Bjørn Stærk (f. 1978) er fast spaltist i Minerva. Han blogger på Bjørn Stærk’s Max 256 blog, der han garanterer at postene er på maks 256 ord. Han jobber til daglig som programmerer.
De koseliberale
Frihet kan ha en mørk side, og verden kan bevege seg i feil retning. Men det vil de koseliberale ikke tenke på, og leter isteden etter positive vinklinger på alle problemer. Klarest ser vi det i innvandringsspørsmålet.
Jeg er liberal og optimist av instinkt, men jeg har ett problem: Jeg stoler ikke på alle de andre som er det. Jeg mistenker at mange av dem innerst inne er koseliberalere, som helst bare vil tenke på alt som er godt, fordi de ikke orker tanken på at frihet kan ha en mørk side, og at verden i blant beveger seg i feil retning.
Du ser det klarest i innvandringsspørsmålet, i lettelsen som brer seg blant optimistene når de kommer over en nyhet som kan vinkles på en positiv måte. Magasinet Utrop kunne i mai fortelle at myten om ikke-vestlige voldtekstmenn sprekker. Artikkelen ble møtt med triumferende jubelrop på sosiale medier. Se her, det går jo bra allikevel! Ta den, pessimister!
Men leser du artikkelen nærmere, ser du at det eneste den tilbakeviser er påstanden om at alle overfallsvoldtekter i Oslo begås av ikke-vestlige menn. Men de er fremdeles overrepresentert. Utrop gjør sitt beste for å finne en positiv vinkling, og betrygger oss med at opptil «flere» av de ikke-identifiserte gjerningsmennene i 2010 beskrives som norske, og at bare halvparten av de identifiserte overgriperne i 2009 hadde bakgrunn som asylsøkere. Bare halvparten? Ja da så.
Og i februar kunne Utrop fortelle oss at ny forskning viser at innvandring ikke svekker tilliten i samfunnet. Dette er noe jeg har lurt på lenge, så jeg leste boken de hentet påstanden fra, Sosial kapital i Norge. Men boken sier ikke det Utrop sier at den sier, og får meg til å mistenke at norske samfunnsforskere ikke har noen god måte å måle tillit på, og derfor rett og slett ikke vet hvilken effekt innvandring har på tillitsnivået.
Poenget mitt er ikke at det foregår en voldtektsepidemi, eller at det norske samfunnet er i ferd med å bryte sammen. Poenget er noe langt enklere: At jeg ikke stoler på optimister som sprer artikler hvor tittelen og vinklingen sier én ting, og faktaene de inneholder en annen. De er ikke troverdige.
Minervas og Civitas koseliberale
Du finner koseliberale tendenser, ønsket om å se det positive i alt, i alle liberale politiske miljøer. Minerva-redaktør Nils August Andresen gikk i en lederartikkel i mars gjennom utfordringene knyttet til innvandring, og tok dem riktignok alvorlig som utfordringer, men fant allikevel en positiv vinkling på hver eneste en av dem. Vi har mye innvandring i dag, men vi har hatt mye innvandring tidligere også. Det er mange problemer knyttet til nyankomne innvandrere, men på langt sikt går det bra med nesten alle. Mange muslimer tar med seg ikke-liberale og ikke-demokratiske verdier, men nesten alle blir mer sekulære etterhvert. Oslo vil bli en innvandrerby, men det samme har Toronto vært lenge. Alt dette blir krevende, men går nok bra hvis alle gjør sitt.
Det er mange problemer knyttet til nyankomne innvandrere, men på langt sikt går det bra med nesten alle.
Den nye boken til Marius Doksheim og Civita-leder Kristin Clemet, De nye seierherrene, som argumenterer for en mer liberal innvandringspolitikk, bærer preg av det samme. Også de ser utfordringene knyttet til innvandring, men finner en positiv vinkling på hver eneste en av dem.
Sysselsettingen er lavere blant innvandrere enn blant innfødte, (70% vs 77% i 2007), men 70% er tross alt høyere enn normalen i mange OECD-land. Somaliere har en veldig lav sysselsettingsgrad, (under halvparten av den blant polakker og chilenere), men om vi tillot somaliske arbeidsinnvandrere ville nok tallene sett bedre ut. Arbeidsledigheten er høyere blant innvandrere (6.1% vs 2.5%), spesielt blant afrikanere (13%), men trenden er synkende. Innvandrerbarn går sjeldnere i barnehagen, og gjør det dårligere på skolen, men trenden er positiv. Stønadsbruken øker med botiden, men vi må huske på at mange har krevende yrker. Innvandrere deltar mindre i frivillige organisasjoner, men det er fordi nordmenn deltar så mye. Og riktignok er innvandrertettheten enkelte steder i Norge opp mot 50%, men den er opp mot 100% i Sverige, så relativt sett har vi det bra. Og «kun» 14% av muslimer ønsker at Norge skal styres etter muslimske lover.
I andre gladnyheter kan jeg forøvrig melde at «kun» 7% av grekere stemte på nynazister i valget nylig.
I andre gladnyheter kan jeg forøvrig melde at «kun» 7% av grekere stemte på nynazister i valget nylig.
Ingen grunn til bekymring
Jeg skal ikke argumentere mot enkeltpåstandene her. Men tror Andresen, Doksheim og Clemet virkelig at hver eneste indikator knyttet til innvandringen peker i riktig retning, slik at det eneste virkelige problemet med innvandring er at vi har for lite av det? Eller tenker de at for å balansere de som bare snakker om det negative, så må de selv bare snakke om det positive? Isåfall virker det mot sin hensikt. Jeg ville stolt mer på dem hvis de hadde nevnt i det minste ett område hvor vi bør bekymre oss, hvor ting ikke går seg til. Ett eneste område hvor vi går i feil retning.
For det gjør verden i blant. Det finnes ingen høyere makt som sikrer at det alltid går bra – denne høyere makten har isåfall sviktet store deler av resten av verden. Vi forstår knapt nok hvorfor det enkelte steder har gått såpass bra som det har, som i Norge. Det ærligste svaret er kanskje flaks.
Så hvor sannsynlig er det at vi kan legge drastisk om på befolkningsstrukturen i Norge, og at det bare har positive konsekvenser? Noe må vel bli verre. Alle forstår dette, men optimistene vil ikke snakke om det, og ikke tenke på det. De kan unnskylde seg med at det er retorisk nødvendig, men kan det være at det også er psykologisk nødvendig?
Så hvor sannsynlig er det at vi kan legge drastisk om på befolkningsstrukturen i Norge, og at det bare har positive konsekvenser?
Marked, ytring, rus – no problems!
Innvandringsoptimister er ikke alene om koseliberalismen. Du ser det samme blant markedsliberalere som bare vil snakke om alt som kan gå bra når du slipper alt fritt, om velstandsøkningen og valgfriheten, men ikke om at det i blant går helt feil. Selv når de fungerer som de skal er frie markeder avhengig av kreativ ødeleggelse, hvor bedrifter som ellers kunne vært holdt i live går konkurs. Riktignok for å gi plass til noe bedre, men med negative ringvirkninger for alle som var avhengige av dem.
