Eirik Løkke (f. 1980) er rådgiver i Civita og medlem av Minervas redaksjonsråd.
Å utdefinere seg selv
Bawer har med boken ”The new Quislings” kastet inn en brannfakkel. Men det er slett ikke alle branner som behøver å slukkes, noen vil fint kunne brenne opp uten større oppmerksomhet.
The New Quislings: How the International Left Used the Oslo Massacre to Silence Debate About Islam
Bruce Bawer
Harper Collins 2012, 100 sider
Allerede før Bruce Bawers siste utgivelse nådde publikum var debatten i full gang. Særlig overraskende var det naturligvis ikke, all den tid forfatteren valgte ”The new Quislings” som tittel. Som navnet antyder – det mangler ikke på polemikk — dessverre er det verre med presisjonen.
Boken skjemmes av udokumenterte påstander, stråmannsargumentasjon, samt direkte feil. Disse svakhetene er såpass graverende at de fullstendig overskygger Bawers budskap. Det er først og fremst synd for forfatteren, men det er og synd for norsk offentlighet, som fortjener bedre.
Amerikanskfødte Bawer ble kontroversiell lenge før 22.juli, nærmere bestemt etter utgivelsen av ”While Europe Slept: How Radical Islam is Destroying the West from Within”. Som det fremgår av undertittelen, er boka en bannbulle mot islamisme, eller rettere sagt en hardtslående kritikk av de europeiske elitene som i følge forfatteren viser total unnfallenhet i møte med (radikal) islam.
Boka ble skrevet før, men utgitt under karikaturstriden og henter mange av sine eksempler fra nettopp Norge. Timingen kunne med andre ord ikke vært bedre, og bidro til å posisjonere Bawer som en markant islamkritiker, hvorpå pendelen med hensyn til debattklima for alvor svingte i deres retning.
Det er for så vidt mange grunner til dette skiftet, men kortversjonen er 11.september og karikaturstriden. Bawers innbitte oppgjør med europeiske og norske eliter førte naturlig nok til at han ble stemplet av de samme (venstre)intellektuelle, men utgivelsen gav han en stemme som ”er verdt å ta alvorlig”, for å sitere Aftenpostens kulturredaktør, Knut Olav Åmås. Et sitat som forøvrig har blitt brukt til å diskreditere Åmås etter Utøya-massakren.
Det er faktisk god grunn til å stille spørsmålet: Kan islamsk terror faktisk tenkes å ha noe med islam å gjøre?
22.juli
Det er debatten etter Utøyamassakren som er utgangspunktet for Bawers pamflett om de nye quislingene. Han er naturligvis klar over konnotasjonene Quisling fører med seg og hvilken fornærmelse en slik påstand vil bli oppfattet som: – Det er helt bevisst og meningen at mottagerne skal oppfatte det som en fornærmelse, skriver Bawer, og setter med det tonen for polemikken i boka.
Forfatteren er åpenbart ukomfortabel med å være sitert i det såkalte manifestet til Behring Breivik, noe han ikke er alene om. Han føler videre et behov for å forsvare seg mot koblingen. Bawer fremhever at han kun er indirekte sitert gjennom Fjordmans tekster, den virkelige ”ideologen” (i mangel på bedre ord) til Behring Breivik, et poeng som absolutt er verdt å ta med seg.
I delen om Breiviks manifest er Bawer god, han skriver skarpt, polemisk, men trår ikke over grensen til det komplett usaklige. Jeg er videre enig med Bawer med hensyn til Behring Breivik og kristendommen. Det grenser til det meningsløse å sammenligne Breivik med en islamsk jihadist. Behring Breivik skriver uttrykkelig i manifestet at han aldri har vært, eller er, særlig religiøs, men at det er den kulturelle dimensjonen som visstnok er viktig for massemorderen.
Koblingen mellom islamsk teologi og terrorisme synes betydelig bedre belagt enn hva koblingen mellom Behring Breivik og kristendom er. Det er faktisk god grunn (selv om et betydelig antall antagonister fortsetter å brennmerke dem som måtte driste seg til å gjøre det) til å stille spørsmålet: Kan islamsk terror faktisk tenkes å ha noe med islam å gjøre?
