Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han er også doktorgradstipendiat i økonomi på ESOP ved UiO. Tidligere stoppesteder er Econ Pövry, med fokus på Russland og energi, og Høyres stortingsgruppe. Han synger i Oslo Kammerkor.
Barnas beste
Forslag om forbud mot både mannlig omskjæring og røyking i hjemmene er på fremmarsj. Den evinnelige insisteringen på barnets beste åpner for illiberal politikk.
Moralpolitiet har vært ute igjen denne våren. Men denne gangen er det ikke mullaene som ser stygt på muslimer uten hijab eller på norske jenter i skjørt. Det er nordmenn som ser stygt på den eldgamle og verdensomspennende tradisjonen med omskjæring av jøder og muslimer. Og det er nordmenn som ser stygt på andre nordmenn — stort sett fattigere enn dem selv — som røyker i sitt eget hjem.
Evangeliet for de uomskårne
Omskjæring først: Rådet for legeetikk vurderer å be om forbud mot mannlig omskjæring. Det samme gjør Barneombudet. I en samtale med Det Mosaiske Trossamfund skal Barneombudet ha sagt at de vil ha en aldersgrense på 15 år. Barneombudet henviser blant annet til Barnekonvensjonen.
Jeg er ikke enig i Barneombudets vurdering av Barnekonvensjonen på dette punktet — den er på mange vis ille, men ikke fullt så ille. Men skulle man virkelig komme til at dette er i strid med Barnekonvensjonen, er det snarere ytterligere et argument for ikke å gi individuell klageadgang etter konvensjonen, for ikke å si å arbeide for å endre, eller melde seg ut av det som allerede er en utilfredsstillende konvensjon — og ikke et argument for å forby mannlig omskjæring. Som jeg har skrevet tidligere, pålegger for øvrig Barnekonvensjonen statene å sørge for at skolen lærer barn respekt for foreldrenes kultur. Barneombudet vil øyensynlig altså ha en situasjon hvor omskjæring er forbudt, men hvor staten likevel skal pålegges å legge til rette for at muslimer og jøder opplæres til å respektere omskjæring, som er slik en sentral del av foreldrenes kultur.
Noe er alvorlig galt når en viktig religiøs skikk, som ikke har noen påviselige skadevirkninger, blir diskutert som om det var et brudd på grunnleggende rettigheter, når det plasseres utenfor den vide retten foreldre har til å ta valg de mener er gode for sine barn.
Et interessant spørsmål er hvorfor disse forslagene kommer akkurat nå. Vi har hatt omskjæring i Norge svært lenge — jøder har bodd i riket i hvert fall siden 1851. Også muslimer har lenge praktisert omskjæring i Norge. Først nylig ble dette et problem.
Jeg vet ikke om det skyldes en aktivering av en slags typisk norsk intoleranse for det avvikende, inkludert avvikende religiøs praksis. Vi er ofte ”tolerante” på avstand, hvor vi godtar både praksiser vi bør godta, men stundom også har tatt for lett på dem vi burde stille spørsmål ved. Men når det kommer nært på, blir det annerledes. Da ser vi det, at de andre gjør andre ting enn oss, ting vi ikke forstår. Den norske intoleransen kan beskrives omtrent som følger: ”Vi forstår overhodet ikke hvorfor ’de’ vil gjøre noe slikt. Det gir ikke mening i vårt verdensbilde. Derfor legger vi ensidig vekt på våre motforestillinger mot det.” Det kan gi en betydelig blindhet i forhold til at det for et barn å nektes å ta del i det foreldrene oppfatter som sin kulturarv, kan være et vel så alvorlig overgrep som å fjerne en liten hudlapp på en måte som ikke volder noen dramatiske problemer.
Samtidig kommer dette i en kontekst der både kritikk av islam og en grunnleggende Israel-skepsis, stundom med et uavklart forhold til synet på det jødiske, har styrket seg i forskjellige deler av offentligheten. Den norske intoleransen, som til vanlig er en slags passiv, naiv intoleranse, den form for intoleranse som skyldes at man ikke er så vant med slike forskjeller, kan når fiendtligere stemninger gjør seg gjeldende, gå over i aktiv modus.
Ild, røyk og svovel
Så til røyking i hjemmene: Røyking og røykere har lenge vært under press og økende regulering. Noe av dette presset støtter jeg, noe har jeg i hvert fall forståelse for. Aktiv informasjon om helseskadene ved røyking er etter mitt skjønn en naturlig oppgave for helsemyndighetene. Røykeloven er ikke ideell for en liberaler, men målet om å verne ansatte mot passiv røyking, er legitimt (det kunne finnes andre reguleringsformer som ville ivaretatt samme hensyn).
De siste årene har deler av dette blitt mer aggressivt: Røykpakker har i dag bilder som leder tankene hen vel så mye til ild og svovel som til røyk. Jeg klarer ikke å se at disse bildene tjener en nøktern informasjonshensikt. Argumentet for dem er at ”de virker”; for oss som mener at suksesskriteriet for et tiltak ikke bare er at folk gjør noe annet enn de ellers ville gjort, er det åpenbart et utilstrekkelig argument.