Du ser det samme blant ytringsfrihetsliberalere som antyder at hvis alle bare får snakke fritt om alt, så vinner de riktige ideene nærmest av seg selv, for desto åpnere samtalen er, desto vanskeligere blir det for kunnskapsløse og fanatikere å få gjennomslag. Og uansett hva slags nye medier barn tar i bruk, så blir det nok folk av dem til slutt, skal du se.
Og du ser det samme blant rusmiddelliberalere som ikke vil snakke om skadevirkningene av det de vil slippe løs, som ikke vil snakke om at prisen for å gi folk friheten til å ødelegge sine liv, er at noen av dem faktisk kommer til å gjøre det.
Altså, jeg støtter flere av disse sakene. Jeg er for frie markeder, for ytringsfrihet, og for rusmiddelliberalisering. Dette handler ikke om hvem som har rett, men om troverdighet. Optimistene tror kanskje de må overdrive for å sprekke pessimistenes myter. Men de overbeviser ingen pessimister på denne måten.
Og jeg mistenker at noen liberalere er evige optimister rett og slett fordi de ikke orker å tenke på den mørke siden av frihet, på at ting i blant går alldeles galt. Derfor pynter de på virkeligheten, slik at den ikke lenger er i konflikt med idealene deres.
Hvis du har idealer som aldri kolliderer med virkeligheten, så er det ikke fordi du har så gode idealer, men fordi du ikke følger godt nok med. I viktige politiske spørsmål har alle de realistiske alternativene en mørk side. Hvis du er i stand til å snakke om et slikt spørsmål uten å si noe ubehagelig eller kontroversielt, er det fordi det du sier ikke er viktig.
I viktige politiske spørsmål har alle de realistiske alternativene en mørk side.
Asylbarna
Det klareste eksemplet på dette akkurat nå er kampen for å la asylbarna bli i Norge. Dette er barn som har blitt født og vokst opp i norske asylmottak, fordi det inntil nylig ikke var mulig å tvangsreturnere foreldrene deres. Nå er det mulig for noen av dem, så da sendes de ut, til et land barna aldri har vært i.
Støttespillerne deres presenterer dette som et enkelt valg mellom anstendighet og umenneskelighet, med folket på den ene siden og noen hjerterå politikere og byråkrater på den andre. Det er en sak hvor du ikke trenger å tenke, bare føle. Det handler tross alt om barn.
Men i virkeligheten er alle alternativene enten kontroversielle eller ubehagelige på en eller annen måte, hvis vi gjennomfører dem konsekvent. Skal returnekt pluss barn medføre en garanti om opphold i Norge, og skal det i så fall gå på bekostning av de som faktisk oppfyller kravene til asyl? Skal vi aldri tvangsreturnere asylsøkere til diktaturer, eller kanskje vi heller skal gjøre det så kjapt at barna deres ikke får noe forhold til Norge? Skal vi flytte grensene litt slik at akkurat disse barna og familiene deres slipper inn, men hva da med barna som i framtiden havner akkurat på feil side av den nye grensen, orker asylbarnforkjemperne å si nei til dem? Kanskje er det heller friere innvandring de ønsker? Men i så fall må de slutte å late som at de har folket på sin side.
Det er vanskelig å få asylbarnforkjemperne til å svare på disse spørsmålene. De vil ikke tenke prinsipielt, eller ta vanskelige standpunkt. De vil helst bare sitte og være gode, og overlate alt det ubehagelige til andre.
Typisk norsk å være god
I 1992 uttalte statsminister Gro Harlem Brundtland at det er typisk norsk å være god. Det har mange ledd av siden, men hun hadde jo aldeles rett. Det er typisk norsk å være god, det er nettopp det som er problemet. Det er nettopp det koseliberalismen på sitt verste handler om: Godhet uten intelligens og kunnskap, en feig godhet som forventer at virkeligheten på alle mulige måter støtter opp under idealene deres, at det aldri vil koste noe, at det alltid vil gå bra til slutt.
På film løser problemer ofte seg selv, på magisk måte, for du kan ikke sende seerne triste til sengs. Koseliberalere tilrettelegger virkelighetsbildet sitt på samme måte. De tror det styrker saken deres, men bare blant dem som er lette å lure, og bare inntil de negative konsekvensene blir åpenbare selv for dem. For alle andre ødelegger det troverdigheten deres.
For at liberalere skal være troverdige, enten det handler om innvandring, kapitalisme eller rusmidler, må de innrømme at frihet har mørke sider, og innebærer risiko. Så må de forklare hvorfor det er verdt det allikevel.
Og det er det, ikke alltid, men ofte. Mange av de dypeste ideene i politikken handler om den ikke-intuitive verdien av frihet, av å la være å løse problemer med politisk makt. Men koseliberalernes mørkeredsel hindrer oss i å komme ned på dette nivået.
Noen vil innvende at jeg kunne sagt akkurat det samme om gladsosialister som vil gi mer penger til alle, eller, med omvendt fortegn, om konservative pessimister som tror at alt alltid blir verre. Det stemmer. Men leserne av Minerva trenger neppe enda en advarsel mot gladsosialistisk pengebruk. Og når det gjelder pessimistene, så krangler jeg med dem når jeg finner dem, men de er sannelig ikke lette å grave opp. Det er og blir typisk norsk å være god.
Applaus!!
Hvorfor må de flinkeste skribentene i Norge gjemme seg på obskure internettsider? Jeg leser norske aviser sjelden samtidig som jeg ikke vet hvor mange som leser minervanett. Dette innlegget burde leses av mange fler og anbefaler på det sterkeste publisering for et større publikum.
Innlegget ligger også på Aftenposten :)
http://www.aftenposten.no/meninger/De-koseliberale-6847538.html
Dette handler om de gode optimister, de virkelige idealistene blant oss, de med de veldig sterke stemmene. Det finnes også gode pessimister, virkelige idealister med veldig sterke stemmer. De som ikke ser en eneste fordel med global oppvarming. De hadde også vært mer troverdige hvis de hadde påpekt fordelene, ikke alene de katastrofeliknende tilstandene oppvarmingen vil føre med seg noen steder...
Vær så snill,
Nest etter innvandringsdebatt-troll er klimatroll de hissigste og mest verbose på nettet. Hvis denne debattråden kuppes av kombinert klimainnvandingsdebatt vil diskusjonen aldri ta slutt :-(
"Og når det gjelder pessimistene, så krangler jeg med dem når jeg finner dem, men de er sannelig ikke lette å grave opp. "
Nuvel. Kva med Bård Larsen, Jon Hustad, Hanne Nabintu Herland eller Nina Karin Monsen? Eller 75% av deltakarane i dei politiske kommentarfelta på Aftenposten og Dagbladet, som vitterleg er mest interesserte i å fortella alle at alt går til helvete?
