Kommentarer: 42
24. februar, 2012

Mohamed Abdishazan

Mohamed Abdishazan (f. 1986) er masterstudent ved Høgskolen i Buskerud.

Den andres frihet

Har Henrik Thune noe imot at islamistenes maktovertakelse vil gå utover kvinner, religiøse minoriteter og annerledestenkende?

Seniorforsker Henrik Thune  kritiserer  Walid al-Kubaisi, Unni Wikan og Halvor Fosli i Dagbladet for pessimisme og manglende tro på den demokratiske utviklingen i Egypt.

Hva er grunnlaget for kritikken? Jo, de er for opphengt i å kritisere islamistene i Egypt!

Al-Kubaisi, Wikan og Fosli nyanserer rett og slett ikke, og de villeder den norske allmennheten med det som  ifølge Thune  er  «irrasjonell frykt for islam ». De er også  «bekymret for den andres frihet ».

Spørsmålet vi kan stille oss er følgende: Hvilken frihet er det i realiteten Brorskapet eller lignende bevegelser ønsker?

Mens vestlige kristendemokrater er moderate og ikke er tilhengere av teokratisk styreform, er islamistenes fremste mål et teokrati hvor sharia råder.

Jeg skal ta opp to punkter i kronikken til Thune for å besvare spørsmålet. Det ene handler om en malplassert sammenligning som allmennheten ofte har fått servert de siste årene, vanligvis fra norske akademikere som burde vite bedre:  «Det er en konservativ muslimsk massebevegelse ikke ulik europeiske kristendemokratiske partier på 1950-tallet. »

Bjørn Olav Utvik ved UiO understreker det samme poenget  nylig:  «Brorskapet er et konservativt muslim-demokratisk parti. De opererer i en  «setting » som KrF i Lyngdal på 1950-tallet. » Hilde Henriksen Waage, også ved UiO, sier det samme i Søndagsavisa 7. mai 2006:  «Hamas er det nærmeste man kommer KrF og norsk lekmannsbevegelse.>>

Ja, såkalte religiøse demokrater har visse ting til felles, som for eksempel at samtlige ønsker mer religion i samfunnet. Mer konkrete saker har de også til felles: De er abortmotstandere, mot LHBT-rettigheter, for konservative kjønnsroller også videre.

Men akkurat på disse områdene ser man også store forskjeller mellom bevegelsene.  Særlig mellom det man kaller kristendemokrater og islamistiske massebevegelser. Sistnevnte tar det enda lengre ut enn deres   kristne kollegaer i Vesten

Islamistene ønsker at kvinnen skal ha begrenset bevegelsesfrihet, og at hun ikke skal være likestilt med mannen.

Mens vestlige kristendemokrater er moderate og ikke er tilhengere av teokratisk styreform, er islamistenes fremste mål et teokrati hvor sharia råder på alle plan og nivåer i samfunnet, i den private så vel som offentlige sfæren. Hva er islamistenes fremste middel for å nå målet? Jo, det er nok de demokratiske spillereglene.

Forskjellene mellom dem er flere: Mens kristendemokrater ikke ønsker likekjønnet ekteskap (og noen ganger ikke partnerskap heller), ønsker sistnevnte at homofile straffeforfølges og i verste fall drepes.

Mens noen kristendemokrater ønsker at kvinner skal være sømmelig kledd, ønsker islamistene at kvinnen skal ha begrenset bevegelsesfrihet, og at hun ikke skal være likestilt med mannen.

Ja, jeg er klar over at de som har sans for Brorskapet vil komme løpende og si: Men hva med de kvinnelige politikere i Brorskapet? Ja, hva med dem? Brorskapets kvinnesyn blir ikke mindre forkastelig av at de har noen få kvinnelige politikere (3 i nasjonalforsamlingen).

Kritikken bunner i en genuin  bekymring  for den andres frihet.

Men Brorskapet er  også mot forslaget  om å omstrukturere det nasjonale kvinnerådet slik at man kan effektivisere kvinnens rolle i samfunnet og politikken, og de er kritisk til at en kvinne kan inneha stillingen som president.

Jeg ville ikke en gang sammenlignet  Kristent Samlingsparti  med Brorskapet. De ønsker ikke at Norge skal ha noen teokratisk styreform. Brorskapet og de som er enda mer reaksjonær enn dem, salafistene (som  han her  som avbryter et møte i nasjonalforsamlingen) ønsker en islamsk stat i Egypt. De er ikke redde for å si det høyt nå som de har betydelig med støtte i Egypt.

Å kritisere Det Muslimske Brorskapet og salafistene er helt nødvendig. Kritikken handler ikke om en frykt for  «den andres frihet », som Thune hevder, men den bunner i en genuin  bekymring  for den andres frihet.

Hvem er  «den andre » det er snakk om? Jo, det er nok egyptiske kvinner, koptere,  LHBT, annerledestenkende og annerledestroende.

Det betyr også at man ikke skal forvente mindre av egypterne enn av andre. Når Thune gjør det, blir han nedverdigende.

Det andre punktet gjelder følgende uttalelse fra Thune:  «Spørsmålet er hvordan man kan være for demokratiets fulle blomstring og revolusjonære framvekst her i Europa, og samtidig anvende andre kriterier for politikk i den arabiske verden. »

Det er et godt spørsmål. Men istedenfor å støtte demokratiets blomstring i Midtøsten helt og fullt (som bør motivere en bekymring for den andres frihet), angriper Thune de som kritiserer en teokratisk og menneskefiendtlig bevegelse.

Selvfølgelig skal man ikke bruke andre kriterier på andre enn oss selv. Men det betyr også at man ikke skal forvente mindre av egypterne enn av andre. Når Thune gjør det, blir han nedverdigende.

Når man sitter i det kalde nord og bagatelliserer Brorskapets egentlige ønsker, tror man virkelig at man støtter liberale og sekulære egyptere, eller kopterne, da?