Det siste som er kommet på moten blant røykemotstanderne, er forslag om å forby røyking i hjemmene. Dagfinn Høybråten åpner for å vurdere at barn skal ha lovfestet rett til et røykfritt miljø. Jurist Asbjørn Kjønstad og lege Gunnar Indrebø har kommet med lignende forslag. 4 av 10 barnefamilier er enige i Kjønstads forslag — hentet, tør man anta, i all hovedsak fra familier som ikke i noe fall røyker. Barneombudet har lenge argumentert for det samme.
Det er ingen tvil om at røyking er helseskadelig. Passiv røyking er også skadelig, om enn ikke i samme omfang. Derfor velger da også stadig flere røykende foreldre å røyke utendørs, eller å røyke sjeldnere innendørs. Det er bra.
Å lovregulere det er noe ganske annet. For det første utsetter foreldre barn for potensielle helsefarer hele tiden, gjennom valgene de tar: Usunne middager, for mye cola, for mye sjokolade, farlig alpinkjøring, bilkjøring og svevestøv i byene, for å nevne noe. Igjen er inntrykket umiskjennelig at de som fremmer lovforslagene lider av den norske intoleransen, fordi de aldeles ikke forstår røykingen, enten de alltid har vært røykemotstandere, eller er omvendte antirøykere: ”Vi forstår overhodet ikke hvorfor ’de’ vil gjøre noe slikt. Det gir ikke mening i vårt verdensbilde. Derfor legger vi ensidig vekt på våre motforestillinger mot det. Og forresten — vondt lukter det også.”
Røyk er usunt, derom finnes ingen tvil. Men for i hvert fall en del av barneforeldre som likevel røyker innendørs, er røyk noe mer. Jeg vil anta at det blant dagens unge foreldre ikke er de mest ressurssterke og høyest utdannede som oftest røyker innendørs med barn tilstede. Røyk er også trøst i en tung hverdag. Røyk kan være et av få sosiale øyeblikk. Røyk kan være et ritual som får hverdagen til å gå rundt. Røyk kan dekke abstinenser.
Nei, foreldrene burde selvsagt ikke røyke i det hele tatt, og slett ikke foran barn. Men når de gjør det likevel, kan grunnen være en av de ovenstående. Det er ikke sikkert foreldre blir bedre foreldre av å ha abstinenser eller av å være ulykkelige. Og nei — røyk er selvfølgelig ikke svaret hverken på abstinensproblemer eller fortvilelse. Mange foreldre kunne sikkert med fordel utfordret seg selv hardere. Og mange gjør det, i økende grad. Derfor blir røyking foran barn stadig sjeldnere, helt uten lovregulering.
Men derfra til at staten skal ta avgjørelsen på dette feltet, er et altfor langt skritt.
Barnets beste
Jeg mener sterkt at samfunnet har en rolle overfor barn, fordi barn er umyndige, og barn må stundom beskyttes også mot sine egne foreldre. Og for all del: Det hender det gjøres fremskritt på rettighetsforståelse. Forbud mot vold mot barn og forbud — og kamp — mot kvinnelig omskjæring er eksempler på dette.
Men terskelen kan ikke være ”barnets beste” — den må være et minimum av et akseptabelt nivå. Det er ikke alltid lett å definere det, og det krever skjønn. Men når røyk og mannlig omskjæring ønskes forbudt, da er diskursen om barnets beste gått for langt. Da settes terskelen slik at vi må si at en stor del av dagens voksne nordmenn er vokst opp i hjem som har brutt barnerettigheter på det groveste. Nesten alle jødiske menn, muslimer over hele verden, for ikke å snakke om både religiøse og sekulære amerikanere av ulik herkomst, må etter et slikt syn leve med en daglig påminnelse om overgrepene de er utsatt for.
Et slikt syn glemmer at en snever, og ofte snevert kulturelt bestemt, definisjon av barnets beste ikke er det eneste hensyn. Ikke minst er statlige forsøk på å bestemme barnets beste gjennom denne type lovinngrep mot alminnelig foreldreadferd et sterkt anslag mot foreldreretten.
Livet er uendelig mye mer enn helse og kropp. Jeg mener ikke med det å være noen foreldrefundamentalist eller motstander mot statens ansvar for folkehelsen. Men barn har ikke krav på perfekt helse, de har ikke krav på ressurssterke foreldre, de har ikke krav på ikke å utsettes for ubehageligheter.