Tror ikke Stærk og jeg har så mye om krangle om i så måte.
Det var da ellers en broget forsamling du ramset opp her, Thalgar!? Herland og Monsen?
Noen udelt pessimist er jeg ikke, selv om jeg har gjort meg skyldig i å skrive om retten til å være pessimist uten å bli stemplet. Det er heller ikke slik at Clemet og Doksheims bok er uten problemstillinger.
Hehe....
Noen som tror multikulturalistene godtar denne?
"Kun en person har begått en større terroraksjon pga høyreekstreme holdninger. Problemet med høyreekstremisme er derfor minimalt."
Forresten, i ditt gode innlegg så glemte du en ting, Stærk.
Gladnyheten fra Hellas er enda gladere. Kun 7% stemte på MODERATE nazister. Partiet deltar jo i den demokratiskeprosessen så det må jo fremme en moderat form for nazisme.
Et godt innlegg av Stærk. Som vanlig.
Men denne såkalte ukritiske holdningen man finner blant liberalere er kontekstavhengig. Ikke bare hva angår hvem man diskuterer mot/med, men også formatet man befinner seg innenfor. (Da snakker jeg ikke om bokutgivelser og andre større publikasjoner, som sjelen eller aldri kan tilgis for ikke å belyse flest mulig sider.)
Er ytterpunktene sterke, tenderer man gjerne til å snakke _ekstra_ positivt om innvandring, _ekstra_ positivt om kapitalisme, _ekstra_ positivt om narkolegalisering. Har man begrenset/lite spalteplass eller taletid til rådighet, sliper man bort (ofte, relativt sett, viktige) nyanser. Dette er ikke nødvendigvis dogmatikk, men forenklinger for å få frem hovedpoenger, samt drepe myter.
Man kan også spørre seg hvor mange dimensjoner det er hensiktsmessig at brannfakkelen du slenger inn i en debatt, har. Ofte er det mer effektfullt å avvente med "men på den annen side"-poengene til en påfølgende debatt.
For øvrig synes jeg HBO-serien The Wire er kroneksempelet på hvordan det optimalt skal gjøres: et tydelig forsvar for et fritt narkotikamarked, samtidig som den tar et dypdykk i det helvetet legaliseringen uunngåelig må føre med seg.
Ja, jeg sier ikke at man bare skal skrive kjedelige "på den ene side, men på den andre side"-innlegg. Det jeg sier er at jeg ikke stoler på de som alltid ser den lyse (eller mørke) siden. For at de skal vinne tilliten min, må de være mindre forutsigbare. Det handler om å vise at du ikke tenker på autopilot.
Forsvarere av et friest mulig marked kan nok ofte velge den mest positive vinklingen for å nå frem, dvs som retorikk for å bryte det klamme norske sosialdemokratiske konsensus.
Men for en del tror jeg at det dreier seg om en form for kognitiv dissonnans: Hvis man har en politisk grunnholdning, ideologi, som er så sterk at det nærmer seg et livssyn, noe man bygger livet sitt på, vil det å innrømme problemer med markedet gjøre at man nærmest mister noe av meningen med livet. Det blir som en religiøs som begynner å tvile på guds eksistens. Da gjelder det å lete opp argumentasjon, eller vri tolkningen av data, slik at det passer med en liberalistiske livssyn.
Ja, tror nok du finner endel slike fromme forhåpninger, for ikke å si utopisk-idealistisk ønsketenkning, overfor negative utviklingstrekk hos endel av de mest ihuga libertarianerne av anarko-kapitalistisk type.
Men har litt vondt for å se for meg høyrefolk som religiøse markedslibertarianere. Men mulig at det finnes endel av det.
En annen mulig forklaring er at Høyre er det for næringslivet, som Senterpartiet er for bøndene.
Så venstresiden har da et motiv og en interesse av høye innvandringstall fordi de selv sitter på undersøkelser som bekrefter de offentlige undersøkelsene som viser at mer enn 8 av 10 muslimer stemmer på partier på venstresiden, slik at innvandringen gir venstresiden en netto-gevinst i form av nye velger på 6 av 10.
Bønder har interesse av høye innvandringstall og Schengen-avtaler fordi det gir dem tilgang på billig arbeidskraft fra Øst-Europa.
Og for næringslivet gjelder det samme. De har interesser av å holde innvandringstallene høye, fordi det gir tilgang til billig arbeidskraft.
Og, partier som Senterpartiet og Høyre biter ikke den hånden som mater dem.
Stærk skriver: "Poenget er noe langt enklere: At jeg ikke stoler på optimister som sprer artikler hvor tittelen og vinklingen sier én ting, og faktaene de inneholder en annen. De er ikke troverdige."
"Koseliberalerne", som du kaller oss, har et motsatt poeng - vi stoler ikke på pessimister som sprer artikler med myter og holdninger hvor tittel og vinkling sier en ting og faktaene er de inneholder er en annen. De er heller ikke troverdige. Det er ikke noe galt i forsøke å nyansere med positive vinklinger i debatter der svartmalingen fra den andre siden går så langt at alle overfallsvoldtekter blir fremstilt som om de er begått av ikke-vestlige innvandrere eller asylsøkere. En nyansering betyr ikke at man skal fremstille noe bedre enn det det er, men nettopp gå tilbake til faktagrunnlaget og korrigere. Så hadde artikkelen, og denne debatten, vært tjent med en bedre analyse av hvem disse "liberalerne" er og hvilket politisk utgangspunkt de har.
Jeg er innvandringsliberaler, men syntes debatten om asylbarna var helt meningsløs. Med mindre de ble skapt i en petriskål i Norge, så er deres foreldres valg om å få barn i et land de ikke har oppholdstillatelse i eller faktisk har fått avslag fra, foreldrenes ansvar ikke staten Norge. Jeg støtter utsendelsen og mener vi ikke skal premiere de som nekter å dra ut etter endelig avslag når de selv har valgt å få barn i den situasjonen. På en annen side så ønsker jeg innvandring som ikke alene er basert på asylsøkere, flyktninger og familiegjenforening - slik vi har i dag.
Er jeg da koseliberaler? Er ikke dette nok en hersketeknikk i en viktig verdidebatt der skyttergravsstillingene er dype nok som de er og ikke minst, en debatt som fortjener så uendelig mye bedre?
Det er rett og slett litt patetisk å se applausen i kommentarfeltet - jeg venter nesten på "endelig noen som "tør" å si fra" - som om ikke den norske debatten preges nettopp av stempling av meningsmotstandere og folk som "tør" påpeke ting som vi alle er enige om at er problematisk - men faktisk har ulike løsninger til.
Du sier du er optimist og har "løsninger", da går jeg ut i fra at du har løsninger på problemene innvandringspolitikken har ført til i omtrent samtlige vestlige land: Kulturkonflikter, reduksjon av sosial tillit, rasisme og ekstremisme begge veier, problemer med frafall fra utdanning, arbeidsledighet, kriminalitet og den regla der, vettu. Man skulle tro myndighetene var meget interessert i å høre om dem for tiden.
