Espen Ottosen (f. 1971) er informasjonleder i Norsk Luthersk Misjonssamband.
Blind lydighet? – om å bygge sin etikk på Bibelen
Som kristen tror jeg at Bibelen formidler etiske sannheter som forplikter meg. Mange vil innvende at det er skummelt å ha som utgangspunkt at noe er rett fordi det står i Bibelen. Hva hvis fornuften drar i en retning og bibeltekstene i en annen? Er blind lydighet da idealet?
Les også Nils August Andresens artikkel «Jul, post textum«, som til dels er et tilsvar på denne artikkelen.
For enkelte teologer er den skisserte problemstillingen lett å løse. De avviser at det finnes en spesifikk kristen etikk. Derimot vil de hevde at Bibelens etiske veiledning kan begrunnes med gode og fornuftige argumenter — i hvert fall hvis utgangspunktet er verdier som «nestekjærlighet » og «barmhjertighet » og tanken om menneskers ukrenkelige verd.
Om å annullere enkelttekster
Det er enkelt å finne eksempler på en slik tankegang. Teologen Ole Torstein Fougner utga i 1993 en etikkbok med den talende tittelen «Kjærlighet og Fornuft » (1993). En hovedsak for ham var at kristen etikk primært er forpliktet på nestekjærligheten — og så må anvendelsen i konkrete situasjoner være fornuftsstyrt.
Også fra en annen kant av norsk kirkeliv treffer vi en lignende tankegang. Jan-Olav Henriksen er professor i teologi ved Menighetsfakultetet, og står således i en konservativ tradisjon, men er likevel skeptisk til at Bibelen inneholder en «spesifikk » etikk. Derimot mener han at normer eller bud eller forordninger i Bibelen må vurderes i lys av allmenn fornuft. Det etiske budskapet i Det nye testamente kan «bekreftes i fornuft og erfaring » (TTK 4/2002). Tekster det er vanskelig å begrunne — om gjengifte, om homofilt samliv eller om kvinnelige prester — vil Henriksen sette til side. Enkelte «elementer i Bibelen » kommer nemlig i konflikt med sentrale verdier, og kan derfor ikke videreføres i dag (Teologi i dag, 2007, side 81).
Både Ole Torstein Fougner, Jan Olav Henriksen — og mange med dem — advarer mot en «kasuistisk » eller detaljregulerende etikk. Det er de overordnede verdiene i Bibelen som skal styre oss. Veiledningen Jesus og Paulus og andre gir i konkrete spørsmål kan være farget av sin tids begrensninger, av kulturelle og historiske forhold. Derfor skal ikke kristen etikk kopiere denne veiledningen. Isteden må vi, ut fra situasjonen i vår tid, anvende de overordnede bibelske perspektiver ved hjelp av vår fornuft og moralske dømmekraft.
Et slikt ståsted får betydning i en rekke aktuelle spørsmål. Både Henriksen og Fougner vil mene at Jesu forbud mot gjengifte (se f.eks. Matt 19,3-10) ikke kan videreføres. Det samme gjelder en negativ holdning til homofilt samliv — som finnes i mange bibelske tekster (se f.eks Rom 1,26-27; 1 Kor 6,9; 1 Tim 1,9-10). Mange vil også mene at det i vår tid, når det finnes prevensjon, er umulig å begrunne et nei til sex før ekteskapet.
Eksemplene overfor gjelder samlivsetikk. Det er (dessverre!) ingen tvil om at mye av dagens debatt om kristen etikk, handler om sex i en eller annen forstand. Men spørsmålet om kristen etikk kan begrunnes allment, berører også andre temaer: Finnes det gode grunner for å hevde at abort er drap eller at dødshjelp er forkastelig? Er det å drikke seg full en synd (jfr. Ef 5,18)?
Og hva med tilgivelse? Mange tekster i Bibelen betoner mennesker plikt til å tilgi mennesker som ber om det (Luk 17,3-4; Mark 11,25-26). I sin siste bok, Religion. Mellom troens isolasjon og uvitenhetens forakt (2011) legger Jan-Olav Henriksen ingen vekt på disse tekstene, men skriver at intet «offer » er pliktig noe som helst: «Ikke noe må tilgis » (side 107). Mye kunne vært kommentert om temaet. Mitt poeng er å få frem at en teolog som Jan-Olav Henriksen gjennomgående fremholder at kristen etikk må begrunnes allment for å være holdbar. «Det er ikke tilstrekkelig å begrunne sin egen moralske posisjon med henvisning til Bibelen, » skriver han (side 98).
Jeg tenker noe annerledes om Bibelens rolle i etikken og vil kort begrunne hvorfor.
Det spesielle med kristen etikk
Jeg mener Gud er god — og at hans bud er gode. Derfor tenker jeg også at kristne i stor grad kan argumentere fornuftig og rasjonelt for at verden blir et bedre sted, og at mennesker får et bedre liv, av å følge en etikk forankret i Bibelen. Siden kristen etikk har en generell relevans og gyldighet, vil jeg gjerne bruke allmenn argumentasjon. Mennesker som ikke deler en kristen tro, blir selvsagt ikke overbevist av en påstand fordi den begrunnes med bibelvers.
I tillegg tror jeg det er et betydelig sammenfall mellom kristen etikk og allmenn etikk siden Gud har skapt alle mennesker med en samvittighet. Kristen etikk taler gjerne om en «allmenn lovåpenbaring », at Gud altså har gjort sin vilje kjent på en allmenn måte. Om hedninger skriver Paulus taler i Romerbrevet 2,15: «Den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerter. »
Derimot mener jeg kristne ikke har anledning til å annullere konkrete normer og bud med den begrunnelse at disse er i strid med allmenne argumenter. For meg handler dette om hva som til syvende og siste er grunnlaget for kristen etikk: Bibelen. Jeg kan ikke se at vi har gode grunner for å hevde at bare overordnede perspektiver i Bibelen er bindene for kristen etikk.
Det betyr ikke at Bibelen kan brukes som en slags oppslagsbok. Vi må arbeide med de enkelte tekstene for å trenge inn i budskapet. Jeg erkjenner at enkelte tekster kan tolkes på ulikt vis. Men mens mange såkalte «liberale teologer » mener at Bibelen i større eller mindre grad er selvmotsigende, er mitt utgangspunkt at hele Bibelen er Guds ord. Derfor blir det viktig å se Bibelens tekster i lys av hverandre, og lese enkelttekster i lys av helheten.
Min vurdering er at de som er villige til å sette enkelttekster til side — gjerne med en henvisning til at de strider mot Bibelens overordnede perspektiver — fremstår uforsvarlig subjektive. For hvordan velger vi ut hva som er overordnet? Det er lett å vise at svarene varierer enormt. Ofte virker det som om sentrale og tydelige tekster blir forkastes fordi de fremstår for provoserende.
Mekanismen er åpenbar for eksempel i møte med spørsmålet om det finnes et helvete, en fortapelse. Det vrimler av tekster i Bibelen som forteller at mennesker kan bli stående utenfor den nye himmel og den nye jord. Selv kjenner jeg på mange protester i møte med budskapet. Likevel finner jeg det urimelig å annullere læren om at det finnes to utganger av dette livet med en henvisning til at det mest sentrale i Bibelen er «Guds absolutte kjærlighet ». Det er jo Jesus som mest advarer imot fortapelsens realitet. Hvem er jeg som tror at jeg kan være mer kjærlig enn han?
I etiske spørsmål vil mange mene at hovedproblemet sjelden er grunnleggende uenighet om rett eller galt. Få mennesker forsvarer (heldigvis) bedrageri eller utroskap eller eksamensjuksing — for ikke å snakke om voldtekt eller drap. Årsakene til at slike handlinger likevel blir begått, handler mer om at mennesker, i pressede situasjoner, ikke følger sine idealer og allment akseptert etikk.
Dette til tross, jeg tror det finnes betydelige forskjeller når det gjelder etiske idealer. I en tale som Jesus holdt, den kalles gjerne Bergprekenen og er gjengitt i Matteus 5-7, anklager han jødene for å ha misforstått radikaliteten ved Guds bud. Han sier at det ikke er tilstrekkelig å unngå drap — vi skal heller ikke bli sinte uten grunn. Han sier at trofasthet ikke bare handler om å unngå skilsmisse, men også om ikke «å begjære en annen kvinne ».
Mitt perspektiv er at når Jesus måtte korrigere jødenes oppfatninger av rett og galt, selv om de altså hadde de ti bud, blir det uholdbart å hevde at Jesus bare presenterer enn allmenn, fornuftsbasert etikk. Ikke minst hans ord om at vi skal møte fiender med kjærlighet, altså «vende det andre kinnet til », står i strid med allmenn fornuft. Mange synes nok Jesu ord er vakre. Men jeg tror de færreste virkelig mener, og langt mindre søker å etterleve, oppfordringen om å møte ondskap med godhet.
Det fornuftige ved etiske standpunkter
Er det ikke fullstendig ufornuftig å hevde at homofilt samliv er galt? Hva er egentlig problemet med at to mennesker elsker hverandre — bare fordi de er av samme kjønn?
Jeg har møtt ulike varianter av spørsmålene overfor utallige ganger. Selv mener jeg altså at homofilt samliv er galt. Min begrunnelse er en del bibelske enkelttekster. Men i tillegg mener jeg at Bibelen generelt knytter seksualitetens hensikt og formål til ekteskapet mellom mann og kvinne. Men har jeg andre gode grunner? Finnes det allmenne argumenter?
Tja. Jeg tror nok at det finnes noen viktige allmenne perspektiver. Det er mulig å hevde at en homofil relasjon er grunnleggende annerledes enn en heterofil relasjon fordi det bare er heteroseksualiteten som fører til barn — og familie. På bakgrunn av elementær biologisk kunnskap vil jeg også mene at heterofil seksualitet er «mer naturlig » enn homofil seksualitet.
Samtidig vet jeg utmerket godt at mange iherdig rister på hodet av disse argumentene. Deres utgangspunkt er at kjønn er irrelevant når teamet er «kjærlighet ». Derfor er og blir det diskriminerende å hevde at homofile ikke skal få lov å gifte seg. Punktum.
Homofilidebatten har rast i og utenfor kirken i årevis, og jeg mener mye om temaet. Mitt anliggende her er å problematisere påstander om at alle vil akseptere homofilt samliv hvis vi bare lar fornuften råde. Ulike ståsted skyldes derimot at vi har helt ulike utgangspunkt. For min del avgjøres ikke alt av at Paulus avviser homofilt samliv. Min begrunnelse er mer fundamental: Jeg mener for eksempel at Gud — med hensikt og overlegg — har skapt mann og kvinne forskjellig, og at selve ideen bak «ekteskapet » var heterofilt.
Mye etisk uenighet skyldes at vi starter vår argumentasjon på ulike steder. Et par raske illustrasjoner: Når temaet er kjøp av sex er mitt utgangspunkt at sex ikke er en vare. Andre ser det derimot som pur moralisme å mene at det er en prinsipiell forskjell mellom å selge seksuelle tjenester og frisørtjenester. Debatten om surrogati åpenbarer samme realiteten. Jeg mener det å kommersialisere svangerskap — og donasjon av egg og sæd — er grunnleggende problematisk. Andre velger en mer pragmatisk innfallsvinkel.
De etiske forskjellene skyldes ikke bare at jeg ønsker å bygge på Bibelen. Jeg mener for eksempel at min avvisning av abort primært er allmenn: Et foster er også et barn med menneskeverd — selv om det er bittelite, og selv om det er avhengig av sin mor for å leve. Å tenke slik forutsetter ikke bibelsk argumentasjon. Enkelte ateister tenker på samme vis, som Niels Christian Geelmuyden.
Mitt hovedpoeng er at det blir for enkelt å hevde at vi alle vil bli enige om etiske spørsmål vi bare klarte å tenke allment og fornuftig. Isteden vil jeg hevde at utgangspunktet vårt betyr mye for hvordan vi betrakter mange spørsmål. Jeg er glad for å være en del av et samfunn der enigheten er stor om at alle mennesker har samme verdi. Samtidig er det fristende å påpeke at ateister og agnostikere har store vanskeligheter med å begrunne menneskeverdet. Vi står neppe overfor et selvinnlysende etisk utgangspunkt. Enkelte mener da også at det er ufornuftig å hevde menneskeverd på bekostning av dyrenes rettigheter. Og mange har opp gjennom historien hevdet, på ulikt vis, at mennesker med mentale eller fysiske begrensninger ikke har samme rett til liv som andre.
Det vanskelige ved lydighet
Jeg mener at det å stå for en kristen etikk — også når jeg kjenner på protester av ulikt slag — handler om lydighet. Og da ser jeg altså på lydighet som noe positivt. Det dreier seg om å lyde Gud.
Etter min mening er alternativet til å lyde Gud, å lyde sin egen fornuft eller vår tids kollektive fornuft. Jeg har begrenset tillit til en slik løsning. Tenk på hva som i tidligere tider har vært gangbar flertallsetikk — sterilisering av tatere, forfølgelse av religiøse avvikere, forskjellsbehandling på grunn av hudfarge. Også kristne kan innta rystende standpunkter. La meg derfor skyte inn at mitt perspektiv er at det da handler om å misbruke Bibelen (i den grad argumentene har vært hentet fra bibeltekster).
Jeg vil gjerne tro at verden har gått videre, men jeg tror rett og slett ikke at mennesker i dag er fylt av mye mer godhet og visdom enn i tidligere tider. Kort sagt mener jeg derfor det er fornuftig å stole mer på Bibelen enn på vår (vestlige) kollektive fornuft. I tillegg er jeg også skeptisk til at min egen fornuft, og mine argumenter, har nok tyngde til å sette til side det jeg opplever at Bibelen klart fremholder.
Min fornuftsskepsis er slett ikke absolutt. Jeg er jo avhengig av både fornuft og tankeevne i møte med Bibelens tekster. Men hovedsaken er denne: Jeg tror at jeg som et syndig menneske, dypest sett, ikke ønsker å elske Gud og elske mine medmennesker. Ofte vil jeg bruke min fornuft til forsvar for umoral. Det trenger ikke handle om sex. Jesus sier for eksempel tydelig at et kristent menneske kan ikke tjene «både Gud og Mammon », og Paulus sier at «pengekjærlighet er roten til alt ondt ». Jeg kjenner på fristelsen til å bruke min fornuft til å problematisere disse oppfordringene. De er vanskelige å etterleve.
For noen høres min argumentasjon antagelig ut som en hyllest til underkastelse og blind lydighet. Men jeg opplever det ikke slik. Det skyldes at mitt ønske om lydighet er knyttet til min opplevelse av at Gud fortjener min tillit. Jeg velger å stole på at han vet best, også fordi jeg så ofte opplever og erfarer at Guds vilje er god. Da kan jeg også leve med at jeg, enkelte ganger, kjenner på små og store protester i møte med noen av Bibelens bud eller normer.
- Espen Ottosen (f. 1971) er informasjonleder i Norsk Luthersk Misjonssamband.
Ingressfoto: Tomasz Sienicki, Creative Commons Attribution 2.5
Så la meg nå høre:
Bør rettskafne foreldre (etter samråd med "de eldste") ta med oppsetsige ungommer utenfor byporten og steine dem, -eller ikke?
Kan jeg ha slaver -hvis jeg passer på å behandle dem rett ( og sette en og annen fri i festlige anledninger - eller etter 7 år)?
De ti bud (der hvor de virkelig omtales som de ti bud) er jo faktisk 14-15, og inneholder forbud mot å koke kje i morens melk -av ortodokse jøder tolket til forbud mot å koke kjøtt i saus som inneholder melk. 2. Mosebok, 10-28.
http://bibelguiden.com/artikler.php?id=P1605
Det er med skam å melde nokså vanskelig å ta bibelens gud, og ikke minst deg alvorlig.
Cassanders
In Cod we trust
Men litt mer om de grunnleggende forutsetningene Espen Ottosen bygger sitt "ressonnement" på.
Hvis Ottosen virkelig mener at bibelens gud har installert moralsk bevissthet i alle: «Den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerter.», burde han også innse - idet minste reflektere over noen problematiske implikasjoner:
f.eks.:
1) At gud tar seg bryet med å intallere moralsk bevissthet I ALLE, men kun gir en tids- og stedsavhengig "sann" religion som kun "et mindretall" har tilgang på. (Dette er presumptivt den religionen Ottosen abbonnerer på).
2) At gud tar seg bryet med å intallere moralsk bevissthet I ALLE, men samtidig tillater en rekke forskjellige religioner med sine tilhørende dels konkurrerende, dels motstridende moralske preskripsjoner. (Sistnevnte er er ingen spekulasjon eller hypotese, men ostensive fakta)
Det er vanskelig å trekke noen annen konklusjon enn at den guden Ottosen forfekter er ond.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
Ikke så dogmatisk nå. joda, den som forsvarer religion med moralske argumenter, har en håpløs oppgave. Det er en tapt sak. Religioner er verdifulle ikke på grunn av, men til tross for moral. Man klamrer seg til fortidens formler, i dag ofte (ikke alltid) moralske absurditeter. Blikket må omvendes. Religoner, ikke minst kristendommen, handler i sitt vesen om frihet. Riktignok er alle organiserte religioner varianter av åndens forfall, men altså ÅNDENS forfall. Og disse forfallsformer er det man har kjennskap til. Det er de som gjør seg gjeldende og pranger i verden. Så man tager hva man haver, hva skal man ellers tage? Det gjelder å lære av religionene, dvs. presse og pine deres hemmeligheter ut av dem. Religiøse skrifter rommer fabelaktige skatter, utallige hint og vink om åndens frihet.
En liten presisering av skriftstedene:
Det vi vanligvis kaller de ti bud (men som ikke er eksplisitt spesifisert som dette) er 2.Mos 20:1-28.
De "nye" ti bud som eksplisitt kalles de ti bud er gitt i 2.Mos 34:10-28
En del stygt, men mer bisarrt, og enda mer latterlig.
Cassanders
In Cod we trust
Meget bra Cassanders. Men du glemte den om å steine kvinner til døde utenfor hennes fars hus, hvis hun ikke var jomfru på bryllupsnatten.
Cassanders:
Spørsmålet er hvorvidt det er nødvendig i det hele tatt å hente det religiøse hevder er moralske leveregler fra disse skriftene? Hvis du spør meg så er det ikke nødvendig. Man kan være et godt menneske (objektivt sett) uten å følge Bibelen eller Koranen eller Bhagavadgita for den saks skyld.
Når det gjelder blind tro så er det bare en ting å si om det. Blind tro er destruktivt for det menneskelige sinn. Noe denne mannen her for eksempel forsto: http://www.centerforinquiry.net/isis/islamic_viewpoints/al_maarri/
By fearing whom I trust I find my way
To truth; by trusting wholly I betray
The trust of wisdom; better far is doubt
Which brings the false into the light of day.
@mohamed
"Spørsmålet er hvorvidt det er nødvendig i det hele tatt å hente det religiøse hevder er moralske leveregler fra disse skriftene?"
Problemet er vel at disse religiøse tekster befaler at man følger disse moraler. bibelen, koranen, toraen er skrevet av mennesker, som har samme moral som dagens krigsherrer i Afghanistan. Med andre ord, dere som er religiøse følger koder skrevet av mennesker som ville ha fått 21 års sikring i dagens rettsamfunn.
Skam dere.
@mohammed,
Interessant figur, er jeg unfair hvis jeg antar at han levde i perioden før "The closing of the muslim mind" sensu Reilly?
Pessimismen til al'maarri kan i noen grad ligne på vår egen Zappfe's,
men jeg tviler på om han hadde sistnevntes humor.
al'Maarri's dikt 2 & 3 får meg til å tenke på en "rural myte"(sic) angående dette epigrammet:
http://www.flickr.com/photos/pws5252/3106699767/
Etter sigende skal noen ha tilføyd en ganske frisk kommentar med kritt:
"To follow You, I'll not consent -until I know which way You went" :-)
Cassanders
In Cod we trust
Jeg opplever henvisningene til ulike (sære) påbud i Det gamle testamente (GT) som lite relevante. Alle kristne har til alle tider ment at det er mye i GT som ikke gjelder kristne. Her snakker jeg på vegne av katolikker og lutheranere, pinsevenner og ortodokse.
Barn som går på søndagsskolen lærer at Jesus sa at "mitt rike er ikke av denne verden" og at kristne tror at Jesus kom med en "ny pakt". Derfor leser vi GT i lys av det Jesus og apostlene sa. I praksis betyr det at vi (selvsagt) ikke lenger ofrer dyr, slik GT pålegger. Og vi mener at at en rekke av GTs bud og strafferammer bare gjaldt for jødene i det gamle Israel, den gang Mosebøkene også var en lovbok for Israel.
Jeg anbefaler en del av Minervas debattanter noen besøk på nærmeste søndagsskole.
Kva er vitsen med det gamle testamentet dersom det meste som står der berre er tull? Gjeld det også "skapelsesberetningen"? Eg gjekk på søndagsskulen i heile barndommen, men dette fekk eg ikkje med meg.
jeg har da aldri sagt at det meste i GT bare er tull. Derimot påpeker jeg at kristne vil lese GT i lys av Jesu ord og budskapet i Det nye testamente. Særlig viktig er det å huske at GT faktisk fungerte som en lovbok i det gamle Israel. Ingen kristen vil mene (og svært få har noen gang ment!) at GT i dag skal betraktes som en lovbok. Årsaken er blant annet Jesu ord om at hans rike "ikke er av denne verden".
Om skapelsesberetningen kan mye sies. Mitt perspektiv er at denne må leses som teologi: Den forteller at Gud skapte. Men skapelsesberetningen bør selvsagt ikke sees på som en slags naturvitenskapelig beretning om hvordan Gud rent faktisk skapte. Jeg tror det må være rett å si at svært mange teologer har tenkt slik i hundrevis av år.
Ellers har jeg inntrykk av at du gikk på en litt skral søndagsskole. Det var jo beklagelig. Selv lærte jeg en del om "den nye pakt".
Debatten om Guds eksistens er uviktig for meg siden ingen ikke kan bevise eller motbevise påstanden (dog jeg faller mot bevisbyrde-argumentet i de fleste tilfeller). Det som er viktig for meg er debatten om hvorvidt man skal la gamle tekster styre vårt samfunn i større eller mindre grad. Og her er de religiøses påstand om at deres tekster er grunnlag for menneskets moral. Du skriver at:
Tidligere har du beskrevet det som på engelsk kalles «cherry picking» (har ikke et godt norsk ord for det, dessverre. Kanskje «skumme fløten» er et godt uttrykk?) som går ut på å velge ut de gode frasene mens man tar avstand fra de som subjektivt er forstyrrende, eller ikke stemmer overens med dagens standarder. Slik det er i dag har de fleste religiøse mennesker forskjellig utgangspunkt for å tolke disse tekstene, noe som gjør at det blir en hel rekke avarter av samme religion som flyter rundt. Siden dette avhenger av kunnskapsnivå, kultur og samfunn, vil man få folk som hater homofile, synes homofili er greit, folk som ønsker å drepe abortleger og folk som fortsatt tror at hekser og trollmenn finnes, og at disse bør sporenstreks avlives. Og så får man de religiøse menneskene som virker å være religiøse kun i visse tilfeller fordi det er tradisjon. De som går i kirken på enkelte søndager, til jul eller i påsken, men som ellers har verdier som avspeiler det samfunnet de ellers lever i og mener at lov, rett og parlamentarismen er det som er det beste systemet vi klarer å skape.
Kommentarene ovenfor min viser en del sære påbud Bibelen kommer med, men disse avfeier du fordi andre kristne avfeier dem — og dette går mot sitatet som jeg har gjengitt. I tillegg skriver du som følger:
For meg virker det som om du sier at Bibelen må tolkes direkte og sett i kontekst ikke med samtiden, men hva den uforanderlige og evige, kristne guden har fått mennesker til å skrive i sitt sted. Dette virker for meg som at man skal leve i en tid som for lenge siden har forsvunnet, benytte moral og etikk som i dag er grufull og direkte stridende mot lover og regler som styrer vårt samfunn.
Argumentasjonen mot homofili synes jeg er feil siden den er basert på følgende logikk: alt som er naturlig er godt. Denne logikken baserer du igjen på en annen logisk slutning: siden det er flere av X enn Y, er X mer korrekt enn Y. Dette gir da følgende: det er flere heterofile mennesker enn homofile, dermed er heterofili mer korrekt enn homofili. Siden det er flere heterofile enn homofile, er heterofili med godt enn homofili.
Kreft er naturlig, men ingen anser det som godt. Enkelte mennesker utvikler psykopatiske trekk og blir farlige for sine omgivelser (som regel er dette menn), men ingen vil påpeke at dette er godt. Universet er et amoralsk sted der det ikke eksisterer noe som heter «godt» eller «ondt». Alt dette er menneskelige konsepter.
GT i sin helhet er ikke tull. Det meste er fortellinger om Israel og enkeltmenneskers historier.
Det Ottosen mener vi ikke trenger å følge lenger er de spesielle lovene og reglene som ble gitt for jødene i Israel. Spiseforskriftene deriblant.
Blar du litt i din bibel ser du at GT er betydelig mye mer enn bare lover og regler.
Kristendommen - etter reformasjon og den påfølgende sekteriske oppblomstring av gud og hvermann som bedriver personlig-talmudisk plukk-og-lim fra Bibelen - er en religion som avskaffer seg selv. Dens endestasjon er tannlaus Geliusteologi og en 'religion' som ikke lenger er en levende tradisjon, men en gjør-det-selv verktøykasse som består av personlige påfunn og innfall.
"Kristendommen — etter reformasjon og den påfølgende sekteriske oppblomstring av gud og hvermann som bedriver personlig-talmudisk plukk-og-lim fra Bibelen ..."
Ja, protestantismens sola scriptura-tilnærming har klart sine problematiske sider. Imidlertid, de fleste kristne i verden bekjenner seg ikke til dén (relativt nye) læren, så det blir litt pussig å kalle den for "kristendommEN".
Jeg tror det er feil å si at liberale teologer mener "Bibelen er selvmotsigende". Det forutsetter jo at det er ett verk, og det er den ikke. Den er en samling med tekster skrevet av folk med forskjellige teologiske oppfatninger (som igjen ofte benytter seg av kilder som hadde andre oppfatninger enn de selv). Det er stor teologisk variasjon i Bibelen. Derfor er det ikke riktig å snakke om ett gudsbegrep i GT. Det er mange gudsbegrep som utvikler seg over tid fra det mer primitive til det mer sofistikerte.
Et _realistisk_ bibelsyn er det nok ikke bare liberale teologer som har. Historisk kritisk bibelforskning læres over universiteter i hele verden og på presteseminarene i konservative trossamfunn. De aller fleste prester i jordnære trossamfunn vet at utvandringen fra Egypt ikke skjedde slik det står i Bibelen (hvis den skjedde i det hele tatt). Å ta vannflom, skapelsesmyter eller noen av de virkelig grusommme tekstene i GT som historie er det ingen grunn til.
Per Magne, alt er ikke bare svart og hvitt. Det finnes ikke kun to sjangere, "historie" eller "tull". Jeg vil påstå at sjangeren "historie", slik vi kjenner den, ikke eksisterte for 2500 år siden. De som skrev de gammeltestamentlige bøkene visste ingenting om tekstkritikk da de valgte seg kildene til bøkene sine. Og de tok seg store friheter for å illustrere teologiske poenger.
Personlig er jeg glad for at mye av det som finnes i GT ikke er historisk. Man blir jo rystet over å lese hvorfor forfatteren av 1 Samuelsbok mente Gud gjorde David til konge.
Først får Samuel befalingen, "Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!" (1Sam 15,3), men Samuel er ikke lydig. Han advarer kenittene og lar dem flykte fordi de "gjorde vel mot israelittene da de drog opp fra Egypt" (v5) og han tar det beste av beste av "småfeet og storfeet, gjøfeet og lammene" til amalekittene etter at han har drept dem (v7). Da blir Gud veldig sint på Samuel og angrer at han gjorde han til konge. I stedet vil han innsette David....
Som kristen tror jeg nok Gud vil si oss noe med denne teksten når vi leser den i lys av hvem Jesus viser oss at Gud er. Men det er ikke at den slags grusomheter er diktert av Gud eller skulle være hans vilje. I stedet har vi den der til skrekk og advarsel for hvordan falne mennesker kan vrangtolke hvem Gud er og hva Gud vil.
Cassanders:
Du trenger ikke å sensurere når du besvarer meg. Jeg skal ikke sende dine kommentarer til Midtøsten :p
Kjetil:
Selvfølgelig er ikke GT ubetydelig. Det samme er ikke Koranen eller Lotussutraen eller Bhagavadgita for den saks skyld. Fordi på tross av at disse bøkene er hellig for milliarder av mennesker så er de også en del av den menneskelige historien. Man MÅ lese disse skriftene for å forstå den menneskelige historien, verdenslitteraturen, kunst og musikk.
Det er for øvrig en ting å si at GT eller andre religiøse skrifter er ikke tull i sin helhet. Det er i for seg riktig. Det er for eksempel ikke feil å hevde at man må ha lest Bibelen for å forstå den vestlige litterære kanon. Det samme gjelder kunsten som henter mye av sin inspirasjon fra bibelske fortellinger.
Det samme kan sies om Koranen. For å forstå arabisk litteratur for eksempel så må du ha lest Koranen. Om det er Naguib Mahfouz (for.eks romanen Gebelawis barn) eller Rumis poesi eller Farid al-Din Attars "Fuglenes forsamling" for den saks skyld er det samme. Mye av inspirasjonen er hentet fra Koranen og islamske fortellinger.
Men når dette er sagt så oppstår utfordringen (eller problemet) først og fremst når man samtidig skal si at det som står i disse skriftene skal ikke bare tolkes bokstavelig men det skal også være moralsk kompass i et moderne samfunn. Når man hevder noe slikt så skjønner jeg kritikken fra ikke-religiøse/sekulære veldig godt.
Jeg har ikke noe imot at Espen Ottosen (eller andre) henter sin moral fra kristen etikk - det er en del fornuftig der (Bergprekenen, Salomos ordspråk etc). Men jeg har vansker med å forstå hvorfor enkelte ønsker at religiøs etikk skal få dominere i viktige og prinsipielle debatter som homofiles rettigheter, abort og genteknologi (jamfør Oslo Symposium 2011).
Det finnes selvfølgelig sekulære mennesker som ikke har sans for abort eller genteknologi (selv om det kan være et mindretall) - men deres argumenter er mer rasjonelle og ikke betinget på at deres Gud eller deres bok sier det er en synd å la en gruppe mennesker få samme rettigheter som alle andre. Eller at det å abortere er mord fordi deres Gud gjennom sin bok sier at det er mord. Slike argumenter er gjeldende bare for de som tror på den guden eller den spesifikke boka — og ingen annen.
Apropos hva som er naturlig eller ei: Naturen tar ikke hensyn til hva Gud eller skriftene forteller. Hva du finner unaturlig eller naturlig har ikke nødvendigvis noe med hva naturen finner som unaturlig (nærmest bestemt avvik) eller naturlig (jamfør kommentaren til Sivert Almvik).
PS: Avslutningsvis så er det interessant å nevne boka "The Year of Living Biblically: One Man's Humble Quest to Follow the Bible as Literally as Possible" som er skrevet av A.J. Jacobs. I et år så fulgte han alle lover han kunne finne i Bibelen — bokstavelig talt: http://www.youtube.com/watch?v=qySpB4-4VV0&feature=related
Rettelse: Det skal stå "arabisk og persisk litteratur". Siden Rumi og Farid al-Din Attars skrev i persisk.
Mohamed, jeg er helt enig i at det er urimelig av kristne å skulle tvinge folk til å etterleve deres etikk "fordi det står i Bibelen". Men det skjer ofte at kristne som aldri ville drømme om å gjøre dette, men som tvert i mot bruker normale saklige argumenter basert på felles verdier blir møtt med: "Nei, du mener nok ikke EGENTLIG det på grunn av argumentene, det er nok fordi det står i boka".
Dine eksempler er i og for seg interessante. Det står ikke et kvekk i Bibelen om abort. Folk som er for og mot abortloven har brukt bibelen til å argumentere for sitt syn. De aller fleste som argumenter mot selbestemt abort i det offentlige rom, gjør det med helt vanlige, saklige og rasjonelle argumenter. Som for eksempel at fosteret er et menneske med fullstendig genetisk kode og bare trenger vann, mat, luft og "tak over hodet" for å overleve, og at det derfor verken er en del av morens kropp eller er noe mindre enn et menneskelig individ.
Argumentene mot visse former for bioteknologi er basert på at de befruktede eggene man forsker på og ødelegger er mennesker. Argumentene er altså nært forbundet med argumentene mot abort...
Når man for eksempel betrakter argumentene til Nina Karin Monsen mot en kjønnsnøytral ekteskapslov, så glimrer bibelversene med sitt fravær. Hun er opptatt av at staten har vedtatt at farsrollen er unødvendig og at han kan erstattes av en medmor. Hvis det er feil at det ikke er biologiske forskjeller på kjønnene, og at barn faktisk har godt av å forholde seg til far og mor, så har en jo ofret barnets rettigheter for å imøtekomme voksnes behov...
Man kan være enig eller uenig i disse argumentene. En ting man kan være sikker på er at de ikke står i bibelen. Da blir det uredelig å bruke hersketeknikker som "det sier du bare fordi det står i bibelen"...
@Ottosen
At du henviser debattantene til nærmeste søndagsskole sier atskillig om din egen manglende evne til å lese hva du selv -og andre har skrevet.
Almvik har allerede påpekt noen av dine åpenbare selvmotsigelser. At du i det hele tatt får deg til å lire dem av deg uten å rødme av skam, tyder på at du lider av en slags mangel på intellektuell mosjon. Det er kanskje noe en får hvis en stort sett omgås mennesker som nettopp har søndagsskolen, MF eller misjonssambandets terping på Markus 10,15 som ballast?
Cassanders
In Cod we trust
@Weedar
---------------------------------------Beginquote
...
De aller fleste som argumenter mot selbestemt abort i det offentlige rom, gjør det med helt vanlige, saklige og rasjonelle argumenter. Som for eksempel at fosteret er et menneske med fullstendig genetisk kode og bare trenger vann, mat, luft og “tak over hodet” for å overleve, og at det derfor verken er en del av morens kropp eller er noe mindre enn et menneskelig individ.
...
---------------------------------------Endquote
nåja, den definisjonene av fosteret er muligens vanlig, men snaut nok saklig, og i hvert fall ikke rasjonell.
Så vidt jeg ser passer den på huskatten, langt på vei julekaktusen i vinduet mitt, -og kanskje til og med Nina Karin Monsen? Nei forresten: hun trenger ikke særlig til mat. Jeg har en mistanke om at hun skaffer seg energi ved å tenke på homofile som bedriver gjensidig onani..
Cassanders
In Cod we trust
@Cassanders
Jeg hadde ikke til hensikt å starte en abortdebatt her. Men jeg betviler sterkt at din kaktus eller huskatt har en fullstendig menneskelig genetisk kode og bare trenger mat, vann, luft og "tak over hodet" for å vokse opp til å bli et lite barn...
Slutter meg i hovedsak til Weedar her.
Men litt historikk bak mentalitene, eller etikken, kan ikke skade: den etikken som sier at det ikke er bra å ta livet av folk innenfor gruppen, sette ut barn, stjele fra naboen eller begjære det han eier sånn at det blir ufred og lovovertredelser i samfunnet, har en opprinnelse. Likeså forestillingen om at selv om mennesker ikke tilhører din gruppe, klan eller familie, så er det ikke fritt frem å drepe, slå eller stjele fra dem, eller frata dem enhver ære ved å lyve på dem, snyte dem, vitne usant mot dem slik at de blir bøtlagt, kastet i fengsel eller henrettet, samt at enhver er ansvarlig for sine handlinger slik at man ikke kan skylde på at gruppen, klanen eller familien ville det, har en opprinnelse. Fortellingen om Den barmhjertige samaritan var en fortelling som brøt antikkens gruppe, klan og familievesen. Den gjør også noe så interessant som å fortelle at penger kan fungere som forlengende og stedfortredende barmhjertighet når den barmhjertige selv ikke kan være personlig tilstede.
Og så driver man grov harsellering og dogmatisk benektelse av at det er mulig å dra en levelig etikk ut av dette? Eller later som om dette ikke er rasjonell tenkning. Dette ER selve etikken man lever etter. Også kjent som sivilisasjon slik vi kjenner den. Eller Mohameds "rasjonelle" argumenter.
Anna: hehe, ja, man må bare riste på hodet og smile litt. F.eks., her sitter altså presumptivt oppegående mennesker, som beviselig har tilgang til internett, og dermed på få sekunder enkelt kunne finne ut hva den kristne doktrine har vært og er ift. Torahens lover. Inkludert, om man vil, de subtile forskjeller mellom de katolske, ortodokse og protestantiske hovedkonfesjonene. I stedet velger man altså å bruke langt mere tid på å drive skyggeboksing med sine egne vrangforestillinger. Det er unektelig egnet til å vekke undring: man hevder i det ene øyeblikket å være tilhenger av kunnskap og rasjonalitet - men når det gjelder å angripe kristendommen, så synes man å handle etter de motsatte prinsipper. Og så beskylder man andre for å være dogmatiske?
@Weeder
Nå er det beklemmende at jeg som lettere ordblind skal pirke i semantikken, men du ser kanskje at det kan være betydningsforskjell mellom det du skrev først:
"et menneske med fullstendig genetisk kode" (en organisme (menneske, huskatt eller en julekaktus) med fullstendig genetisk kode) og det du skrev i kommentaren : "en organisme som har en fullstendig menneskelig genetisk kode" ?
Men for øvrig er det ikke så mange som forsøker å dra inn DNA og gener i abort-ordskiftet. Apeltun-Sæle, Dåvøy og desslike foretrekker nok "argumenter" med mer emosjonell apell :-).
Cassanders
In Cod we trust
@Cassalders
Jeg ser fortsatt ikke hvordan et menneske med en fullstendig genetisk kode kan være en kaktus, sorry...
@Weedar
Det er trivielt.
Men distinksjonen jeg forsøkte å få frem var om det var "fullstendigheten" av den genetisk koden som var det normative elementet (som jeg derfor eksemplifiserte med andre organismer med presumptivt fullstendig genetisk kode), eller om det var den "menneskelige" sammensetningen av den genetiske koden som var det normative.
Siden det ser ut som det var det siste du mente, kunne du kanskje spart deg bryet med hele referansen til DNA. Spørsmålet om hva som skal defineres inn eller ut av den kategorien som besitter ukrenkelig menneskeverb -er ikke problematisk fordi vi har vanskeligheter med å gjenkjenne et menneske.
Du og dine forbundsfellers rasjonelt øker neppe ved å leke at dere snakker sciencespeak.
Cassanders
In Cod we trust
Det som er forskjellen på de fundamentalt kristne og de liberale er at de fundamentale kristne er radikale. Å stå for en sannhet selvom alle er imot. Idag får ikke folk flest innblikk i kristne miljøer og får de informasjon om kristne fora - så er det i tabloide medier mest i negative vinklinger og liberale får det inntrykk at dette er noen raringer det ikke går an å diskutere med. Men både sosialdemokratiet og samfunnsbyggingen og vestens historie kan ikke unnlate å se den kristne dimensjons tydelige tegn på nesten alt samfunns-gavnlig. For å få innblikk både i politiske partiers tenkemåte og få frem i lyset både samsvar og forskjeller hadde det vært på sin plass med en tv- og radio-kanal hvor menings-brytningen kommer opp i dagen. Men de rødgrønne (les AP&CO) virker ikke interesserte i slikt. Vi har jo hittil kun de tabloide mediene å forholde seg til, unntatt de som søker på nettet og finner gjenklang for sine egne holdninger og meninger der. Folkedypet må komme frem og opp i dagen. Ikke la seg styre av en politisk elite som ser ut til å ville ha hånda på rattet for enhver pris, til enhver tid.
Torill Born:
Det kalles stahet - og det er ikke noe å være stolt over. Jeg skulle ønske at religiøse mennesker kunne utfordre sin egen virkelighetssyn mye mer enn å fremstå stabeis som ikke gidder å innrømme når de tar feil.
"Nei jeg vil ikke bevege meg en tomme!"
Man bør alltid være åpen for at man tar feil. Men religiøse doktriner på sin side står for følgende mantra: Man skal alltid være åpen for at man ikke tar feil.
All den tiden religiøse preiker om ydmykhet - så burde de kanskje ikle seg den ydmykheten mer? Som Thomas Jefferson sa: "Question with boldness even the existence of a god; because if there be one he must approve of the homage of reason more than that of blindfolded fear."
Istedenfor den politiske eliten så ønsker du vel en gjeng gladkristne/bedehusfanatikere/verdikonservative som kan styre folkets liv?
Hva med å si nei takk til begge deler?