Ubelagte påstander
Problemet for Bruce Bawer er at resten av boken er heller skuffende. Eller rettere sagt lite presis. Den er slett ikke dårlig skrevet, snarere tvert imot, språket er velformulert, men påstandene er gjennomgående dårlig begrunnet – narrativet er tett opp til, hvis ikke i overkant, paranoid.
For å ta de verste eksemplene: Bawer hevder at Blitz ofte er referert til som Arbeiderpartiets stormtropper. Meg bekjent, har ingen noen gang referert til Blitzerne som sosialdemokratiets stormtropper. Det er simpelthen en absurd påstand, og gjør lite annet enn å underminere troverdigheten til forfatteren.
I samme kategori havner påstanden om at Thomas Hylland Eriksen (sammen med Jostein Gaarder) skulle være ”en av de sterkeste anti-semittene i Norge.” Bawer forsøker ikke å belegge påstanden, utover en vag henvisning til at Hylland Eriksen kom Gaarder til unnsetning i debatten om sistnevntes kronikk ”Guds utvalgte folk” (2006) i Aftenposten.
Det er riktig at Hylland Eriksen forsvarte Gaarder, men hvordan dette skulle være et uttrykk for anti-semittisme, kan bare Bawer svare på. Faktum er videre at Jostein Gaarder til de grader fikk kritikk, langt utover ”the usual suspects”.
Det er innlysende at Bawer ikke er spesielt glad i sosialdemokratiet, men å antyde at Norge på grunn av sosialdemokratisk dominans skulle være sammenlignbart med Sovjetunionen, blir for dumt.
Det slår meg som i beste fall pussig (i verste fall uærlig) å fremsette påstander som man vet vil være kontroversielle, uten å følge opp med et fnugg av dokumentasjon. Det gjør Bawer i passasjen hvor han diskuterer tilfellet Benjamin Hermansen:”Over the years innumerable Norwegian teenagers have been killed by muslims, but none of these murders has occasioned the kind of seismic reaction that Hermansen`s death did…”
Ja vel?
Det minste man kan forlange, når slike påstander slenges ut, er at man begrunner dem. Det forsøker ikke Bawer og innbyr nok engang til mistillit. En mer subtil observasjon, som er lettere å tilgi, er hans indirekte motsetning mellom det å være ”norsk” og det å være ”muslim”, som naturligvis er en falsk dikotomi. Legger man godviljen til, så forstår man hva Bawer mener, men spesielt presist er det ikke.
Som den oppegående leser sikkert forstår, er boken full av tvilsomme påstander, og plassen tillater ikke alle, men den tillater noen til. Utsagnet om at Utøya over flere år har vært opptatt av ”Israel-bashing” er drøy. Joda, AUF har alltid hatt en kritisk holdning (i overkant kritisk kanskje), men knapt noe som dekker begrepet ”bashing”.
Ad absurdum
Det er innlysende at Bawer ikke er spesielt glad i sosialdemokratiet, men igjen, å antyde at Norge på grunn av sosialdemokratisk dominans skulle være sammenlignbart med Sovjetunionen, blir for dumt. Begrunnelsen er håpløst anekdotisk, basert på en tilfeldig nordmanns hyllest av Arbeiderpartiet.
Ved å gripe til en slik form for anekdotisk bevisførsel, reflekterer Bawer lite annet enn den venstresiden han søker å angripe, og beretningen blir like misvisende som når nordmenn uttaler seg om USA på bakgrunn av en tilfeldig amerikaners rabling om politikk. Igjen, denne formen for argumentasjon kan man si mye om, men særlig nøyaktig er den ikke.
Det burde absolutt vært større takhøyde i Norge for ulike meninger, men jeg har som liberal(ist) svært sjeldent følt meg meningsterrorisert av det politisk korrekte, eller det norske sosialdemokrati. Naturligvis har det noen ganger kostet å stå opp for sine meninger, men det norske (sivil) samfunn er for det første noe langt mer enn sosialdemokratiet.
For det andre er det min påstand at det norske samfunnet klarer å fasilitere selvstendige individer som evner å tenke selvstendig. Bawer har naturligvis noen poenger (selv blind høne kan finne korn), men han trekker argumentene in absurdum. Legger vi til at Bawer hevder at Arbeiderpartiet har tapt hegemoniet til FrP blant arbeiderklassen, ser vi at forfatteren har en omtrentlig omgang med fakta. Det er nemlig ikke slik at de frustrerte sjelene på nettavisene er særlig representative. Valgforskning er tydelig på at arbeiderklassen foretrekker Ap fremfor FrP.