Jeg har titt og ofte spurt innvandringsliberalerne om hvor dette fantastiske samfunnet deres er realisert? Det klarer de sjelden å svare på, klarer du?
Nå er ikke poenget mitt å gjøre dette til en debatt om kun innvandring.
Jeg vil derimot påpeke at optimisme og pessimisme ikke i seg selv er bra ting. Optimisme og pessimisme må begrunnes i fakta. Jeg kan ikke se at dere innvandringsliberalere har særlig mye fakta å vise til og mistenker at idealsamfunnet deres kun eksisterer på tegnebrettet.
Når det kommer til innvandring er det mange erfaringer fra dagens verden og historien som viser at for raske migrasjoner stort sett går ille for minst en av partene. Samt at kulturforskjeller og forskjellen på "oss" og "dem" er dypt rotet i menneskenaturen. Og at flerkulturelle stater vanligvis er autoritære for å ikke revne. Dessuten er det visse grupper som ikke klarer å leve i noen god sameksistens, mens andre grupper lett kan integreres med hverandre.
Slik jeg ser det er pessimismen i dette tilfellet langt sterkere begrunnet enn din optimisme. Optimistene her i landet kan stort sett bare vise til en og annen vellykket og velintegrert muslim eller si at vi egentlig alltid har vært flerkulturelle fordi vi har hatt innvandring fra andre kontinentale europeiske land, samer, finner osv.
På andre områder i politikken kan det selvfølgelig forholde seg annerledes. Jeg tror f.eks ikke global oppvarming kommer til å være verdens undergang.
Hei Heidi,
For det første, hvem er disse pessimistene som sprer artikler med myter og holdninger hvor tittel og vinkling sier en ting og fakta en annen? Hvor er disse professorene, forskerne og forfatterne som driver med slikt?
En annen ting med den generelle ordbruken er at realistene blir stemplet som pessimister. En pessimist har ikke fakta på sin side, ei heller har optimisten. Begge er troende. Realisten har fakta på sin side, men hvis jeg (som er realist) referer til fakta blir ordbruken min beskrevet som "stigmatiserende", "sprer frykt", "lite konstruktiv" osv.
Det er nettopp derfor språkbruken trolig kommer til å bli verre, fordi fakta blir avfeid som mindre viktig.
Jeg stoler heller ikke på ensidige pessimister. Dette gjelder begge veier, jeg bare valgte å vinkle på den måten jeg tror er mest relevant for Minerva/Civita-kresten.
"Koseliberaler" er selvsagt et skjellsord. Derfor er jeg ikke opptatt av å avklare nøyaktig hvem det treffer. Jeg er opptatt av tendensen, ikke av å bruke dette til å utstemple noen. F.eks. vet jeg jo at Nils August også har pessimistiske tanker om innvandring, (som i artikkelen om arbeidsinnvandring nylig). Men akkurat denne artikkelen var et godt eksempel på tendensen jeg snakker om.
At du er innvandringsliberaler men restriktig i asylbarnsaken er et godt tegn - det er nettop den typen vanskelige avveininger jeg savner, som kan gi meg tillit til at liberalismen din er verdt å lytte til. For det er tillit dette handler om. Det handler om å bli lyttet til av andre enn de som allerede er på din side. Hovedproblemet i denne debatten er nettop at de ulike sidene ikke stoler på hverandre. De er ikke bare uenige, de stoler ikke på at den andre siden har noe som helst av verdi å komme med. For å bryte med dette, må folk fra begge sider bevise at de ikke tenker på autopilot. Da må innvandringsliberalere snakke om de mørke sidene av innvandring, og de restriktige snakke om de gode sidene.
Og dette fra en av Norges mest feterte bloggere? Bjørn Stærk byr på en fyldig analyse med eksempler, nyanseringer og høyt presisjonsnivå. Du svarer med regurgitering, hersketeknikk og nedlatenhet.
Er det virkelig ingen andre enn Stærk i den norske debatten som mener at meninger må forsvares med argumenter, ikke ved å appellere til ens eget mer eller mindre realistiske verdensbilde, eller enda verre: et "vi" bestående av personer som tenker nøyaktig som en selv? Jeg ser en parallell til Ole Gjems-Onstads kronikk i DN i helgen: http://www.bi.no/forskning/Nyheter/nyheter-2012/landet-for-de-blinde/
Koseliberalere trenger ikke å forklare seg, de har jo rett! Dermed kan de avfeie motstandere som "patetiske", i steden for å ta jobben med å stable noen argumenter på beina. Jeg applauderer alle som viser at de har tenkt før de skriver, forstemmende nok opptrer de oftest i kommentarfeltene.
Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor slettet (red.)
Du snur virkeligheten litt på hodet her. For hvem var det som fra først stund penset innvandringsdebatten over i det personlige, usaklige og kranglete?
Og hva var bakgrunnen for innvandringsdebatten?
Bakgrunnen var at innvandringstallene var begynt å vokse, og at venstrefløyen i 1987 besang denne utviklingen ved å gå til valg på et forslag om at Norge skulle ta imot 1 million innvandrere fra den tredje verden.
Carl I Hagen gikk så ut i valgkampen og advarte mot denne politikken. Han mente det ville kunne føre til fremtidige konflikter. For å underbygge det viste han bla. til et brev han hadde mottatt som advarte mot islamismen.
Men i ettertid har så hele bakgrunnen for debatten blitt glemt, samtidig som man har en forvrengt oppfatning av den kranglekunsten denne advarselen ble møtt med.
Ble den møtt med saklige og ordentlige debatt? Ble det møtt med saklige argumenter mot dette standpunktet, eller for et konkurrerende standpunkt? Nei.
Var det slik at man argumenterte som følger: Jeg tror ikke at det er sannsynlig at det fører til fremtidig konflikt, fordi sånn og slik osv? Nei.
Tok man en saklig gjennomgang av argumentene for og mot dette standpunktet, eller for eller mot et konkurrerende standpunkt? Nei.
Det man gjorde var umiddelbart å pense ethvert tilløp til ryddig og ordentlig dialogen over i det personrettede og usaklig, til og med med angrep på og generalisering, forgifte brønnen av et helt partis velger, med stempling, stigmatisering og ydmyking over en lav sko.
Men Heidi: Er det dette som er det vesentlige?
La oss anta at påstanden som fremsettes er at "Alle overfallsvoldtekter begås av menn med asylbakgrunn". La oss videre anta at dette ikke er helt riktig, dvs. at det faktisk også finnes eksempler på overfallsvoldtekter begått av andre. Begge deler er nok riktig. Det finnes da grunnleggende to ting man kan hekte seg fast ved:
1) Det faktum at nesten alle overfallsvoldtekter begås av representanter for en relativt liten minoritet.
2) Det faktum at den fremsatte påstanden nesten er "alle", og derfor ikke er helt korrekt.
