologi oppstår når man vil forholde seg til ”selvet i stillhet”?
    10. Så selvet i stillhet er gud? Eller oppstår gud når selvet er i stillhet?
    11. Du har ingen belegg for å si at gud skaper noe av intet, det er en tro i like stor grad som andre skapelsesberetninger, som f.eks den Kinesiske tanken om at universet blir til som følge av veiens kraft.
    12. Hva får deg til å tro at mennesker ikke alltid forholdt seg til døden, men at denne utviklingen er i tråd med deres kunnskap om verden?
    13. .
    14. Er ikke meningen med bønn å be om noe? Er ikke det den ultimate manipulasjon? Det å be gud om å vise seg er jo også å manipulere. Et subjektivt ønske om å bli kjent med noe du hevder man ikke kan kjenne.
    15. .
    16. .
    17. .
    18. .
    19. Denne artikkelen kunne med fordel vært kuttet ned til denne delen. En kritikk av skriftlærd teologi mot en forståelse av hva gud er. Det du erstatter den med er en erkjennelse av at gud ikke kan forståes, og at det da er grenser for hva vi kan forstå som mennesker. Dette er jo en like stor fordom som at vi kan forstå, er det ikke? Tanken baserer seg også på en type forståelse, nemlig at vi gjennom logikk/språk forstår at den ene (gud) finnes, og at denne er uforståelig. Slik som alle andre ”forståelse” av hva gud er eller kan være er den basert på menneskets logikk, språk, og evne til å tolke virkeligheten gjennom et rammeverk som består av vår kropp. Om gud kan forståes (og en hel kult skapes ut av dette), eller om gud ikke kan forståes, er begge et produkt av mennesket.

  • kjell madsen

    Rasah Asidi, jeg er fascinert av din endelige dom, at teksten med fordel kunne vært redusert til pkt. 19. Det er naturligvis helt i samsvar med idealet bak denne teksten, nemlig å uttrykke seg så kortfattet som mulig. Jeg er likevel stygt redd for at pkt. 19 i ensomhet kunne ha motivert deg til å stille enda flere intrikate spørsmål.

    Du tar feil når du sier at her erstattes teologi med en erkjennelse av at Gud ikke kan forstås. Jeg har fått plass til mer enn det. Overskriften sammenfatter ikke, den uttrykker bare en velkjent oppfatning som settes inn i en sammenheng.

    Når det skal sies så kortfattet, er det svært mye som kan utdypes men enkelte spørsmål er jo mer penible enn andre. Det gjelder fremfor alt 1 – hva får meg til å tro at man ikke kan forholde seg til det innerste? I tråd med Aristoteles kunne jeg kalle det et første prinsipp, men heldigvis kan jeg også refererere til det du selv skriver ad 4, nemlig: «Du definerer alt som objektivt, men hvordan man forholder seg til noe er ikke objektivt. Forholdet til et objekt er ikke objektivt.»
    Nettopp. Det man forholder seg til, er objekt (objektivt) men forholdet til det er ikke objektivt. Sant. Det er subjektivt, som man så kan gjøre til objekt for refleksjon. Det subjektive følger med. Det er det innerste.

    Du skriver:
    9. Så teologi oppstår når man vil forholde seg til ”selvet i stillhet”?
    10. Så selvet i stillhet er gud? Eller oppstår gud når selvet er i stillhet?
    Svaret på 9 er ja. Dermed blir 10 overflødig.

    Mitt belegg for å hevde at Gud skaper av intet, er ganske enkelt at dette er en veletablert tanke i kristen teologi, på latin: creatio ex nihilo. Muligens ikke like klart betont i jødedom og islam. Usikker på det. Jeg forsøker å si noe om poenget med denne tanken.

    ad 12. Det som får meg til å tro at mennesker begynte å forholde seg til døden, er arkeologiske funn og evolusjonære antakelser. Lang tid mellom homo erectus og homo sapiens. Blant de eldste levninger etter menneskelig kultur er gravfunn. Nå kan man si at der og ikke før har vi homo sapiens, men det synes nokså vilkårlig. Jeg har ikke påstått at «kunnskap om verden» var utslagsgivende når det gjelder omsorg for de døde. Hva får deg til å tro det?

