Kommentarer: 105
22. mai, 2012

Bård Larsen

Bård Larsen (f. 1964) er historiker og prosjektleder i Civita. Han er forfatter av Storebror dreper (2008) og Idealistene — venstresidens reise i det autoritære (2011).

Alle veier fører til Utøya

Deler man noen felles verdier, må det være lov å være dystopist. Da kan ikke en følelse av uro for fremtiden avfeies som konspiranoia og bli en diagnose med Anders Behring Breivik som brekkstang.

Sindre Bangstad og Alexa Døving reiser en rekke interessante problemstillinger i sin kronikk i Dagbladet 15.mai. Kronikken fremstår imidlertid som noe upresis, både i begrepsbruk og analyse. De skriver for eksempel at det drypper fra holdningene til Anders Behring Brevik via høyreekstreme og over i «mainstream norsk offentlighet». Slikt forekommer, men er dette med nødvendighet relevant? Det konkretiseres nemlig ikke i særlig grad hva sammenfallet mellom Breivik og mainstream offentlighet består i.

Tilbake sitter man med en følelse av at det males med bred pensel, muligens med nyanser av brunt. Den noe uklare tilstand av islamofobi nevnes, eller at man har en «systematisert mistillit til myndigheter, media og akademikere». Det skal nemlig lite til for å dele tankegods med Breivik.

Tilsvarende kan man spørre seg, i retorisk ånd, om Hedningesamfunnet bør svare for kirkebrenning som herjet landet for noen år siden. 

Alle som har fulgt med i samfunnsdebatten kjenner til den radikale venstresidens mistillit til myndighetene. De unge utålmodige blir møtt med mild overbærenhet når de ønsker revolusjon i det liberale demokratiet Norge. Klarere kan allikevel ikke systematisert mistillit til myndighetene formuleres.  Ellers er det en kjent sak at radikale sosialister deler mange av jihadismens fiendebilder: globalisering, USA, Israel, det liberale demokratiet – Oksidenten.

Gir slike sammenstillinger egentlig substansiell mening – utover at man kan fremstå som nyttige idioter? Tilsvarende kan man spørre seg, i retorisk ånd, om Hedningesamfunnet bør svare for kirkebrenning som herjet landet for noen år siden. Enkelte sjeler vil nok prøve seg på en slik utledning. For har ikke Hedningesamfunnet og satanister det til felles at de spotter Gud? For de fleste av oss fremstår dette som et enthymem: et forkortet logisk resonnement, en slutning som har utelatt et premiss (eller flere).

Utydelig islamofobi-begrep
Islamofobibegrepet er fremdeles i fluks og favner vidt. Er begrepet endelig kanonisert i den hjemlige Geisteswissenschaft? Det vises til at islamofobi også er utbredt på venstresiden. Er den det? Og av hvem? Klovnen Hans Rotmo eller filosofen Jørgen Sandemose? Mitt inntrykk er vel heller at enkelte innslag av antisemittisme er å spore på norsk venstreside, som uheldige utslag av Palestina- kampen. Det var også Alexandra Døving som myntet ideen i norsk offentlighet om at muslimer var de nye jødene i Europa, i regi av Holocaustsentret. Det blir spennende å lese senterets kartlegging av norsk antisemittisme som blir lagt frem i begynnelsen av juni.

Breiviks ideologi er et interessant forskningsobjekt. Jeg er derimot mer skeptisk til å benytte den som dreiepunkt for kartlegging av holdninger. Til sammenligning har det i mentalitetsforskning, slik jeg har oppfattet det, vært mindre interessant å forske på de mest outrerte nazister og okkultister – eller massemordere – som premiss for å kartlegge den tyske nasjonens vei til sivilisasjonssammenbruddet? Det ville være å begynne i feil ende. Snarere har man sett på de klassiske årsaksforholdene knyttet til revansjisme, ydmykelse, nasjonalisme og ustabilitet.

Brevik er ingen ideologisk innovatør, snarere en forvillet eklektiker som har suget til seg et sammensurium av kulturkritikk og kvasiintellektuelle legitimeringsstrategier: Alle skal med! 

Brevik er ingen ideologisk innovatør, snarere en forvillet eklektiker som har suget til seg et sammensurium av kulturkritikk og kvasiintellektuelle legitimeringsstrategier: Alle skal med! Det som kommer ut i andre enden er like fullt gammeldags nazisme og voldelig patologi. At han er fyldig omtalt i Breivks manifest er selvsagt ingen grunn til å skylle John Stuart Mill over bord. Hitler ja, men ikke Machiavelli, Orwell, Hobbes, Locke, Smith, Burke– eller Bibelen.

At Anders Behring Breivik la sitt hat på multikulturalismen betyr heller ikke at dens utfordringer er ugyldige, eller at nasjonalister og kristne bør gå i seg selv fordi Breivik smykker seg med slike egenskaper i manifestet. ”Det er ingen hjemme i den teksten, det er bare posering, utfall og innfall fortalte filosof Lars Fr. Svendsen til Dagbladet: ”Han er ingenting. Han er bare ekstremt høy på seg selv og uhyre forfengelig,

Alle veier via Breivik fører til Utøya
Man kan altså barbere seg uten å skjære av seg hele haken. Og her mener jeg nok Bangstad og Døving kommer litt til kort i sin beskrivelse av årsakssammenhengen bak fremmedfrykt og sosiokulturelle spenninger. Er det ikke ganske åpenbart at noen av disse spenningene er knyttet til faktiske forhold i den opplevde virkelighet?

Oslo er en by i rivende demografisk utvikling – noe som blir møtt med blandede reaksjoner. Uansett hvor folk bor i verden, vil de oppleve uro når deres tradisjoner og sosiale liv blir utfordret. Dessverre kan slik uro føre til de mørkeste reaksjoner og konspiratoriske verdensbilder, historien er full av skrekkeksempler.  Her er Bangstad og Døving inne på noe helt vesentlig.

Samtidig har historien en annen vinkel også: At med den ganske massive innvandringen til Oslo følger også utfrodringer knyttet til intoleranse, fundamentalisme, kriminalitet og – ja – rasistiske holdninger i enkelte innvandrergrupper. Den beste motgiften mot at slike forhold eskalerer over i fremmedfrykt i majoritetsbefolkningen, er åpenhet og fakta – også om det som er vanskelig.

Forskningen må helst forholde seg til fakta og ikke et ønske om konsensus. Konsensus kan eventuelt overlates til politikerne.

Noen nordmenn er rasister, mens andre nordmenn rett og slett er bekymret. Noe av denne bekymringen kan forstås som mangel på kunnskap, mens andres bekymringer er mer reelle. Fra utsiden kan det, med en viss forutinntatthet, være vanskelig å differensiere disse viktige forskjellene. Bangstad og Døving problematiserer at forskningen vektlegger det som splitter oss fremfor det som forener oss. Utvilsomt viktig, men forskningen må helst forholde seg til fakta og ikke et ønske om konsensus. Konsensus kan eventuelt overlates til politikerne.

Den assosiative koblingen til Breivik kan fremstå som hersketeknikk: Den som har en hammer ser spiker overalt. Oslo LOs leder Roy Pedersen sa i sin 1. mai tale på Youngstorget at ”Gjerningsmannen har klare politiske motiv, og er etter vår mening en nyfascist. Ingen er enige i handlinga, men alt for mange deler en eller flere av ideene hans.”  Alle veier via Breivik fører uvergelig til massedrapene på Utøya. Bare frykten for å havne i smittesonen kan for noen virke  paralyserende. Spørsmålet er om det i det hele tatt kan ha en pedagogisk funksjon, om det skulle være ønskelig? Eller fører det til motsatt resultat: At folk ikke kjenner seg igjen i en slik parabel og heller snubler inn i en aversjon mot akademikere. De som forteller dem noe de ikke vet: At de deler synspunkter med barnemorderen.

Jeg forstår utmerket godt ønsket om å sette ut en varseltrekant i kjølvannet av terrorhandlingene, men hvis formålet er dialog og en erkjennelse av våre fordommer, står man her i fare for å lukke folk ute. Og de virkelige ekstremistene kan enkelt distansere seg fra Breiviks handlinger.

Noen leter etter Den store fortellingen om den norske fremmedfiendtligheten. I ytterkanten av debatten finner vi Johan Galtungs oksidentalistiske tilnærming som ikke overraskende fortalte oss at Utøya var en slags uunngåelig kulminasjon av den norske (les vestlige) rasistiske herrefolksmentaliteten. Breivik skrus inn i narrativet om den politiske arvesynden som i så mange år har hjemsøkt vårt land. Det er nok flere enn kannestøperen Galtung som gjør seg disse tankene, om enn i en adskillig mer moderat tapning. Kanskje har det også noe for seg, hvis man tenker strengt logisk: Breivik liker ikke multikulturalisme, slik kan det gå hvis man ikke liker multikulturalisme. Men særlig lurt er det ikke, verken for husfredens eller forstandens skyld. Like lite som det er lurt, eller rettferdig, å fortelle våre hjemlige muslimer etter 11. september at slik kan det gå hvis man kritiserer Israel og amerikansk utenrikspolitikk. Nå skal verken Bangstad eller Døving plasseres i dette selskapet, for det er det ikke grunn for på bakgrunn av deres kronikk. Tilbake sitter jeg allikevel med et inntrykk av at de beveger seg litt inn i denne trajektorien, hvor det moduleres en sammenheng mellom det normalpolitiske landskapet og folkelige forestillinger – til Brevisk helt eksepsjonelt voldelige terrorhandlinger.

Lærdommen fra historien
Jeg har hørt historikeren Yehuda Bauer foredra, på Holocaustsenteret, om faren for konflikter i Europa. Som historiker med fordypning i folkemord og totalitære ideer er også jeg delvis pessimist på Europas vegne, nærmest av gammel vane – for vi har dårlige erfaringer i Europa.

Har vi noen som helst endelig begrunnelse, annet enn den rent moralske, for å anta at selv de sørgeligste prognoser med nødvendighet er feil?

Europeeren har bevist at han kan være nådeløs uavhengig av styreform og godt naboskap. Det samme har islamistene. Konturene av en demografisk resesjon på grunn av lave fødselstall og velferdsstatenes fremtidige mangel på arbeidskraft og skatteinntekter, svever som en mørk sky over de europeiske politikerne. Vi ser allerede radikalisering av politikken i land som Helles og Ungarn.

Samfunnsborgeren i meg sier noe annet: Her slår håp, anstendighet og optimisme inn. Vi kan motvirke en uheldig utvikling, gjennom humanisme, liberale prinsipper og respekt for enkeltindivider. Det flerkulturelle samfunn er den nye virkeligheten som ikke kan reverseres.

Akademikere som jobber med krig, folkemord og demografiske forandringer kan allikevel ikke slutte å være fagpersoner til fordel for oppløftende spådommer basert på idealer og samfunnsnytte. Har vi noen som helst endelig begrunnelse, annet enn den rent moralske, for å anta at selv de sørgeligste prognoser med nødvendighet er feil?

Mange viktige stemmer deler kulturpessimistiske betraktninger, som Pascal Bruckner, avdøde Christopher Hitchens, Nick Cohen, og Bernard Henry Levy. På ulike vis mener de det er nødvendig for Europa å få en fornyet tillit til seg selv, at islamisme er en trussel mot det frie samfunn som blir underkommunisert. Kan hende er islamofobi et begrep som kan gi mening, men da må vi presisere/nyansere bruken av det, nettopp fordi det ble brukt mot folk som Ayaan Hirsi Ali og Hitchens med den hensikt å brennmerke.