De fleste foreldre vil det beste for sine barn. Det er til barnas beste at det ikke lages ukloke forbud for dem.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Twitter: @nilaug
Utrolig at en "liberalkonservativ" argumenterer for inngrep i et spedbarns autonomi. Foreldrenes
religiøse/kulturelle middelaldertradisjoner settes foran individuelle menneskerettigheter. Hvis man
ønsker å fjerne forhuden står det enhver fritt å gjøre det etter fylte 18 år - uansett om det er for å tilfredsstille
gud, sine foreldre, seg selv eller sin partner.
http://www.nytimes.com/2009/01/03/health/research/03smoke.html
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=what-is-third-hand-smoke
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking#Effects_2
http://www.medicalnewstoday.com/articles/230824.php
Personer som velger å røyke innendørs må kunne holdes ansvarlige for skader dette kan påføre andre som av ulike årsaker kan være nødt til å oppholde seg på de samme områder. Røyking i leiligheter kan under visse forhold gi lekkasje til naboleilighet. Ekstrautgift til medisinsk behandling må belastes et budsjett, hvem betaler for dette? Røyking er i seg selv uansvarlig atferd, røyking innendørs forverrer kraftig helseskade for den det gjelder og enhver person som måtte befinne seg i nærheten av uvanen også lang tid etter at handlingen er begått.
Man kan spørre; vil du ha det slik?? Man kunne like gjerne spurt; 'er du uopplyst og sinnsyk??' men det hadde vel vært retorisk.
For ressursvake vil ekstra belastning med å få barn med adhd, lærevansker, svekket helse etc (alt dette sees i klar sammenheng med eksopenering for andre og tredhjehånds røyking) være tung å takle, et forbud bør derfor innføres for å beskytte de som ikke evner å ta vare på seg selv eller er for unge for å gjøre dette. Belastning på samfunnet i form av nedsatt helse, økt forekomst av kriminell atferd (som klart sees i forbindelse med innendørs røyking) og lavere utdannelsesnivå (pga nedsatt oppmerksomhet) er for stor til å la problemet hvile.
Jeg håper for all del at det alltid vil foregå en offentlig debatt om hva som er best for barna. Ikke minst fordi det ofte dreier seg om at ulike hensyn må veies opp mot hverandre når idealer konfronteres med praksis.
Det er mye å si om dette emnet, men jeg har reagert ved to aspekter ved debatten som kommer frem:
- Hvor raskt folk griper til forbudsløsningen, og det ofte på det premisset at barn må beskyttes mot sine foreldre. Vi har da ærlig talt etablert her i vårt samfunn at barneoppdragelse skal skje i et hjem, med foreldre eller foreldre-lignende foresatte, og da er det helt nødvendig at vi i utgangspunktet stoler på at foreldrenes dømmekraft. Og ikke på at dømmekraften er perfekt, for det er er uoppnåelig mål, men at det simpelthen er godt nok. I det å forby noe ligger det at det skal kriminaliseres, hvilket igjen vil si strafferettslig reaksjon. I forbindelse med bevegelsen for å kriminalisere tidlig mannlig omskjæring, har jeg spurt mine meningsmotstandere hva de synes en passende straff skulle være overfor f.eks. jødiske foreldre som omskjærer sine åtte dager gamle guttebarn. Skal de tas fra foreldrene og oppdras i et ikke-jødisk hjem? Skal foreldrene ilegges bot (avgift)? Skal de i fengsel? Det samme kunne godt sies om røyking. Skal det være et røykepoliti? Skal barnevernet bruke av sine allerede altfor knappe ressurser til å gå inn i tilfeldige hjem og lukte?
- Mangel på empiriske fakta. Her ser jeg at Nils August gjentatte ganger må erkjenne at røyking, også når den er "passiv", er helsefarlig. Men hvor helsefarlig? Dette er viktig hvis vi skal prioritere problemer for barnas velferd. Vi bør ta fatt på de problemstillingene som gjør mest skade og anvende de tiltak som får mest resultat.
Barn må ikke være autonome rettssubjekter før de er myndige. Desverre for overformynderne er det vestlige rettsamfunn innrettet slik. Vi bør ikke bli Sparta! Barn er foreldrenes ansvar til de er 18 år. Ikke samfunnet/statens ansvar. Hvis en forelder ikke får lov til å ha ansvaret for sine egne barn - hva er da motivasjonen for å ha en familie? Hvem skal da gi barnet mat, lommepenger eller kjærlighet?
Hvis barnet har rett til å ikke innhalere sigarettrøyk uten foreldresamtykke må det jo også ha rett til å begynne å røyke sigaretter uten at foreldrene har noe å si? Eller hvorfor har vi aldresgrense på kjøp av alkohol når barnet er et autonomt rettsubjekt og kan bestemme dette selv. Barn har jo ikke stemmerett og kan lage lover, så hvorfor skal de bundet til å følge dem, slik voksne er i et demokrati?
Hva blir det neste? Foreldre kan ikke nyte alkohol, banne, sankke galt om staten i barns nærvær?
Hver gang min datter på 9år ikke kan gå inn på 11års grense på kino, selv med foreldrefølge (Norges kinoaldersgrenser er absoulutte - andre land har veiledende til hjelp for foresatte!) forklarer jeg henne at i et samfunn er det desverre visse personer som ønsker å kontrollere barns adtferd på bekostning av foreldrene. Hun forstår ikke dette - godtroende barn.