    Ad 14. Der er jeg dypt uenig. Bønn er ikke et forsøk på manipulasjon og heller ikke en forespørsel hos en mektig venn. joda, man kan gå i kirken, i moskeen eller tempelet og be om å vinne i lotto eller å stå til eksamen eller at barnet ikke dør av sykdommen. Alle slags legitime ønsker, noen mer moralsk høyverdige enn andre. Men den som tror at Gud kan manipuleres til å oppfylle ønsket, er ikke på høyde med troen. Bønnen er det mest subtile i religionen, hevet over kult og skriftlærdhet. Man ber et menneske om noe. Å be Gud om noe er i grunnen en blasfemi, riktignok blant de menneskeligste, som ved sin menneskelighet påkaller guddommelig nåde, kanskje uttrykt ved at ønsket oppfylles. Er du nå fristet til å kalle dette manipulasjon? Et misbruk av ordet, etter mitt skjønn. Nåde er blant de emner jeg ikke kom inn på. Vesentlig og uunnværlig, og her har vi en av flere grunner til det.

  • Rasah Asidi

    «Mitt belegg for å hevde at Gud skaper av intet, er ganske enkelt at dette er en veletablert tanke i kristen teologi, på latin: creatio ex nihilo. Muligens ikke like klart betont i jødedom og islam. Usikker på det. Jeg forsøker å si noe om poenget med denne tanken.»

    Det at en tanke er veletablert betyr ikke at det er sant. Kalam argumentet er problematisk siden den danner et bildet av universet ut i fra vår feilbare forståelse av hvordan ting nødvendigvis må være. Det er ingenting som tilsier at universet følger vår logikk, eller at den må følge en lovmessighet som vi observerer i den delen av universet vi befinner oss i. Moderne fysikk er en klar indikasjon på hvordan naturen oppfører seg annerledes enn hvordan vi logisk tenker den «burde» oppføre seg.

    Bønn er jo å be om noe. Uansett hva man ber om så springer det ut fra et ønske om at ting skal være annerledes enn det er nå. Dette kan i hvertfall ses som et forsøk på manipulasjon. Man vil at gud skal gjøre noe spesifikt for en selv, hva nå enn dette spesifikke skal være.

  • kjell madsen

    Rasah Asidi, takk for at du stadig bryr deg med kritiske merknader, dermed kan jeg utdype enkelte punkter i den superkorte teksten. Du har fullstendig rett i at en tanke ikke er sann fordi den er veletablert. Men nå overser du at jeg her og andre steder er opptatt av å tolke teologiske utsagn. Så når jeg skriver at Gud skaper av intet, er poenget å tolke denne tanken ut fra perspektivet i 1-19, nemlig slik at Guds skapelse ikke skal forveksles med menneskelig skapelse. Det handler ikke om å ta stilling til en kosmologisk teori.

    Også i bønn bør det skilles mellom menneskelig og guddommelig. Norsk skaper stor fare for sammenblanding, siden vi har ett verb for to fenomener. Mange andre språk skiller, f.eks. engelsk: «Praying to God», «Asking for something». Praying and asking: not same same! for å si det med sørøstasiatene. Det forhindrer ikke at praying kan inneholde asking, slik et skrik kan inneholde ord. Analogien er ikke tilfeldig valgt.

    Du sier det treffende når du peker på «et ønske om at ting skal være annerledes enn det er nå». Ja, og dette ønsket motiverer både praying og asking. Men det undrer meg at du har slik sans for «forsøk på manipulasjon». Du mener altså at personen bønnen er rettet til, blir forsøkt manipulert til å oppfylle ønsket? Uten tvil blir manipulatoriske knep brukt, noen er ivrigere og flinkere enn andre. Men å gjøre bønn til manipulasjon nærmest pr. definisjon – hvorfor det? Hvem kan i fullt alvor mene det er mulig å manipulere Gud, slik at man i det minste kan forsøke? En stusslig gudsforestilling, spør du meg. Og hvorfor insisterer du på at bønn – både praying og asking – alltid handler om egeninteresse?