Nå som den arabiske våren går inn i en ny fase, må vi i Vesten i hvert fall ikke romantisere den aggressive islamistiske bevegelsen i Midt-Østen og Nord-Afrika (MENA), men følge den med argusøyne og kritisere den hele tiden. Da viser vi i alle fall et snev av solidaritet ovenfor minoriteter som ikke ønsker islamistenes maktovertakelse.

Demokrati har alltid vært en del av en større pakkeløsning som inneholder  den liberale rettsstaten, menneskerettigheter, likestilling og minoriteters rettigheter.

Vi må fortsette å tro på den demokratiske utviklingen i Egypt og MENA. Men vi kan ikke være naive og godtroende overfor islamistbevegelsen. Vi i Vesten må ta systematisk avstand fra den autoritære statsmakten som har falt i Egypt, Tunisia, Libya, og som også snart vil falle i Syria og Yemen.

Demokrati har alltid vært en del av en større pakkeløsning som inneholder  den liberale rettsstaten, menneskerettigheter, likestilling og minoriteters rettigheter.

Ønsker Thune å dyrke  «de laves forventningers rasisme », må han også akseptere at islamistenes maktovertakelse vil gå utover kvinner, religiøse minoriteter, annerledestenkende og annerledestroende. Har han noe imot det, burde han ikke angripe al-Kubaisi, Wikan og Fosli, men rette sin kritikk i en annen retning: mot islamistene.

Kommentarer: 42
  • Bård Larsen

    Bra Mohamed! Thune er på tur.

  • N.A

    Mohamed:

    Meget betimelig.

    Thunes kritikk rammer primært ham selv, ikke al-Kubaisi m.fl.

  • Carolus1

    Mohamed:

    Flott at du raskt har tatt et oppgjør med Thunes kronikk. Jeg håper han tar turen hit og svarer sine meningsmotstandere.

    Det er ellers interessant at Thune er prosjektleder i UD. Jeg ser en klar likhet mellom hans og utenriksministerens tilnærming til "Den arabiske våren" (sjelden har vel en poetisk metafor vist seg så uhyggelig misvisende).

  • Pål Norheim

    "Mens vestlige kristendemokrater er moderate og ikke er tilhengere av teokratisk styreform, er islamistenes fremste mål et teokrati hvor sharia råder på alle plan og nivåer i samfunnet, i den private så vel som offentlige sfæren."

    Islamistene i sin alminnelighet? Det egyptiske Brorskapet? De tunisiske Islamistene? De marokkanske?

    Dette er noe Mohamed Abdishazan frykter, men på ingen måte en påstand han har dekning for.

    Blant islamistene i Nord-Afrika finner man veldige brytninger mellom forskjellige retninger; også innenfor partiene. Det finnes naturligvis dem som har en erklært sympati for teokratiet eller kalifatet, andre for en wahabistisk modell, og atter andre søker koalisjoner med liberale ikke-islamistiske partier for å unngå en salafistisk dreining. Egypterne påvirkes av tuniserne og marokkanerne mer enn av f.eks. den Iranske modellen; og tuniserne og marokkanerne sier eksplisitt at de har den tyrkiske modellen som forbilde. Islamist-partiet AKP har hatt makten i Tyrkia i et tiår nå, og landet kan på ingen måte karakteriseres som et teokrati.

    Faktisk er spørsmålet om hvordan islamismen utvikler seg i Nord-Afrika når de vinner makten ett av de viktigste og mest spennende man kan stille i kjølvannet av revolusjonene i araber(/berber-)-verdenen. Og hverken Abdishazan, Henrik Thune, Fosli, Al-Kubaisi, Wikan eller undertegnede har den profetiske kompetansen som skal til for å besvare dette spørsmålet.

    Jeg kan ikke tenke meg at engang de sentrale aktørene i de islamistiske partiene vet det selv, ettersom mye avhenger av dynamikken i de politiske prosessene fremover — og også av det geopolitiske spillet om hegemoni i Midt-Østen.

    La meg gi et par eksempler for å illustrere dette: Hvis islamistene i land som Marokko og Tunisia lykkes i noen grad med sin økonomiske politikk, samt å få bukt med korrupsjon, er muligheten større for at islamismen i disse landene utvikles i mer moderat, demokratisk og liberal retning, enn hvis de mislykkes — noe som kan gi mer ekstreme grupper i disse landene vann på mølla. Dette er også tilfelle i Egypt, selv om millitæret der er en kompliserende faktor.

    Eksempel 2: Hvis Israel angriper Iran, vil dette kunne drive de nye islamist-partiene i en mer ekstrem retning. Det samme vil kunne skje under en rekke scenarier som involverer borgerkrig/invasjon/sammenbrudd i Syria med de ringvirkningene det har for nabolandet Libanon, og dermed også for Israel.

    Alt i alt er det så mange ukjente faktorer at det er ingen gitt å si noe skråsikkert om hva som er islamistenes "egentlige" agenda. Det er forøvrig ikke usannsynlig at islamistene i f.eks. Marokko og Tunisia slår inn på en kurs som er svært forskjellig fra den libyske, samtidig som alle disse landenes kurs kan påvirkes av hva som skjer i Algerie, osv. osv.

    I den forbindelse vil jeg sterkt anbefale den siste artikkelen New York Times-reporteren Anthony Shadid skrev før han døde i Syria for noen dager siden, som nettopp tar for seg dette spørsmålet — med utgangspunkt i eksilmiljøene mange av de nye islamist-lederne levde i før revolusjonen:

    http://www.nytimes.com/2012/02/18/world/africa/tunisia-islamists-test-ideas-decades-in-the-making.html?_r=1

    Shadids informative reportasje gir ingen klare svar, men nettopp derfor er den så troverdig.
    Det vil nemlig gå mange år før vi vet svaret.