Går vi inn på den farlige sti med barns rettigheter på bekostning av deres egne foreldre (her sigarettrøyking og omskjæring) er ikke dette noe nytt. Snart får Norge vår første Pavlik Morozov. Den fattige gutten som ble nasjonalhelt når han satte staten før familien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pavlik_Morozov
Ja disse sosiale ingeniørene tror de driver nybrottsarbeid, men det er bare hisorien som gjentar seg.
At noe har eksistert lenge, er intet argument. I så fall burde vi oppheve forbudet mot omskjæring av jenter.
Inngrepet er smertefullt, og selv lokalbedøvelse (som jøder ikke tillater) tar bare smertetoppene. I en kronikk i Tidsskrift for Den norske legeforening kan man lese: «Noen barn opplever langvarige negative effekter av lav smertepåvirkning, med forlenget forandring i stresshormonnivå, immunologiske reaksjoner og stress. Det er vist at omskjæring uten smertelindring kan ha langvarige negative effekter, med hypersensitivitet overfor smerter senere, og det kan til og med påvirke mor-barn-relasjonen.» http://tidsskriftet.no/article/472266
Nordamerikanske forskere som på 1990-tallet studerte smerteresponsen hos babyer som fikk vaksine, oppdaget at guttene følte mer smerte enn jentene. De gjennomførte så en ny undersøkelse med bare guttebabyer. Barna ble delt inn i tre grupper: Omskåret uten smertelindring, omskåret med smertelindring og ikke omskåret. Guttene som var omskåret uten smertelindring skåret høyest på smerte, og de som ikke var omskåret skåret lavest. Små babyer har umodne nervebaner, og opplever smerte mer intenst enn andre. http://www.cirp.org/library/pain/taddio2/
Barnekonvensjonen sier at barn ikke skal utsettes for noen form for vold, og at det skal treffes tiltak med henblikk på å avskaffe tradisjonsbestemt praksis som er skadelig for barns helse. Omskjæring er også irreversibelt, slik at gutten tvinges til å bære en religiøs markør hele livet, hvilket er i strid med barnets rett til religionsfrihet.
Religioner er ikke statiske. De fleste troende kristne jeg har snakket med, er motstandere av vold mot barn. Men om de hadde levd i Norge på 1800-talet, ville de kunnet oppleve at soknepresten sendte klage til biskopen om de ikke slo ungene sine. Økt kunnskap om konsekvensene av vold har skapt ny forståelse av hva kjærlighet er. De som fortsatt tror på en gud som vil at barn skal ønskes velkommen til verden ved å bli traumatisert, bør se på hva slags gudsbilde de egentlig har. En gud som krever barneoffer, er ikke noe å samle på.
Det er grunn til å bli skeptisk når noe sies å være til "barnets beste". Altfor ofte blir det brukt til å slå folk i hodet med når det man argumenterer for mangler nok tyngde.
Jeg trodde at det å utsette barn for passiv røyking regnes som barnemishandling, hvilket ville gjøre et eget forbud totalt unødvendig. Men det stemmer kanskje ikke?
Jeg er enig med solon at et liberalt instikt ville være avsky mot å fjerne en del av guttebarns kjønnsorganer, uten at det er medisinsk begrunnet.
Selv om mannlig omskjæring sjeldnere får like alvorlige konsekvenser som omskjæring av jenter, er det mange som i voksen alder er misfornøyde.
Jeg er ikke så sikker på at det er frykten for det som er annerledes som har ført til økt oppmerksomhet om mannlig omskjæring. Jeg tror heller at likestillingsdebatten har ført til at man også kan diskutere spørsmål som bare gjelder menn.
Sier meg enig med Barneombudet og Rådet for Legeetikk. Jeg er nok uenig med deg på dette punktet, NAA. Siden det er ikke snakk om et forbud av omskjæring - men en aldergrense. Jeg ville gått inn for 16års aldergrense.
Mohamed: Jeg tror ganske mange jøder ville oppfatte det som et overgrep.
Det er fullt mulig å jobbe mot omskjæring på andre måter. Det har knapt nok vært prøvet - man vil gå rett på forbud. En årsak er kanskje at den faglige begrunnelsen for forbud ikke er sterk nok - man er kanskje redd for ikke klare å overbevise foreldrene av den grunn.
Rettelse: Jeg støtter aldergrensen - ikke forbudet.
Sigrun - du får lese artikkelen Nils August lenker til, pluss de flere hundre forskningsrapportene som tyder på alt annet enn du påstår.
Det er påfallende for meg at de som er imot tidlig omskjæring av guttebarn ikke gjør noe for å overbevise for eksempel jødene om at det er bedre å ikke gjøre det. Eller at de gidder å sette seg inn i argumentene for å tillate det. Det kunne være interessant å se hvor godt barneombudet, Sigrun, eller de andre ville gjort det foran en forsamling av jødiske nevrologer, psykiatere, urologer, psykologer - mange av dem prisbelønnede eller i prestisjetunge stillinger innenfor relevante felt - at deres innsikt er så mye overlegen at det ikke engang holder med å fraråde omskjæring.