    Du later til å oppfatte den religiøse bønnen som et permanent forsøk på å overtale eller lure den Allmektige til å bli en effektiv støttespiller. Handler det om utvilsomt gode prosjekter, virker dette uskyldig. Likevel er da veien åpnet til en av religionens verste forbannelser, som springer ut fra forestillingen om å ha den Allmektig på sin side. Alltid i kampen mot de(t) onde, selvsagt. Til slutt kan man da be om at fienden går en grusom død i møte.
    Det finnes faktisk gode grunner til ikke å oppfatte den religiøse bønnen som et forsøk på å verve den Allmektige, ikke for noe prosjekt. Ber man om noe (asking), blir ønsket ofte ikke oppfylt. Bønnen (praying) kan redde mennesker fra bitterhet og fortvilelse. Ved formalisering av bønnen, som det kristne Fadervår, kan man lettere holder egne spesifikke ønsker på en viss avstand.

  • Doremus

    Med denne definisjonen av manipulasjon, stiller jeg spørsmål ved hvordan du kan hevde at magien pr. definisjon er manipulatorisk.

  • Rasah Asidi

    Jeg tror ikke jeg helt forstår forskjellen mellom «praying» og «asking». La oss se vekk fra manipulasjon, og samtidig akseptere tanken om at det finnes noe å be til, så ser jeg ikke helt hva som skiller disse to fra hverandre. La oss se på hva ordet pray betyr:

    verb [ no obj. ]
    address a solemn request or expression of thanks to a deity or other object of worship: the whole family is praying for Michael | [ with obj. ] : pray God this is true.
    - wish or hope strongly for a particular outcome or situation: after several days of rain, we were praying for sun | [ with clause ] : I prayed that James wouldn’t notice.
    adverb formal or archaic
    used as a preface to polite requests or instructions: pray continue.
    - used as a way of adding ironic or sarcastic emphasis to a question: and what, pray, was the purpose of that?
    ORIGIN Middle English (in the sense ‘ask earnestly’): from Old French preier, from late Latin precare, alteration of Latin precari ‘entreat.’

    Ut i fra denne definisjonen blir det jo klart at «pray» betyr det samme som å be (om noe). Det eneste skillet er å uttrykke takknemlighet, men det er jo noe man gjør etter at man har fått svart en bønn, eller noe i den duren.

    For meg er det greit at folk ber for at gud skal gjøre noe for de, eller takke gud for at gud har gjort noe. Eller bare en takk for at vedkommende eksisterer (i og med at en troende tror at gud har skapt vedkommende). Jeg klarer ikke å se at bønn kan være noe annet enn dette, og jeg tviler på at bønn i praksis er noe annet.

  • Anna

    Rasah Asidi – jeg vet ikke hvor eller hvordan du har lært om bønn, men det er unødvendig å gå veien om nærmest flisespikkende filologi for å sette seg inn i begrepet bønn. Begrepet bønn dekker et mangfold av bønnehandlinger hvorav de viktigste er trosærklæringer, som i det formelle katolske credo. Dessuten adorasjon, takksigelser, gledesutbrudd, kjærlighetserklæringer, tillitsærklæringer, og ikke minst å be for noen. Bønn kan også være en helt ordløs motagelig handling.

    Når man ber spesifikt -om- noe, kalles det i katolsk tradisjon for begjæringsbønn. Den utgjør bare en svært liten del av den totale bønnetradisjonen. Ikke fordi det hefter noe negativt ved å be en begjæringsbønn, tvert i mot, men fordi det å be, altså det å kommunisere med Gud, er en mer mangfoldig aktivitet enn det du ser ut til å tenke deg. Både Kirken som sådan og den enkelte troende kan be begjæringsbønner – begjæringsbønner kan dermed være både formelle og private bønneutbrudd. Både Kirken som sådan og den enkelte troende ber alle de over nevnte bønneformer.