Jeg foreslår en sjekkliste vi alle kunne følge: Hvordan stiller vi oss til individets ukrenkelighet? Hvordan forholder vi oss til det liberale demokratiet som en forutsetning for meningsutveksling og pluralisme? Deler man noen felles verdier, må det være lov å være dystopist, både til høyre og venstre. Og da kan ikke en følelse av uro for fremtiden avfeies som konspiranoia og bli en diagnose med Anders Behring Breivik som brekkstang.

Kultur og religion det samme som rase?
Ekstremistene er der ute. Da er det lite formålstjenlig å male med så bred pensel at det skapes en grunnløs polarisering. De tegn vi har sett på «forjævligsering» av norsk opinion, fører lite godt med seg. Her møtes de mest ytterliggående alarmistene: Der Aslak Sira Myhre ser en overveiende fremmedfiendtlig befolkning, ser Bruce Bawer en suicidal befolkning som lar seg bedra av landsforrædere.

Det som fremstår som mest problematisk, er at Bangstad og Døving fastslår at kultur og religion virker på samme måte som rase når det danner «grunnlaget i forestillinger om radikal uforenlighet». Åpenbart et poeng, men det er også en noe ensidig forklaringsmodell. Kultur og religionskritikk er en av pilarene i opplysningsprosjektet, og her kan det ikke settes opp skott som fritar visse kulturer og religioner for kritikk eller til og med sjikane.

Det er da også ganske åpenbart at både kultur og religiøs praksis kan danne grunnlag for uforenlig etikk og samfunnssyn. Et eksempel er dødsstraff for homofile og apostater. Et annet er synet på religion og rettstat. Den som måtte ønske det, har rett til å hevde at islam eller kristendommen er umenneskelig eller fjollete. Det er da også noe ganske annet enn å hevde at mørkhudede er umenneskelige. Rase, i klassisk forstand, kan ikke på noen som helst plausibel eller akseptabelt grunnlag skape grunnlag for radikal uforenlighet.

Religion og kultur er, på tross av sterke konformitetskrav og tradisjonalisme, variable og foranderlige størrelser, ”rase” er statisk. Ellers har vi en diskrimineringslov i Norge hvor direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt.

Det ligger også i ytringsfrihetens kjerne og – om man vil – i dens periferi – at religion og kultur ikke skal være uangripelige.  Arnulf Øverland erklærte i 1931 at kristendommen var den tiende landeplage. Jeg vet ikke hvordan reaksjonen ville blitt om Øverland hadde levd i dag og erklært det samme om islam, men en del uro hadde det blitt og Arnulf ville kanskje blitt erklært islamofob?

Igjen ser vi denne feilslutningen om at når noen vi oppfatter som slemme sier noe, må det med nødvendighet være galt.

Med tanke på at det har vært foreslått å utvide rasismeparagrafen til også å gjelde krenkelse av religion og kultur, burde varsellamper slå inn. Under Durbankonferansen i 2001 ble det gjort storstilte forsøk på å bruke menneskerettighetene til å kneble religionskritikk. På et møte i PEN- klubben sa Per Edgar Kokkvold at ”I resolusjonen fra FNs menneskerettighetsråd, som er dominert av de muslimske land med Russland, Cuba og Kina på slep, blir ytringsfriheten fremstilt som en hindring i kampen mot rasismen. Hva det dreier seg om, er å nedfelle i FN-systemet at kritikk av religioner, og i særdeleshet kritikk av islam, skal være forbudt.» 

Vi kan være enige om at rasisme kan skjule seg bak religionskritiske eufemismer. Men betyr det med nødvendighet at det ikke er en betydelig forskjell på å drive gjøn med – eller generalisere – på bakgrunn av religiøse og kulturelle forestillinger på den ene siden og hudfarge og etnisitet på den andre?

Igjen ser vi denne feilslutningen om at når noen vi oppfatter som slemme sier noe, må det med nødvendighet være galt. Bangstad og Døving står med sin kronikk i fare for å legge føringer på norske akademikere som er mindre vitenskaplige og i overkant normative. Dette bør forskerne se nærmere på, hvis ikke står Bangstad og Døving i fare for å bli tolket dit hen at de fletter Breivik inn i et pedagogisk prosjekt med politiske undertoner.

Kommentarer: 105
  • Martin Knutsen

    Interessant tekst som egentlig fortjener et langt og utfyllende svar. Men til kjernepoenget: «…med den ganske massive innvandringen til Oslo følger også utfrodringer knyttet til intoleranse, fundamentalisme, kriminalitet og – ja – rasistiske holdninger i enkelte innvandrergrupper. Den beste motgiften mot at slike forhold eskalerer over i fremmedfrykt i majoritetsbefolkningen, er åpenhet og fakta – også om det som er vanskelig.»

    Dette er spikeren på hodet, og et veldig relevant poeng. Problemstillingen her for høyresiden og de innvandrings-skeptiske er at de ser ikke ut til å klare å formulere noen konkret problemstilling man kan angripe med samfunnets politiske virkemidler. Om man ser på f.eks. document.no eller HRS, to ledende blogger som prøver å være seriøse, så ser man at nesten all dekning av multikulturalismens utfordringer og problemer kan oppsummeres med ordene «Vil Ikke!», «Muslimer er dumme!» og «Staten er dum!». For å si det seriøst, så er disse stedene mer eller mindre endeløse oppramsinger av hva forfatterne finner galt uten noen form for konstruktiv kritikk. De er innvandringsfiendtlige og islamfiendtlige, ikke kritiske. Så da blir utfordringen til Minerva: Hva med å sette ned en rundebordskonferanse som faktisk diskuterer utfordringer med innvandring på et bredt plan? Få formulert noen konkrete problemstillinger å diskutere i saklighetens navn, istedet for all denne angstbiterske passiv-agressive hakkingen på venstresida? Sett sammen en bred konstellasjon av oppegående folk fra alle spektre i politikken, og prøv å diskutere disse spørsmålene prosess og løsningsorientert. Ta gjerne med en representant fra vår nye massive minoritet polakkene og diskuter utfordringer de måtte møte. Gjør det litt smart. Unngå snik-fjordmannifisering.

    For det kan da ikke være sånn at de mest angstbiterske skal få lov til å legge premissene for debatten?

    • arild nordby

      Typisk eksempel på den ideologiske optimistens frekke, tyranniske og fullstendig usaklige retoriske grep:

      Det er fullt ut legitimt å analysere og komme seg frem til at «utviklingen går i feil retning», uten å være verken moralsk eller intellektuelt forpliktet til å finne Løsningen på problemet.

      Men, det er det optimisten på sitt grove, usaklige vis forlanger av andre, istedet for selv å ta kritikken innover seg, og eventuelt peke på mulige løsninger.

      Denne debattstrategien er like tåpelig som at en matematiker A furtent sier til matematiker B som fant en logisk brist i As bevis: «Jeg gidder ikke høre på deg hvis du ikke samtidig gir meg løsningen og redningen av teoremet mitt».

      Teoremet kan rett og slett være uholdbart, og selvom det er holdbart, skal ingen kritikk overhodet rettes mot den som peker på svikt i argumentasjonen.

    • EirikDH

      Her kommer du med noen påstander som jeg synes er dårlig fundert. Man kan være enig eller ikke i det som står på HRS/document, men artiklene er jevnt over bedre skrevet og begrunnet enn det du nå gir uttrykk for, både i din useriøse og seriøse argumentasjon. Bl.a. har HRS fremstått som både mer seriøse og ikke minst presise i fremskriving av den demografiske utviklingen i Oslo enn SSB, og det er nylig skrevet kommentarer på document i forbindelse med voldtektsstatistikken som fremstår som mer redelig i forhold til offisiell statistikk enn tilsvarende artikler i Utrop og Dagbladet. Eksemplene er flere, men til slutt blir spørsmålet mitt blir da – angstbitersk og useriøs, i forhold til hvem? Hva er det konkret som gjør at HRS/documents tekster fremstår som dårligere enn tilsvarende hos andre media?

    • Bante

      «For det kan da ikke være sånn at de mest angstbiterske skal få lov til å legge premissene for debatten?»

      Er det Mikado det spiller heter det spillet hvor man slipper en neve med tynne pinner – og ser på at de faller – hulter til bulter, noen ganger helt håpløst hulter til bulter når man så skal søke å løse opp i knuten?

      I et demokrati risikerer man altså at «de mest angstbiterske» får lov til å legge premissene for debatten. Dette er kjernen ved demokrati – du kan ikke bestemme hva som blir sluttstasjonen for den åpne og fri debatt.

      Dette skjønner forsvarene av det bestående, og de søker derfor å styre debatten dit de vil ha den. Demokrati er finfint det, men ikke såååå fint at man lar den debatten være så fri at man risikrere at de angstbiterske vinner.

      Spennende lesning fra Larsen, forresten!

    • A

      Dine innlegg scorer sjelden høyt på saklighet og dette er ikke noe unntak.

      Jeg har fulgt Document og HRS selv. De har et meget konstruktivt budskap i sin kritikk du tydeligvis ikke har fått med deg: Tilpass hastigheten på innvandring til den hastigheten vi klarer å integrere folk med. Ellers får vi vold, kulturkonflikter, ekstremisme, fattigdom etc.

      Et annet budskap er at det er grenser for hvor multikulturelt et samfunn kan bli før historiske erfaringer viser at det revner, eller at en gruppe dominerer den andre slik at det blir monokulturelt igjen.

      Din oppsummering av hva de skriver er tendensiøs og usaklig. Det blir absurd når du de neste setningene oppforder til saklighet.

      Jeg forstår uansett ikke hva som er galt i å være «islamfiendtlig». Det er jo helt greit å være kristendomsfientlig pr idag. Hva betyr egentlig «innvandringsfientlig» i ditt vokabulær? Negativ til dagens innvandringspolitikk?

      Du skriver forresten «unngå snik-fjordmannifisering». Du har kanskje fått med deg at Document ved flere anledninger tok til orde MOT deler av Fjordmans tankegods, inkludert på lederplass?

      Hvorfor er dere til venstre nødt til å bruke så syltynne «argumenter»? Begynner det å bli litt for tydelig for dere selv at dere tar feil?

    • Aude

      Snakk om forsøk på ansvarsfraskrivelse – det er selvsagt de som insisterer på å føre masseinnvandringspolitikk, mot befolkningens ønsker og interesser, som har ansvaret for å løse alle problemene. Politikernes eneste jobb er å beskytte statsborgernes interesser, det er det de er ansatt og betalt for. Hvis de isteden velger å prioritere utlendingers interesser, så ligger selvsagt ansvaret for de følgende problemene på dem (politikerne) alene.

      Dokumentasjon av de stadig økende problemene er viktig for å gi folk muligheten til å ta et informert valg over hvorvidt de ønsker å fortsette å gi slike politikere sin tillit.

    • Bård Larsen

      Martin: Ikke noe dumt forslag, dette med Minerva. Ellers stusser jeg litt over din omgang med begrepet «høyresiden». Du kan forsåvidt se til Høyre, KrF og Venstre – samt Civita, som representerer et syn på innvandring og islam som er svært pragmatisk og stort sett på linje med sittende regjering. Ellers flagger vi i Civita en innvandringspolitikk som er langt mer liberal enn det som er tilfelle med inneværende regjering. Men vi er også kompromissløse forsvarere av ytringsfriheten. Mitt innlegg er derfor et forsvar for kritikk, også kritikk som svir. Med mindre vi har god grunn til det, bør Breivik holdes utenfor når vi skal diskutere eller lufte ut frustrasjoner eller sterk uenighet om et så vanskelig tema som innvandring og islam.