Nei, de vil kriminalisere det, enkelt og greit. Det er å kriminalisere religion uten noen grunn.
Men kanskje kan dere svare på spørsmålet jeg stilte, da. Hva skal gjøres med foreldre som trosser et slikt forbud og likevel omskjærer sine åtte dager gamle guttebarn? Skal barna tas fra dem? Og hvis de er i stand til slike kriminelle handlinger, er det vel bare å konstatere at dette er uegnede foreldre rent generelt? Hva er implikasjonene av dette?
Sigrun, forøvrig:
Det er helt uriktig at jøder ikke tillater bedøvelse. Vet ikke hvor du har det fra.
Hvis du mener at jødedommen praktiserer barneoffer, synes jeg du bør gjøre det helt klart i stedet for å antyde det.
Jeg kan svare... straffenivå og konsekvenser bør ligge omtrent på det som allerede gjelder for tilsvarende forbrytelse, kjønnslemlesting, begått mot jenter. Vi har allerede forbud og straff mot å slå barn - det samme bør gjelde for å skjære i dem. Det er ikke grenser for hva som er greit bare det er pakket inn i litt religiøst sim-sala-bim...
Anbefaler på det varmeste Penn & Tellers "Bullshit"- episode om omskjæring:
http://www.youtube.com/watch?v=vLGcqPE7xu0
http://www.youtube.com/watch?v=jI3oa4Mx9hs
Mvh
Solon, du vet åpenbart mye mer om dette enn meg, som er så overbevist om disse sakene at du faktisk vil kriminalisere en skikk som utøves av omtrent en tredjedel av verdens befolkning.
Jeg som selv er jøde og har vært med på bortimot tolv brit mila ritualer har aldri sett noe som ligner på "sim sala bim" ved disse anledningene, men jeg har kanskje ikke fulgt med. Kanskje du kan fortelle meg hvor magien inntreffer? Det vil jo også det overveldende flertall av ikke-religiøse, ateistiske, og sogar anti-religiøse jødene som også omskjærer sine barn ville være interesserte i å vite.
Og ettersom du anser skikken for å være så uhyrlig at foreldre som gjør den bør straffes med fengsel, bot, og å bli fratatt foreldrerett, må det jo være overveldende bevis om at jødiske menn sliter med nedsatt seksuell og følelsesmessig prestasjonsevne, hvilket ville igjen vil gjøre jøder kraftig underrepresentert i krevende yrker, som medisin, musikk, kunst, underholdning, jus, fysikk, og annet.
Leif, beklager at "sim-sala-bim"-setningen min ble uklar. Poenget er at magien inntreffer idet man kan begrunne noe religiøst. Å unødvendig skjære i kjønnsorganet til et spedbarn ville bli sett på som et overgrep hvis man ikke kunne vise til at det er en "religiøs tradisjon".
Kort sagt: jeg mener at denne tradisjonen/praksisen, utført før myndighetsalder, må vike for det enkelte barns autonomi/menneskerettigheter. Med andre ord - det spiller ingen rolle hvor mange som utøver skikken, hvor lenge tradisjonen har vart, hvilken seksuell prestasjonsevne man oppnår, etc.
Man ville aldri funnet på å omskjære et voksent menneske uten dennes samtykke - da bør man heller ikke gjøre det med et barn.
Som leder for Rådet for legeetikk sier det:
— Dette er et medisinsk unødvendig inngrep, med fare for komplikasjoner, og det gjøres på en person som ikke kan samtykke, nemlig et guttebarn, sier Trond Markestad til NRK Brennpunkt.
Mvh
NAA. Her er jo vi som kjent uenige om mange ting. Jeg mener det er viktig å understreke at det er i artikkel Barnekonvensjonens artikkel 24 - Helse, man finner de vektigste argumentene mot både omskjæring av guttebarn og røyking i hjemmet. Ikke artikkel 3 - barnets beste. Man kan videre diskutere dette på mange nivåer. At ulike artikler i BK i omskjæringssaken står mot hverandre, kan jo for eksempel være et argument FOR internasjonal klageadgang. Det vil jo kunne kanskje kunne gi deg rett? Forbud er vanskelige å håndheve i begge spørsmålene, her må man vurdere både kontroll- og sanksjonsmuligheter nøye. Når det gjelder kjønnslemlestelse av unge jenter har man store problemer med å kontroll, men samtidig er overgrepet etter min mening så omfattende at argumentet om at kontroll er vanskelig ikke kan ha avgjørende vekt. Dette må man diskutere i hvert av tilfellene du tar opp, løsningen er ikke gitt på forhånd.
Uansett er det avgjørende viktig at barn, som ikke har stemmerett og som er prisgitt sine foreldre, lærere og andre voksne som kjenner dem, både har et rettslig rammeverk som beskytter dem som spesielt sårbar gruppe og engasjerte voksne som debatterer hva som er bra for barn og hvordan vi som samfunn kan bli et enda bedre sted å vokse opp. Enten det er i røykfrie hjem, skoler med mindre mobbing eller lokalsamfunn der ungdom i større grad enn i dag deltar i beslutningsprosesser. Så tror jeg vi som demokratisk samfunn er godt rustet til å finne løsninger som er gode for barn. Men da er det en forutsetning at de diskuteres, ikke feies under teppet av hensyn til voksne.