  • Pål Norheim

    Bare et kort sitat fra Shadids artikkel i The New York Times, for å antyde problemstillingen:

    "If the revolts that swept the Middle East a year ago were the coming of age of youths determined to imagine another future for the Arab world, the aftermath that has brought elections in Egypt and Tunisia and the prospect of decisive Islamist influence in Morocco, Libya and, perhaps, Syria is the moment of another, older generation.

    No one knows how one of the most critical chapters in the history of the modern Arab world will end, as the region pivots from a movement against dictatorship toward a movement for something that is proving far more ambiguous. But the generation embodied by Mr. Ferjani, shaped by jail, exile and repression and bound by faith and alliances years in the making, will have the greatest say in determining what emerges.

    Their ascent to the forefront of Arab politics charts the lingering intellectual and organizational prowess of the Muslim Brotherhood, a revivalist movement founded by an Egyptian schoolteacher in a Suez Canal town in 1928. But intellectual currents that once radiated from Egypt now just as often flow in the other direction, as scholars and activists in Morocco and Tunisia, perched on the Arab world’s periphery and often influenced by the West, export ideas that seek a synthesis of what the most radical Islamists, along with their many critics here and in the West, still deem irreconcilable: faith and democracy."

  • Your Guest

    Mohammed du er helt på bærtur. Denne kommentaren har ingen substans og er full av dommedagsprofetier som bygger på villedende premisser. Du refererer til Thunes kronikk, men din kommentar handler ikke om hans kronikk. Kanskje er dette ubevisst, kanskje prøver du å fremme deg selv ved å relatere din kronikk til meningsbærende mennesker.

    Thune har helt rett når han påpeker hyklerske resonnementer blant selverklærte rettighetsforkjempere. Først kritiserer man egypterne for å godta tyranni. Når egypterne står opp og kaster tyrannen, så begynner man å kritisere demokratiet og kreve at det skal innføres "begrenset stemmerett" slik at kun de som tenker som Fosli og al-Kubaisi har mulighet til å stemme.

    Jeg kan ikke skjønne ha disse oppnår ved å kritisere Det muslimske brorskapet på norsk? Ingen kan norsk utenfor Norges grenser og disse debattene kan umulig ha annet formål enn å stigmatisere muslimer som gruppe.

    Hadde jeg kun hatt en bachelor, så ville jeg vært litt forsiktig med å gå så hardt ut og kritisere folk som har doktorgrad og mer, eller prøve å finne logiske brister i deres resonnementer.

  • Carolus1

    Norheim:

    Først vil jeg gjerne vite hvordan du definerer "islamisme". Mener du at det finnes "islamister" som ikke arbeider, med voldelige eller fredelige midler, for å innføre et shariaregulert teokrati?

    Når det gjeldet Brorskapet i Egypt, kan du studere følgende teokratiske uttalelse fra Brorskapets leder, Muhammad Badi: http://www.raymondibrahim.com/11016/muslim-brotherhood-declares-mastership-of-world.

    "Egypterne påvirkes av tuniserne og marokkanerne mer enn av f.eks. den Iranske modellen; og tuniserne og marokkanerne sier eksplisitt at de har den tyrkiske modellen som forbilde. Islamist-partiet AKP har hatt makten i Tyrkia i et tiår nå, og landet kan på ingen måte karakteriseres som et teokrati." Skyldes Tyrkias sekulære karakter i forhold til de fleste muslimske land at AKP er et "moderat" parti – eller kan årsaken være den spesielle maktbalansen mellom AKP som religiøst parti og hæren som vokter av Atatürks sekulære arv, noe som i praksis har gjort det umulig å islamisere Tyrkia fullt ut på demokratisk vis? Hva vet du om det regjerende partiets egentlige agenda?

    En rekke sekulære tyrkere er dypt bekymret for samfunnsutviklingen og Erdogans aggressive fremferd. Den omfattende fengslingen av journalister og generaler under henvisning til den kemalistiske "Ergenekon"-sammensvergelsen, den mektige og mystiske Gülen-bevegelsens innflytelse gjennom plassering av medlemmer i det tyrkiske statsapparatet, Erdogans svært positive innstilling til OIC hvis Kairo-erklæring underordner menneskerettighetene sharia og som nylig holdt møte i Brussel for å bekjempe "sverting" av islam i media – alt dette rokker ved det idylliserende bildet som gjerne tegnes i vestlige medier, av det Erodagn-ledede Tyrkia som et vellykket sekulært demokrati. Jeg vil påpeke at Erdogan som borgermester i Istanbul på 1990-tallet forkastet, på islamsk (eller islamistisk) grunnlag, den konstitusjonelt nedfelte tanken om folkets suverenitet (http://www.youtube.com/watch?v=wZpPRldR32w); se også på denne samlingen uttalelser fra ham: http://eurabia.blogse.nl/log/turkey/sovereignty-belongs-unconditionally-and-always-to-allah.html.

    Erdogan har i løpet av sin stasministerperiode muligens beveget seg fra en islamistisk posisjon til en sekulær/liberal politisk plattform. Alternativt er han en uhyre slu og løgnaktig aktør som ikke har gitt opp sin opprinnelige plan om å omdanne Tyrkia til et teokrati. Flere av hans uttalelser lover uansett ikke spesielt godt for det tyrkiske demokratiets fremtid: Hvis han får tilstrekkelig flertall til å oppfylle sitt ønske om å endre konstitusjonen, kan det bety slutten for reelt folkestyre og sekularitet.

  • Pål Norheim

    Your Guest,

    den siste setningen kunne du gjerne ha sløyfet. Det er faktisk ikke slik at doktorgrader ("eller mer") gjør folk ufeilbarlige.

    Det er bare karer som den katolske paven, Profeten Muhammed og andre av samme selvbestaltede kaliber som med rette kan sies å være ufeilbarlige :)

  • Pål Norheim

    "Skyldes Tyrkias sekulære karakter i forhold til de fleste muslimske land at AKP er et “moderat” parti – eller kan årsaken være den spesielle maktbalansen mellom AKP som religiøst parti og hæren som vokter av Atatürks sekulære arv, noe som i praksis har gjort det umulig å islamisere Tyrkia fullt ut på demokratisk vis? Hva vet du om det regjerende partiets egentlige agenda?"