      Tareq: Jeg forstår ikke helt hvor du vil? Brevik er ikke fascist/nazist? Hvilken ideologi representerer han da, mener du? Jeg legger ved et par linker, så kan du jo fortelle hvorfor Terje Emberland og Øystein Sørensen tar feil?

      http://www.bt.no/nyheter/innenriks/22juli/–Fremstar-som-en-rasetenker-2691823.html

      http://www.agderposten.no/nyheter/historiker-breivik-en-renskaret-fascist-1.7186828

    • Tareq

      Nei, han er ikke en nazist. Det er rimelig opplagt.
      Jeg vet ikke hva fascist betyr, men hvis det er et skjellsord, så ja, da er jeg enig i at han er det.

      Selv om jeg ikke kan fordra ham, så synes jeg Øyvind Strømmen har en rimelig god beskrivelse av ABB sin ideologi. Han bruker begrepet nyfascisme – om det er et godt uttrykk vet jeg ikke om jeg er enig i -, men substansen er god.

      http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4181827.ece#.T7txeUWdCAk

      Hverken EDL, Robert Spencer, Fjormann osv er nazister. Nazisme er ikke kult lengre.

    • Muumi

      Når du sier at document er innvandringsfiendtlige blir jeg usikker på om det er noe poeng i å diskutere med akkurat deg. Er du også en av dem som mener at aftenposten og adressa er borgerlige aviser?

      Hvis du har reell multikulturell erfaring og har snakket om norsk politikk med utlendinger eller innvandrere vil du fort finne ut at mange, om ikke majoriteten (eller flertallet, til og med), ville stille seg bak document.

      Og det kan vel ikke komme som en overraskelse at det er «de angstbiterske» som lager premissene når de etablerte ikke engang vedkjenner seg at det finnes noen problem. Det er først de seneste årene at problemene med innvandringspolitikken har blitt diskutert av andre enn frp.

      Og til sist. Løsningen din er erke-norsk. Ja, la en komité reise til et høyfjellshotell og diskutere denne saken. La oss snakke om det. Belyse saken fra her og der. Gjerne bruke noen år på å komme med et skriv som blir presentert på en pressekonferanse. Dette er nok løsningen.

    • Martin Knutsen

      Mumi: Og svaret ditt er typisk angstbitersk og document.no aktig. La oss ikke ha noen utredning, konsekvensanalyse, begrepsanalyse eller noen form for analyse i det hele tatt. Handling nå. Med en gang. Før vi aner hva vi skal gjøre, og uten definerte problemstillinger med rot i virkeligheten og mulige løsninger. Som om å saken er ferdigdiskutert i deres eget lille hjørne av verden, og dermed ferdig utreda. Forventer du/dere egentlig å bli tatt seriøst politisk når dere diskuterer på det nivået?

    • arild nordby

      Vel, Martin, nå har det dyp rot i virkelkigheten, at, for eksempel, muslimer har opphøyet en a) massemorder som bedrev b) barnesex til c) profet som det er d) blasfemisk å kritisere noen del av levnetsløpet til, eller lærestetningene til.

      Noen, eksempelvis meg selv, anser dette som et grovt moralsk feilvalg av muslimer, og blir fortørnet over at muslimer selv, men ikke minst ikke-muslimer som deg selv utsteder rasisme-og-islamofobi-anklager over å hevde.

      Hva er moralsk anstendig med å¨velge seg en massemorder som idol???

      Det er det du og dine har argumentasjonsplikt overfor, en plikt dere systematisk unndrar dere selv

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Martin Knutsen:
      For å være litt pirkete: Jeg tror ikke vi trenger mer debatt, jeg tror faktisk det er for mye «meninger» om innvandring. Det vi trenger er mindre meninger og mer fakta, la oss gjerne diskutere på bakgrunn av fakta.

    • Martin Knutsen

      Konrad: Jeg ser hva du mener, men jeg ser også et behov for å konkretisere ned noen problemstillinger som ikke er farget av internettdebattens polariserte skriking. Hva er de problemstillingene vi diskuterer når vi diskuterer innvandring til Norge? Diskuterer vi folks rett til å hange NAsse Nøff tegninger på sykehusvegger som de vil (forhåpentligvis ikke) eller diskuterer vi problemer rundt f.eks. psykisk helsevern for fremmedspråklige? Er det en religionsdebatt som mange her vil mene, eller er det en strukturel eller kulturel debatt? Hva mener vi når vi snakker om problemer med innvandring? Der har det vært altfor lite klar tale, for det er når vi har påstander og problemstillinger definert vi kan begynne å bruke fakta og tenke gjennom virkemidler osv.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Martin Knutsen:
      Jeg er enig i at problemstillinger bør være tydelige og konkrete, og gjerne problemstillinger som ikke er formet av polarisering i nettdebatter (ehemm). Men: Hvorfor bruke energi og tid på å diskutere problemstillinger som raskt viser seg ikke å være relevante? Mye energi går med på å diskutere problemstillinger ut fra forestillinger og ikke fakta. Generelt dreier en del debatter seg tilsynelatende om «meninger», mens det egentlig er et spørsmål om fakta. Generelt er man i offentlig ordskifte for lite nøye med hva som er spørsmål om fakta (det kan SSB finne ut av) og hva som er spørsmål om våre felles normer og spilleregler i samfunnet – dette siste er det som virkelig er viktig.

    • Muumi

      Hei Martin

      Ja, svaret mitt kunne nok tolkes slik, men det var ikke meningen. Det var ment som kritikk av den vanlige praksisen med bare snakk og lite handling. Det har f.eks. kommet et Brochman-utvalg. Hvor mange flere rapporter trenger man før din informasjons- og debatt-hunger er mettet?

      Og by the way, innvandringspolitikken som har vært ført de siste tyve årene bærer preg av fullstendig mangel på konsekvensanalyse. Så hvorfor ikke dure fram slik som før?

      PS hva betyr egentlig angstbitersk?

  • Undrer

    Det er en fryd å lese en slik analyse. Tusen takk.

  • Mohamed

    «Arnulf ville kanskje blitt erklært islamofob?»

    Selvfølgelig ville Arnulf blitt erklært islamofob. Folk som har muslimsk bakgrunn blir kalt «islamofobiske» for å ha laget en kritisk dokumentar om Det Muslimske Brorskapet.

    Fremragende skrevet, Bård – som vanlig! Det er særlig den delen hvor du skriver «det er nødvendig for Europa å få en fornyet tillit til seg selv» som er utrolig viktig. Hva slags tillit er det Europa må gjenvinne? Man må ikke finne på hjulet på nytt som du skriver – det holder med å gå tilbake til opplysningstradisjonen i europeisk historie. Dette er det fremste våpenet europeere har mot islamismen. Men den illiberale liberalisten som fordømmer religions og kulturkritikere samtidig som han eller hun skriker «islamofob», «rasist» eller «selvhater» er og fortsetter å være en betydelig bremsekloss.

    Bare les signaturen Martin Knutsens kommentar – vedkommende tar ikke engang til seg det viktige i din tekst. Vedkommende ser ikke engang ut til å ha forstått den røde tråden i teksten. Knutsen vil ikke engang anerkjenne uavhengig hvor uenig man kan være med HRS. Han vil ikke engang anerkjenne det arbeidet de har gjort når det for eksempel kommer til barns og kvinners ettigheter.

    Det hjelper i blant å først lese det den andre skriver før man hopper på tastaturet og starter å motargumentere. Reflekter og undersøk påstandene til den andre.

    • Tareq

      «Men den illiberale liberalisten som fordømmer religions og kulturkritikere samtidig som han eller hun skriker «islamofob», «rasist» eller «selvhater» er og fortsetter å være en betydelig bremsekloss. »

      Det virker som om du har oppfunnet en slags karikatur som du sloss imot.

      Litt morsomt egentlig at jeg og du sikkert er enige i det meste på et abstrakt nivå (demokrati, vitenskap, opplysningstidsfolosofi, menneskerettigheter osv), men samtidig er vi nok så å si uenige i ethvert politisk spørsmål, samt vær analyse av samfunnsspørsmål – det være seg innenriks eller utenriks.

    • Martin Knutsen

      Hum hum. Jeg definerer HRS som angstbitersk, ja. At det faller deg tungt for brystet er helt OK. Men gjør det meg illiberal å være uenig med noen du er enige med? Jeg har da såvidt jeg vet ikke bedt noen om å sensurere HRS (selv om jeg synest det er en betenkelig bruk av skattepenger å finansiere en blog med en såpass brei politisk slagside)?

    • Muumi

      «(selv om jeg synest det er en betenkelig bruk av skattepenger å finansiere en blog med en såpass brei politisk slagside)? »

      Har du lest papiraviser i det siste?

    • Mohamed

      Tareq:

      Det er akkurat der vår uenighet ligger. Du hevder at jeg fant opp en karikatur? Altså den illiberale europeeren som i mange tilfeller er ikke-religiøse/sekulær som skriker «islamofobi» og «rasisme»? Altså antirasisten som anser kritikk av islam og/eller muslimske (u)kultur for «rasisme»? Si meg er du seriøs når du kommer med en slik påstand? Hvordan oppfinner man en karikatur som eksisterer og lever i beste velgående? Hvor har du vært det siste tiåret?

  • A

    Bra, som vanlig, fra Bård Larsen. Burde trykkes av større aviser som et motsvar mot den konstante belæringen fra venstrepolitikere og akademikere.

  • Tareq

    «At han er fyldig omtalt i Breivks manifest er selvsagt ingen grunn til å skylle John Stuart Mill over bord. Hitler ja, men ikke Machiavelli, Orwell, Hobbes, Locke, Smith, Burke– eller Bibelen.»

    Dette stemmer rett og slett ikke. Mill er ikke fyldig omtalt manifestet. Hans navn står der ti ganger – hovedsakelig i oppramsinger, men ingen av passasjene han blir nevnt i er hans navn eller tanker gitt noen som helst fremtredende rolle. Jeg har sett dette argumentet før og det er fullstendig latterlig.

    «Brevik er ingen ideologisk innovatør, snarere en forvillet eklektiker som har suget til seg et sammensurium av kulturkritikk og kvasiintellektuelle legitimeringsstrategier: Alle skal med! Det som kommer ut i andre enden er like fullt gammeldags nazisme og voldelig patologi. »

    Nei. Det er ingen form for nazisme.

    Første del av manifestet består av en rekke tekster skrevet av en rekke forfattere med sentrale fellestrekk (siden media fremstiller det feil så ønsker jeg å påpeke for dem som ikke har lest manifestet at forfatterne som Breivik skal ha «stjålet» fra er nevnt som forfattere av de verk som er gjengitt i manifestet, det er altså ikke slik som noen har hevdet at Breivik har latet som om han har skrevet det selv. For dette gjøres det derimot ett unntak for ett verk helt i starten av manifestet).

    Jeg orker ikke å gjennomgå ABB sin ideologi for ente gang her, men for de som setter seg litt inn i saken vet at Breiviks ideologi – som er fullstendig forståelig, og jeg forstår ikke hvorfor ikke flere er enige med ham – ikke er nazistisk. Flere kjenner seg igjen i hans ideologi og den er på ingen måte et «sammensurium». Kommentatorer på høyresiden bør tørre å innrømme dette.