Er det virkelig sant at du ikke ser en forskjell? Er det virkelig sant at du ikke ser at hva man henger seg opp i forteller noe om en mentalitet? Er det virkelig sant at du ikke ser at visse "nyanseringer" i virkeligheten bare er å la irrelevante unøyaktigheter forstyrre det vesentlige i en sak?
ER det slik å forstå at du er av den oppfatning at dersom bare en eneste av de nevnte overfallsvoldtekter er begått av en etnisk nordmann, og påstanden dermed teknisk sett ikke jo er riktig, ja så er dette et så vesentlig moment at vi bør ta en pause i debatten for å også få slike "poenger" tydelig frem?
Er dette faktisk tilfelle, Heidi?
Meget bra skrevet. Jeg kan sikkert selv tendere mot koseliberaler av og til, men dette er et svært viktig poeng. Prinsippiell, troverdig drøfting av problemstillinger basert på fakta bør være hjørnestenen i norsk politisk debatt.
Gode poenger her og hjertens enig i problemer med å male et bilde som mangler realisme. Frihet er først og fremst et moralsk spørsmål, ikke et av praktisk politikk.
Man kan argumentere seg blå i ansiktet om økt verdiskapning ved frihet, og om mulige positive konsekvenser, men det vil være negative konsekvenser også som man må ta alvorlig.
Det handler om ansvar og konsekvenser. Et menneske har en biologisk oppbygging som gjør at vi er relativt flinke til å forstå mønsterene av handlinger og konsekvenser. Dette er en viktig mekanisme for overlevelse.
Når vi vokser opp i en verden hvor konsekvenser ikke lengre er gjeldende, fordi vi har blitt fratatt alt ansvar for eget liv, da vil de negative konsekvensene av en umiddelbar frihet kunne bli dramatiske.
Å leve med frihet, er å leve med ansvar. Det er veldig kulturelt hvor flink et samfunn er til å håndtere sin frihet. Det er en helt annen kultur for frihet i USA, enn i Norge, enn i Saudi Arabia.
Som noen andre kommentarer nevner, det er litt kontekst-avhengig. Hos enkelte sosial demokrater og sosialister, kommer man ikke over dørterkselen hvis man ikke starter med et positivt utgangspunkt.
"Og det er det, ikke alltid, men ofte."
Hvorfor er ikke frihet alltid verdt det?
Jeg er ikke mer idealist enn at hvis de negative konsekvensene er store nok, så går jeg med på å innskrenke den personlige friheten din. Men de skal være ganske store. I tillegg vil det være en del tilfeller hvor en form for frihet er prinsippielt riktig, men plasserer oss i et ustabilt punkt i det politiske landskapet som fort kan degenerere til noe farlig. F.eks. kan man argumentere for at sosialdemokratiet reddet oss fra å få en kommunistisk massebevegelse på 1900-tallet, og førte arbeiderklassens politiske ambisjoner inn i et spor som var mindre skadelig enn alternativet. Du må ikke bare ha en politikk som er riktig, men noe som har legimitet i folket. Ellers kan du ende opp med noe mye mye verre.
Bjørn Stærk skrev:
"F.eks. kan man argumentere for at sosialdemokratiet reddet oss fra å få en kommunistisk massebevegelse på 1900-tallet, og førte arbeiderklassens politiske ambisjoner inn i et spor som var mindre skadelig enn alternativet"
Rikskansler Bismarck utviklet Europas første betydelige velferdsstat nettopp for å forhindre sosialistenes overtagelse.
Bismarck kan overhodet ikke kalles en proto-nazist, men en aldeles vemmelig skjebnens ironi er å spore her...
Siden vi er inne på det med innvandring, eller med andre ord flerkultur så kan jeg ikke gjøre annet en å undre på hva slags tankemønster tilhengere av denne ideologien besitter. Gang på gang, land for land ser vi eksempler på etniske eller religiøse motsettninger som fører til vold. Senest var det Myanmar
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Presidenten-Volden-i-Myanmar-kan-true-demokratiprosessen-6847279.html#.T9XJiZi9t8E
Jeg kan ikke trekke en annnen konklusjon en at homogene samfunn er bedre og mer fredligere en multikulutrelle samfunn. Noe som igjen gjør at jeg heller mer og mer mot å stemple alle som er kåte på multikultur som sjarlataner.
Jeg hører ofte folk tale varmt om monokultur, men jeg ser sjeldnere nevnt nøyaktig hvilken kultur de ønsker skal være enerådende og hvilke tiltak som skal benyttes for å få det til.
Jeg har ingen problemer med å se at en naturlig monokultur kan være både fin og fredelig (om enn kanskje kjedelig, klaustrofobisk og kortlivet) men en unaturlig opprettholdt monokultur, hvor man nektes å avvike fra de gjeldende normer.
Det er greit å ønske å hegne om norsk kultur, men man må huske på at denne kulturen inntil ganske nylig forbød homofili, tvangssteriliserte tatere og nektet samene å bruke sin religion og sitt språk.
"Det er greit å ønske å hegne om norsk kultur, men man må huske på at denne kulturen inntil ganske nylig forbød homofili, tvangssteriliserte tatere og nektet samene å bruke sin religion og sitt språk"
Stråmann, for å si det mildt. Jeg er overrsaket over at du ikke nevner Hitler, men jeg at der som et kompliment.
Homogene samfunn er uten tvil fredligere en mulikulturelle samfunn. Dette er fakta. Du ser ingen kriger i homogene samfunn om hva man skal se på tv.
Du nevner homofili. Norsk kultur har godtatt homofili uten innblanding fra utenomverden.
noen skrive feil åpenbart^^ men siden Minerva har et forum funksjon 90tallet verdig vil de være der.
Poenget er at en kultur endres, og at kunstig opprettholdelse av monokultur kan få svært uheldige utslag.
Grunnen til at jeg tok opp sanksjonene mot tatere, samer og homofile er det fordi jeg mener dette nettopp er utslag av at man ønsker å bevare monokulturen.
For å bruke Stærks språk, så tror jeg at en del "koseautoritære" mennesker ikke helt tar med de negative sidene ved å ikke følge en liberal linje. Det er greit nok å være mot innvandring, men hvilke negative sider ved en slik isolering er det vi må godta? Hvilke internasjonale avtaler må vi gå ut av og hvilke konsekvenser vil dette få for vår handel og vår mottagelse i utlandet?
De gangene jeg har forsøkt å utfordre de koseautoritære på dette (ikke så ofte som jeg kanskje burde) får jeg stort sett beskjed om at jeg overkompliserer og "gjør meg dummere enn jeg er". På meg virker det ikke som om det å ikke se problemene ved politikken er unikt for de liberale. Snarere tvert i mot; Jeg ser ofte liberalere innrømme problemer med liberal innvandringspolitikk, men jeg har ennå tilgode å se en av de koseautoritære gjøre noe lignende.