    Jeg får vel et inntrykk av at du tenker deg at privatpersoner, altså den enkelte troende alene, aldri ber i form av troserklæringen, adorasjon, takksigelser, kjærlighetserklæringer etc, men bare ber begjæringsbønner, dvs » ber om noe» i en svært snever og nærmest egoistisk betydning. Eller at bønn bare består av, eller rett og slett altså bare betyr, «å be om noe». ‘Manipulere’ som du foreslo over her. Det synes jeg røper et nærmest mistenksomt menneskesyn :-)

    Det finnes selvsagt, og det fantes, religioner med en magisk tilnærming til guddommen, dvs kultpraksiser hvor man så og si erklærer sin lojalitet til guddommen og begår bestemte handlinger for å påvirke guddommen. Men i disse tilfellene er jo dette en erklært del av kultpraksisen, og altså ikke noe forsøk på manipulasjon – som er en fordekt selvsentrerende handling.

  • Cassanders

    @ Rasah Asidi

    Hmm, nå er jeg ikke «troende til noe som helst» :-),men jeg vil likevel regne med at par andre aspekter av bønn (uten at k.m. nødvendigvis har drøftet dem)

    1) Bønn som meditativ prosess («øvelse»): I prinsippet kunne innholdet egentlig være like meningstomt som et mantra. De troende har likevel vanligvis internalisert et omfattende sett med «tankemønstre» som gjør det meningsløse(-tomme) meningsfylt. (Men det kan for så vidt også være meningsfylt i utgangspunktet).
    2) Bønn som rituale. Ritualer er ofte deler av en religion (som i min bok er formalsiert tro) utøvd i fellesskap). «Fellesskapet» tilbyr «den troende» en hel del attraktive muligheter.

    Tro «utøvd i fellesskap» er blant annet «intellektuelt demokratiserende».
    En kan skaffe seg sosial «kapital», og viktigst: selvrespekt, UTEN å være spesielt begavet…. Jeg kan gjerne spissformulere det: En behøver ikke være smart for å være from:-)
    Dette er noe de feste religioner kapitalierer hemningsløst på.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • kjell madsen

    Takk for flere oppklarende innlegg. Slående hvordan interessen konsentrerer seg om bønn. Både Anna og Cassanders (en skarpsindig teolog og beundringsverdig motstander av all slags avguderi) bidrar til å utfylle bildet. I god katolsk tradisjon viser Anna en diplomatisk og svært romslig holdning overfor andre kultpraksiser, i dette tilfellet de som søker å påvirke guddommen. Anna skriver: «Men i disse tilfellene er jo dette en erklært del av kultpraksisen, og altså ikke noe forsøk på manipulasjon —»
    Dette er en så tolerant romslighet at mine intolerante protestantiske instinkter stritter imot. Ikke et forsøk på manipulasjon FORDI det er en del av kultpraksis? Kan det ikke finnes manipulatoriske kultpraksiser?

    Jeg er helt enig med Cassanders når han påpeker (skarpsindig teolog som han er) at bønn kan være en meditativ tilstand.

    Til Doremus. Jeg har vel strengt tatt ikke gitt noen definisjon av magi, det nytter ikke å definere alle ord man bruker, behovet melder seg etter hvert. Jeg skrev i pkt 14: «I kult gjaldt det magisk, det vil si kløktig påvirkning av maktene. Bønnen er magiens motpol, for i den søkes ingen manipulasjon.» Mer nøyaktig ville vært: «i tidligere kult», siden også verdensreligionene etablerer kulthandlinger, selvsagt. Men altså magi: den er en variant av teknologi. (Mine informanter er fra Bali og Java.) En magiker – hvit eller svart – mottar et oppdrag fra en klient, som søker virkeligheten endret i en eller annen retning. Magikeren benytter seg så av visse (vitenskapelig ufunderte) teknikker for å påvirke i ønsket retning. Den hvite magi søker typisk helbredelse fra alle slags lidelser. Hvis klienten ønsker at personen P skal bli forelsket i ham eller henne, vil det kanskje kalles hvitt, men dette er svart også i magiens tankeverden. Uansett er det tale om forsøk på påvirkning av den eksisterende virkelighet, dvs. forsøk på manipulasjon. Før i tiden, og sikkert også i dag, er det snakk om å påvirke alle slags ånder med makt til å skade eller hjelpe. På Bali sitter frykten for svart magi dypt. En venn av meg: Ja, det er ikke noe problem for dere utlendinger, for dere tror jo ikke på det, og da virker det ikke ….
    Jeg fastholder at bønnen er magiens motpol. (Balineserne ser det kanskje ikke slik.) Bønnens ord tar ikke sikte på å påvirke Gud. I Fadervår heter det: Gi oss i dag vårt daglige brød. Er poenget at den Allmektige stadig vekk glemmer at menneskene trenger noe å spise og derfor må minnes om det kontinuerlig?