    Til det siste spørsmålet kan jeg komme med et motspørsmål:
    Hva vet du om det regjerende partiets egentlige agenda? Hvem kan lese et partis innerste tanker og baktanker?
    Og hvor relevant er denne eventuelle "egentlige" agendaen, dersom, som du selv påpeker, spesifikke lokale forhold gjør det umulig å realisere den fullt ut "på demokratisk vis"?

    Det finnes en rekke slike spesifikke lokale forhold i andre land og, som f.eks. hæren i Egypt, og Muhammed VI i det marokkanske kongedømmet, som ikke bare har store politiske fullmakter, men også siste ord i trosspørsmål. Dette siste er grunnen til at et av de mer ekstreme islamist-partiene avstod fra å delta i valget i Marokko, mens vinnerne, det islamitiske PJD, aksepterte dette og gikk i koalisjon med sekulære partier.

    Et annet spesifikt lokalt forhold i land som ikke har olje som hovedinntekt (som Egypt, Marokko og Tunisia), er at de er avhengige av turisme for å få hjulene til å gå rundt. Dette er ikke kompatibelt med forbud mot alkohol eller streng regulering av badestrendene. Hvilket betyr at islamistene i disse landene enten må gi F… i økonomien og satse på at sharia vil løse alt sammen, eller finne kompromisser som får økonomien til å gå rundt.

    Med andre ord:
    A) Man må være synsk for å kjenne til et partis "egentlige agenda" når partiet selv sier noe annet (eller taler med mange tunger).
    B) Praktiske og lokale forhold modifiserer agendaer og programmer. Dette har vi sett i Tyrkia, og vi vil trolig se det andre steder i Midt-Østen og Magreb-landene i fremtiden også.

    Det er forøvrig enda en ting her som har blitt lite kommentert, og det er at revolusjonen tok ALLE på senga; ikke bare tyrannene og Vesten, men ikke minst også islamistene selv — fra al-Qaida til Brorskapet i Egypt og islamistene i Tunisia.

    Dette gjør at islamistenes første skritt nødvendigvis blir famlete og preget av en høy grad av forvirring og indre strid.

    Det er selvfølgelig mye å bekymre seg for og kritisere, såvel i Tyrkia som i Tunisia; og valgresultatene i Egypt er bekymringsfulle. Men man kan ikke fremtrylle et nytt Midt-Østen fyllt av feminister, gay-parties og kumbayah. Majoriteten i disse landene er religiøst-sosialt konservative, og et nytt autokrati vil ikke gjøre dem mindre konservative, men radikalisere dem. Selv er jeg av den oppfatning at enkelte av disse partiene som har vunnet valg i de siste månedene kan tenkes å være mer progressive enn majoriteten av befolkningen. Dette tror jeg mange, ikke minst i Marokko, har innsett; derfor stemte store deler av det liberale handelsborgerskapet i Casablanca og andre steder i Marokko på Islamistene.

    Men jeg kan ikke tenke meg noe mer ufruktbart, luftig og antagoniserende enn skråsikre oppfatninger om hva "islamistene" vil; det blir litt som muslimer som spør om den egentlige agendaen til "de kristne".

    Man må gjerne håpe, eller frykte. Men derfra til bastante påstander om hva som vil skje, er nonsens.

  • Pål Norheim

    Carouls1,

    Du spurte hvordan jeg vil definere "islamisme"?

    La meg straks si at jeg vil definere det på et helt annet vis enn Raymond Ibrahim, bloggeren du linket til i ditt innlegg, som engang uttalte om den radikale islamismens krig mot vesten at den " is not finite and limited to political grievances—real or imagined—but is existential, transcending time and space and deeply rooted in faith".

    At den også har sine røtter i tro er riktig, men å påstå om en fiende at han transcenderer tid og rom er å gjøre fienden til en metafysisk størrelse i et manikeistisk univers — og dette er et metafysisk spill mellom Det Gode og Det Onde som jeg har inntrykk av at enkelte deltagere i disse Minerva-debattene om islam også deltar i. Jeg gjør det ikke, like lite som jeg betrakter kommunismen eller kapitalismen som størrelser som trancenderer rom og tid — slike visse ideologer hadde tendenser til under den kalde krigen.

    Selv ser jeg ikke bare Islam, men også islamismen som historiske fenomener, altså solid forankret i rom, og særlig tid, selv om mange av islamistene selv kan tenkes å ha en annen selvforståelse. Den rommer idag, som kristendommen, mange tendenser og retninger, og kan, etter begivenhetene i 2011, tenkes å stå på spranget til å gjennomgå en dramatisk transformasjon som ingen kjenner rekkevidden av.
    Men det vet vi ennå ikke.

    Islamismen er uansett ikke bare én ting, og i mine øyne slett ikke en metafysisk størrelse — selv om kopteren Ibrahim åpenbart betrakter historiske motstandere som ledd i et metafysisk system. Han om det.

  • Pål Norheim

    ""Events, dear by, events" skal ha vært den konservative statsministeren Harold Macmillans svar til en journalist på spørsmålet om hva som ville bli hans største utfordringer som leder.

    Tror dette er et høyst relevant sitat mht utviklingen i Midt-Østen — ikke bare med tanke på fjoråret, men også de kommende år, uansett hvilke drømmer og intensjoner aktørene innerst inne måtte ha.

  • Carolus1

    Norheim:

    Jeg spurte om din definisjon av "islamisme", men du gir ingen. Det nærmeste du kommer, er at den er et "historisk fenomen" som er "solid forankret i rom, og særlig tid, selv om mange av islamistene selv kan tenkes å ha en annen selvforståelse." Dette kunne du kanskje utdype og underbygge? Det er høyst uklart hvem det er du egentlig sikter til med betegnelsen "islamister".