"Jeg kan ikke trekke en annnen konklusjon en at homogene samfunn er bedre og mer fredligere en multikulutrelle samfunn. "
Og jeg kan ikke trekke andre konklusjoner en at Tom K ønsker seg en tidsmaskin, nå. Eller en enhjørning. Vi lever allerede i en multikulturel hverdag. Det finnes ingen vei tilbake, med mindre man vil heise Fjordmanns fane og renske landet for fremmede.
Det er ikke noen determinisme i at "fremtiden blir multikulturell". Europeisk historie har vist flere eksempler på at multikulturelle imperier ender balkanisering i form av nasjonalstater. Gjerne på en utrivelig måte. Ingen kan utelukke at slike ting vil skje igjen. Dette kan man selvfølgelig beklage på det sterkeste, men sånn går det når styresmaktene fører en uansvarlige politikk i suveren forakt for konsekvensanalyse og demokrati.
Håvard skrev:
"For å bruke Stærks språk, så tror jeg at en del "koseautoritære" mennesker ikke helt tar med de negative sidene ved å ikke følge en liberal linje. Det er greit nok å være mot innvandring, men hvilke negative sider ved en slik isolering er det vi må godta? Hvilke internasjonale avtaler må vi gå ut av og hvilke konsekvenser vil dette få for vår handel og vår mottagelse i utlandet? "
Ja, hvilke land er det egentlig vi koseautoritære ser til i vår renhetsiver? La oss holde oss i vårt nærområde og la meg da nevne Finland, Island og Færøyene. Hvilke avtaler er det egentlig disse har brutt? Og på hvilke måter er Helsinki eller Reikjavik et fælt og autoritært sted. Har det noen ganger vært turister som har vært i Helsinki og som har tenkt: her er det for få afrikanere og for mange finner?
"Arbeidsledigheten er høyere blant innvandrere (6.1% vs 2.5%), spesielt blant afrikanere (13%), men trenden er synkende. Innvandrerbarn går sjeldnere i barnehagen, og gjør det dårligere på skolen, men trenden er positiv."
Disse eksemplene og andre sier jo ikke at samfunnet blir "bedre" eller at innvandring har en "positiv konsekvens" som du skriver, men kun at det ikke blir så mye verre som diverse dommedagsprofeter vil få det til.
Kritkere av å deportere asylbarna sier ikke at barn per definisjon skal gi rett til å bli. Feilen er at sakbehandlingen har tatt mange, mange år. Spørsmålet er om det er rettferdig at unge barn skal måtte bære konsekvensene av et alt for treigt system ved å få livene sine kastet på hodet.
Poenget er måten det vinkles på: At hver negativ formulering avsluttes med en positiv vinkling. Dette går igjen i hele den delen av boken som beskriver nåsituasjonen.
Problemet med den lange saksbehandlingstiden later til å skyldes bevisst uttrekking - hvilket vil si at politikerne har ett valg: Fremstå som knallharde og umenneskelige eller å gi fra seg styringen til byråkratene.
Godt skrevet! Den kunne like gjerne handlet om kjøp av Co2-kvoter slik at vi kan fortsette våre egne utslipp, Pensjonsfond Utland som koseliberalerne tror vil stige i det uendelige og løse alle dagens krav og vår fremtidige eldrebølge.. dagligvarebransjens egenkontroll... Mattilsynets trygghetsdiktatur... selvberging om verdensøkonomien kollapser,.. Selvkritikk og fremtidig katastrofeberedskap i situasjoner a la Breivik eller tsunamien i 2004... Eller overmedisinering i psykiatrien, økning av ADHD og kreft.. At 20% av arbeidsstokken er ufør, men kun 3% er registrert arbeidsledig.. 300 mrd årlig til trygd og lediggang.... Det er nok lettere å komme på TV med at kursen er staket ut og at veien er dekket med gull og gode intensjoner.
Jeg bare lurer på om den friheten du henviser til er reservert for noen og ikke andre? De liberale prinsippene jeg velger å forholde meg til bygger på frihet og verdi for alle enkeltmennesker.
Jeg kan ikke med beste vilje forstå hvordan det eneste som virkelig er i tråd med liberale prinsipper, bygd på toleranse, kan være noe annet enn en liberal innvandringspolitikk.
Blir også skremt av all applausen dette innlegget får, men det er en viktig debatt. At realistiske løsninger har mørke sider, javel - kanskje det også kan beskrives som at man, i et liberalt samfunn, er nødt til å gjøre kompromisser. Men dersom man ikke lar toleranseprinsippet være en ledetråd for disse kompromissene - og setter sin egen frihet over andres - kan man da kalle seg liberal?
"og heller setter sin egen frihet over andres" skulle det stå.
Hvis 10 millioner mennesker ønsker å flytte til Norge i morgen, vil du synes det er greit? Eller vil det medføre praktiske problemer som er så alvorlige at det er galt? Poenget er ikke at dette er realistisk, men at du alltid kommer til et punkt hvor idealer må balanseres mot praktiske hensyn. For noen er dette punktet lenger unna enn for andre. Men det er der - alltid.
Er det viktigst med prinsipper eller med konsekvenser?
Jeg mener at fullstendig fri flyt av mennesker er noe som potensielt kan ha meget destruktive konsekvenser og derfor har da grenser og nasjonalstater vært brukt for å holde en viss styr på ting opp igjennom århundrene.
Hvis du "blir skremt" av at folk ikke tror det gir et bra resultat å ha en fullstendig fri flyt av mennesker i verden så kommer du til å forbli skremt resten av livet. De fleste folk vil ha et eget land som tilhører dem og hvor de kan innrette seg akkurat som de vil. Eller er det bare vi her i Vesten at det flerkulturelle eksperimentet skal foregå?
Det er flott å være liberal. Problemet er bare at store deler av resten av verden ikke deler disse prinsippene. Ensidige kapitulasjoner er sjelden smarte.
Jeg vil forøvrig ha meg frabedt at nasjonalkonservatisme nødvendigvis er intolerant.
Som en uttalt liberaler, en venstremann endatil, så kommer jeg inn i denne saken fra den andre siden.
Slik jeg ser det er det rettnok en del bombastiske og lite gjennomtenkte utsagn på liberal side, men hos de koseautoritære finnes det knapt noe annet.
Stærk spør hvor realistisk det er at vi kan gå gjennom en stor endring i befolkningsstrukturen uten negative konsekvenser. Kanskje vi heller burde spurt hvor sannsynlig det er at dette kan stoppes uten noen negative konsekvenser.
Ingen liberalere jeg har snakket med har noensinne sagt at innvandring kommer helt uten betydelige utfordringer og problemer. Jeg har ennå til gode å se en koseautoritær problematisere 100% innvandringsstopp, hvilke virkemidler som må tas i bruk og hva konsekvensene blir.
Videre tas det opp narkotikalovgivning og ytringsfrihet. Jeg har ingen problemer med å se det negative i ekstreme utsagn, jeg ser bare flere problemer med å forsøke å stoppe dem juridisk. Når de koseautoritære snakker om ny blasfemiparagraf, så virker de fint likegyldige til hvilke signaler dette sender og hvilke ytringer som drives under jorden. Er hatefulle ytringer problematiske? Ja. Er alternativet verre? Også ja.