    • arild nordby

      1. «Dette stemmer rett og slett ikke. Mill er ikke fyldig omtalt manifestet. Hans navn står der ti ganger – hovedsakelig i oppramsinger, men ingen av passasjene han blir nevnt i er hans navn eller tanker gitt noen som helst fremtredende rolle. Jeg har sett dette argumentet før og det er fullstendig latterlig. »
      Enig med deg.

      2. «Nei. Det er ingen form for nazisme. »
      Enig med deg. Selvom Breiviks ideologi inneholder enkelte klare, fascistiske trekk, som forslag om fødeanstalter, og innestengte «Sin Cities», så kan det nok ikke i sum kalles «gammeldags» nazisme/fascisme, slik replikken din protesterte mot. En moderne form for fascisme er det imidlertid, med forakt for enkeltindividet, og rettsstatens legitimitet avledet av dens opprettholdelse av individrettighetene.

    • Tareq

      Fin at vi er enige. Apropos siste setning så forsto jeg den ikke helt. Kan du utdype (kort eller langt) hva du mener? Jeg sikter da til helt i slutten av setningen etter siste komma: «(…)og rettsstatens legitimitet avledet av dens opprettholdelse av individrettighetene.»

    • arild nordby

      La oss ta Breivik som eksempel:
      Selvom det foregår en frenetisk kampanje pr. idag å latterliggjøre ideen om en fundamental opprørsrett som sådan, så har Breivik fullstendig misforstått innholdet i hva som legitimerer statens eksistens, og ikke minst, hva som deligitimerer den:

      I argumentasjonen for rettsstaten slik denne utviklet seg fra naturrettstenkningen fra John Locke’s tid og fremover fikk man en distinkt europeisk oppfatning av at staten bare var legitimert, i den grad den opprettholdt individrettigheter (såkalte naturrettigheter, som ansås gyldige uavhengig av det spesifikke rettssamfunn, i kontrast med borgerrettigheter, som kun tilkjennes de som er borgere av et gitt samfunn, og som kan variere fra samfunn til samfunn).

      Dersom staten ikke ivaretar den oppgaven i en viss fundamental forstand, så er denne sosiale konstruksjonen vi kaller stat rett og slett moralsk illegitim, og det er rett å gjøre opprør mot den.

      Dette står i sterk kontrast til tradisjonell kristen tenkning, som er kvietistisk overfor anti-menneskelig, og anti-kristelig tenkning, der den kristne tenkning tilbyr martyr-status for dem som blir drept for sin tro, men egentlig ikke tilkjenner dem en rett til voldelig motstand overfor statlige overgrep.

      (Rettstatstenkning har slikt sett mer til felles med tradisjonell muslimsk tenkning, der sharia gir muslimer eksplisitt opprørsrett mot en stat som undertrykker religionsutøvelsen. Men, det er en annen sak.)
      ———————

      Tilbake til Breivik:
      Han er ikke, og heller ikke har «det norske folk» han henviser til, blitt utsatt for grove brudd på individrettigheter som skulle kunne foranledige opprørsretten, og selvom det skulle ha vært tilfelle (hvilket det altså ikke er!!), så var hans «opprør» rettet mot feil personer.
      ——————————–
      At jeg mener dagens styre er ute på en farlig, selvødeleggende kurs gir meg selvsagt overhodet ingen rett til noe voldelig opprør; en slik rett kommer kun til anvendelse ved systematiske, grove brudd på individrettigheter. Og, det er det ingen grunn til å tro vil inntreffe de neste tiårene heller; et samfunn kan gå til grunne uten på noen som helst måte legitimere borgernes opprørs-rett. At de har en plikt til å protestere, og fordømme utviklingen, er selvsagt noe helt annet.

    • arild nordby

      isj og uff!
      Det skulle vært:
      «…overfor anti-menneskelig, og anti-kristelig praksis…»

    • Tareq

      Godt skrevet!

  • Martin Knutsen

    Bård: Du har helt rett hva gjelder upresis bruk av begrepet «høyreside». My bad. Er enige i at de fleste norske partiene har en pragmatisk tilnærming, selv Frp har kommet langt de siste åra gjennom bl.a. byråds-arbeid i Oslo osv. Men mitt poeng var at jeg har savnet noen seriøse forsøk på å problematisere innvandring på en saklig og inkluderende måte, og synest ideen om en idemyldring rundt ekte problemstillinger knyttet til innvandring er en god ide. Høyre har jo godt med politikere fra andre land man kan knytte opp til et slikt prosjekt, skal dere ha en virkelig spenstig rundebordskonferanse så kan dere jo bringe Hallgrim Berg til bords også. Vil anbefale å trekke inn folk fra andre siden av bordet også, sette sammen unge hjerner fra dagens Norge i en saklig og løsningsorientert prosess og se hva som kommer ut av det.

    (Hvorfor kan man ikke svare på svar her? Ville gjort dialog mye enklere…)

    • Martin Knutsen

      P.S. Og selvfølgelig er det *lov* å være ensidig problematiserende, kjære document-horde. Dere må slutte å se på motstand som om tankepolitiet kommer for å arrestere dere. Det er bare ikke særlig konstruktivt. Og, ikke minst, det er angstbitersk og kontraproduktivt.

    • Bård Larsen

      Som sagt, godt forslag! Skal se på det.

    • arildnordby

      «Det er bare ikke særlig konstruktivt. Og, ikke minst, det er angstbitersk og kontraproduktivt»

      Igjen, klassisk eksempel på usaklig og demoniserende debattstrategi.

      Det er moralsk og intellektuelt irrelevant innen en dialog om du personlig oppfatter en kritikk som «konstruktiv» eller «ikke-konstruktiv», det eneste som teller er gehalten i fremlagt argumentasjon.

      Hva du holder på med din latterliggjøring og demonisering er simpelthen moralsk og intellektuelt forkastwelig debatt-sabotasje.

    • Martin Knutsen

      Jaja, Nordby. Det aner meg at du hadde følt deg «demonisert» uansett hva jeg hadde skrevet. Jeg snakket ikke til deg i utgangspunktet.

    • arild nordby

      Og, du bare fortsetter med din patologiserende, hoverende tone, og som vanlig, fullstendig uten argumentasjonsevne.

    • Andy

      Stusser nå ikke så rent lite over setningen «jeg har savnet noen seriøse forsøk på å problematisere innvandring på en saklig og inkluderende måte»…

      Saken stiller seg slik at all – gjentar all – kritikk av innvandring, uansett saklighet, skarphet, generalisering eller inkluderingsvilje, automatisk slås ned på av representanter for de mange «politisk korrekte».
      Enhvær som drister seg til å påpeke problemstillinger, uansett hvor både konkret, dokumentert og også forsiktig denne kritikken måtte være, mot innvandring, ghettofisering, islam, kriminalitet, «det store multikulturelle prosjekt», you name it, blir øyeblikkelig slått i hartkorn med rasister/nazister/facister osv osv av det overfølsomme selvutnevnte moralpoliti. Dette gjør det helt umulig å føre noen som helst konstruktiv dialog om de reelle problemer som faktisk finnes innimellom all brunskvettingen.

      Det du faktisk krever her er at diskusjonen skal foregå på dine premisser, eller er det ikke en seriøs diskusjon.
      Ærlig talt!

    • A

      Kjære Martin Knutsen,

      hvis du bare ønsker å diskutere så kan du lære deg god debatteknikk, nemlig å gjengi motstanderens argumenter sånn at vedkommende kjenner seg igjen i dem. Din oppsummering av deres meninger er ikke akkurat særlig presis. Derimot har jeg sett at du har blitt saklig motsagt i kommentarfeltene på Document og du klarer generelt ikke å svare særlig godt for deg.

      Du kan også fortelle hvor HRS og Document faktisk TAR FEIL. Hva er det de hevder som du kan bevise er feil? Fortsett gjerne denne diskusjonen på Document.

      Jeg må også legge til at jeg synes det er langt mer givende å diskutere disse problemene med folk den liberale høyreside. Vi er rivende uenige om flere punkter, men de fleste av dem fører i det minste en sivilisert samtale uten hersketeknikker, uten idioterklæringer og de insisterer på ytringsfrihet.

      Dette kan man dessverre ikke si om venstresiden, med noen få hederlige unntak.

    • arild nordby

      Martin Knutsen et. al. har ennå til gode å argumentere for hvorfor man skal være «inkluderende» overfor moralsk primitive mennesker som ikke evner å ta avstand fra, samt fordømme, en massemorder som levde på 600-tallet.

      Men, at dagens europeere fremdeles er forpliktet til å skamme seg over heksebrenning og kolonialisme, ja se DET, det er noe Martin Knutsen&co ivrer i å fastholde.

      Den dypstrukturelle rasismen Martin Knutsen personlig er skyldig i, er et typisk problem som faktisk kun har en løsning:
      At Martin Knutsen skammer seg over sin egen oppførsel og egne holdninger.

    • Martin Knutsen

      «Saken stiller seg slik at all – gjentar all – kritikk av innvandring, uansett saklighet, skarphet, generalisering eller inkluderingsvilje, automatisk slås ned på av representanter for de mange «politisk korrekte». »

      Jasså gitt. Så det finnes ingen innvandringspolitisk debatt i Norge i det hele tatt? Eller Islamdebatt? Alle innvandringskritikere blir tidd i hjel og får aldri avisomtale? Minerva nekter å trykke artikler om temaet? Leserbrevspaltene er tomme for stoff om saken? Av og til lurer jeg på om jeg bor i samme land med samme offentlighet som en del mennesker. Man kan jo knapt åpne en avis uten å se Hanne Nabintu Herland over en hel side. Voksen debatt har det derimot vært mye mindre med, innvandringsdebatten har primært blitt brukt som et utgangspunkt for å spille på fremmedfrykt *begge veier*, det har du forsåvidt et poeng i. Det er den diskusjonen, en saklig og analyserende løsningsbasert diskusjon over en flat fjøl med folk fra alle deler av samfunnet jeg etterlyser. Innvandringsdebatt har vi da mer en nok av.

    • Martin Knutsen

      Arild Nordby: I og med at du definerer folk med en annen trosretning en deg som «moralsk primitive mennesker som ikke evner å ta avstand fra, samt fordømme, en massemorder som levde på 600-tallet.» så har du elegant definert deg selv ut av enhver seriøs diskusjon. Har du like store problemer med katolisismen, eller protestantismen startet av antisemitten Luther? Hvis kravet ditt til muslimer er at de skal ta avstand fra sin profet har du ingenting blant de voksne å gjøre. (Beklager Bård, men akkurat den kunne ikke stå usvart. Jeg skal slutte nå.)

    • A

      Martin Knutsens svar til «Andy» er igjen fullt av usakligheter og stråmannsargumenter.

      «Andy» skrev nemlig ikke at kritikere av islam og innvandring blir TIDD ihjel eller at slike meninger blir sensurert.

      Nei, han skriver at de som ytrer slike standpunkter blir sammenlignet med nazister, fascister, Hitler og Breivik og at dette (etter min mening helt korrekt) umuliggjør en saklig debatt.