    Du gir tydelig uttrykk for din manglende begeistring for Ibrahims uttalelse (som du nok trekker litt vel langt i metafysisk retning). Interessant nok unnlater du å kommentere islamisten Badis uttalelse, men går heller til angrep på budbringeren, Ibrahim. Det er kanskje sistnevnte du er mest kritisk til, alt i alt? Forøvrig stusser jeg litt over formuleringen "kopteren Ibrahim": På hvilken måte mener du hans koptiske bakgrunn er relevant i denne sammenheng?

    Angående Tyrkia:

    "Hvem kan lese et partis innerste tanker og baktanker?
    Og hvor relevant er denne eventuelle “egentlige” agendaen, dersom, som du selv påpeker, spesifikke lokale forhold gjør det umulig å realisere den fullt ut “på demokratisk vis”?"

    Ingen av oss kan med sikkerhet si hva som er AKPs egentlige agenda. Men man må få vurdere hva som virker mest sannsynlig, på bakgrunn av både politiske uttalelser og handlinger. Erdogan har ved en rekke anledninger gitt uttrykk for synspunkter jeg vanskelig kan se er forenlige med et sekulært demokratisk ståsted, og flere av hans handlinger gir også grunn til mistenksomhet.

    Når det gjelder islam og islamisme, er du opptatt av å fremheve det historisk omskiftelige – det samme bør vi nok ha for øye vedrørende Tyrkias politiske situasjon. Erdogan har over en årrekke utviklet seg til en kraftfull politiker med en solid maktbase. AKP har forbindelser til den mektige Gülen-bevegelsen som jeg nevnte, og personer med nær tilknytning til denne bevegelsen synes å ha fått høye posisjoner ("infiltrert", vil en del sekulære tyrkere si)i bl.a. rettsvesen (jfr. Ergenekon-affæren hvor rettssikkerheten tydeligvis ikke har vært i høysetet) og hæren (som godt kan tenkes gradvis å miste sin status som sekulært "vokterråd" og dermed gi nærmest fritt spillerom til et AKP med massiv oppslutning). Jeg ser ikke bort fra at Tyrkias politiske system er i ferd med å forandres, tape sin sekulære karakter under et vedvarende islamiseringspress. Igjen: Ingen av oss kan vite dette. Men du synes ikke spesielt åpen for en slik tanke, og det er isåfall uheldig.

    "Majoriteten i disse landene er religiøst-sosialt konservative", skriver du. Når rundt 80 prosent av egyptere i en spørreundersøkelse like før revolusjonen svarte at de var for shariastraffer (av den mest brutale sorten), og man ser lignende opnionstendenser i flere andre muslimske land, vil jeg nok hevde at det handler om noe mer enn "konservative" holdninger.

    "Men jeg kan ikke tenke meg noe mer ufruktbart, luftig og antagoniserende enn skråsikre oppfatninger om hva “islamistene” vil; det blir litt som muslimer som spør om den egentlige agendaen til “de kristne”."

    Du sammenligner altså islamister med kristne. Da må jeg spørre på nytt: Hvordan vil du definere "islamisme"? Hvordan avgrenser du "islamister" fra "muslimer"?

  • Odin

    Mohamed Abdishazan; veldig bra skrevet!

    Hans Rustad i document har også kommentert Thune: "Flere søppelmennesker"
    http://www.document.no/2012/02/flere-soppelmennesker/

    Her skriver han:
    "Under revolusjonen i Egypt ble det fremført betenkeligheter. Disse har til overmål vist seg korrekte. Det er stor grunn til bekymring for Egypts fremtid. 43 utlendinger fra NGO’er sitter arrestert for å ha arbeidet for demokratisering og de skal stilles for retten. Forholdet til USA står i fare. Demokratibekymring er noe høyst reelt i avisredaksjoner og utenriksdepartement verden over. Likevel får Thune det til å høres ut som om det er reaksjonære tanker i hodene til noen intellektuelle som er ute av sync med samtiden."

    Her lukter det UD "appeasement" med det totalitære. Metodikken som er anvendt overfor Halvor Fosli, Unni Wikan og Walid al-Kubaisi er infam.

  • Pål Norheim

    Carolus1

    mitt lille poeng var at kristendommen og islam er verdensreligioner med et utall retninger, og at det følgelig er vanskelig å definere selv en politisk agenda innenfor disse religionene.

    Det er vanskelig å gi en knivskarp avgrensning mellom muslimer og islamister. I kristendommen idag har man som kjent mange store trossamfunn som ikke ser det som sin oppgave å implementere sin tro i det politiske rom eller de politiske institusjonene, men betrakter den som et mer privat anliggende. Innenfor Islam er det en langt større tilbøyelighet til ikke å avgrense tro fra politisk og lovgivende makt. Likevel må man kunne si at Islamismen er en form for Islam med en langt mer konsekvent og insisterende politisk-ideologisk agenda, som i teorien påstår at man må gå til Islam for å finne løsninger på politiske utfordringer.

    Denne retningen har hatt flere legeringer i nyere tid: det Iranske teokratiet er en versjon, som opererer med et geistlig råd på toppen, men også med en demokratisk valgt president under dette. Det saudi-arabiske systemet, som er en uhellig allianse mellom en korrupt slekt av prinser på den ene siden (med en despotisk konge på toppen), og en wahabistisk sekt som skjenker den religiøs legitimitet på den andre siden er en annen variant. Så er det den tyrkiske, som representerer et forsøk på å forene demokrati og islam på en måte hvor det ikke finnes noe geistlig råd som sitter med den egentlige makten.

    Gitt at de fleste av de regimene vi diskuterer her ikke er kongedømmer, er den arabiske modellen lite sannsynlig i republikker som Egypt, Tunisia osv. Gitt at samtlige av landene hvor det har funnet sted politiske omveltninger er sunni-dominerte araberstater, er det også vanskelig å se for seg at befolkningene der vil betrakte det persiske shia-teokratiet som en modell til etterfølgelse.