Jeg har ingen problemer med å se det problematiske i at man i en del arabiske land, etter å ha kastet sin gamle diktator, velger seg en gjeng islamister til nytt styre, men alternativet, et liberalt demokrati uten støtte i folket er enda verre. De koseautoritære som ønsker seg et nytt Irak i disse landene mangler troverdighet på at det vil gå bedre denne gangen.
I det hele tatt synes det for meg at Stærks stråmann passer dårlig på den liberale grupperingen her og bedre på hans støttespillere i kommentarfeltet.
Ja jeg tror ikke det finnes mange som virkelig tror at idealene deres ikke har noen mørk side. Spørsmålet er om de _snakker_ om det. Det handler om tillit, om hvorfor de som befinner seg på den andre siden av debatten skal stole på dem.
Jeg er sannsynligvis koseautoritær i ditt vokabulær. Jeg mener de negative konsekvensene med dagens innvandringspolitikk langt utveier de positive. Å hermetisk lukke grensene er selvfølgelig urealitisk og dumt, det har jeg ingen problemer med å være enig i. Du mener Stærk kommer med stråmenn, men hvem er det egentlig som vil ha 100% innvandringstopp? Jeg tror mange ville vært fornøyd så lenge vi hadde en garanti for at vi forble majoritet og herrer i eget hus i overskuelig fremtid.
Ja, det er NOEN negative konsekvenser med å stramme inn innvandringspolitikken. Det kan tenkes at vi vil mangle taxisjåfører og kebab f.eks. Hvor negative er konsekvensene for folk som er minoriteter i eget hjemland eller uten noe land i det hele tatt. Tibetanere, kurdere, sigøynere osv? Hvordan behandles de av majoriteten? Her må folk gjøre sin egen avveining og jeg heller soleklart til at det vil få meget negative konsekvenser for nordmenn å bli minoritet i eget land, mens konsekvensene av å stramme inn innvandringspolitikken er tolererbare.
Blasfemiparagraf er det stort sett koseislamister og koseautoritære multikulturalister som vil ha.
Og ja, jeg er helt enig med deg at muslimene må få innrette seg som de vil. Vil de ha sharia-utstillingsvinduer i sine egne land, må de få ha det. Kanskje det kunne vekke noen koseliberalere og kosemultikulturalister her hjemme. Hvordan behandles minoritetene der i gården?
B.S. ønsket å lage en karakteristikk av et sett med holdninger som er gjenkjennelig i flere slags debatter i politikk og offentligheten. En kan saktens diskutere hvor velegnet "koseliberal" er, men det virker nokså søkt å beskrive myntingen av begrepet som et forsøk på hersketeknikk (som enkelte kommentatorer har gjort).
Enda mindre vellykket blir det retoriske "motbegrepet": "koseautoritær". Slik du ser ut til å definere begrepet (bl.a. de som støtter blafemiparagrafer??) fanger det på ingen måte opp de viktige prinsippielle skillelinjene i debattene om ytringsfrihet, innvandring og multikultur som det ellers blir referert til.
Cassanders
In Cod we trust
Igjen et rimelig godt inlegg av Stærk. Han har helt rett i at norsk debatt ofte blir polarisert mellom negativister og positivster, uten noen egentlig voksen løsningsorientert debatt. Som sagt på Minerva før, det kunne kanskje være en ide å sette ned en form for rundebordskonferanse og forsøke å definere noen problemstillinger opp i mot innvandring med noen løsningsforslag som målsetning. For selvfølgelig finnes det problemer med integrering og innvandring til Norge.
Når det er sagt, så må jeg si at jeg reagerer på sammenligningen mellom et konservativt religiøst syn på samfunnet og nazisme. Å hitle 14% av norske muslimer finner jeg like irriterende som om noen skulle hitle document.no, og dermed indirekte Stærk som har holdt tale der. Eksempelet med barna i asyl er også litt merkelig: Det er jo et ganske konkret krav som blir stilt fra venstresiden: At barns tilhørighet til landet skal tilegges mye større vekt i oppholds-saker og et amnesti for de 400+ barna det gjelder nå, samt strengere kriterier for hvilke land vi sender folk tilbake til. Man kan være uenig med dette, men kravet er ganske klart og fult ut realistisk.
Nå var det ikke bare et "konservativt religiøst syn", men det var faktisk støtte til sharialover. Og disse menneskene har selv svart som de har gjort. Skal vi ikke ta dem seriøst, kanskje? Jeg synes det er nedlatende overfor disse menneskene å bagatellisere hva de står for.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=117260
Hvem er det som "hitler" de som støtter sharia her? Både sharialovgivning og (ny)nazisme er sjåvinistiske, umenneskelige og totalitære systemer, men har det blitt fremsatt noen ytterligere sammenligning i denne tråden?
Mener Knutsen forøvrig at det er "like irriterende" å konfrontere holdningene til sharia-entusiaster som document? Det er isåfall rimelig spesielt.
---------------------------------------------beginquote
...
Når det er sagt, så må jeg si at jeg reagerer på sammenligningen mellom et konservativt religiøst syn på samfunnet og nazisme. Å hitle 14% av norske muslimer finner jeg like irriterende som om noen skulle hitle document.no, og dermed indirekte Stærk som har holdt tale der.
....
---------------------------------------------endquote
Nå kan det vel for det første diskuteres om (europeiske og norske) muslimer flest faktisk opplever en slik sammenlikning like belastende som deres europeiske fortalere føler på deres vegne. Det historiske (kollektive) såret fra nazitiden har vel en helt annerledes og dypere forankring hos Europeere enn muslimske immigranter.
Men i problemet du peker på er det flere mekanismer i sving. For det første har svært mange vanskelig med å erkjenne forskjellen mellom (personlig) tro og (kollektiv) religion.
For det andre er det uklare skillelinjer mellom uttalte doktriner og faktiske gjennomførte (og hos den andre siden -erfarte handlinger). Dermed settes det opp en rekke i beste fall upresise, i verste fall falske analogier.
For det tredje vil (mot)partene tolke hendelser og utsagn vesentlig forskjellig. Det mangler i stor grad noen som kan være the "impassionate and fair arbiter".(Har kommer for øvrig B.S.' ønske om mer vilje til tvisyn inn)
Cassanders
In Cod we trust
Det er verdt å merke seg at muslimske innvandrere later til å ha større problemer med å innordne seg i Nordvest Europa enn andre steder. Gitt at store muslimske befolkninger i land som på mange vis har mer løssluppen moral enn de europeiske landene, er det nærliggende å trekke konklusjonen at problemets rot henger sammen med europeisk ettergivenhet.
Denne ettergivenheten har samme fundament som koseliberalismen: flukt fra ubehag.