    Cassanders. Selvrespekt – uten å være spesielt begavet. Ja, tenk det. Der har vi en av religionens velsignelser. Etter mitt syn kan mennesker med rette utvikle selvrespekt uten å være i besittelse av din begavelse. Du påpeker at fromhet ikke krever smarthet. Sant nok, for de to er like klare motsetninger som bønn og magi.

  • Cassanders

    @km
    Det er riktignok smigrende å bli kalt skarpsindg, men det er nok mange som er uenig med deg der :-) …Og før noen forsøker å avkreve meg en CV: teolog er jeg definitivt ikke.
    Dette er naturligvis ikke til hinder for at jeg kan ha meninger om teologiske spørsmål.

    Jeg er for øvrig ikke spesielt opptatt av bønn i en teologisk kontekst. For meg er dette en del av (mange) religioners anatomi. Jeg synes de mentale (og sosiale) prosessene som aktiveres er mer interessante. Det gir meg for øvrig anledning til en liten presisering:
    Jeg synes ikke det er naturlig å se på bønn som en tilstand, men som en aktivitet/prosess.

    Min henvisning til at religioner kapitalierer på «nytteverdien» av fromhet fremstår kanskje som mer negativ enn jeg mener. Jeg er faktisk enig i at muligheten til «å være from» er et gode for mennesker(«en velsignelse»
    :-)), ikke minst for mennesker som har begrensede muligheter til å hevde seg ved hjelp av kroppslige og / eller intellektuelle fortrinn.
    (Vi er for øvrig sannsynligvis enige om at det det også her ligger «fallgruber», jfr. forskjellen mellom «fariseerens bønn» og Gabriel Scott’s «fiskeren Markus»)

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Cassanders

    Beklager for øvrig at jeg ikke fikk slått av boldface tag etter «mentale (og sosiale)».

    Cassanders

  • Cassanders

    Ang. fromhet. Det finnes selvfølgelig også andre klare «nedsider» ved fromhet.

    Denne
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10078412
    demonstrerer hvordan (internaliserte) forestillinger om «det hellige», (som er en del av de troendes selvforståelse, -og forestillinger om fromhet) leder til «trosforsvar» i form av tøyelsesløs vold.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • kjell madsen

    Ja, det er lett å vise til «nedsider» ved praktisk talt alt som har med religion å gjøre, men i dette tilfellet er koranbrenningen den mest håpløse dårskapen. Dette skal være verdens mest profesjonelle soldater?! Vi må anta at i det minste generalene forstår hvor destruktiv koranbrenning er. Og nå må de enda en gang love at noe slikt ikke skal gjenta seg. Disiplinen i den amerikanske hær må jo være miserabel. Hva da med avskrekkingseffekten??

    Megetsigende at vi ender opp her. That’s the way of the world.

  • Cassanders

    hmmm.

    Nå kjenner jeg ikke til detaljene, men det virker ikke som dette på noe vis var noe bevisst provokasjon, f.eks à là Terry Jones. http://www.cbsnews.com/8301-202_162-57381495/u.s-probes-alleged-quran-burning-in-afghanistan/

    Så vidt jeg har oppfattet kan slike hendeler til og med skje basert på (usanne) rykter om en profanering.