    Kanskje er jeg mest skeptisk mht A) Libya, som har olje, og må bygge opp et koherent system fra grunnen av, på ruinene av maktgrunnlaget til landets styrtede ideosynkratiske leder. Og til B) Irak, som både har olje og er sjia-dominert. Og til D) Yemen (av mange grunner). Og til E) Syria, som ledes av en etnisk minoritet, og som står en kompleks geopolitisk situasjon i tillegg til sin etnisk komplekse mix som den har til felles med Libanon.

    Marokko og Tunisia syns jeg gir større grunn til optimisme: de kunne tenkes å mikse demokratiske komponenter med islamistiske, og har lenge hatt en større åpenhet vis a vis vesten, såvel kommersielt og teknologisk som (i allefall i Marokkos tilfelle) politisk.

    Egypt står i en mellom posisjon her, og utfallet der er, i geopolitisk og kulturell forstand, kanskje viktigst. For å spekulere: Hvis Israel klarer å holde seg rolig i noen år, kan det tenkes at Egypt velger en modell inspirert av Tyrkia, Marokko og Tunisia. Men dette forblir rene spekulasjoner, for som nevnt, tror jeg uventede begivenheter kan spille en mer avgjørende rolle enn de nasjonale partienes åpne eller skjulte agenda. Jeg sikter da ikke minst til den geopolitiske kampen om hegemoni mellom land som Israel og Iran, Tyrkia og Saudi-Arabia.

    Det store ideologisk-religiøse spørsmålet er selvfølgelig hvorvidt en "demokratisk islamisme" av et slag man har sett utvikle seg i Tyrkia, til tross for mange klanderverdige aspekter vil lykkes på sikt (og følgelig også ivareta minoriteters rettigheter osv.), eller om det er et oksymoron, og vil strande av interne (religiøst-ideologiske) grunner. Det kan (som nevnt ovenfor) også strande, eller utsettes, av eksterne faktorer.

    Skulle det kunne lykkes (noe jeg altså holder åpent mht. enkelte av disse landene), er det nærliggende å spørre om denne politiske reformeringen av islamismen på sikt kan etterfølges av en teologisk reformering av Islam. Men det ligger i såfall langt frem i tid. Islam lar seg i alle tilfeller ikke trylle vekk.

    Med hensyn til kristne pendanter, så har man jo hva den amerikanske bloggeren og katolikken Andrew Sullivan kaller Christianism; altså kristendommen mer som en ideologisk enn en religiøst fundert tro. Denne er ikke helt fremmed for flørting med teokratiske impulser. Det er f.eks. litt pussig å være vitne til — parallelt med at islamistene i Nord-Afrika vakler mellom uttalelser om å bannlyse alkohol eller bikinier på badestranden, og å insistere på at økonomien og korrupsjonen er lang viktigere utfordringer — at republikanske kandidater til nominasjonen i USA den ene dagen mumler om Obamas "phony theology" eller prevensjon, og den neste dagen insisterer på at de vil bli presidenter for å gjenskape arbeidsplasser og redde økonomien.

    Det er helt åpenbart at man har visse urovekkende teokratiske tendenser på den amerikanske høyresiden idag — ikke minst blant høylytte anti-muslimer. Heldigvis har disse ikke støtte i majoriteten av befolkningen. (Men dette kunne tenkes å skje i en politisk krise i verdens mektigste land.)

    I Midt-Østen er disse kreftene langt sterkere. Skal man besvare dette med å nekte araberne demokrati? Angripe Islam en bloc? Avvise islamistene en bloc? Eller forsøke å oppmuntre krefter innen Islamismen som kan tenkes å bidra til å reformere bevegelsen innenfra?

    Selv syns jeg det siste virker mest fornuftig. Kritisk, gjerne med argusøyne — men også oppmuntrende.

  • nero

    Igjen og igjen trekkes Tyrkia frem som et eksempel på at islamisme og (en form for) demokrati kan forenes, uten å nevne det spesielle med Tyrkias situasjon. Tyrkia har en lang sekulær tradisjon fra Ataturks dager, det har en sekulær elite og, ikke minst, Tyrkia har en aggressivt sekulær hær som fremdeles er en maktfaktor, selv om AKP har blitt sterkere og sterkere. Hæren har på mange måter vært riset bak speilet for AKP, og har nok hindret mer ytterliggående politikk. Dette er faktorer som mangler i så godt som alle andre muslimske land.

    Så kan man selvfølgelig diskutere hvor demokratiske AKP "egentlig" er, og hvordan Tyrkia vil se ut hvis de sekulære kreftene svekkes ytterligere..

  • Anders

    Pål Norheim:

