Begrensningenes debattkunst
Svar til Thorvald Steen.
Slik jeg har anført tidligere i tilknytning til Aslak Myhres innlegg, er det bare motvillig jeg går inn i debatten stimulert av mitt bokessay, som jo gledelig nok har blitt omfattende og fruktbar og inneholder mye verdifull informasjon og innsikt. Bidragsyterne har i det store og hele greid seg godt uten innblanding.
I mitt bokessay har Minerva jo generøst gitt meg anledning til sette Tyermans korstoghistorie inn en ganske omfattende og sammensatt framstilling av den store historisk sammenheng som korstogene hører hjemme i og møtet mellom den vestlige kulturkrets og den islamske. I essayet tas opp lange linjer i islams utvikling, vesentlige historiske trekk ved muslimsk samfunnsutvikling og sentrale spørsmål om kulturuttrykkenes bredde og kvalitet i islamske land og ulike forklaringsfaktorer. Dette er også satt inn i en større norsk politisk samtidssammenheng om ensidige og ukritiske proislamske kultureliter og om medieelitenes ensidighet som gjenspeiler en sterk vestrepolitisk journalistelites dominans og derfor evne og vilje til å unndra seg kritikk og oppretting av feil.
Det gjelder også synet på islam, de urovekkende utviklingstrekk i muslimske land med høyt internt voldsnivå, den relativt ensidige islamistiske bakgrunn for internasjonal terrorisme, som gir svakt grunnlag for å hevde at islam representerer en genuint tolerant, fredelig religion og kultur som gir god evne til utvikling av demokrati, rettsstat, moderne økonomi og velferdsstat. Bak disse vidtfavnende emner klinger problemkomplekset om den store muslimske innvandringen til Norge og de rimelige bekymringer eller forventninger man kan ha til det, og om venstresiden i politikken og journalisteliten faktisk mener at norsk politikk primært skal fremme det norske folks langsiktige interesser og kultur og mer sekundært bruke ressurser på andre folk og at det er det store spillet om det norske folkets framtid som ikke kommer klart og ærlig fram.
Det er på denne bakgrunn Myhres og Steens bidrag blir mest påfallende. Myhre er oppbrakt over at jeg benevner ham en eksponent for en totalitær kommunistisk ideologi, trass i at han er en selverklært kommunist. Hans store poeng er det overveldende flotte inntrykk som marxismen-lenininsmen-stalinismen-Mao-Tse-Tungs-Aslak-Myhres tanker bør gi og at det derfor er uhørt og opprørende og krenkende å antyde noe annet enn at bare han får makta på sin måte, så skal det kommunistiske idealsamfunnet likevel oppstå.
Også Steens innlegg er intenst selvsentrert og personlig krenket, det er den påståtte personlige krenkelse som tar all oppmerksomhet, forargelsen tilslører debatten og gjør at praktisk talt alle sentrale spørsmål som jeg tar opp, kan forbigås i behagelig stillhet. Det betyr at også de par saker han holder seg til blir skjevframstilt. Det ene er at han er opprørt over at jeg betegner stykket om Saladin og Rikard Løvehjerte for proislamsk propaganda, men det er ikke mer søkt enn at også Olav Versto hadde opplevd det slik.
Jeg nevner i mitt bokessay også begrepet seleksjon som en sentral del av propagandaens vesen. Steen (og Myhre?) har funnet fram til en tiltalende skikkelse i islams historie, nemlig Saladin og da velger man det som emne og kontrasterer ham med Rikard Løvehjerte som aldri har vært romantisert av moderne vestlige historikere, ihvertfall må det være lenge siden. Saladins tiltalende karakter gjøres klart også i min framstilling, Steens lange harang til hans forsvar må gi den uinnvidde leser det sterke inntrykk av at jeg har nedsablet og rakket ned på Saladin. Det blir derfor en gjennomført misvisende og forledende stråmannsargumentasjon som vel neppe kan tjene noen annet enn propagandistiske hensikter, og å fjerne oppmerksomheten fra alle de andre og problematiserende emnene som jeg tar opp.
Jeg tror Steen må godta at jeg ikke lar meg imponere over en litteraturliste, for det første fordi den ikke er nedfelt i et fotnoteapparat som gir anledning til kontroll av at han faktisk kjenner den og bruker den, og fordi han formidler indirekte og vel utilsiktet et inntrykk av at han primært bygger på Runcimans snart seksti år gamle framstilling. Det har jo skjedd mye i forskningen siden da, slik jeg påpeker i mitt bokessay.
Steens innlegg er derfor etter mitt syn triste saker, og viser igjen hvordan framstående personer på venstresidene ikke makter eller er interessert i en saklig debatt og en saksdebatt. Det er den åpne, saklige samfunnsdebatt som er demokratiets grunnlag. Tilegner man seg ikke dette som argumentasjonsform, slik vi ser i islamske og sosialistiske land, er det makt og vold som blir de sentrale politiske redskaper. Når saker og problemer ikke kan løses gjennom avklarende omforente saklige diskusjoner i åpne og fryktfrie former som også kan gi grunnlag for interesseorganisering, finnes ikke andre alternativer enn å undertrykke politiske meningsdannelse gjennom mediekontroll og fysisk disponere høyrøstete eksponenter for alternativ meningsdannelse.
Jeg har gjennom mange tiår ved universitetet kommet til å savne en grunnleggende forståelse for dette på venstresiden i politikken. Derfor bekymrer også mediesituasjonen i Norge meg. Om Myhre og Steen hadde nært slike bekymringer kunne mye ved Litteraturhuset vært annerledes. Jeg merket meg Gøran Hoff Mikkelsens poengterte bekymringsmelding om Litteraturhuset i Aftenpostens aftennummer 22.09.10: 29. Da er jo en slik sak nevnt, og da følges den ikke opp, skjevframstilling av totalbildet er et ikketema. Også den omfattende uformelle sensur i Norge som preger mediebildet og former totalbildet.
Hm. Personlig synes jeg at debattanter som tyr til bruk av nedsettende og sarkastiske personlige karakteristikker, gir inntrykk av å ikke ha så mey av substans å fare med. Hvis dette var det eneste grunnlaget for å bedømme denne debatten på, må jeg nok si at Benedictow ikke gir et spesielt saklig inntrykk. Rekker det ikke med å diskutere sak uten å angripe personer? "Myhre er oppbragt" og "Steens innlegg er intenst selvsentrert og personlig krenket". Det siste baserer seg antagelig på det følgende som Steen innleder med: "Ole Jørgen Benedictows innlegg ”Korsriddere og månesigdryttere” har mange udokumenterte påstander. En av dem er så vidt grov og angår meg personlig, derfor tar jeg ordet."
Deretter har jeg vanskelig for å oppfatte det han skriver, som uttrykk for å være intenst selvsentrert og personlig krenket. Tvert i mot, synes jeg han konsentrerer seg på tema og innhold. Jeg synes Benedictow ville tjene på å holde seg til saklige argumenter. Det rekker for meg og antagelig også for andre.
Jeg tror ikke du skal uttale deg på vegne av andre Wilfred.
Jeg ser du prøver deg på typisk hersketeknikk mot professor Benedictow, men problemet ditt er at den slags ikke fungerer her.
Du må virkelig være sart, hvis du mener professorens innlegg er nedsettende eller angrep på personer. Videre hevder du at han kommer med udokumenterte påstander, ja vel. Hva slags påstander er det du snakker om?
Det var da voldsomt, Tom. Jeg uttaler meg kun på vegne av meg selv. Det jeg skrev var ikke ment som annet enn en ren refleksjon over inntrykk jeg får når jeg følger en slik debatt. Jeg kan dessverre ikke hjelpe for at jeg synes at Benedictow er den som ser ut til å komme med nedsettende personlige karakteristikker av sine meningsmotstandere, i stedet for å konsentrere seg på saken. Jeg kan ikke se at det er å uttale seg på vegne av andre, heller, da dette som nevnt er den oppfatningen jeg får, som leser. Jeg spør bare om det ikke rekker med å diskutere saken uten å angripe personer. Er det noe galt i det?
Jeg hevder ikke noen steder at han kommer med udokumenterte påstander. Jeg siterer Steen som altså er den som sier dette. Hvorvidt han gjør det, er ikke jeg kapabel til å bedømme. Grunnen til sitatet er at jeg antar at Benedictows påstand om at “Steens innlegg er intenst selvsentrert og personlig krenket” baserer seg på det siterte.
Det var kanskje en idé å lese nøyere gjennom det skrevne før du trekker konklusjoner?
En annen sak er at jeg oppfatter dette med at slikt ikke nytter "her" som en Jantesk holdning. Du skal ikke komme her og tro at du kan si hva som helst. Slikt nytter ikke her. I Jante. Jeg trodde da vitterlig at dette Minerva hadde en høyere takhøyde? Men nå regner jeg med at din vaktsomhet overfor hva folk skriver i sine kommentarer her, ikke er som en offisiell representant for nettstedet?
Nåvel, ettersom jeg virkelig er en sart person og er evindelig lei av å bli hoppet på på denne måten - som jeg opplever som totalt usaklig - så tenker jeg vi sier at dette er min siste kommentar her. Det var vel den tredje alt som alt og kun den andre som jeg har sjekket om det har kommet svar på - og begge gangene har reaksjonene blitt noe lignende, skrevet av anonyme mennesker som av en eller annen grunn ser ut til å bli opprørt over det jeg skriver. Vel, jeg får bare ta det til etterretning og innse at selv om takhøyden er høy når det gjelder artiklene her, så er den øyensynlig på et Jantenivå blant de som kommenterer. Man skal visst helst applaudere og ikke kritisere. Den slags fungerer altså ikke her. Bra så.
Du skal slippe flere av mine kommentarer, Tom K.
@Wilfred
Du skriver at det er mange "udokumenterte påstander" i professorens artikkel. Jeg kan ikke se at du klarer å vise til så mange, likevel snakker du som om hele artikkelen er rent oppspinn. Har du funnet noen alvorlige faktafeil? Eller er du bare opprørt over "kjetteriet" i forsøket på å nyansere bildet av Europas middelalder, korstogene, "den edle Saladin" og "den skrekkelige Richard"?
Thorvald Steens innlegg i debatten var fruktbart og nøktern.
Krenkelsenes funksjonsmåte: En metodologisk bemerkning
Hildonen berører et punkt som kan synes å ha en viss prinsipiell interesse.
Normalt vil faglige diskusjoner være begrenset til sak, det gjelder da under forutsetning av at diskusjonsgrunnlaget helt ut er saksbasert. I dette tilfelle hevder først Aslak Myhre at han er blitt æresskjelt, jeg har da i mitt svar måttet forholde meg til det. Dernest hevder Thorvald Steen at han må svare meg fordi mitt bokessay inneholdt en så "grov" påstand om hans teaterstykke at han må ta fatt i den. Han bruker ikke sakbegreper som at det jeg skriver er galt, feil, uholdbart, misvisende osv. Jeg oppfatter derfor ordet "grov" som et uttrykk for moralsk indignasjon og derfor som en påstand om at jeg (også) har krenket ham. Både Myhre og Steen anser seg krenket. Da blir påstandene om personlige krenkelser en del av diskusjonen og skal begrunnes av de som framsetter påstanden på vanlig materiell og empirisk måte. Det vil også være feil å overse eller ignorere slike påstander om å være utsatt for personlig krenkende argumentasjon, jeg har både en plikt og en rett til å drøfte holdbarheten i slike påstander. Slik blir krenkelsespåstander en del av debatten.
Jeg mener å kunne vise at det ikke finnes saklig grunnlag for påstandene om personlig krenkelse og argumenterer for det, etter mitt syn på vanlig måte og saklig holdbart. Når dette blir min konklusjon, er det legitimt å reise spørsmålet om hvilket formål krenkelsespåstandene skal tjene. De er da etter mitt syn stråmannsargumentasjon som tjener til å tilsløre de sentrale saksforhold og avspore debatten. Jeg gjorde oppmerksom på overfor Myhre at med et studieopphold i Sovjet-unionen bak meg og innføring også i en del av Stalin-tidens debattkultur, kjenner jeg igjen krenkelsesteknikken og dens funksjonsmåte. De som representerer sannhenten oppfatter motforestillinger og motargumenter som krenkelser mot seg, sin institusjon, partiet, det politiske systemet, fedrelandet, det er for så vidt logisk nok. Vi har i de senere år hatt anledning til å observere muslimsk krenkelsesopplevelse og de subjektivt berettigede reaksjoner på dette, som nettopp er reaksjoner på motforestillinger eller motargumenter mot deres sannhetsbesittelse. Vi har ganske nylig hatt anledning til å observere de kinesiske kommunistiske politiske ledernes krenkelse av Norge og nobelkomiteen. Jeg undrer meg derfor på om jeg kanskje tilsvarende har krenket Myhres og Steens sannhetsbesittelse.
Jeg synes det må være berettiget å ta Myhres og Steens innlegg som uttrykk for at de ikke egentlig har konkrete saklige eller faglige innvendinger av betydning. Selv om jeg skulle ta feil om krenkelsespåstandenes mulige opphav i en subjektivt opplevd utfordring av deres sannhetsbesittelse, har uansett krenkelsespåstandene en avsporings- og tilsløringsfunksjon. På denne bakgrunn vil jeg nok mene at krenkelsesproblematikken i dette tilfelle hører hjemme i saksdebatten og at denne metodologiske drøftelsen kan tjene til å begrense bruken av denne argumentasjonsmåten og slik kunne bidra til å forbedre samfunnsdebatten.
Ole Jørgen Benedictow
Benedictow skrev (fra essayet):
1) "Det finnes mange eksempler også nærmere i tid. Aslak Sira Myhre — som i egenskap å være lederskikkelse i Rødt og eksponent for totalitær kommunistisk ideologi..."
2) [...] det propagandistiske proislamske teaterstykket “Ørkenstormer”,"
Og hvem var med på å sette opp det teaterstykket? Thorvald Steen.....
Jeg er enig med deg på at å diskutere krenkelser er tåkelegging av den egentlige saken. Men jeg skjønner godt at både Steen og Sira Myhres reagerer slik de gjør - når man leser en del av det du skrev.
Ole Jørgen Benedictow stå på,håper du har styrke og mot til å stå rakrygget i mot motstanden du garantert kommer til å få fra venstresiden i politikken, journalisteliten og islamister.Husk at du ikke står alene
Endelig har vi fått vår norske Christopher Hitchens
Hør hør!
@Mohammad
1) Mener du virkelig at ASM bør føle seg krenket av den beskrivelsen? Han er tross alt tidligere leder i RV, et parti som innehar kommunistiske synspunkter, for ikke å si er et kommunistisk parti (men det får bli en annen debatt). Når han alikevel gjør det, bør han ta tak i hvorfor den påstanden er feil. Han velger i stedenfor å påta seg en offerrolle og unngår å svare på Benedictows påstand. Ikke akkuratt rett på sak i mine øyne.
2) Det er ingen som har påstått at Thorvald Steen ikke skulle forsvare teaterstykket sitt. Det er måten han gjør det på som her kritiseres. Jeg mener det ville være mer naturlig å faktisk ta tak i saken Benedictow tar opp i utgangspunktet:
"I essayet tas opp lange linjer i islams utvikling, vesentlige historiske trekk ved muslimsk samfunnsutvikling og sentrale spørsmål om kulturuttrykkenes bredde og kvalitet i islamske land og ulike forklaringsfaktorer" [Benedictow]
Denne saken har (med god hjelp fra ASM og Steen) sporet av til å diskutere Saladin vs Richard Løvehjerte og historien genraliseres utifra dette forholdet. Jeg forstår godt at Benedictow reagerer som han gjør, da denne diskusjonen så godt illustrer venstresidens ikke-eksisterende ønske om å delta i en faglig/saklig debatt.
3) Det er måten de reagerer på som i manges øyne er problemet, ikke at de gjør det. Som du skriver "Men jeg forstår godt at både Steen og Sira Myhres reagerer slik de gjør — når man leser en del av det du skrev."
Litt av problemet her er nettopp at ASM og Steen har tatt ut deler av essayet for så og fremstille i sine innlegg, som om det er disse delene som er essensen i teksten, noe jeg mener er de facto galt.
Igjen til Benedictow: Stå på, din faglige tyngde er viktig i denne debatten! Du har min fulle støtte.
Denne debatten handler om hvordan venstresiden bruker alle midler tilgjengelig for å hindre en debatt fundert på fakta og rasjonelle objektive observasjoner.
ASM, Marte Michelet etc. og forholdet til vår egen middelalderhistorie vs. Islam er bare en konkret sak som Benedictow har konkrete beviser for hvordan disse farer frem.
Jeg savner en reell debatt om debattene, selv om det er lite trolig at noe slikt vil skje.
La oss heller snakke om verdier og kappes om å fordømme spørsmål som på noen som helst måte kan indignere noen.
Ja, til en meta-debatt! Godt forslag, Indigo!
Godt! Thorvald Steen og Aslak Sira Myhre fremstår som det de i virkeligheten har vært i denne debatten: Røyk og Speil. Kunsten å blokkere for saklig debatt og å pense fra saklige dialogformer til krangling. Dessverre den kunsten politikken, og dermed venstresiden spesielt, gir til beste for kommende generasjoner, nemlig kranglekunsten: Kunsten å få rett selv om du tar feil.