Solon - vi utfører medisinsk unødvendige inngrep på barn hele tiden, hver dag. Vi fjerner fødselsmerker, "reparerer" utestående ører, separerer sammenvokste tær, og gir til og med biosyntetisk veksthormon til "altfor" små barn på grunn av kulturelle hensyn. Det er et prinsipp som er greit å komme med helt løsrevet fra virkeligheten, men Markestad vet utmerket godt at han anvender det ytterst selektivt.
Komplikasjonsfaren er veldig liten. Markestad overdriver den grovt, og det i strid med grunnleggende legeetikk. Faktisk er komplikasjonsfaren ved å omskjære tidlig sammenlignbar med komplikasjonsfaren ved å IKKE omskjære. I alle studien er det ingenting som tyder på at seksuell funksjon eller nytelse er nedsatt for de som ikke har forhud. Og som kjent er smittefaren for seksuelt overførbare sykdommer betydelig nedsatt, samt også faren for kreft i livmorhalsen blant partnere til omskårne menn.
Jeg ville ikke anbefale noen å omskjære sine barn ene og alene pga de medisinske fordelene, men foreldre som gjør det opptrer ikke uansvarlig, uetisk, eller irrasjonelt.
Som sagt utfører jøder tidlig omskjæring på sine guttebarn så å si helt uavhengig av religiøs overbevisning. Det ligger bortimot 100% selv for jøder som er ateister og anti-religiøse. Jada, det finnes en bitteliten gruppe som går inn for "brit shalom", men det påfallende er at den forblir bitteliten. Dette gjelder også for jøder med dyp ekspertise innenfor barnepsykologi, barneutvikling, urologi, medisinsk etikk, og annet - altså folk som har utmerkede forutsetninger for å vite hva slags virkninger tidlig omskjæring vil ha på sine barn.
Du, barneombudet, og andre nøyer dere ikke å være uenige med disse - og de andre jødiske foreldrene. Dere er så overbevise om at dere er overlegne at dere vil kriminalisere deres praksis.
AC: Ja, jeg er selvsagt enig i at det er artikkel 24 og ikke artikkel 3 som er den relevante sett fra Barnekonvensjons-perspektivet. "Barnets beste" henviser mer til at det typisk er et trumfkort i mange debatter om slikt. Enig også i at debattene må kunne tas, uten å feies under teppet - det er vel for så vidt også det jeg prøver på her?
Til sist enig også i at håndhevelsesmulighet ikke alltid er avgjørende, om det enn er et aspekt ved en lov. Hvis man ikke engang i teorien kan gi en meningsfull sanksjon, for eksempel fordi det vil være mer skadelig for barnet, bør man tenke seg om, selv om man i prinsippet mener at forholdet som sådan kunne vært tenkt kriminalisert. Selv kjønnslemlestelse av kvinner straffeforfølges sjelden i Norge - skjønt loven legger opp til en streng fengselsstraff. I Frankrike er straffeforfølgelsen mer aktiv - også fordi man i større er grad villig til å si at overgrepet er av en art som stiller tvil ved foreldrenes omsorgsevne. Men noe slikt ved passiv røyking eller mannlig omskjæring ville synes absurd. Også derfor er det litt uklart hvorfor selv sterke motstanderne av passiv røyking og mannlig omskjæring ikke i hvert fall vil begynne med andre strategier enn forbud.
Der vi derimot muligens er mer uenige, er hvorvidt disse handlingene, uavhengig av håndhevelse- og straffemulighet, bør kvalifisere til å kriminaliseres. Jeg mener klart nei. Kanskje pinlig, men støtter meg her heller på barnekonvensjonens §§29-30...:) Poenget i artikkelen er slik sett todelt:
1) Nordmenn bruker etter mitt skjønn for lett en diskurs der (en subjektiv forståelse av) "barnets beste" blir tilstrekkelig grunnlag for politikk, inkludert inngrep overfor foreldre. (Alternativt: Der "barnets rettigheter", i tråd med "barnets beste"-diskursen, formuleres både for bredt, og for spesifikt.
2) Nordmenn har etter mitt skjønn ofte lite trening i å sette seg inn i andre innfallsvinkler i forståelsen av barnets beste i den totalsituasjonen barnet vokser opp under. Visse former for fysiske helsemål har i en slik situasjon en tendens til å spille litt samme rolle som økonomenes BNP. Men noen ganger er det relevante kriteriet barnas og familienes totale situasjon, fysisk, kulturelt, emosjonelt, samholdsmessig. Både snevre helseforståelser og BNP kan da bli for dårlige proxier å basere forubdspolitikk på.