    Dette med flørting med teokratiske tendenser hos kristianismen, som du kaller den, må du nesten utdype. Hva mener du med at de republikanske kandidatene, ifølge din upresise formulering, "den ene dagen mumler om Obamas “phony theology” eller prevensjon, og den neste dagen insisterer på at de vil bli presidenter for å gjenskape arbeidsplasser og redde økonomien?" Mener du dermed at Rick Santorum og eksempelvis Hamas er to alen av samme stykke (nå ser jeg bare på sammenhengen utsagnet kom inn i)? Eller mener du at det er en motsetning mellom å ønske at institusjoner skal ha frihet til ikke å dele ut prevensjon og å skape arbeidsplasser? Mener du virkelig at prevensjonsindustrien er så viktig for å redde økonomien? Jeg har ikke sett sitatene du henviser til, men er i stor tvil om dette er mennesker som ønsker å innføre dødsstraff for frafall fra troen – for å ta et eksempel. USA har jo, som du kanskje vet, en grunnlov som beskytter innbyggernes elementære frihetsrettigheter, blant annet som et praktisk løsning for å holde de ulike kristne sekter fra å herske over hverandre. Man kan kanskje si at de leste kristendommens forkynnelse om å gi keiseren det som keiserens er, og Gud det som Guds er, inn i sin tid. Med andre ord lå det i kristendommen forutsetninger for dette skillet, forutsetninger som man i dag på mange fronter (blant annet i Obama-administrasjonen forsøkt på innføring av tvungen prevensjonsutdeling på katolske sykehus) er i ferd med å gå bort fra. Du ser noe lignende i den norske debatten om fastlegenes frihet/ikke-frihet til å henvise til abort. Nåvel: Forutsetningen for at disse "krigene" om institusjonene oppstår (som man kanskje kan kalle dem) er at man forutsetter sentral kontroll, eller i det minste administrasjon – eller kanskje bare finansiering?, av institusjonene (legevesenet som statlig institusjon, sykehusene som statlig institusjon). Man kan spørre seg om detfFor noen hundre år siden ville være tenkelig med denne typen statlige inngrep i religiøse/private institusjoner. Er det det innføringen av teokratiske forordninger i institusjonene de republikanske kristianister, som du kaller dem, kjemper for, eller er det en kamp mot at staten blander seg inn i den religiøse samvittighets frihet? Dvs. en forsvarskamp eller en angrepskamp?

    "Kristianismen" er naturligvis aktualisert av den muslimske innvandringen til vestlige land, og islams (som monolittisk religion forstått, til dels også, vil man vel si, som aktuell størrelse, jf. Gulf-statene, Iran, Pakistan, kanskje andre land?) manglende skille mellom religiøst og verdslig – det er også aktualisert, på noe lignende vis, av sosialisme og de statsdyrkere som jo finnes i alle norske partier i dag. (Kanskje er dette en av grunnene til at venstresiden er så glad i islam, det er jo likheter mellom begges religiøse tro på hvordan loven kan brukes for å innføre "sanne" og "gode" samfunn). Dette betyr ikke at man med "kristianismen" har å gjøre med forsøk på å innføre teokrati, men at man ser at kristendommen som fundament for samfunnet og for opprettholdelsen av en sekularisering (i det man altså skiller mellom keiserens og Guds eiendom, dvs. som motsatt av det de statsglade ønsker) er i ferd med å forsvinne, eller i alle fall er – nok en gang – under angrep. Jeg mener i alle fall at dette er en forsvarskamp snarere enn en teokratiseringskamp, og dertil en forsvarskamp med dype røtter i amerikansk tradisjon og historie.

  • nero

    I likhet med diskusjonen om kommunismen, må man forholde seg til den reellt eksisterende islamismen. Fenomenet islamisme er nok mangefasettert, men hvis man ser på land/områder der ulike former for islamisme har/har hatt reell politisk/militær makt, tegner det seg et nokså entydig negativt bilde. Iran, Saudi Arabia, Sudan, Afghanistan under Taliban, områder i Somalia og Nigeria, Hamas-styrte Gaza og Hizbollah-kontrollerte deler av Libanon, er steder som er/har vært under ulike typer islamistisk styresett. Forskjellige regimer, javel, men ingen kan kalle dette en oase av demokrati og respekt for menneskerettigheter. Så kan man selvfølgelig peke på Tyrkia for å "bevise" at islamisme og demokrati kan la seg forene, selv om Tyrkia har en helt unik historie med hensyn til forholdet religion/styresett.

    Selvfølgelig kan ingen si noe sikkert om hvordan de islamistiske styrene i Tunisia, Libya eller Egypt vil utvikle seg fremover, men forløperne deres gir lite grunnlag for overdreven optimisme.

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Bård Larsen, N.A og Carlous1:
    Takk for tilbakemeldingen!

    Pål Norheim:
    Jeg skal sløyfe sammen dine kommentarer siden du har fått svar tilbake på det meste fra Carolus1 og senest nero (legg særlig merke til det h*n skriver om Tyrkia).

    Du er veldig rask med å prøve "å nyansere" på en litt mer "edruelig" måte enn Thune. Men du feiler også der, særlig når du hele tiden prøver å tviholde på den "kristne sammenligningen". Brytningene eller de såkalte forskjellene mellom islamister ER irrelevant når man ser på deres ideologiske hovedmål (teokrati, ergo jeg snakker om islamister generelt). Det blir for eksempel bortkastet å snakke om fløyene i AP, hvis man først og fremst forholder seg til ideologien til AP (sosialdemokratiet). Det er det jeg gjør når jeg ser på Brorskapet, mens du og Thune er mer opptatt av "nyanser for nyansenes skyld".

    Det eneste skillet jeg operer med når det kommer til islamister er deres tilbøyelighet til vold. Jeg bruker ikke betegnelser som "demokratiske islamister", "moderate islamister", men "voldelige islamister" (Al Qaeda, Hamas, Al Shabab, Taliban) kontra "ikke-voldelige islamister" (Brorskapet, Al Nour etc). Fordi med engang man bruker ord som "moderate" om noe som er langt ifra moderat fra et menneskerettslig synspunkt så fremstår man som deres apologet og man er ikke solidarisk ovenfor de gruppene i samfunnet som vil miste sin frihet som følge av slike bevegelsers vekst.

    Jeg har til gode å se deg eller Thune "nyansere" europeiske høyrepopulister eller fascister. Vi skal ikke gjenta den forrige runddansen vi hadde her på Minerva. Men de som nyanserer islamister i MENA er ikke akkurat de første til å nyansere partier som Front National i Frankrike eller Jobbik i Ungarn. Hvorfor det mon tro?

    Det du har rett i er at ingen av oss vet p.d.d hva utkommet av den pågående maktovertakelsen til Brorskapet (og Al Nour/salafistene) har å si, men en del ting blir mer og mer synligere.