Stærk: Når Gro snakket om at det er typisk norsk å være god, skulle det vel snarere forstås som om at det er typisk norsk å være dyktig. Det var en reaksjon på de negative bemerkningene om alt norsk. Jeg oppfattet henne i alle fall ikke dit at godhet var typisk norsk.
Martin: Nå er vel heller ikke de som stemte på Gylden daggry i Hellas nødvendigvis nynazister selv. Og jeg har ikke sett på hva konkret som lå bak dette, (det var en av påstandene i boken til Clemet). Men når noen sier at de ønsker "muslimske lover i Norge", så innebærer jo det et klart brudd med det norske demokratiet. Du kan selvsagt tolke det på mer demokratiske måter, men med tanke på hvordan dette _faktisk_ tolkes i en del land muslimske innvandrere kommer fra, virker det troverdig at flere ser for seg muslimske lover som et alternativ til den styreformen vi har. Jeg sier ikke at de står i fare for å lykkes. Men det er ikke en _gladnyhet_ at det "bare" er 14% som svarer dette.
Nils: Ja, jeg vet at Gro mente det i en annen betydning. Hun mente det som skryt, men det fungerer bedre som kritikk.
Bjørn: Akkurat det med muslimske lover er veldig åpent for tolkning. For en del troende vil det være et selvfølge å krysse "ja" på et spørsmål om man synest landet bør styres i henhold til Gudsa lover, uansett hvilken tro man tilhører. Å anta at det betyr at 14% ønsker seg f.eks. Saudi Arabiske tilstander er en ekstrem tolkning. Man kan like godt anta at det er et ønske om en britisk model med annerkjente religiøse "civil courts" som ligger til grunn, eller ganske enkelt en ugjennomtenkt religiøs refleks om at "selvfølgelig *ønsker* jeg muslimsk lov, jeg er jo muslim". Jeg vet av deler av Sør og Vestlandet der ganske mange ville svare bekreftende på et lignende spørsmål om hvorvidt Norge burde styres etter Guds Lover, uten at de nødvendigvis går inn for steining av homofile og folk som spiser ugler og skalldyr. At 14% av Norges muslimer er konservative er en sak for seg selv, men det gjør dem ikke til salafister eller politiske wahabbier.
Ok, da er det ikke så bekymringsfullt at 14% av muslimer vil ha sharia iht Knutsen. For de går jo ikke nødvendigvis inn for Saudi-Arabiske tilstander.
Da regner jeg med at Knutsen også synes det er uproblematisk at 7% stemmer på nynazister i Hellas eller 17% på Jobbik i Ungarn, begge partier som har svartskjorter i gatene.
For det er jo ikke sikkert at de går inn for fullskala forfølgelse av minoriteter og fascistiske lover og sånn i praksis? Kan hende de nøyer seg med noe mer "moderat", som litt vold i gatene mot de de ikke liker?
Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor strøket (red.)
Martin, nå er det jo lov å bruke noe av den kunnskapen vi faktisk har om hva det vil si i praksis å styre et land etter muslimske lover. Det er sikkert mulig å tenke seg en slags vestlig hybridmodell hvor muslimske domstoler ikke går på akkord med demokratiet, (selv om det høres ut som en dårlig idé det også). Men i de landene en god del muslimske innvandrere _faktisk_ kommer fra, så er disse ideene i konflikt med hverandre. F.eks. har vi en del innvandrere fra Somalia, et land hvor store områder i dag styres av en underdivisjon av al-Qaeda. Og vi har innvandrere fra Pakistan, et land med lange islamisttradisjoner. _Det_ er den relevante konteksten her, ikke bedehus-Norge.
Og som A påpeker, støtter neppe de som stemmer Gylden daggry og Jobbik hele den nynazistiske/fascistiske pakken. Men vi er allikevel bekymret. Og med god grunn.
Stærks abstrakte poeng at "friheten har en skyggeside" synes jeg er meget dårlig begrunnet. Når Stærk henviser til overfallsvoldtekter som et eksempel på at "frihet har en mørk side", synes jeg han er på ville veier. Når ble kriminalitet et eksempel på frihetsutøvelse? Kun en hobbesiansk definisjon av frihet ("frihet er å gjøre hva man vil") kan forklare en slik forståelse av frihetsutøvelse, men denne forståelsen av frihet er urimelig. Det finnes ingen rett eller frihet til å krenke andres rettigheter eller frihet. Problemene Stærk viser til må diskuteres og løses, men løsningen er ikke mindre frihet, men mer. Myndighetene må løse og slå ned på rettighetskrenkelser: de kriminelle må tas og straffene må være av en slik art at gjentagelse hindres. Den såkalte "mørke siden av frihet" Stærk viser til er et eksempel på at myndigheten ikke beskytter frihet og er altså ikke et eksempel på friihet, men ufrihet.
helt enig i at voldtekt er kriminalitet. Når det er sagt, en kriminalitetdebatt må også ta for seg levekår og lignende for papirløse i Norge. Gjennom å nekte dem psykisk helsevern og mulighet til inntekt driver vi jo disse til å velge mellom kriminalitet eller svart arbeide, og vi lar potensielle tikkende bomber gå utenfor radaren og ikke få behandling.
Kan du ikke i det minste si "ulovlig innvandrer" og ikke komme med eufemismen "papirløs"?
Jeg har intet i mot at du harsellerer litt med superliberalistene , eller "overjegene" som mener at individenes rett til tilnærmet uinnskrenket frihetsutøvelse vil bringe menneskeheten nær de paradisiske tilstander, selv om dette vil kunne skade både individet og de enkelte grupper.
Men jeg tror ikke helt at jeg liker din etikett "koseliberalistene".
Jeg har faktisk talt ikke møtt så mange av dem.
I den grad de lider under den ikke helt ukjente politiske sykdom om ikke alltid å ha oversikten av enkelte uønskede
bivirkninger av ideelle politiske beslutninger og oppfatninger - eller rett og slett bevisst fortrenge dette- så er jo dette et syndrom som preger en betydelig del av politiker standen.
Flukten fra ubehaget er vel stort sett noenlunde likt fordelt på den liberalistiske siden og den politiske venstresiden.
Folk fra den konservative siden slipper stort sett disse personlige problemer da den konservative skepsis til overjegets liberalistiske fantasier og sosialistenes kollektive samfunnsoppskrifter og statlig dominans/kontroll bidrar å opprettholde en viss politisk nøkternhet og balanse.
I dag ser man dessverre at markant liberalistiske personer på områder som innvandring og den tilnærmet uinnskrenkede
rusmiddel liberalisering inntar standpunkter som vil skade både individer og grupper.
Mange av dem kan nok klassifiseres som optimister.
Men langt fra alle kan mistenkes for ikke "å orke å tenke på den mørke siden av frihet".
Jeg tror det store flertall lever bra i sin gode og bastante tro på sitt eget standpunkts overlegne moralske karakter.
"Koseliberalister"?. Nei.
Ny vinkling på den fordummende debatten vi vanligvis ser.
Denne var et friskt pust.