    Jeg er selvfølgelig innefortaått med de forutsigbare praktiske konsekvensene av en reell eller imaginær profanering i Afghanistan (og liknene religio-/kulturkretser), men hvis vi ser bort fra den konkrete konteksten: hva er den egentlige dårskapen i slike handlinger?

    En kunne saktens ruminere over Bradbury/Farenheit 471, (og mye taler jo for at det også var atskillig andre skrifter som ble brent sammen med koranene). Nøkternt sett er det jo fullt mulig at det var skrifter med atskillig høyere litterær verdi(sic)enn koranen som ble brent, uten at librofile har kastet seg ut i apoplektiske anfall av den grunn.

    Mener du at raseriutbrudd (med døden til følge) er en rimelig begrunnet respons på profanering? Skal slike utbrudd møtes med forståelse -uansett?
    Hvis ikke: Når synes du evt. det vil være «mulig» å kritisere også dem som handler i «religiøs affekt»?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Doremus

    «Uansett er det tale om forsøk på påvirkning av den eksisterende virkelighet, dvs. forsøk på manipulasjon.»

    Men kjære, vene – nå har du jo lagt vekk all argumentasjon om at manipulasjon handler om å «lure den Allmektige», og da er vi jo tilbake til at religiøse begjæringsbønner fremstår som like manipulatoriske.
    Ganske visst utgjør dette bare en undermengde av de religiøse bønnene, men når en karismatisk pastor ber Herren som å gi stakkars lamme Johannes kraft til å reise seg fra rullestolen, halleluja, så er vel det ubestridelig et «forsøk på påvirkning av den eksisterende virkelighet, dvs. forsøk på manipulasjon.»?

  • Cassanders

    @Doremus
    ordet «manipulasjon» har unektelig et element av «assymetrisk makt» over seg, og når denne assymetrien er motsatt av hva som er vanlige forestillinger om forholdet mellom en guddom og mennesker, er det ikke så rart at religiøse mennekser gjerne vil unslippe problemstillingen.
    Hvis vi fortsatt holder oss innenfor troens egenforståelse av guddommen, er naturligvis et så naivt forsøk på å lureri fullstendig formålsløst.
    Men når det først er snakk om «manipulasjon» blir det for fristende å nevne den abrahamittiske gudens umettelige behov for smiger/lovprisning. Her bør det definitivt være muligheter (også for manipulasjon av Gud) for (bokstavelig talt)»kreative sjeler» :-)

    For øvrig: Jeg husker vagt en » nokså folkelig?» eksegese over Job’s bok. Historien ble utlagt som et oppgjør med eldre «magiske»(sic) forestillinger, hvor Jobs («menneskets») rettskaffenhet, tro og gode gjerninger, nærmest skulle «sikre» at gud da (var forpliktet til å holde)»holdt sin del av avtalen». Dette er forestillinger som (selv om de kan ha umiddelbar appell,) rimeligvis nokså fort blir utsatt for slitasje i møte med virkeligheten.

    (Den velvillige) Utlegningen i eksegesen var at Gud er suveren, uransakelig, fullstendig utenfor menneskelig fatteevne, og gjør akkurat han selv vil (riktignok til vårt eget beste, selv om vi visstnok ikke skjønner det).
    P.W.Zappfe har en atskillig krassere (og bedre :-))analyse av Jobs bok.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • kjell madsen

    Doremus. Lagt vekk "all argumentasjon om at manipulasjon handler om å lure den Allmektige"? Jeg har aldri knyttet begrepet manipulasjon utelukkende til forsøk på å påvirke eller lure den Allmektige. I en teknologisk avansert sivilisasjon er manipulasjon noe ganske annet og som regel gunstig for mange, ofte ikke for alle. Jeg har stilt meg kritisk til de såkalte begjæringsbønner fordi de ikke er på høyde med den religiøse bønnens egenart. Å ville fremkalle mirakler er med god grunn kalt Over Ævne.