Leif - jeg føler at eksemplene du bruker ikke treffer helt godt. Hvis man endrer et barn kirurgisk for at det skal slippe sosial stigmatisering er det én ting - et unødvendig inngrep basert på religion og foreldrenes ønsker noe annet. Forskjellen er vel nettopp da hensynet til "barnets beste". Imidlertid, hvis det finnes tilsvarende unødvendige inngrep bør disse også revurderes istedenfor å brukes som argument for omskjæring.
Et grunnleggende medisinsk prinsipp er "gjør ingen skade". I den ene saken Andresen lenker til fremgår det: "På asylmottaket i Sunndalsøra gjennomførte en tilreisende bosnisk lege omskjæring på to gutter på 9 og 11 år i 2008. Etterpå fikk guttene alvorlige infeksjoner, og foreldrene, den lokale legen og politiet slo alarm. Foreldrene og guttene fortalte om forferdelige smerter under inngrepet, som tok tre timer til sammen for de to guttene."
Et annet moment, som fremgår av Penn & Tellers program, er at det finnes de som er blitt omskåret og som i voksen alder ønsker at dette ikke hadde blitt gjort. Hva sier du til dem?
Jeg forstår ikke hvorfor det er så maktpåliggende å utføre omskjæring før den enkelte er moden til selv å gjøre et informert valg? Men det har vel muligens noe med at hvis hver enkelt fikk velge i voksen alder så ville skikken relativt raskt dø hen...?
Det kan kanskje også trekkes en parallell til forholdet mellom individ og stat - jo mer inngripende tiltak i borgernes rettsfære, dess klarere lovhjemmel og begrunnelse kreves det for at inngrepet skal være lovlig. Å kirurgisk endre et barns kjønnsorgan må, etter min mening, sees som svært inngripende - det treffer i senter av barnets rettsfære. Da holder det ikke med å vise til foreldrenes "kulturarv" eller religion - kun et rent medisinsk behov kan forsvare et slikt inngrep.
Omskjæring handler om individets (barnets) rett til å bestemme over sin egen kropp holdt opp mot foreldrenes kulturelle/religiøse tradisjoner - da må, etter min mening, tradisjonene vike. Jødedommen, islam, ateister, etc har masser av flotte tradisjoner og skikker - men det er på tide å legge akkurat omskjæring av barn bak seg.
Andresen beskriver forhuden som "en liten hudlapp" - for de av oss som har hatt stor glede av denne delen av anatomien er dette bare en måte å nedtone viktigheten på slik at regnestykket går opp - "det er bare en hudlapp om henger og slenger - foreldrene kan fjerne den". Også beskrivelsen av nordmenns intoleranse (naive) er for enkel - de som i det hele tatt har noen oppfatninger om omskjæring har nok både studert og reist nok til at en slik forklaring er holdbar. Det er vel heller kanskje Andresens forståelse for omskjæring som viktig kulturarv, på individets bekostning, som kan virke litt "provinsiell"?
Jeg ser meg hverken som intolerant eller overlegen - det må være en ærlig sak å mene at også det enkelte barn har visse grunnleggende rettigheter som går på tvers av foreldrenes ønsker og tradisjoner. Det er den enkelte som skal leve i og med sin kropp - i snitt snart 80 år - ikke foreldrene. Det forunderlige er, sett i lys av fremveksten av menneskerettigheter, at det fremdeles er tillatt å omskjære barn.
Mvh
solon, har et vesentlig poeng da. Når h*n sier at den eneste argumentasjon for omskjæring av guttebabyer er tuftet på den abrahamske troen (jødedommen og islam) og hva en rekke skrifter fra bronsealderen og middelalderen forteller menneskeheten.
Det er ikke intolerant å hevde noe slikt. Majoriteten - det vil si broderparten blir omskjært enten fordi Allah sa det eller fordi Jahve sa det. Så har man selvfølgelig de som ikke er religiøse i det hele tatt som gjør det. Men de er kulturelt påvirket av disse religionene, ergo det har blitt en tradisjon.
Solon, her sier du at et sett med kulturelle normer (dem som blir forskrekket over utestående ører, fødselsmerker, m.v.) er akseptabelt grunnlag for medisinsk unødvendige inngrep på mindreårige, men et annet er ikke det. Det må vel sies å være definisjonen på etnosentrisitet.
Og som sagt er det påfallende at det ikke er nok for dere å fraråde denne praksisen og å hetse de som holder seg til den - dere vil også kriminalisere det. Med mindre du kan overbevise de mange folk som har alle mulige forutsetninger - medisinske, etiske, vitenskapelige - til å ta gode beslutninger på vegne av sine barn, vil forbudslinjen i praksis ut på å kriminalisere en helt sentral del av jødisk (og muslimsk) tradisjon. Uten å ta hensyn til noe annet enn fordomsfull synsing.
"Mohamed" - hvem er denne "Jahve?"
Leif Knutsen,
Enten det er en belastning for barna eller ikke, så er det uansett en merking av barna for livet. Hva så med "muslimer" og "jøder" som ikke lengre tror på religionen sin? De vil likevel være merket på denne måten.