      Hvis Knutsen vil ha et godt eksempel på dette, kan han se her:

      http://www.frifagbevegelse.no/politikk_ff/article5869124.ece

      hvor en forbundsleder i LO skriver følgende gullkorn:

      «– Vi ser det på nettet, i disse lukkede miljøene, hvor menneskeverdet er så og si ikke-eksisterende. Å være mot det multikulturelle samfunnet, som Breivik sier, er ikke noe annet enn det Hitler forfektet.»

      Å være kritisk til ideologien multikulturalisme er altså akkurat det samme som det Hitler sto for. Dette sier altså en angivelig moderat samfunnstopp på venstresiden som skal «arbeide mot høyreekstremisme».

      Synes du dette er greit, Knutsen?

    • arild nordby

      Eeh:
      Vennligst vis meg alle de protestanter her til lands som ikke uttrykker dyp beklagelse for Martin Luthers antisemittisme???

      Oppsan, vrøvlete ekvivalensforsøk fra Martin Knutsens side, nok en gang…

    • Martin Knutsen

      A. Nei, det er ikke greit. Kritikk av multikulturalisme er helt legitimt og til og med nødvendig om det nye globale samfunnet skal fungere. Å stemple det som brunt i utgangspunktet uten nyanse eller eksempel er bare dumt og ondsinnet, og ødeleggende for venstresida mer en det er for de det (forhåpentligvis) er ment å treffe. Idioter finnes i alle leire.

  • Bård Larsen

    Det kunne være en fordel om dere forholdt dere til sak folkens. Dette utarter seg. Jeg kan heller ikke se at Knutsen har sagt noe som helst provoserende.

    • arild nordby

      Jo, det har han.
      Med sine lettvinte karakteristikker som «angstbitersk», og det implisitte kravet hans om at enhver legitim debatt MÅ være det han kaller «konstruktiv» og «inkluderende», så bare lirer han av seg møkkete hersketeknikker fra PK-siden.

      Kritikk skal selvsagt være saklig og logisk velfundert, men det er faktisk revnende likegyldig om slik kritikk oppleves som «konstruktiv» og «inkluderende».

    • A

      Jeg kan forstå at det er irriterende hvis diskusjoner tar av i en uforventet retning, men det er ofte vanskelig å vite når man er on-topic. Her kan dere kanskje klargjøre litt mer, selv har jeg ikke noe ønske om å avspore diskusjoner.

    • A

      Knutsen og Konrad:

      Nei, jeg ser heller ingen grunn til at jødedom skal skjermes mot kritikk, f.eks i Israel ble ultraordokse bokstavtro fanatikere som preker kjønnsaparteid nylig møtt med demonstrasjoner fra sekulære jøder. Dette er slik det skal være.

      Jeg synes forøvrig selv at Nordby kunne roe ned retorikken sin et par hakk, men jeg mener fortsatt at det er absurd at folk til venstre plutselig skal ha så mye respekt for en religion som er langt mindre innstilt på å føye seg enn den kristne religion. Jeg klarer rett og slett ikke å ta slike dobbeltstandarder seriøst.

      Og nei, ingen av oss tre bestemmer hva som skal publiseres her. Dette er jeg helt enig i.

    • arildnordby

      «Roe ned retorikken»??

      Er det ikke snarere at jeg peker på et par eksempler av fullstendig forkastelig atferd, og som nettopp derfor er radioaktivt for virkelighetsfornektende, forskjønnende PK-makeri??

      At folk som Martin Knutsen og Konrad ikke tåler å få revet istykker illusjonene sine gir jeg fullstendig blaffen i.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Her er mange viktige og gode overveielser.

    Men la meg ta for meg et poeng som setter debatten på spissen:
    «At Anders Behring Breivik la sitt hat på multikulturalismen betyr heller ikke at dens utfordringer er ugyldige, eller at nasjonalister og kristne bør gå i seg selv fordi Breivik smykker seg med slike egenskaper i manifestet.»

    Helt enig, dette er et godt prinsipp: Når en eller få personer begår ugjerninger i en stor gruppes navn betyr ikke at den store gruppen er ansvarlig eller at «det er noe med» den stor gruppen som skaper problemer. Det interessante spørsmålet er så om disse konservative eller nasjonalister er like generøse overfor f.eks. muslimer. Et eksempel fra Hans Rustads document:
    «Terroren kan få grobunn i et bestemt klima. Muslimer må tåle å høre at dette er deres store prøvelsestime. Det er i navnet til deres religion at disse massakrene begås. Krever ikke det et svar og en selvransaking?»

    Rustad har inntatt det motsatte standpunkt da terroristen kom ideologisk nær ham selv.

    Eksempel nr 2, Eirik Løkke insisterer i ulike sammenhenger på at «det er noe med islam» (anmeldelsen av Bawers bok og «en islamofobs bekjennelser»).

    Løkke innfører også et skille mellom ABB som «kulturell» og ikke «personlig» kristen: Altså fordi ABB bare er «etnisk kristen» i motsetning til islamistiske terrorister som er «ekte muslimer» er det en sammenheng mellom islam og terror (men ikke mellom kristendom og terror).

    Poenget med disse eksemplene er ikke å åpne debatten på nytt, men å illustrere at konservative er påfallende asymmetriske: Det som er nært en selv er fullt av nyanser og presiseringer, det som er langt unna puttes i en stor sekk. Dersom vi krevde selvransakelse hos muslimer etter 9/11, hvorfor kan vi ikke kreve det samme av konservative/nasjonalister etter 22/7? Dette er en påfallende skjevhet.

    Bård Larsen har i andre sammenhenger beskrevet «idealistene». Noen år tidligere insisterte Bernt Hagtvet på en smule selvranskelse fra de samme folkene som hadde støtte Pol Pot & Co.
    http://www.dagbladet.no/kultur/2003/07/17/373822.html

    • arild nordby

      «Dersom vi krevde selvransakelse hos muslimer etter 9/11, hvorfor kan vi ikke kreve det samme av konservative/nasjonalister etter 22/7? Dette er en påfallende skjevhet. »
      Ingen skjevhet i det hele tatt siden de du kaller konservative/nasjonalister (med unntak av Hr. Breivik) ikke går rundt å hyller massemordere som eksempler til moralsk etterfølgelse.

      Kom tilbake med evidens for eksistens for massiv Muhammed-kritikk fra muslimers side, hvis du ønsker å komme opp med en intellektuelt signifikant sammenlikning.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Arild Nordby:
      Nå finnes det nok en og annen som hyller ABB. Men viktigst: Det finnes 1 mrd muslimer i verden, blant disse finnes det naturligvis en og annen som hyller bin Ladin.

    • A

      Det spørs om skjevheten er så påfallende som du vil ha det til, Konrad. Voldelig islamisme har en langt større oppslutning i sin gruppe enn voldelig høyreekstremisme har. Det har vært tosifrede prosentandeler i mange muslimske land som har støttet Bin Laden og hans handlinger. Kan du legge frem noe dokumentasjon på at det finnes tilsvarende prosentandeler i noe vestlig land som støtter Breiviks handlinger?

    • arild nordby

      Det som er moralsk feil av muslimer er at de hykller Muhammed, og det er nok litt fler enn dem som hyller Bin Laden..

    • Martin Knutsen

      Konrad: De du diskuterer med har som utgangspunkt at muslimer skal slutte med det. De ser på profeten (fvmh) som ond, en som de vantro må omvendes fra. Det er korstogstankegangen, sivilisasjonskonflikt ideen. Det er, kort oppsumert, angstbitersk. Derfor trengs det arenaer hvor ting diskuteres seriøst, og hvor forskjellige livssyn blir respektert men problematisert på en OK måte.Igjen, jeg skulle gjerne høre litt hva både konservative og liberale polakker har å si (som ikke heter Witozek) om norsak innvandrings-politikk, det hadde vært et spennende inspill. Eller vietnameserne for den saks skyld. Å gjøre dette til en religionsdiskusjon blir for dumt.

    • arild nordby

      «De du diskuterer med har som utgangspunkt at muslimer skal slutte med det. De ser på profeten (fvmh) som ond,»
      Ja, Martin:
      Barnesexutøvende massemordere er selvsagt onde, uansett hvilken tidsperiode de levde i.

      Jeg har ingen problemer med at folk finner opp en ny Islam der Muhammed fordømmes for sine ugjerninger.

      Men du har åpenbart store problemer med den nytolkningen. Hvorfor det, egentlig?

    • Martin Knutsen

      Nordby: Jeg har egentlig store problemer med å forstå hvorfor en verdikonservativ side som skal skape seriøs debatt lar deg kommentere her med den manglende respekt du har for andre folks religion. Men det er vel den sensurerende kulturmarxist landsforræderen i meg som snakker igjen, med alt dette gnålet om sivilisert diskurs og løsningsorientert samtale som kjernen i det norske politiske samfunnet. Det blir nok bedre her i verden hvis vi alle skriker så høyt vi kan, som tre år gamle barn, du har kanskje rett i det.Takk for meg.

    • arild nordby

      En «religion» har selvsagt ikke mer krav på «respekt» enn den fortjener. Som ateist er det fint lite, det være seg kristendom, huinduisme, jainisme, buddhisme, jødedom eller shintoisme.
      Selvom det er fint lite respekt jeg tilkjenner disse religionene, siden jeg anser dem som vrøvl, har de selvsagt uendelig mer respekt hos meg enn det Islam har, fordi akkurat den søppelreligionen er sentrert om dyrkelsen av en pervers massemorder som levde på 600-tallet,.

      Den er verken så ille som Odin-dyrkelsen eller Azteker-religionen i sine tider var, men er den verste ideologiske møkka som fremdeles lever sterkt utbredt i dagens verden.

    • Tareq

      Kommentaren er slettet – off-topic (red.).

    • arild nordby

      Kommentaren er slettet – off-topic (red.)

    • A

      Haha, er det ille at folk som ikke respekterer en religion FÅR LOV til å kommentere her?

      Det er sannelig tragikomisk når folk på ytre venstre, som i alle år har spottet og gjort narr av kristendommen som noe bakstreversk og dumt, nå plutselig mener at islam skal «respekteres».

      Det må være lov å mislike og mangle respekt for enhver politisk ideologi og religion. Ideer har ikke noe krav på beskyttelse. Uansett hva Ayatollaene, OIC, FN eller Støre måtte mene.

    • Martin Knutsen

      Neida, ideer har ikke krav på beskyttelse. Men en blog er som et utested, man har lov til å bortvise overstadig berusede mennesker. Folk som skriker og bærer seg over andre folks religion i den tonen Nordby holder tilhører den klassen spør du meg. Prøv å skifte ut islam med jødedommen og se hvordan det lyder.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Det er en redaktørs privilegium å bestemme hva som skal publiseres. Ytringsfrihet er ikke rett til å ytre seg i avis X eller tidsskrift Y.

    • arild nordby

      Og, Martin:
      Hvor har du de barnesexutøvende massemorderne innen jødedommen som det innad i religionen er blasfemisk å fordømme levnetsløpet til??

      Oppsann, nok et tøvete forsøk fra Knutsen på å trekke en ekvivalens..

  • Tone

    Et innlegg med mange gode poenger. Det er viktig nå å gjøre en del avklaringer og avgrensninger når det gjelder bruken av Breivik i samfunnsdebatten. Og det er nødvendig å sette foten ned i forhold til de overtrampene som skjer i boka «Motgift».

    For hva er det som skjer der: Jo, en hel rekke legitime synspunkter på samfunnsdebatt og innvandring debatteres under mottoet «Dette mener Breivik også». Bangstad og Døving som Bård Larsen skriver om her har vært sitt kapittel i boka. Den tidligere AKP m/l eren Paul Bjerke skriver om begrepet politisk korrekthet som et idekonsept Breivik deler med mer mainstream høyreside. Erik Opsahl skriver om påstanden om at Norge har vært homogent på samme formel og henger i følge avisanmelderne ut Hege Storhaug for å ha hevdet dette. Opsahl kunne like gjerne hengt ut statsministeren, som i januar 2011 sa følgende:

    «Det som har kjennetegnet det norske samfunnet, er at vi har hatt et homogent samfunn. Det har vært lettere å skape et fellesskap i Norge enn i mindre homogene samfunn.»

    Voilà, Stoltenberg har samme mening som Breivik!

    Og da ser man hvor ille denne argumentasjonsformen er. Utilbørlig, krenkende og fordummende. Bård Larsen beskriver øvelsen som bedrives i Motgift-boka veldig dekkende som «sammenstillinger uten egentlig substansiell mening». Men jeg synes ikke han får godt nok fram hvor støtende det er å utnytte 22.juli på denne måten.

    For noen måneder siden hadde vi en mann i Toulouse som drepte jødiske barn fordi han var imot Israels politikk overfor palestinere, og franske soldater fordi han var imot krigen i Afghanistan. Nokså like politiske synspunkter som de SV har, og vel også store deler av Utøya-ungdommen. Hvordan ville disse reagere om norske Israelsvennlige akademikere skrev en bok hvor de tilbakeviste alle SV/AUF´s argumenter i Midtøsten debatten punkt for punkt til gjennomgangsmelodien «Dette mente også Barnemorderen i Toulouse» ?

    Statsminister Stoltenberg og store deler av Arbeiderpartiet har håndtert 22.juli tragedien med enorm verdighet, disiplin og klokskap. Dessverre kan man ikke si det samme om en del akademikere og aktive synsere.

  • Cassanders

    Hei, mitt første lille bidrag blir å slå av bold

    Der :-)

    Cassanders

  • Cassanders

    Dæng!
    Funket ikke.

    Vel da blir min(e) kommentar(er) også i bold.

    @Martin Knudsen
    Jeg kan være enig i at Arild Nordbys karakteristikk av islam er sterk, -og selvfølgelig langt utenfor hva som er vanlig i religiøse debatter.
    Jeg kan også gå med på at det i de fleste debatter med representanter for allehånde religioner er kontraproduktivt.

    Men jeg må nesten få peke på at det ligger atskillig innebygget assymmetri i et «krav» om respekt for religioner (i sin alminnelighet) og islam i særdeleshet.

    For religionen (selv mainstream) viser selv på ingen måte
    en tilsvarende tilbakeholdenhet. En betydelig del av koranen er viet de ikke-troende. De kalles blinde, døve, onde, løgnere osv osv….og de skal naturligvis utsettes for evig pine.
    (Her kan det leges til at islam har alle kjennetegn på en misunnelig junior-religion….deres versjon av gud er større, himmelen er fetere og helvete hetere). Mo kunne merkevarebyging, det skal han ha.

    Men poenget er altså den slående assymmetrien som faktisk ligger der, men likevel gjør religiøse (evt med hjelp av velmenende areligiøse) med stor patos krav på respekt.

    Og merk, det er ikke en gang snakk om respekt i betydning en pragmatisk «toleranse» for at de har sitt sett med forestillinger, Nei det er rett og slett GRÅDIG respekt. De krever faktisk ofte ANERKJENNELSE/BIFALL …og siden vi snakker om islam: UNDERKASTELSE.

    Litt ettertanke skulle tilsi at det er fullstendig ufortjent, og jeg skjønner på mange måter at personer som Arild Nordby til tider blir oppbragt. Mange religioner inneholder grotesk urettferdighet og bifaller uhyrligheter begått mot andre mennesker. Den abrahamittiske guden bifaller til og med det ytterste av menneskelig fornedrelse: slaveri! Hvorfor skal religiøse egentlig få lov til å inbille seg at de «har krav på» respekt?
    Og hvorfor skal ikke Arild Nordy og jeg ha lov til å fortelle at dette opprører oss i det innerste?

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Martin Knutsen

      Joda, det er klart det skal være legalt lovlig å rope ut sin forbannelse over enhver religion. Jeg er faktisk ikke noe særlig fan av noen av de abrahamittiske religionene selv, for å si det mildt. Innbyggerne i Sodoma og Gomorra gikk det jo ikke så bra med, f.eks. Men jeg ville aldri ha drømt om å påpeke at Moses var en gal führer som ledet sitt folk gjennom ørkenen og instigatoren for opptil flere folkemord i en diskusjon rundt jødenes stilling i dagens Norge. Jeg ville finne det merkelig å avkreve Mona Levin eller Jo Benkow at de skulle ta avstand fra Moses, eller Jehova, på vegne av filistre og en god del andre folkeslag. Så igjen, det er fult ut lovlig. Men det er smakløst, uproduktivt og en misbruk av den liberale ide som har som forutsetning en felles dannelse med visse selvpålagte begrensninger. Det stenger debatten for enhver muslim, for eksempel, om han straks skal avkreves en forklaring på slike anklager. Hadde jeg vært moderator hadde jeg gjort noe med det, ikke for å sensurere og forby men for å skape en god tone i diskursen. Dette er en ledende tenketanks sider. Jeg hadde forventet litt strammere regi.

    • A

      Innen kristendommen og jødedommen er det skjedd en god del reform og de fleste kristne og jøder har ikke nevneverdige problemer med å ta avstand fra barbariske, gammeltestamentlige skikker.

      Jeg ville ikke nøle et sekund med å konfrontere en konservativ kristen eller jøde som mente at man skulle ha steining eller andre brutale straffer fra denne tiden for bagatellmessige forhold som utroskap eller homofili.

      Dette er kanskje å skape en dårlig tone i diskursen? Eller smakløst og uproduktivt misbruk?

    • Martin Knutsen

      Nei, A. Det er snarere du som prater om deg selv igjen.

    • A

      Dette personangrepet fra Knutsen skal jeg la stå ubesvart.

      Poenget mitt var uansett at hvis man ikke umiddelbart kan ta avstand fra religiøst barbari som er et par tusen år gammelt, så har man utdefinert SEG SELV fra en debatt med siviliserte mennesker. Uansett om man tilhører majoritet eller minoritet.

    • arild nordby

      Og, igjen, Knutsen:
      Hva er den signifikante moralske ekvivalensen mellom det å lede folk gjennom ørkenen, og det å være en barnesexutøvende massemorder??

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Bård Larsen skriver:
    «Og her mener jeg nok Bangstad og Døving kommer litt til kort i sin beskrivelse av årsakssammenhengen bak fremmedfrykt og sosiokulturelle spenninger. Er det ikke ganske åpenbart at noen av disse spenningene er knyttet til faktiske forhold i den opplevde virkelighet?»

    Dette er antakelig riktig, men nå er det også slik at ting som skjer i verden gjerne er resultat av en sum av årsaker eller et samspill mellom årsaker. Det faktum at det er flere mørkhudete på gaten og flere med hijab på skolen samspiller med eksisterende holdninger eller forestillinger, eller kanskje holdninger og forestillinger som stimuleres av politikere, debattanter eller nettsteder. Når folk møter flere hudfarger eller ser flere kulturer spille seg ut blir dette tolket, tolkningen skjer ikke i et tommerom.

    Dessuten: Dersom mange personer opplever spenninger eller frustrasjon ved mange mørkhudete eller hijaber på gaten er det da «den faktiske virkelighet» som er problemet eller er det holdningene som er problemet? Skal vi løse «problemet» ved å endre virkeligheten (antall mørkhudete) eller ved å endre holdningene? Jyllands-Posten skrev ca 1938 at de «hadde forståelse for at tyskerne kvittet seg jødene pga problemene de hadde opplevd med jødene». Var det de «multikulturelle» jødene som var problemet, eller var det antisemittismen?

    • AnarkoMonarkist

      Spørsmålet er vel om det er realistisk å i det hele tatt lykkes med å endre det du kaller ‘holdninger’ på en slik skala at multietniske og multikulturelle samfunn blir relativt velfungerende isteden for å være en potensiell og reell oppskrift på mistillit, etnisk nepotisme, sosial mistillit og konkurranse grupper i mellom. Inn- og utgruppe bias er et reelt eksisterende fenomen som er tilstede i alle sosiale situasjoner hvor grupper av mennesker samles – et fenomen som i tillegg ofte er etnisk forankret – uten at det nødvendigvis har noe med holdninger å gjøre; se f.eks studier av ansiktsgjenkjennelse hvor spedbarn foretrekker ansikter av samme etniske opphav som seg selv og viser negativ reaksjon overfor ansikter av annet etnisk opphav.

      Det er lett å snakke om suverene individer og at gruppetilhørighet er noe sosialt konstruert som står i veien for at de suverene individene skal bytte ut sine respektive grupper med metagruppen ‘menneskeheten’. Men i den empiriske og faktiske verden er situasjonen annerledes. Regelen, så og si universelt observert, er etnisk nepotisme og bosetningsmessig og sosial segregasjon og at man gifter seg innad sin egen etniske gruppe. Dette gjelder også i høyeste grad for den vestlige liberale middelklassen som har gjort multikulturell toleranse og etnokulturell ‘blindhet’ til dyder.

      Selv anser jeg det for å være en uhyre naiv og abstrakt tenkning som tror seg å kunne forandre adferdsmekanismer og fenomener som er evolusjonært, kognitivt og dypt sosiokulturelt betinget ved å skulle simptelhen ‘endre holdninger’. Hvordan er det du tenkte deg å endre disse holdningene? Altså effektivt endre, og ikke bare abstrakt moralisering utfra hvordan du mener mennesker burde være. Jeg sier ikke at det er umulig, men det må åpenbart helt andre tiltak på plass en kommentarfeltsdugnader, «ytringsansvar» og en naiv tro på at propagandering av de ‘riktige’ holdningene i skoleverket vil gjøre susen.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Bård Larsen skriver:
    «Kultur og religionskritikk er en av pilarene i opplysningsprosjektet, og her kan det ikke settes opp skott som fritar visse kulturer og religioner for kritikk eller til og med sjikane.»

    Dette er prinsippielt riktig, men samtidig vanskelig å gjennomføre i praksis. Blant annet handler mye av den såkalte islamkritikken om demografi, altså om muslimer som mennesker – forskjellen på dette og å snakke om rase er veldig liten. Dessuten er det et minoritets-majoritetsaspekt:Det er aldri sympatisk når hele gjengen går løs på enslige lille gutten. Såkalt islamkritikk fungerer på mange måter som et skalkeskjul.

    Alexa Døving har selv satt opp noen gode råd: Diskuter konkrete saker og ha en konkret adressat (en person som hevder ditt eller datt).

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      PS: Bør vi betrakte jødene som en «rase» eller som tilhengere av en religion, eller kanskje som en etnisk gruppe? Nazistene insisterte på en biologisk definisjon av «jøde», men dersom det er meningsløst å kalle jødene en rase i biologisk forstand, skal vi da konkludere med at nazistene ikke var rasister?

    • A

      Her er vi i kjernen av problemet føler jeg.
      Mange på venstresiden og enkelte på høyresiden ser ut til å mene at fordi det er så synd på de stakkars små minoritetene (som selv har valgt å flytte hit) så skal det ikke stilles samme krav til dem som til majoriteten.