Om begrepet ”dette faller på sin egen urimelighet” noen gang skal kunne anvendes, må dette være rett anledning.
Bawer skriver i del to av boken: ”Thus far I have spoken a good deal about the cultural elite — the left-wingers, the multiculturalist. But a better name for them — especially in Norway — would be Quislings. I am aware that this term is likely to strike the members of the Norwegian governing and media elite as highly insulting. That is precisely how I mean them to take it. And I will prove my case in the pages that follow”.
For å si det forsiktig – det gjør Bawer virkelig ikke!
I tur og orden blir Simen Ekern, Petter Nome, Jostein Gaarder, Lars Gule og Anders Heger trukket frem som eksempler på de nye Quislingene. Om begrepet ”dette faller på sin egen urimelighet” noen gang skal kunne anvendes, må dette være rett anledning.
Det er sikkert grunnlag for å kritisere de overnevnte personene for mye, men i noen meningsfull forstand knytte dem til tradisjonen fra Quisling, må du nesten være Bruce Bawer for å skjønne logikken i. Joda, argumentet om at disse ikke nødvendigvis har spilt en positiv rolle i meta-debatten etter 22.juli kan sikkert holde vann, men koblingen til Quisling, som forsøkes underbygd i et sammensurium av merkelige koblinger, er lite annet enn en klassisk form for hitling.
For å illustrere gjennom en syllogisme:
A) Nazistene bygget motorvei
B) FrP er glad i å bygge motorvei
C) Ergo Frp er nazister
Bawer er riktignok mer raffinert, men ikke mye. For Bawer vil nok anmeldelsene av boka ytterlig styrke hans antagelse om at norsk offentlighet er ekstremt venstrevridd og dominert av multikulturalister. Anmeldelsene i Klassekampen (Hverven), Morgenbladet (Næss Olsen) og Aftenposten (Trond Berg Eriksen) deler stort sett den samme oppfatning som undertegnede. Det gjør også anmeldelsen til Bjørn Gabrielsen i Dagens Næringsliv, som neppe kan beskyldes for å være spesielt venstrevridd. Det er noen nyanser her, men essensen om at Bawer har vært slepphendt i kildebruken og polemisk utover det saklig synes å være oppsummerende for tilbakemeldingene.
Selv når jeg tolker Bawer i absolutt beste mening, har jeg problemer med å følge argumentene. Jeg synes ikke debatten etter 22.juli grunnleggende har forandret innvandringsdebatten.
Riktignok har vi blitt spart for de mest polemiske uttrykkene (jf Drøm fra Disneyland), men det er ikke nødvendigvis et tap for den offentlige debatt å henfalle til mer innestemme (for å sitere Didrik Søderlinds spalte i Minerva denne uken). Ei heller er det et tap for debatten at flere av de heftigste kritikerne tar selvkritikk, snarere tvert imot, det vitner om selvrefleksjon.
Bawer nevner eksplisitt Minerva og Nils August Andresen i boka si, ikke for å være kritisk til Minerva eller Andresen, men for å komme med kritikk av Andrew Sullivan, som i en bloggpost roste nettopp Andresens vilje til selvrefleksjon, hvorpå Sullivan antydet at Bawer burde gjøre det samme. Noe Bawer slett ikke så noen grunn til.
Selvrefleksjon til tross, jeg er overbevist om at innvandring og islam kommer til å bli heftig debattert i årene som kommer — og heldigvis for det! Ingen er tjent med at utfordringene omkring innvandring og integrering blir skjøvet under teppe, aller minst de av oss som mener at det flerkulturelle bringer med seg større fordeler enn ulemper.
Bawer har med boken ”The new Quislings” kastet inn en brannfakkel. Men det er slett ikke alle branner som behøver å slukkes, noen vil fint kunne brenne opp uten større oppmerksomhet. Kan tenkes at Bawer med denne boken, i hvert fall i en norsk kontekst, har utdefinert seg selv, det tviler jeg på var meningen, men med valg av tittel så er jeg sannelig ikke helt sikker!
Brannfakkel? Snarere selvantennelse av forfatteren. Alle faktafeilene og virkelighetsfordreiningene kveler de poenger han måtte ha og det prosjekt han har. Fint at du leser ham grundig, det må forfattere som har innflytelse. Og sies imot.
Viktig at denne boken ikke blir spredd. Her har vi alle like mennesker en oppgave.
Litt pirk.
Setningen:
"AUF har alltid hatt en kritisk holdning [til Israel)"
er historisk sett feil. Å ha jobba i Kibbutz var i sin tid nesten obligatorisk hvis en ville opp og fram i arbeiderbevegelsen.
Raag, tar til meg det. Jeg tenker naturligvis mest på AUFs holdning de siste 20-årene.
"Å ha jobba i Kibbutz var i sin tid nesten obligatorisk hvis en ville opp og fram i arbeiderbevegelsen."
Ap har historisk hatt et nært forhold til Israel og var i Haakon Lies dager en Israel-venn på linje med Krf. Jeg vil tippe at skiftet kom engang etter Libanon-krigen i 1982. De mange norske Unifil-soldatene med klart negative erfaringer med Israels krigsmakt har muligens også medvirket.
Først takk for nøktern anmeldelse.
"Det grenser til det meningsløse å sammenligne Breivik med en islamsk jihadist. Behring Breivik skriver uttrykkelig i manifestet at han aldri har vært, eller er, særlig religiøs, men at det er den kulturelle dimensjonen som visstnok er viktig for massemorderen."
Her lurer jeg på om Løkke går i samme fella som mange andre: Det som er nært (kristendommen) er fullt av viktig og tydelige nyanser, mens det som er langt unna (f.eks. islam og "orienten") flyter sammen til ett. Løkke synes å ta for gitt at folk som Bin Ladin er "religiøse" og ikke "kulturelle" islamister, jeg tar ikke det for gitt. Folk som bin Ladin bruker naturligvis religion eller religiøse motiver i sin retorikk, men ellers handlet mye av hans sinne om urett begått mot muslimer og islamske land.
Det er også litt merkelig å konstruere et skille basert på om terroristen er "personlig kristen/muslim" eller ikke: Altså fordi ABB bare er "etnisk kristen" i motsetning til islamistiske terrorister som er "ekte muslimer" er det en sammenheng mellom islam og terror (men ikke mellom kristendom og terror).
Kritikk mot Israel byrja so smått på venstresida i Noreg etter seksdagarskrigen i 1967. Dette gjaldt for det meste SUF og andre tidlegare versjonar av SU. Noreg var generelt positive til Israel, men dette byrja, som Konrad skriv, å endre seg under Libanonkrigen med erfaringar frå norske FN-soldatar. Noreg fekk mellom anna i stand Oslo-avtalen nettopp grunna kontakten mellom Ap og arbeidarpartiet i Israel.
Astrid Meland skreiv om 'Da venstresiden elsket Israel' i 2009: http://www.dagbladet.no/2009/01/19/magasinet/historie/palestina/israel/gaza/4390127/
Jeg deler de vurderinger som kommer frem i din artikkel.
Noen brannfakkel er vel ikke boken av de grunner du selv understreker.
Så tror jeg nok det kan være riktig å minne om at deler av venstre siden etter 22 juli gjorde enkelte spredte forsøk på å diskreditere kritikk av Islam. Dette ble vel stort sett nokså kontant avvist.Her er BB - som vanlig - for robust i sine meninger.
Jeg er imidlertid derimot tilbøyelig til å være enig med ham i hans kritikk av AUF omtale av Israel.
Jeg synes faktisk talt at betegnelsen "Israel bashing" kan være på sin plass.
Når du omtaler AUF`s omtale av Israel som kritkk, synes jeg nok at du er unødig elskverdig og fintfølende.
Jeg synes personlig at AUF`s omtale av deler av den israelske politikk ofte fortoner seg som direkte hatsk , og altså ikke bare ubalansert og ekstremt pro palestinsk.
Konrad.
Dette er en vanlig relativisering på venstresiden, at islamistiske terrorister "egentlig" ikke er religiøst motivert, på tross av hva de selv måtte si. Når selvmordsbombere ramser opp koransitater i avskjedsvideoene sine, eller angriper med "Allahu akhbar" på leppene, er dette bare helt tilfeldig. Når en gruppe saudiere og egyptere, altså folk fra land som aldri har vært okkupert av USA, organiserer og gjennomfører 11/9-angrepet, så er det altså bare et uttrykk for generell motstand mot vestlig imperialisme. Deres egne begrunnelser, som vanligvis koker ned til at USA og Israel okkuperer "muslimsk" territorium, har da i følge venstreorienterte kommentatorer og akademikere ingenting med religion å gjøre. Denne slutningen kan man vel bare komme fram til ved å ignorere alt de voldelige islamistene selv sier og gjør.
Konrad - Hvis man leser biografiske fremstillinger, som for eksempel The Osama bin Laden I Know av Peter Bergen er det liten tvil om at Bin Laden var en dypt troende muslim lenge før han ble en voldelig islamist. Dette er ikke unikt. Islamister i Bin Ladens generasjon har nesten alltid en bakgrunn som innholder religiøs vekkelse etterfulgt av radikalisering i voldelig retning. Mulig din hypotese om "kulturelle islamister" passer bedre på den yngre post-9/11 generasjonen.
Og hvis voldelig islamisme ikke er inspirert av religion, så er det jo svært underlig at Kurt Westergaard er deres hovedmål i Skandinavia...
Jeg lurer på hvor mange som kommer til å lese boken og tro på dens påstander?
Jeg vet ikke om det engang er verdt å vie slike bøker plass i en ellers så gjennomført tidsskrift. Jeg kan ikke se at noen ser på dette som seriøs forskning, hvis det engang kan kalles forskning.
"Jeg vet ikke om det engang er verdt å vie slike bøker plass i en ellers så gjennomført tidsskrift."
Bawer og hans venner kan i allefall ikke påstå at de blir ignorert og tiet ihjel. Bawers bok er helt sikkert ikke forskning, det er ikke engang dårlig journalistikk, det ville aldri passert som semesteroppgave på en dårlig høyskole.
Den slitsomt lange og bombastiske tittelen sier det meste. Bawer er journalist og kan neppe mistenkes for å være objektiv. Greit at Minerva dekker bøker som dette, så slipper man å bruke penger på slikt.
"Som den oppegående leser sikkert forstår, er boken full av tvilsomme påstander
Virkelig?
Bawer har gode poeng, som Løkke ikke makter å ta tak i. Hvor mange nordmenn har blitt drept eller voldtatt av muslimer, og hva har vært motivene. Når nordmenn dreper er det rasissme og alle tar avstand (slik man skal) mens når muslimer dreper ut i fra hat, skjer intet.
Bawer er viktigere for integreringsdebatten en Minerva.
"Kan islamsk terror faktisk tenkes å ha noe med islam å gjøre?"
Det er over 10 år siden 9/11 og plata henger fortsatt fast i dette gamle hakket? La oss gå videre.
Bruce Bawer viser hva slags forhold han har til fakta allerede i bokens undertittel, "How the International Left Used the Oslo Massacre to Silence Debate About Islam".
Til tross for at Bawer bor og har bodd i Norge i mange år, tror han at massakren skjedde i Oslo, til tross for at den skjedde i et annet fylke.
Konrad
Så argumentet om at islamistisk terror har noe med islam å gjøre er ugyldig fordi det er hele ti år siden 9/11?? "La oss gå videre?" Hvor skal vi gå da?
Ti år siden 9/11, javel, men det da skjedd ett og annet på den islamistiske terrorfronten siden da. Det er bare syv år siden Madridbombene og Londonbombene gikk av i 2005. Og en selvmordsbomber sprengte seg selv i luften ved et "uhell" bare sekunder før han fikk tatt med seg flere i Stockholm i 2010. Og drapsplanene/forsøkene mot Westergaard og Jyllandsposten fortsetter uavbrutt. I tillegg har vestlig etterretning avslørt en rekke andre forsøk på terror, så de voldelige islamistene har nok ikke pensjonert seg riktig ennå. Hvis det var det som var poenget med innlegget ditt, da..
Og, jo, jeg tror i hvert fall at det er overveiende sannsynlig at islamistisk terror har noe med islam å gjøre. De er for det første helt klare på det selv. Kurt Westergaard kan neppe sies å ha noe med vestlig "okkupasjon" av "muslimsk" land å gjøre. Hans utilgivelige forbrytelse er å ta opp pennen og tegne profeten, og det er årsaken til at han skal drepes som en hund. Men heller ikke dette er vel religiøst motivert i din bok?
Konrad er en mester i dobbelt bokholderi og inkonsekvent tekning
Etter 22/7 har han gjentatte ganger tildelt islamkritikere i sin alminnelighet og Bawer mer spesifikt medansvar for ABB sine myrderier. Dette til tross for disse aldri har oppfordret til drap, og alltid har understreket at de forholder seg til det liberale demokratis spilleregler. I følge Konrad har deres Islamkritikk skapt et klima av dehumanisering som inspirerer og legitimerer ABBs myrderier. Bawer m.fl. er altså medansvarlige gjennom et via-via-via resonnement, som i sin ytterste instans gjør at ethvert utsagn om hva som helst kan motivere til andres vold helt uavhengig av det opprinnelige budskapet. Derfor er også George Orwell og Churchill fra graven blant de medansvarlige i ABB sine handlinger, fordi deres tekster fortsatt lever og har innvirkning på karakterer som ABB.
Dersom Konrad mener alvor med sin teori må nødvendigvis direkte oppfordringer til vold og drap vurderes langt mer alvorlige enn via-via-via ressonementene han anlegger i sine anklager mot Bawer m.fl. Daglig spres direkte oppfordringer om drap og vold fra diverse Islamske hatpredikanter, og religiøst begrunnet muslimsk vold mot religiøse minoriteter i land som Pakistan og Egypt er et dagligdags fenomen. Drapsoppfordringer og drapsforsøk mot Westergaard, Jyllandsposten, Lars Vilks etc. har pågått i flere år i våre hjemmelige trakter etc. Videre anbefaler jeg Konrad å lese Koranen, Hadithene og Muhammeds biografi, disse skriftene inneholder hundrevis av eksplisitte oppfordringer til drap på ateister, homofile, apostater, jøder, blasfemikere, satirikere etc.
Hvis Konrad tror på sin egen teori om at ytringer påvirker andres handlinger i retning av vold, så er den empiriske dokumentasjon på omfang og graden av direkte oppfordringer enorm når det gjelder Islam. Og anlegges samme vurderingskriterier på Islamske tekster og predikanters oppfordringer som Konrad anvender på Bawer, så snakker vi om et problem som må være flere 1000 ganger større enn det problemet Bawer representerer. Men dette ser ikke, eller underslår Konråd, altså et eklatant eksempel på dobbelt bokholderi og dobbeltstandarder.
“How the International Left Used the Oslo Massacre to Silence Debate About Islam”.
Det er ingen debatt som har blitt "silenced". Bare det faktum at Bawers bok blir seriøst anmeldt viser at det debatteres i full åpenhet, og da må Bawer finne seg i å bli motsagt. Bawer har dessuten avslått intervju med norsk media og han skriver kun på engelsk. Merkelig dobbelt bokholderi.
"Så argumentet om at islamistisk terror har noe med islam å gjøre er ugyldig fordi det er hele ti år siden 9/11?? “La oss gå videre?” Hvor skal vi gå da? "
Dette var et spark til Løkke. Det har gått 10 år siden 9/11 og det har vært skrevet hyllemetre med forskningsrapporter, artikler og populære bøker, likevel presenterer Løkke bare den mildt sagt enkle hypotesen.
Hva er hypotesen til Konrad da?
Konrad
Så hva består er den komplekse hypotesen av, da? At islamistisk terror ikke har noenting med religionen islam å gjøre? At det "egentlig" er en idealistisk kamp mot imperialisme generelt? Hvis USA skulle komme til å invadere for eksempel Nord Korea, så ville det komme en flom av jihadister for å forsvare Kim & co mot vestlig aggresjon? Neppe, da det utålelige jo er at vesten går inn på muslimsk territorium, ikke noen kamp mot imperialisme generelt. Islamistenes solidaritet i kampen mot imperialisme rekker bare til sine trosfeller i andre land. Og da er vi vel tilbake til den religiøse begrunnelsen igjen.
Kenneth:
"vis man leser biografiske fremstillinger, som for eksempel The Osama bin Laden I Know av Peter Bergen er det liten tvil om at Bin Laden var en dypt troende muslim lenge før han ble en voldelig islamist."
Nå var ikke mitt poeng forskjeller i hvor ektefølt eller inderlig religiøse de omtalte personene er eller var, men om hvilke motiver eller drivkrefter som ligger bak terrorhandlingene, altså om al-Kaïda-folkenes handlinger først og fremst handler om identitet eller om det handler om teologi. Spørsmålet er om personlig religiøsitet egentlig spiller noen rolle. Dersom vi for et øyeblikk legger religiøsiteten til side blir likheten mellom f.eks. ABB og bin Ladin interessante. Bin Ladin var sint på USA (pga rollen i Midtøsten), men kanskje like mye på regimene i Midtøsten (særlig Saudi-Arabia) som hadde sviktet og latt USA vanære muslimene.
Professor Sørensen skriver:
"Breiviks ideal er et patriarkalsk og autoritært Europa, i siste instans styrt av en selvbestaltet elite. Han forestiller seg en europeisk føderasjon, et slags utvidet super-EU. Innenfor de rammene som eliten setter, skal det være et begrenset politisk demokrati i føderasjonen. Mer konkret skal det opprettes et «konservativt vokterråd» som skal passe på at det begrensede demokratiet ikke sklir ut. «Massedemokratiet» i Vesten får mye av skylden for alt som har gått galt etter 1950. Til tross for Breiviks holdninger til muslimer, er hans ideelle styringsmodell ikke så langt unna Khomeinis politiske system i Iran."
http://www.dagbladet.no/2011/08/01/kultur/debatt/kronikk/2083/breivik/17511868/
Borchgrevink skriver i Aftenposten:
"Like fullt er det ikke islam, men det liberale, demokratiske, sekulariserte og kapitalistiske Vesten som er hovedfienden, både i Breiviks ord og handlinger."
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4191260.ece
Konrad
Så hva består den komplekse hypotesen av, da? At islamistisk terror ikke har noenting med religionen islam å gjøre? At det "egentlig" er en idealistisk kamp mot imperialisme generelt? Hvis USA skulle komme til å invadere for eksempel Nord Korea, så ville det komme en flom av jihadister for å forsvare Kim & co mot vestlig aggresjon? Neppe, da det utålelige jo er at vesten går inn på muslimsk territorium, ikke noen kamp mot imperialisme generelt. Islamistenes solidaritet i kampen mot imperialisme rekker bare til sine trosfeller i andre land. Og da er vi vel tilbake til den religiøse begrunnelsen igjen.
"Etter 22/7 har han gjentatte ganger tildelt islamkritikere i sin alminnelighet og Bawer mer spesifikt medansvar for ABB sine myrderier."
Ja, det har jeg, men den debatten får du ta med meg og ikke med Løkke.
Konrad
Mener du virkelig at islamistisk terror egentlig kun er en kamp mot vestens imperialisme i Midt Østen? At det bare er helt tilfeldig og uvesentlig at de bruker religiøs retorikk og begrunnelser for sine handlinger? Hva da med de sekteriske terroraksjonene mellom shia og sunnimuslimer? De har heller ingenting med religion å gjøre?
Absolutt ingenting?
Nå sto det en mullah foran Stortinget på fredag og hyllet drapsmannen til en islamkritisk satiriker. Med begrunnelser fra islamske tekster. Vedkommende har også truet norske politikere og innvandrere med islamske begrunnelser. Dette er selvfølgelig en reaksjon på vestlig imperialisme, hvis vi skal tro Konrad med hans "tankesmie". Ikke sant?
Fremragende skrevet, N.A.
Jeg signerer under ditt innlegg (4. mars, 2012 kl. 12:44) rettet mot Konrad og er spent på svaret fra Konrad.
Konrad må skjønne at han til tider fremstår som en bremsekloss i disse debattene.
Konrad
Min replikk var en respons på følgende fra deg:
"Løkke synes å ta for gitt at folk som Bin Ladin er “religiøse” og ikke “kulturelle” islamister, jeg tar ikke det for gitt."
Nå redegjør du ikke for hva som skiller religiøse og det du kaller for "kulturelle" islamister, men hvis man med religiøs mener personlig troende er det liten tvil om at Bin Laden i høyeste grad var en religiøs islamist. Om ”kulturelle” islamister er et meningsfullt begrep orker jeg ikke å diskutere nå, men jeg ser hva du prøver å få frem med det.
Du skriver også:
”Folk som bin Ladin bruker naturligvis religion eller religiøse motiver i sin retorikk, men ellers handlet mye av hans sinne om urett begått mot muslimer og islamske land.”
Naturligvis, men det virker merkelig å skulle løsrive dette fra Bin Laden personlige tro. Han hentet åpenbart moralsk legitimitet fra islam i kampen mot denne uretten. I Bin Ladens tilfelle handlet det primært om tilstedeværelse av amerikanske soldater på det han oppfattet som hellig land ifm. Gulfkrigen. Dette på et tidspunkt da amerikanerne knapt nok hadde rukket å komme seg hjem etter å ha støttet afghanske mujahedins. Det var med andre ord få realpolitiske grunner til at Bin Laden skulle gå i strupen på USA. Du spør om hva motivasjonen var. Det er vanskelig å se at religiøs overbevisning ikke var en faktor. Om det er god eller dårlig teologi får andre avgjøre.
Du ser ut til å argumentere for at islamister flest har et like instrumentelt forhold til islam som Breivik har til kristendommen. Det meste jeg har lest av forskningslitteratur tilsier at dette ikke stemmer.
Tom K, gjennom ditt snodige utsagn "Hvor mange nordmenn har blitt drept eller voldtatt av muslimer, og hva har vært motivene. Når nordmenn dreper er det rasissme og alle tar avstand (slik man skal) mens når muslimer dreper ut i fra hat, skjer intet." I likhet med Bawer kommer du ingen dokumentasjon for at dette er tilfelle, og understreker således poenget: Begrunnelse eller dokumentasjon for påstander synes underordnet. I så måte er det heller ikke unaturlig at du synes "Bawer er viktigere for integreringsdebatten en(enn min.anm) Minerva.
Til Konrad. Flere andre debattdeltagere har påpekt det særs tvilsomme i å frakoble det faktum at islamske terrorister uttaler at de er religiøst motivert når de handler og det faktum at flere millioner muslimer oppfatter de som muslimer. Det er naturligvis en pågående dialektikk innad i islam, med heftige diskusjoner blant muslimer om tolkninger, en utvikling som forhåpentligvis går i riktig retning. Men etter min mening er det fremdeles slik (selv 10 år etter) at islam i seg selv kan fungere som en inspirasjonskilde for terror. Og det på en helt annen måte enn kristendom.
Tilfelle ABB har i motsetning til flere islamske terrorister sagt eksplisitt at han er lite kristen som person, men at han er opptatt av det kulturelle aspektet. For meg er det en avgjørende forskjell, i tillegg til omfanget, til hvorfor det gir liten mening å sammenligne kristendom med islam.
Vesten har mer eller mindre velbegrunnet herset med en rekke land de siste 40-50 år. Mengden terrorister fra Latin-Amerika, Vietnam, Afrika sør for Sahara og Serbia forblir imidlertid mikroskopisk.
Man får også ofte servert at den islamske terrorismen har sosioøkonomiske årsaker. Saudi-Arabia er jo et fattig og stakkarslig land, eller hva?
Løkke:
"...det faktum at islamske terrorister uttaler at de er religiøst motivert når de handler..."
Når en Hamas-tilhenger sprenger seg selv pluss en del israelere i luften, hva er da det relevante ved saken? At vedkommende var muslim og islamist, eller det faktum at vedkommende var palestiner og angrepet var rettet mot et mål i Israel? Dette eksempelet viser at analysen din helt åpenbart er for enkel og muligens direkte gal.
"Dette eksempelet viser at analysen din helt åpenbart er for enkel og muligens direkte gal."
Vennligst utdyp.
Hamas-terrorister er motivert av Israels undertrykking av palestinerne. Hamas snakker mye om Allah, men det handler om palestinernes ynkelige situasjon og Israels ansvar for dette. Samme agenda som PLO, bare krydret med litt religion.
Hamas er årsaken til palestinernes "ynkelige situasjon"