Så er det store spørsmålet om det er riktig å ta en livslang avgjørelse på vegne av barnet som er helt unødvendig.
Leif, jeg tror ikke vi blir enige om dette. Vi ser saken grunnleggende forskjellig. Du/Andresen tar utgangspunkt i foreldrene og deres rett til å styre over egne barn; jeg tar utgangspunkt i individet og hva som bør regnes som grunnleggende rettigheter. Du/Andresen mener omskjæring er mer eller mindre en bagatell; jeg mener at det er et alvorlig inngrep i kjernen av barns rettssfære.
Utgangspunktet her er et helt og friskt barn. Spørsmålet blir så — hva kan rettferdiggjøre å fysisk endre på kjønnsorganet til et friskt barn? Du/Andresen mener foreldrenes religion/tradisjon; jeg mener kun medisinske behov.
Å hevde at foreldrene ikke har rett til å bruke barnekroppen som lerret for å male ut sin religion og sine tradisjoner er tydeligvis så hårreisende at jeg må ha andre motiver enn de jeg hevder. Du tar feil om at et standpunkt mot omskjæring er basert på fordommer. Tvert om. Jeg tror man er alt for forsiktig med å kritisere denne praksisen nettopp fordi den er knyttet til religion og tradisjoner. Å påpeke disse tingene mener du er ”hets”, men spedbarn har dessverre liten mulighet til å hevde sin fysiske og psykiske integritet selv.
Jeg mener fremdeles at man ikke kan sidestille det å hjelpe et barn som for eksempel har halve ansiktet dekket av et fødselsmerke og det å skjære bort en helt frisk naturlig del av et spedbarns kjønnsorgan. Det første tar nettopp utgangspunkt i barnet og dets behov; det andre tar utgangspunkt i foreldrenes religiøse/tradisjonelle ønsker. Jeg er ingen medisinsk ekspert, men jeg tviler på at rene kosmetiske operasjoner på barn som er normalt friske er vanlig. Jeg skriver da også i forrige innlegg: ” Imidlertid, hvis det finnes tilsvarende unødvendige inngrep bør disse også revurderes istedenfor å brukes som argument for omskjæring.” Beskyldninger om etnosentrisme i denne forbindelse er bare tull.
Andresen velger å snakke om foreldreretten og ikke om foreldreansvaret som barneloven tar utgangspunkt i. Se Lov om barn og foreldre (barnelova) § 30 ”Innhaldet i foreldreansvaret” — første ledd, tredje punkt lyder: ” Foreldreansvaret skal utøvast ut frå barnet sine interesser og behov”. Og tredje ledd lyder: “Barnet må ikkje bli utsett for vald eller på anna vis bli handsama slik at den fysiske eller psykiske helsa blir utsett for skade eller fare”. Det må være et legitimt spørsmål om ikke omskjæring burde falle inn under disse formuleringene i loven.
Andresen lenker til din artikkel ”Et stykke hud til forargelse” for å underbygge at omskjæring ikke har noen påviselige skadevirkninger. Du igjen lenker til et søk på ”circumcision male” i pubmed som ”bevis” på at omskjæring er fine greier. Du trenger ikke å gå lenger enn til den engelske wikipedia-artikkelen om omskjæring eller denne metastudien (http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab004217.html) hos Cochrane for å se at glansbildet du presenterer er for enkelt.
I ditt svar spør du om hvorfor det ikke holder med å fraråde praksisen — svaret er: fordi en fraråding vil ha null effekt. Forøvrig hopper du elegant over alle momentene jeg trakk frem i forrige innlegg.
For de som ønsker å faktisk se en omskjæring: se 2:55 min. ut i første episode av Penn & Teller som er lenket til i tidligere innlegg. I USA spennes gjerne barnet fast til et plastbrett før de skjærer…
Så er det jo et spørsmål til: kan Norge i fremtiden risikere å måtte betale erstatning til mennesker som er omskåret som barn fordi vi ikke har gjort nok for å sikre deres grunnleggende rettigheter?
@Leif Knudsen
--------------------------------Beginquote
.....
“Mohamed” — hvem er denne “Jahve?”
--------------------------------Endquote
Hva slags retorikk er nå dette?
Prøver du virkelig å argumentere(sic) mot Mohamed med en nærmest fjollete bemerkning om syntaks?
Innen judaisme finnes det så vidt jeg vet atskillige som holder navnet så hellig at det ikke en gang kan skrives rett frem.
En smule omskriving av JHWH, G!d, Jeohva osv osv må da bare være prisverdig!?
...men prøv ikke å late som du ikke vet hva/hvem han snakket om.
Cassanders
Hi ho
Kjønnslemlestelse, som er den riktige betegnelsen, er en forbrytelse, uansett om det rammer gutter eller jenter. Det er barbarisk, og skal forbys i Norge. Religion er ingen unnskyldning for overgrep mot barn, og heldigvis finnes det da opplyste jøder som tar avstand fra barbariet, akkurat som det finnes somaliere som tar avstand fra kjønnslemlestelse av jentebarn.