      Dette er en oppskrift på rasisme og polarisering.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Jo Benkow har ikke valgt å «flytte hit», det var det faren som gjorde, dvs han flyktet fra Russland pga forfølgelse der.

      Jeg snakker ikke om «krav», men om folkeskikk. Dessuten er det alltid bekvemt å tilhøre majoriteten, da er det alltid grunn til å stille spørsmål når verbale angrep rammer en minoritet spesifikt.

    • Martin Knutsen

      Amen Konrad.

    • A

      Jaja, takk for oppriktigheten, alle skal ikke behandles likt og avkreves samme moralske standard. Grei avklaring.

      Dere tror kanskje dette er mere «sympatisk». Ja vel. Hva har dere tenkt å gjøre når en minoritet sjikanerer en annen? Koseprate? Vent litt, det skjer jo allerede.

    • arild nordby

      Ja, og er ikke Muhammeds hang til barnesex og massemord en konkret sak, da, som det burde være uproblematisk at alle tok avstand fra?

      Det var litt om dette med et genuint felles verdigrunnlag…

    • Tone

      Vedr. ditt PS: Hitler betraktet jøder som en egen rase og forfulgte dem på grunnlag av det, og da er det riktig å betegne politikken som rasistisk selv om Hitlers rasekategorier ikke er våre (og vi ikke aksepterer biologisk funderte rasekategorier i det hele tatt lenger). Men antisemittisme er jo den mer utbredte betegnelsen på forfølgelse av jøder.

      Jøder defineres i dag som en etnisk og religiøs gruppe; på engelsk brukes gjerne sammensetningen «ethnoreligious».

    • Mohamed

      Konrad:

      Det er fascinerende hvordan du (og en hel bråte med andre, inkludert en del muslimske ledere) systematisk framstiller norske (eller europeiske) muslimer som «den lille gutten (i skolegården?)» som blir mobbet av en stor og slem gruppe (majoriteten).

      Muslimer i Europa er langt ifra en skjør gruppe. Det er en gruppe med innflytelse og makt sett i samsvar med det faktumet at den muslimske innvandringen til Europa tok bare fart for 40-50 år siden. Når man greier å få en utenriksminister til å komme med noe som mistenkelig nok nærmest ligner på unnskyldning for hva den frie pressen har publisert, vel da er man nok ikke så «liten gutt» som du hevder. Det er du som putter muslimer i en offerrolle.

      Det er de færreste som vil benekte for at det eksisterer rasisme, hets og diskriminering av muslimer. fra majoritetssamfunnets side (men man glemmer også fort rasisme innad minoriteter og jødehatet hos noen muslimer). Men du på lik linje med en del som har kommentert i denne tråden her overdyrker og overfokuserer på majoritets-minoritetsperspektivet. Minoriteter er ikke alltid skjøre grupper. Minoriteter kan også ha innflytelse i et samfunn. Så kan man diskutere hvor mye innflytelsen er – men det er alt for enkelt og intellektuelt uredelig å putte en bestemt gruppe i «skjørhets- og utsatt tilstand»

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Tone:
      Ja, dette er litt vrient så lenge «rase» bare er en ide i hodet til den som driver med raseteorier. Åkkesom er det blant mange islamfiendtlige ganske vanlig å «essensialisere» muslimer og da er forskjellen på muslim som kultur, religion eller rase forsvinnende liten.

  • http://www.minervanett.no Minerva

    Denne tråden er i ferd med å utarte til den vanlige islamdebatten. Ytterligere innlegg om Muhammed, barnesex og lignende vil bli slettet uten videre.

    • Martin Knutsen

      Hurra!

    • Cassanders

      Jeg forstår for så vidt dette valget.

      Jeg håper likevel det bør være muligheter til å håndtere de mer prisnippielle sidene.
      Det er altså sider ved religioners og ikke minst troendes respons som er prinsippielt viktige å debattere. For å unngå «den sedvanlige islamdebatten» kan jeg gjerne supplere med f.eks Menlanie Phillips nye furting over ateisters «forfølgelse» av kristne i England. Det handler naturligvis ikke om «forfølgelse», men om tap av en rekke ufortjente privilegier.

      I min kommentar til Martin Knutsen nevnte jeg den åpenbare ASSYMMETRIEN i den kulturelle tolkingen av hva som er akseptabelt å si i forhold til (debatt om) religion.

      For tilhengerne av nevnte tankesystemer (og det ser faktisk ut som mange av fortalerne for respektfull debatt) synes ute av stand til å begripe at de troendes EGNE forestillinger om ikke-troende, ville være totalt uakseptable I ALLE ANDRE SAMMENHENGER enn under det teflonbelegget som religion pr i dag tilbyr. Det er ingen grunn til at de skal få lov til å fortsette med dette. Dette handler ikke om å invitere til et tu quoque-slag, men det er nødvedig å påpeke denne assymmetrien. Det å ta sine (tanke)motstandere på alvor handler i min bok atskillig mer om respekt enn det hykleriske bomullsferniss som i dag ser ut til å være «idealet».

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Even K. Sætre

      Kommentaren bryter med Minervas policy og er slettet (red.)

  • N.A

    Bård, du er for snill med de illiberale Bangstad & Døving, ellers strålende artikkel!

  • Alexa Døving

    To korrigereringer fra Alexa Døving:
    Jeg har aldri hevdet at det drypper fra Breivik via høyreekstremismen og til mainstream. Mitt poeng i kronikken var å se nærmere på de forestillinger og begreper som kan føres tilbake til antijihad blogger og ny høyreekstremisme.
    Som tidligere ansatt ved Holocaustsenteret burde Bård Larsen ha fått med seg følgende: Jeg har aldri sagt og kommer heller aldri til å si at mulsimer er Europas nye jøder. I likhet med flere tyske antisemittismeforskere har jeg pekt på likhetstrekk i retorikken i hatet mot jøder og mulsimer.

    • Bård Larsen

      Til Alexa Døving:
      Takk for korrigeringer. De er tatt til ad notam, men jeg vil allikevel svare for å forklare min side av saken.

      Om drypp fra Breivik via høyreekstremismen og til mainstream:

      Du sier at du aldri har hevdet at det drypper fra Breivik via høyreekstremismen og til mainstream. I kronikken skriver dere følgende: ”De holdninger og påstander vi finner i manifestet til Breivik, på bestemte blogger og i utallige nettdebatter er selvsagt ikke symptomatiske for generell offentlig debatt. Like fullt kan vi spore drypp fra høyreekstreme nettsteder til mainstream norsk offentlighet. Hvordan og i hvilke sammenhenger blir forestillinger og begreper overført fra et radikalt univers til å få en allmenn bruk?”. Ok, her har jeg muligens tolket feil, men teksten innbyr, slik jeg leser den, til at flere inntrykk kan feste seg. Jeg kan ikke helt se hvor og hvorfor Breivik-sporet ble kaldt?

      Muslimer og jøder i Europa:

      Dessverre er det slik at når man slipper forskningshypoteser løs i det offentlige rom, dannes det også tolkninger av disse uavhengig av intensjonen bak. Årsakene til dette kan være mange, det kan ligge i språk eller substansiell kompleksitet – eller uenighet. Jeg tar deg selvsagt på ordet når du sier at du aldri har sagt eller kommer til å si at muslimer er Europas nye jøder. Men det er allikevel slik jeg tolker ditt forskningsprosjekt, og dette har vi diskutert før: Vi er uenige om både premisser og konklusjon. Jeg oppfattet det som litt alarmistisk og dessverre også med uintenderte innslag av historisk relativisering. Hovedproblemet i prosjektet var, slik jeg ser det, mangel på proporsjonalitet. Og hvorfor jødene, som jo i mellomkrigstiden uvergelig assosieres med veien mot krematoriene i Auschwitz? Gir det adekvat mening å sammenligne en ekstremt liten minoritets vei til undergang – totalt neglisjert av myndighetene i de respektive land – med en stor, etter hvert toneangivende minoritet som myndigheter setter enorme ressurser inn på å integrere, sosialisere og kulturbevare?
      Ditt komparative studie hadde flere ulikheter enn likheter, og var derfor, i mine øyne – ikke helt vellykket. For meg fremsto prosjektet som et noe retorisk grep for å rette oppmerksomhet mot islamofobi i Europa og jeg tror nok det har etablert seg et inntrykk av at det overordnede perspektivet ditt var at muslimer i Europa er vår tids jøder, pluss-minus. Et eksempel er Erna Solbergs utspill som, vil jeg tro (er ikke sikker), var inspirert av din forskning.

      http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10089287

      Solberg brukte lang tid på å korrigere i etterkant fordi hun og hennes rådgivere ikke hadde fått med seg nyansene i prosjektet ditt.

      En annen innsigelse, mens vi er inne på det, er det sørgelig faktum at en del av den mest potente antisemittismen i verden i dag er generert i muslimske miljøer. Jeg tror for så vidt ikke det rokker ved forskningen din, men jeg tror det er et paradoks sett i lys av at dine sammenligninger er forsket frem ved Holocaustsenteret. Kanskje har det en viss relevans å diskutere dette paradokset?

      Når dette er sagt kunne jeg vært mer varsom i min omtale av dette i artikkelen og heller understreket at dette er et tolkningsspørsmål.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Jeg skal forsøke å ikke blande meg inn i disputten mellom Døving og Larsen, men jeg stusser litt på denne framstillingen hos Larsen:
      «Gir det adekvat mening å sammenligne en ekstremt liten minoritets vei til undergang – totalt neglisjert av myndighetene i de respektive land – med en stor, etter hvert toneangivende minoritet som myndigheter setter enorme ressurser inn på å integrere, sosialisere og kulturbevare? »

      Er dette en treffende beskrivelse av situasjon i Norge/Europa i dag og Norge/Europa før krigen?

      Før krigen utgjorde jøder omkring 1 % av folketallet i Tyskland, men hele 5 % i Østerrike/Ungarn, 15 % i Polen, 3 % i Tsarriket (men i det såkalte «Pale» utgjorde jødene 10-15 %). Var dette en ekstremt liten minoritet?

      I Norge utgjør muslimene 2-3 % av befolkningen, i Frankrike og Tyskland over 5 %. Tallmessig er forskjellene langt fra så store som Bård Larsen vil ha det til.

      Og hvilket grunnlag har Bård Larsen for å hevde at muslimer i Europa er spesielt «toneangivende».

      Den største konsentrasjon av muslimer i Europa er som kjent på Balkan, der de alltid har bodd.

    • Mohamed

      Konrad skrev: «Er dette en treffende beskrivelse av situasjon i Norge/Europa i dag og Norge/Europa før krigen?»

      Hva med hvis vi tar for oss det som burde være innlysende for alle oss og særlig de som forsker på dette her (Døving)? Her er noe av det jødene opplevde i 30-tallets Tyskland:

      «De tyske jødenes situasjon etter Hitlers maktovertakelse i januar 1933 var dramatisk annerledes. Jødene ble internert i konsentrasjonsleire, og det gikk sjelden en uke uten gatevold mot jødene. Butikkene deres ble ramponert, befolkningen ble oppfordret til å boikotte dem og mange jøder ble myrdet på åpen gate. De nærmeste årene ble jøder fratatt adgang til stilling som advokater, leger og journalister. Jøder kunne ikke benytte seg av offentlige sykehus, de fikk ikke arbeide i offentlig sektor, og etter å ha fylt 14 år hadde de ikke rett il å utdanne seg på noe statlig lærested. Offentlige parker, strender og badehoteller var stengt for jøder. Benker i gatene og seter på tog og busser var merket, slik at jøder og tyske statsborgere ble holdt atskilt. Nürnberg-lovene, som ble vedtatt i 1935, innebar at jødene ble fratatt sitt statsborgerskap. Ekteskap mellom tyske statsborgere og jøder ble forbudt, og det samme gjaldt sex utenfor ekteskap med jøder. Mindre enn to år etter nazistenes maktovertakelse hadde 50000 jøder forlatt Tyskland – om lag ti prosent av dem. Da andre verdenskrig brøt ut, var det under 100000 jøder igjen. Volden mot jødene gjennomsyret det tyske samfunnet fra topp til bunn, og den var iscenesatt av myndighetene [Rose, 2011:289].»

      Nå er det riktig at Døving ulikt Erna Solberg har ikke tidligere hevdet at situasjonen til europeiske muslimer i dag er den samme som situasjonen til tyske (europeiske) jøder under 30 og 40-tallet. Men hun og en del andre har prøvde å formidle at det finnes likhetstrekk i retorikken og det i seg selv bør utfordres/problematiseres, noe Larsen gjør med god grunn, hvis du spør meg.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Jeg tok for meg to punkter i Bård Larsens påstand: Størrelsen på minoriteten og i hvilken grad minoriteten er «toneangivende». Jeg kan ikke se at Bård Larsen har belegg for at det er en avgjørende forskjell på jødene anno 1930 og muslimene anno 2010 (på disse to punktene). Dette fremstår som nødargument fra Bård Larsen.

      Den interessante debatten dreier seg om det er en analogi i retorikken som ble ført frem mot 1933 (og dels etter 1933) og den retorikken som føres i dag. Sammenligningen er absolutt relevant og likhetene er ubehagelige og tydelige.

      Det betyr likevel ikke at det er en likhet i jødenes fysiske situasjon i november 1938 og muslimenes fysiske situasjon idag, og det kan jeg heller ikke se at noen har påstått. Så dette er klassisk stråmann fra Bård Larsen.

      Den relevante debatten er altså om antisemittismen i europeisk offentlighet tidlig 1900-tall følger et mønster som ligner dagens «islamofobi».

  • Sindre Bangstad

    Bård Larsen har fremsatt en påstand om hva min kollega Cora Alexa Døving har sagt og ikke sagt som han nå vedgår er fabrikkert fra hans side. Sin egen ‘unnskyldning’ for den type stråmannsargumentasjon kvalifiserer ham ved å fremsette en ny fabrikkert påstand, nemlig at min kollega bærer ansvaret for Erna Solbergs unyanserte analogi mellom muslimhetsen i dagens Europa og antisemittismen på 1930-tallet i kjølvannet av 22/7. Det er vel en rimelig forventning at en norsk partileder selv tar ansvaret for hvilke ord hun/han velger å bruke, og at denne forventningen også må kunne stilles til Solberg, er det ikke, Larsen?

    • Bård Larsen

      Fabrikert, Bangstad? Du verden, det var da voldsomt? Nå har jeg forsåvidt forklart og beklaget det første og tvilt på det andre, så du er i din fulle rett til å anklage. Fabrikasjon er langt over mål, tenker jeg, og vel egentlig ment som en måte å smelle igjen døra på? Gledelig at du tar såpass klar posisjon mot Solbergs utspill dog.

    • Cassanders

      Hvis du ikke kan bestride det Bård Larsen gjenga in verbatim 24. mai, 2012 kl. 14:20, (1. hoveravsnitt) synes jeg faktisk du har en usedvanlig dårlig sak.

      Han har gjort en helt normal og rimelig (sic) tolking av utsagnet deres fra kronikken.

      Du går vel ikke for alvor rundt og mener at det er mottakers ansvar å tolke et tvetydig utsagn korrekt?

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Mohamed

      Fabrikert og fabrikert, fru Blom.

      Døving skriver selv ovenfor at hun sammenligner (deler) av retorikken. Ja, Solberg gikk enda lengre. Men Larsens kritikk er berettiga.

      Har du noe annet å komme med en simpel moralsk indignasjon på din kollegas vegne?

    • Martin Knutsen

      Hmmm. Interessant diskusjon rundt bruken av historiske paraleller. Det er selvfølgelig feil at muslimer i dag blir behandlet som jøder på 30 tallet av de demokratiske stater. Vi har ingen interneringsleire. Det er på den annen side mer eller mindre korrekt at muslimene har intatt samme plass som jødene hadde i de høyre-radikale og de høyre-ekstremes retoriskk og fokus. Den samme demoniseringen, den samme monolittiske analysen der en muslim kun er en funksjon av sin religion, den samme dulgte lengten om en endelig løsning på problemet. Det er en svakhet ved internett-debatter at det blir umulig å bruke historiske eksempler, med mindre man påviser at eksemplene er nøyaktig like. For det er de aldri. Konrads påpekning av størrelsesforholdet på jødiske og muslimke minoriteter var forøvrig interessant.

    • A

      Noe annet som er «interessant» er at jødene ikke hadde noe eget land i mellomkrigstiden. Muslimene har 57 land de kan bo i pr idag, hvor de har innrettet seg slik at mange av dem velger å komme hit.

      Forøvrig var det ikke noe «jødisk brorskap» som konspirerte mot Vesten i mellomkrigstiden. Det var heller ikke jødisk terror eller fanatiske jøder som krevde Moselover for hele befolkninger. Noen kan kanskje opplyse meg om kriminalstatistikken? Var jøder grovt overrepresentert på den? Sosialhjelp fantes det vel så lite av at den statistikken er ganske uinteressant.

      De som også insisterer på at «muslimene er dagens jøder» har et forklaringsproblem, da det er betydelige mengder vold og trakassering mot jøder fra muslimer per idag i Europa. Når det skrikes «død over jødene» i demonstrasjoner i Oslo sentrum går dagens svartskjorter gårsdagens svartskjorter en høy gang. Og flere av de som er virkelige høyreekstreme pr idag misliker fortsatt jøder (f.eks Jobbik, Nick Griffin og Jean Marie Le Pen).

      Så gårsdagens jøder er dagens jøder.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Takk for det, Martin Knutsen.

      Joda, jeg utfordret Bård Larsen på et par konkrete punkt i håp om at det kan belyse bruken av akkurat den historiske analogien.

      Den historiske analogien går nettopp på det Martin Knutsen nevner: Hvordan muslimer/islam og jøder omtales i offentligheten og semi-offentligheten. Det er vel ingen som har hevdet at situasjonen er identisk, men likhetstrekkene i retorikken er tankevekkende og gir muligens grunn til bekymring. Jeg kan ikke forstå at en slik sammenligning er så problematisk.

      Det er riktig at mange muslimer har valgt «å komme hit», mange som arbeidsinnvandrere, andre som flyktninger. Man skal heller ikke glemme at f.eks. Algerie faktisk var en del av Frankrike, en del flyttet altså innenfor samme land. Den største konsentrasjon av muslimer forøvrig på Balkan der de alltid har bodd. Men dette er off-topic så vi får det igjen ved en annen anledning.

  • Bård Larsen

    Konrad, t.o:

    Jeg er en svoren fan av debatt, men som du sikkert registrerer har jeg forlengst bestemt meg for å ikke gå i polemikk med deg. Du har tidligere skrevet rene utskjellinger (bullshit var det visst) mot meg på bloggen din, en blogg hvor du opererer under mottoet: Ondskapsfull, selvtilfreds og fritenkende kverulant uten hemninger. Nå er ikke jeg særlig fintfølende, men jeg kjenner etter mye tid på nettet igjen en dead end når jeg ser en. Din modus operandi er ikke å diskutere, men å ha rett, gjerne om de mest perifere off-topics, helt etter din egen oppskrift. Sånn er det, så kan du selv velge om du vil fortsette dine monologer rettet mot det jeg skriver.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Det står du fritt til, men jeg kan ikke se at jeg har drevet utskjelling eller vært usakelig i mine innlegg her. Det er også pussig å kalle det off-topic når jeg forholder meg konkret og presist til det du skriver. Jeg tror mine kommentarer holder like bra sakelighetsnivå som med en del andre kommentarer. At du ikke vil diskutere med meg pga noe jeg skrev et annet sted for flere måneder siden slår mest tilbake på deg selv. Du tror at mitt MO er å ha rett, men da har du misforstått. Jeg er opptatt av presisjon og fakta, jeg er ikke opptatt av. En sak belyses dårlig av lav presisjon og av omtrentlig omgang med fakta (eller rene feil). Derfor påpeker jeg dette i håp at saken kan bli bedre belyst. Det er mitt MO.

  • Bård Larsen

    Martin: Demografi som tema for debatt blir fort ulne greier. Joda, det er fort gjort å trekke feilslutninger og kan hende det kom feil ut fra min side. At muslimer er en større minoritet enn jøder er det ingen tvil om, men størrelsesforholdet har mange variable. F.eks forholdet mellom vest og øst i Europa. Det bor 40 millioner muslimer i Europa pr. idag mot ni millioner jøder i 1938, hvorav de fleste i Polen, Sovjet, Ungarn osv. I Norge bodde det 1900 jøder. Så har folketallet økt betraktelig siden den gang. Selv er jeg altså lite glad i å telle, for det lukter fort av «nå er det mange av dem». Det er det jo ikke, i relative tall. En annen sak er hvilken status den muslimske minoritet har i dag versus den jøder hadde i mellomkrigstiden. Åkke som, jeg melder pass vel vitende om at jeg tråkker feil både her og der.

    • Bante

      «Selv er jeg altså lite glad i å telle, for det lukter fort av «nå er det mange av dem». Det er det jo ikke, i relative tall.»

      Hehehe, så når er det så mange, i relative tall, at Larsen finner det for godt til å begynne å telle?

  • Sindre Bangstad

    En siste kommentar til Larsen i denne omgang:

    Det er fint at vi nå synes å kunne enes om at Erna Solberg er ansvarlig for hva Erna Solberg sier og gjør. Når et av hennes utspill etter 22/7 var og er unyansert er det ikke fordi det ikke finnes betydelige strukturelle likhetstrekk mellom antisemittisme og islamofobi (som altså er det undertegnede og Cora Alexa Døving har argumentert for, på samme måte som f.eks. Prof. Matti Bunzl gjør det i Anti-semitism and Islamophobia: Hatreds Old and New in the New Europe, 2007 og Prof. Martha Nussbaum gjør det i The New Religius Intolerance, 2012), men fordi Erna Solberg gikk særdeles langt i en direkte analogisering av situasjonen for muslimer i Europa anno 2011 og situasjonen for jøder i Europa på1930-tallet (noe både jeg og Døving ved flere anledninger har tatt avstand fra, noe enhver som har fulgt med på saken vil ha hatt anledning til å få med seg). Det er faktisk fra et faglig ståsted viktige distinksjoner her, selv om Larsens respons til mitt tilsvar tyder på at de har gått ham hus forbi.
    Som historiker burde Larsen vite at den slags påstander om en direkte sammenheng mellom Døvings forskning på antisemittisme og islamofobi, og Erna Solbergs uttalelser etter 22/7 krever dokumentasjon. Denne dokumentasjonen har han ikke maktet å fremlegge her eller andre steder; følgelig er det ikke urimelig å karakterisere også denne påstanden fra hans side som fabrikkert.

    Takk for meg, og god pinse.

  • Pingback: » Placebo er ikke Motgift