    Cassanders. Jeg mener det er mulig, til og med riktig og nødvendig, å kritisere voldshandlinger som begås i religiøs affekt. Å gjøre noe som med stor sannsynlighet fremkaller slike handlinger, er dårskap. Dessverre finnes en god del amerikansk dårskap. Den synes å springe ut av amerikansk idealisme, som så mye godt også springer ut av. Man kan spekulere på en mulig sammenheng mellom utenrikspolitisk dårskap og ideen om å være a Shining City upon a Hill. I så fall enda et eksempel på religionens forbannelse, som du sikkert hilser velkommen.

  • Doremus

    @kjell madsen

    "Jeg har aldri knyttet begrepet manipulasjon utelukkende til
    forsøk på å påvirke eller lure den Allmektige."

    Å neivel, nei?

    "Du mener altså at personen bønnen er rettet til, blir forsøkt manipulert til å oppfylle ønsket? Uten tvil blir manipulatoriske knep brukt, noen er ivrigere og flinkere enn andre.

    (…)

    Du later til å oppfatte den religiøse bønnen som et permanent forsøk på å overtale eller lure den Allmektige til å bli en effektiv støttespiller."

    For oss stakkars ikke-filosofer som bare har ex.phil. og "Sofies verden" å støtte oss på, ser dette fryktelig ut som å "knytte begrepet manipulasjon utelukkende til forsøk på å påvirke eller lure den Allmektige"

    Men hvis vi glemmer hva som ble sagt eller ikke sagt tidligere: Forstår jeg deg riktig når jeg nå oppfatter at du ikke anser begjæringsbønnene som "ordentlige" bønner, og at det er bare de "ordentlige" bønnene som er ikke-manipulatoriske?

  • kjell madsen

    Doremus. Tenk deg om. Har jeg i sitatene ovenfor antydet at bønn er, eller oppfattes som, det eneste mulige forsøk på manipulasjon? At x er et eksempel på Y betyr ikke at Y knyttes utelukkende til x. Det kan faktisk finnes andre eksempler. At x er et eksempel på Y betyr heller ikke at x knyttes utelukkende til Y. x kan være et eksempel på noe annet også. En blå skjorte er et eksempel på en skjorte og et eksempel på noe blått.
    En logisk kortslutning også i siste setning. Det skal være: Bare de ikke-manipulatoriske bønnene er "ordentlige". Ikke bare slike bønner, også mye annet er ikke-manipulatorisk.

  • Cassanders

    @K.M. og Doremus

    Det finnes sikkert hyllemetre på hyllemetre med kristen litteratur som omhandler all verdens (mulige og umulige) aspekter ved bønn.

    Jeg overlater gladelig diskusjonen om hva som er en "ordentlig"/"akseptabel"/"i henhold til Guds intensjon"/"i henhold til Jesus' utsagn("sic)/"I henhold til ditto's intensjon"/"i henhold til skrift…tradisjon..hva en kan be om….osv til de troende selv.

    Jeg kan likevel peke på en nokså åpenbar kilde til all denne "grublingen":

    Det karakteristiske fraværet av "forventet" respons (-for ikke å si: noen som helst respons).

    Med en gud som i virkeligheten(TM) har atskillig mer til felles med Kurt Vonnegut's GATUI (God Allmigthy The Utmost Indifferent) enn ildguden JHWH (som valset opp med Egypterne, som sto som en ildstøtte om natten gjennom ørkenen og som sloss med Jakob),
    har: "en eller annen feil ved bønnen", …feil ved den underforliggende holdningen, ….feil om hva en har bedt om….osv, vært en del av nokså nødvendige tankeøvelsene som troende (og ikke minst presteskapet) til alle tider har måttet benytte seg av (hvis de ville opprettholde en forestilling om en personlig, kjærlig gud som bryr seg, og som er en handlende gud).

    Til slutt: Det aner meg at km hadde tenkt å nå frem til andre enn meg da han formulerte og senere kommenterte denne tråden. Jeg skal avslutte denne debatten med å vise til en "bønn" det virkelig går an å bli klok av.
    Det er en dialog/monolog(sic) som på en underfundig måte tar opp i seg forholdet mellom "Gud" og "menneske"

    http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html

    Cassanders
    This is a great leap forward into the unknown
    S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés