Bomb Gaddafi
Argumentene for en begrenset humanitær intervensjon i Libya er sterke.
Situasjonen i Libya har i dag utviklet seg med rasende fart. Derfor er det hasardiøst å skrive et blogginnlegg som dette. I tillegg har vi ikke tilgang på sikker informasjon, og ryktene svirrer. Derfor må min konklusjon forbli tentativ — basert på gitt forutsetninger. Og forhåpentligvis faller regimet i løpet av natten.
Men det er mange rapporter om at libyske jagerfly skyter mot massedemonstrasjoner i Tripoli og Bengazi. Det ser ut som om to MIG-jagere har landet på Malta fordi pilotene nektet å være med på nedslaktingen. I sosiale medier er det mange rapporter om grusomme overgrep og det opposisjonen kaller ”leiesoldater” som skyter vilt rundt seg. Mange hundre er sannsynligvis drept de siste både i Bengazi og Tripoli. Siden landets nest største by Bengazi er på opprørernes hender, er det risiko for militære angrep med tunge våpen som kan føre til tusenvis av døde.
I det jeg skriver dette, hører jeg Libyas nettopp avgått India-ambassadør på Al Jazeera som ber om at det internasjonale samfunnet griper inn.
Det synes jeg vi skal gjøre. FN er selvsagt helt irrelevant i dette som i andre spørsmål. Vi kan ikke nå kaste bort tiden på at Sikkerhetsrådet og Den arabiske liga skal holde møter og vedta resolusjoner. Det er ingen grunn til å tro at det biter på et regime som, med ordene til Gaddafis egen sønn, vil kjempe til siste mann og kvinne.
Det er USA som må gripe inn. Det minimale tiltaket er å sette jagerflyene ut av spill, for eksempel ved å ødelegge flyplassene eller flyene på bakken, eller å skyte ned flyene i luften. Dette er et tiltak med lav risiko for collateral damage, og som har til hensikt å stoppe den helt uproporsjonale voldsbruken fra regimet. Et enda mer moderat tiltak er å innføre en no fly zone over Libya, slik at fly som er på vingene, vet at de risikerer å bli skutt ned. Å nøytralisere flyvåpenet har i seg selv ikke som mål å styrte regimet — det må det libyske folket selv klare, forhåpentligvis ved at de militære styrker skifter side.
Dersom regimets voldsorgie fortsetter, er neste tiltak å bombe Gaddafis militære hovedkvarter i Tripoli. Her er det presedens. Ronald Reagan gjorde dette i 1986 som en straffereaksjon på at libyske agenter bombet et diskotek i Tyskland. Også her er risikoen for collateral damage liten. Men da dreier det seg åpenbart om å fremtvinge en regimeendring, og symbolvirkningen er åpenbar.
Intervensjon med bakkestyrker er langt mer hasardiøst. Situasjonen er i skrivende stund så uklar at jeg ikke går inn for noe slikt nå.
En åpenbar innvending er hvorfor jeg skiller mellom Egypt og Libya. Et like åpenbart svar er at voldsnivået i Libya, så vidt det er mulig å bringe klarhet i, er langt høyere enn i Egypt. Selv om også Mubaraks folk tok livet av mange, trolig et tresifret antall under opprøret, og sendte et par jagerfly for å fly over demonstrantene for å skremme dem, så skjøt disse flyene aldri. Selv om Mubarak-regimet også var svært undertrykkende, er Gaddafi av en annen kaliber. Det er sterke indikasjoner på at regimet massakrerte over 1200 fanger i Abu Salim i 1996.
Publisert kl. 21.10.
Oppdatering
Tirsdag kl. 14.20 tweetet Nick Kristof, New York Times utsendte i området følgende:
Genocide Intervention Network calls for nations to invoke «responsibility to protect» and impose no fly zone on #Libya. Yes!
Twitter: @jasnoen
Den som intervenerer påtar seg et ansvar for fortsettelsen. Hvis man griper inn med våpen må man være rimelig sikker på at utviklingen etterpå vil gå i demokratisk retning. Det er man neppe.
Jeg er enig med deg i at utviklingen i Libya skjer raskt.
Man trenger derfor en krystallkule X-large for å se inn i fremtiden.
Jeg kan personlig godt tenke meg situasjoner hvor det amerikanske marineinfanteri gjør et nytt besøk i Libya("From the halls of Montezuma to the shores of Tripolis")
Jeg noterer at du i denne omgang ser bort ifra en bakkeintervensjon, men synes å ønske en intervensjon med flyvåpnet.(Slik USAF gjorde i 1986)
Men det er fremdeles ikke klart at hele det libyiske flyvåpen står på regjeringens side, og det er i så måte risikabelt å ødelegge flyvåpenet til en stat som om ikke altfor lang tid vil kunne et godt forhold til USA.
Jeg tror imidlertid at en slik operasjon i den foreliggende situasjon ikke nødvendigvis vil være gunstig. Blant annet fordi situasjonen utvikler seg raskt, og fordi en slik reaksjon vil kunne vekke reaksjoner både i Libya og i den arabiske verden som vil kunne skade amerikanske interesser.
En væpnet humanitær intervensjon bør ideelt sett ha et fundament i gjeldende folkerett . Man kan neppe som i Grenada operasjonen påberope seg
et behov for å beskytte egne borgere eller selvforsvar i henhold til FN pakten.
Det tungrodde FN maskineriet vil heller ikke kunne klare å få en SR resolusjon på plass. Man kunne i det beste håpe på en ullen uttalelse fra Sikkehetsrådets president.
En anmodning fra "representative" krefter i Libya vil naturligvis kunne bli vurdert.
Kanskje det beste er å la utviklingen gå sin naturlige gang?
Kanskje det er på tide å plukke gode, gamle Monty fram fra pensjonisttilværelsen?
Jeg tror USA vil være skeptisk til å påta seg mer militært ansvar nå, med tanke på deres egen økonomiske situasjon. Jeg tror også at USA vil være spesielt skeptiske til å gå inn militært i et land der situasjonen er så uklar som i Libya. De har nok Somalia godt i minne ennå.
Rolf O.: Du har vært i diplomatiet for lenge dersom du mener at det at et lands diktator bomber sine egne innbyggere er "å la utviklingen gå sin naturlige gang".
Jeg er helt og fullstendig uenig i at det vil skade amerikanske interesser i Midt-Østen med en begrenset intervensjon nå.
Det er riktig at the fog of war kan gjøre det vanskelig å identifisere hvilke fly som er på riktig og på feil side, men det må være greit å skyte ned fly som er i luften og ikke på vei bort fra libysk territorium. Angrep på fly på bakken bør bygge på god intel.
Kanskje er dette synet alt for kynisk, men jeg er så lei av alt maset og klagingen fra sosialister og ”liberalister” når det gjelder USA sine intervensjoner. Gjør ingenting med Libya, og summer opp situasjonen på lang sikt.
Fra andre verdenskrig kan en sammenligne amerikansk intervensjon i Øst- og Vest Tyskland.
Koreakrigen gav oss Nord- og Sør Korea.
Om 30-40 år kan vi sammenligne situasjonen i Libya og Irak. Kanskje har man da nok eksempler til å kunne overtale de mest hardnakkede anti-amerikanerne om at USA ikke er blant de verste.
Bare en kjapp rettelse, Snoen: Du skriver at MiG-jagere har tatt seg over til Malta. Det stemmer ikke helt. Det var jagerbombefly av typen Mirage F.1, en fransk design fra 70-tallet. De fleste MiG'ene til Libya er ute av tjenste. Landet har imidlertid bestilt noen toppmoderne Sukhoi Su-30 og Su-35 fra Russland.
JAS
Jeg konstaterer nok en viss uenighet her.
For det første omgår du totalt hele spørsmålet om den folkerettslige legitimitet - på en eller annen måte.
Dernest har du naturligvis ingen garanti for at det som du noe ukritisk
kaller "en begrenset operasjon" i raliteten vil forbli nettopp det; altså begrenset.
Så undres jeg ikke så rent lite over formuleringer i ditt siste avsnitt.
Du mener tilsynelatende at det er OK at en part uten folkerettslig legitimitet kan erklære en "no fly zone" og uten videre skyte ned alle libyiske krigsfly som befinner seg i sonen?
Jeg tror nok det er noe naivt a basere seg på etterretning i slike situasjoner.
Dessuten er jeg på ingen måte sikker på hvorvidt USA i sin nåværende situasjon med ikke avsluttede Afghanistan og Irak konflikter er særlig motivert til nye humanitære intervensjoner. Jeg tror også det er tvilsomt om en supermakt som USA vil ønske å gjøre humanitære intervensjoner til et varemerke i sin utenrikspolitikk.
Humanitære stridsintervensjoner i denne type interne konflikter reiser vanskelige vurderingsspørsmål.
Denne type intervensjoner kan uten tvil forsvare sin plass i den verktøy kasse som det internasjonale samfunn må ha for å kunne håndtere denne type konflikter.
Men det internasjonale samfunn vil også som regel operere med et stige hirarki når det gjelder denne type virkemidler. Man starter med de svakere virkemidler for så etter behov å ta de sterkere i bruk.
Jeg vil betrakte en væpnet amerikansk intervensjon som bortimot utenkelig uten at saken i første omgang hadde blitt drøftet i Sikkerhetsrådet.
Et begynnnde SR arbeid med forberedelse av økonomiske sanksjoner hvis ikke de pågående voldshandlionger blr avsluttet innen kort tid, ville også kunne sende et signal til de libyiske myndigheter og viktige politiske grupper om at noe ville inntreffe.
Hva jeg har skrevet her tilhører det multilaterale diplomatis elementære ABC, og bør følgelig være velkjent.
For så å slutte av med nok en selvfølgelighet. For jeg mener - naturligvis - ikke at den "naturlige gang" er å la diktatorer bombe sin befolkning sønder og sammen.
Å la utviklingen gå sin naturlige gang er å holde seg til den velkjente diplomatiske sedvane først å forberede og sende signaler om at en type sanksjoner vil bli innført med mindre noe skjer innenfor et noenlunde
avgrenset tidsrom.
Jeg hadde jo håpet at man i disse spalter kunne bli forskånet for å terpe selvfølgeligheter. Tydeligvis ikke.
Jeg kan i tillegg gi deg et eksempel på en type ensidig amerikansk anvendelse av styrkedemonstrasjon som antakelig ikke vil kollidere med folkeretten.
En slik styrke demonstrasjon vil kunne innebære samling av marinefartøyer
herunder hangarskip nær opptil libyiske territorielle farvann. Libyiske krigsfly som ble oppfattet som truende for fartøyene eller eskorterende
amerikanske krigsfly vil kunne bli skutt ned.
Dette er en fremgangsmåte som USA tidligere har benyttet mot Libya.(På 80 tallet om jeg husker riktig)
Jeg nevner ikke folkerettslige legitimitet fordi det ikke er avgjørende for mitt standpunkt. Jeg anerkjenner ikke FNs rolle som eneste opphav til Folkeretten, i og med at land som Kina og Russland ensidig kan hindre etthvert vedtak. Jeg mener altså at humanitære intervensjoner, også no-fly-zones, om nødvendig kan håndheves unilateralt.
Det er selvsagt en fordel om FN, eller flest mulig nasjoner kan stille seg bak tiltak, men det bør ikke være noen nødvendig forutsetning. Det var det heller ikke da Nato bombet Serbia for å redde Kosovo-muslimer, selv om Russlands motstand gjorde dette "folkerettsstridig". Intervensjon i Rwanda, som aldri kom, ville ha vært korrekt selv om bare amerikanerne hadde stått for den, uansett fra Frankrike eller andre hadde ment.
I praksis betyr "sin naturlige gang" ofte nettopp å se på massemord, fordi det diplomatiet du tror på ikke vil handle raskt nok, eller handle i det hele tatt. Det er da vitterlig utallige eksempler på dette.
Sikkerhetsrådets sannsynlig svar på at Gaddafi skyter sine egne innbyggere vil være: Å snakke litt hardt til ham. Så kan "det internasjonale samfunnet" vente noen dager til, inntil han har drept noen tusen, og snakke litt hardere til ham, dvs. true med eller innføre økonomiske sanksjoner etc. Men innen da er det hele sannsynligvis over. Gaddafi har enten gjenvunnet kontrollen, eller han har flyktet. Jeg har svært liten tro på, etter å ha sett bildene fra Libya, at Gaddafi vil la seg stoppe av trusselen om økonomiske sanksjoner. Dette er et regime som kjemper for sitt liv.
Nei, jeg tror heller ikke at USA under sin nåværende president vil gripe inn. Men det betyr ikke at de ikke burde ha gjort det.
For ordens skyld : Jeg tror jeg har gjort det klart at jeg ikke utelukker en væpnet humanitær aksjon. Men jeg finner det ønskelig at man først etablerer noe som kommer nær begrepet legitimitet.
Som jeg forsøker å si eksisterer det en viss gråsone mellom den fulle væpnede humanitære aksjon og kun bruk av fredelige midler/no action..
Først forsøk på sanksjoner i SR og styrkedemonstrasjoner er eksempler på dette. Forberedende arbeid i SR sender et signal til mottakerstaten om at noe alvorlig er på gang. Styrkedemonstrasjoner er et tegn på det samme.
Kossovo sammenligningen din holder vel ikke helt fordi spørsmålet flere ganger hadde vært drøftet i SR og i andre fora. Men rent folkerettslig var det nok sterkt ønskelig med et nytt forpliktende vedtak i SR. Dette var det ikke mulig å få til, men det er vel kun puristende på vestlig side som sterkt kritiserer NATO`s Kosovo aksjon.
Rwuanda er et annet eksempel, men her ble en aksjon forpurret av et SR medlem som Frankrike og manglende interesse blant troppebidragende land.
Men både Kosovo og spedielt Rwuanda er vel eksempler på konflikter som krevde atskillig større tap enn det vi snakker om hittil i Libya.
Hittil er det de vestlige argumenter om frihet og demokrati brukt av demonstranter som har spilt en stor rolle i Libya. Forhastet bruk av militære midler fra vestlig side vil kunne få en kontraproduktiv effekt og i tillegg muligens utløse en ny flyktningestrøm over Middelhavet.
Jeg takker for meningsutvekslingen.
Situasjonen i Libya gjør vel intet annet enn å understreke at Folkeretten har utspilt sin rolle slik verden nå ser ut. I henhold til Folkeretten er Vietnam fortsatt den skyldige part da de gikk inn i Kambodsja i '79 og stoppet Røde Khmers myrderier der.
Spørsmålet er vel om USA vil gjøre situasjonen bedre eller verre ved å intervenere i luftrommet som Snoen foreslår. Det ville unektelig sende et kraftig signal til de offiserene som eventuelt vurderer et avhopp og jeg tror heller ikke demonstrantene ville motsette seg dette på noen som helst måte. Og USA har sin 6. flåte rett i nærheten, så det mangler ikke materiell.
FINGRENE FRA FATET
En "humanitær" aksjon i Libya er et (farlig) fantasifoster. Verken USA eller andre vil ta risikoen med et slikt eventyr i en sterkt anti-amerikansk region, på vegne av demonstranter som for alt vi vet er like autoritære i sine holdninger som regiments støttespillere. Dette er kanskje et brød-opprør like mye som et frihets-opprør. Det er lett å miste den kritiske sansen når en ser et brutalt regime slå ned på ubevæpnede protestanter.
Med den skrale treffprosenten amerikanske bomber har så tror jeg de med fordel kan holde seg unna akkurat det.
Vesten bør ikke blande seg inn i interne konflikter i muslimske land. Det er best å holde seg langt unna. Hvorfor skal vi redde folk som uansett hater oss?
Jeg er lei av medienens ensidige negative dekning av Gaddafi. Hvor blir det av journalistenes intergritet? Hvor er intergriteten?.....
<>
Tareq Al Sheikh:
Så du vil at journalistene skal være "Djevelens advokat"?
Jan Arild Snoen skrev: "Ronald Reagan gjorde dette i 1986 som en straffereaksjon på at libyske agenter bombet et diskotek i Tyskland."
Det var ingen libyske agenter som bombet diskoteket i Berlin i 1986.
Vest-Tysk etterforskning viste at det ikke var noe som helst sammenheng mellom Libya og bombingen av diskoteket.
----------sitat: I asked him what he meant, and he said that as a reporter for Stars and Stripes, he had regularly been interviewing the head of the hundred-person West German investigating team which was studying the disco-bombing [Manfred Ganschow], a man who also happened to be the director of the West Berlin equivalent of the F.B.I[the Berlin Staatsschutz]. And he said that ever since the first day he began interviewing him, this guy had been telling him: "There`s no Libyan connection, there`s no evidence for it, we don`t believe." I asked him if he could get me something on paper about this that I could publish, and he said he would.--------- sitat slutt.
Sitatet er hentet fra boka "Understanding Power - The Indispensable Power" (2002), Chomsky, Noam.
Mer info: http://www.understandingpower.com/chap3.htm (se på footnote 25 til 34)
Man kan si mye om Gaddafi - men bombing av Libya i 1986 var bygget på (klassisk) amerikansk løgn og Reagan-adminstrasjonens bøllevirksomhet (les: utenrikspolitikk) i den regionen (og andre steder). Lese fra side 77 til 83 og se hvilken rolle for eksempel Newsweek spilte og hvordan amerikanske jagerfly gjentatte ganger gikk inn i libyske luftrom dagene før bombingen av Libya. Helmut Kohl var ikke heller så glad for at Reagan hevdet at han ga sin støtte for bombingen av Libya.
Har det slått deg at Chomsky kan ta feil?
I 2001 ble tre agenter ved den libyske ambassaden i Øst-Berlin dømt til tolv års fengelsel for mordet. Bomben hadde blitt fraktet inn i libysk diplomatpost. Men det er riktig nok at tysk rett ikke fant det bevist at Gaddafi personlig sto bak. 2004 og 2008 betalte Libya erstatning til ofrene for dette og andre terrorangrep selv om de formelt sett ikke tok på seg ansvaret. http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7703110.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1653848.stm
@Mohamed
Det var en spøk.
Snoen:
Chomsky tar (nesten) aldri feil. For øvrig hvis du hadde tatt deg bryet med å lese den linken jeg oppga (det vil si fotnotene til boka) så ville du sett at han nevner det du nevner og senere konkluderer:
" Chomsky remarks about the relationship of this verdict to his comments in the text regarding the lack of proffered evidence of a Libyan connection at the time, and the media's treatment of the U.S. bombings: "As a matter of logic, the only relevant question is what was known at the time -- what might be discovered years later has nothing to do with the justification for the bombing of Libya or the disgraceful way the media handled the information that was known to them. Suppose, for example, that it is discovered twenty years from now that on Sept. 12, 2001, the U.S. was planning to drop nuclear weapons on Iraq, and the Sept. 11th attack aborted that effort. Would that vindicate bin Laden?"
Notably, the Reagan administration's assertion at the time it was bombing Tripoli and Benghazi that Qaddafi was "very directly" implicated in the disco bombing -- which is quoted in footnote 23 of this chapter -- was deemed insufficiently proven by the German judge. See for example, "No proof Gadhafi tied to blast: Four convicted in '86 Bombing of Berlin Disco," Seattle Times, November 14, 2001, p.A17."
Ta en titt på de seks sidene i boka du.
Tareq Al Sheikh:
Aha! Mea culpa. :)
Jotakk, jeg skummet det du viste til. Chomsky tar (nesten) alltid feil.
Det er mye som etterretningstjenestene vet som aldri blir offentliggjort for ikke å avsløre kilder. USA hadde rett om den libyske forbindelsen i 1986, det viser informasjon som har blitt offentlig senere. Chomsky argumenterer med at bevisene ikke var til stede i 1986. Det vet han ingenting om, bare at det ikke var tilgjengelig for allmennheten.
Hvorvidt Gaddafi var direkte involert er ikke bevist for offentligheten. Men det var det heller ikke min påstand. Libyske agenter handler formodentlig på ordre fra det libyske regimet, derav bombingen, og derav erstatning fra den libyske stat i ettertid.
Bombe eller ikke bombe Gaddafi er - i ettertid fra 1945 - som å spørre om vi kan bombe Hitler?!! Det overskyggende spørsmål i saken går om FNs fremtid og rykte(!) og ikke Midt-Østens videre styrking av feudalregimer, f.eks. Marokko og Algerie.. FN er nå så diskreditert og USAs 'President' så reaksjonær og lammet i internasjonale spørsmål, at verden ikke kan leve videre med overbygninger a la de Forenede Nikkedokker - om ikke charteret etterleves og etikken runt Human Rights blir revidert..Obamas nøling med å 'avsette' Mubarak og hans lange taushet vis-a-vis Gaddafi=muslim tyder på at han ikke har som mål å beskytte det amerikanske folk, slik alle Presidenter gjør ved 'the inauguration' i januar hvert fjerde el. åttende år. Obamas mål er øyensynlig å være en gallionsfigur på en skute av multikultur, der det gjelder å bygge ned USA økonomisk, industrielt og militært!!!
Bandittregimer som Iran, Libya, Venezuela og andre skulle aldri hatt tilgang til huset ved East River overhodet! Truman og Kennedy ville snudd seg i graven om de kom tilbake og så hvordan forlorent tyskerhat holder Merkels nasjon utenfor SR, og hvordan diktaturstater utnytter FN til å sprenge seg selv!
FN rykte for hurtig intervensjon står vel ikke akkurat på spill. FN har aldri vært den som har vært et hurtigtog. Noe som forsåvidt ikke er rart siden FN for evig tid har blitt brukt politisk av dets medlemsland for å fremme det enkelte medlemets interesser. Opplagt nok blir da makten til de faste i sikkerhetsrådet en smule sterkere enn røkla.
Truman hadde med Stalin å gjøre. Et Venezuela er nok bare som et myggstikk.
Er Snoen for væpnet revolusjon?
Det kan jo virke sånn. Uansett har jeg skrevet et innlegg på nyemeninger (Dagsavisens debattportal) som omhandler Snoens og mange andre konservatives tinærming til situasjonen i Libya og de andre opprørene i den arabiske verden. "Hurra for væpnet revolusjon!?": http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1002/subcat1020/thread131742/