    Når det gjelder artikkelen til den avdøde Anthony Shadid. Den burde leses sammen med denne artikkelen fra Robert Fisk (http://www.independent.co.uk/news/world/africa/poisoned-spring-revolution-brings-tunisia-more-fear-than-freedom-7237464.html). Det er først og fremst salafistene som herjer, men Brorskapets (både i Egypt og Tunisia) såkalte "moderasjon" er fraværende.

  • Tareq

    Mohamad!

    Et spørsmål:

    Hvorfor er det ikke implementert sharia-lov ala taliban i Gaza? Hvorfor?

    "Mens vestlige kristendemokrater er moderate og ikke er tilhengere av teokratisk styreform, er islamistenes fremste mål et teokrati hvor sharia råder på alle plan og nivåer i samfunnet, i den private så vel som offentlige sfæren. Hva er islamistenes fremste middel for å nå målet? Jo, det er nok de demokratiske spillereglene."

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Your Guest:

    Hvis innlegget mitt er "helt på bærtur" så ville det vært relativt enkelt for deg å imøtegå det. Det du har gjort så langt er følgende:

    1) Du framstiller kritikk av islamister som "stigmatisering av muslimer". Er kritikk av Jobbik stigmatisering av ungarere? Hva med kritikk av FrP eller AP er det "stigmatisering av nordmenn"? Dette er svak form av argumentasjon. Det du kunne skrevet er: "stigmatisering av Brorskapets velgere eller sympatisører".

    2) Du nevner dommedagsprofetier – uten å forklare mer utdypende hva i mitt innlegg er dommedagsprofetier. Kan du utdype dette her?

    3)Du marginaliserer den norske debatten om det som skjer i MENA som om Norge eller vi befinner oss i enn annen galakse og ikke i samme planet som menneskene i MENA. Dette handler om å imøtegå latterlige sammenligninger fra akademikere som burde vite bedre. Å sammenligne Brorskapet og KrF er feil. Dette handler også om å ta ideologier og bevegelser som har stor sjanse for (og som holder på) å få makt i MENA seriøst. Det er det man gjør når man forholder seg kritisk og (litt) pessimistisk til deres ideologi og dens vekst.

    4) Den siste setning din er også rar. Dette handler ikke om akademiske grader, men meninger.

  • A

    Det er godt at vi har folk som Mohamed Abdishazan og Walid Al-Kubaisi til å ta til motmæle mot det vanvittige våset at Muslimbrødrene er en "moderat" gruppering. Eller at Hamas egentlig er noe som tilsvarer et lokallag i KrF.

    Man kan bli deprimert av at islamistene i AKP stadig blir fremstilt som "moderate". Jeg har flere ganger her på Mineva nevnt et sitat fra Erdogan som lyder omtrent at "demokratiet er et tog, man går av når man kommer dit man vil" samt det poeng at Tyrkia er sekulært stammer fra at militæret har intervenert etter valg ved flere anledninger. Dette ser ut til å bli ignorert, for man hører igjen og igjen at Tyrkia blir brukt som eksempel på at islam og demokrati er forenelig.

    En god del folk ser ut til å leve i den oppfatning at bare det avholdes et valg i et muslimsk land så blir det demokrati der. Man anerkjenner at udemokratiske bevegelser kan komme til makten ved demokratiske valg, men vi kan jo selvfølgelig ikke vite hva islamistene EGENTLIG står for, "makt vil moderere" osv.

    Men til sammenligning blir det et svare leven i hos de samme menneskene som snakker om "moderate islamister" hvis partier med tvilsomme tendenser i Europa som f.eks Jobbik, Front National eller British National Party gjør det bra i et valg. Da skorter det ikke på dommedagsprofetier, og tvilen om hva de egentlig vil gjøre ved makten kommer dem ikke til gode.

    Dette avslører vel ganske greit at vurderingen av "moderate islamistene" stammer fra ren ønsketenkning. Eller noe enda mindre sympatisk.

  • Bante

    Heia Mohamed!!

    La oss få høre Norheim redegjøre for de moderate rasistene i dagens Europa.

    Er det bare jeg som blir urolig over utsagn som "Det er vanskelig å gi en knivskarp avgrensning mellom muslimer og islamister"?

    Min uro kommer sfa at jeg tror Norheim har skjønt noe avgjørende, jeg ser heller ikke alltid forskjellen på tradisjonelle muslimer og islamister.

    Det kan virke som at den dagen tradisjonelle, vanetenkende muslimer setter seg ned og spør "hva mener egentlig islam", vips da har du en islamist.

  • A

    Ja, og en annen ting, det har ingen ting å si hvor moderat og demokratisk og ikke-voldelig du måtte være hvis man mener at multikulturalisme ikke er positivt for samfunnet. Eller hvis man er moderat nasjonalist og mener at også folk av vestlig opphav bør få lov til å være majoriteter i egne land. Eller hvis man kun mener at islam og demokrati ikke fungerer sammen. Da hagler beskyldningene om rasisme, intoleranse, man er dum og har mye til felles med tidligere tiders folkemordere i Europa.

    Det er altså høyst selektivt hvem tvilen kommer til gode i det stadig mer ensrettede Nye Norge.

  • Carolus1

    Norheim:

    Du skriver at "mitt lille poeng var at kristendommen og islam er verdensreligioner med et utall retninger, og at det følgelig er vanskelig å definere selv en politisk agenda innenfor disse religionene." Dette poenget er i denne sammenheng nokså irrelevant, siden dette ikke er noen diskusjon om islam og kristendommen. Til tross for dette hevder du at "Det er helt åpenbart at man har visse urovekkende teokratiske tendenser på den amerikanske høyresiden idag — ikke minst blant høylytte anti-muslimer." Jeg vet ikke hvilke "urovekkende teokratiske tendenser" innen amerikansk kristendom, blant "anti-muslimer" eller ei, du har i tankene. Du bør belegge denne bastante påstanden.

    "I kristendommen idag har man som kjent mange store trossamfunn som ikke ser det som sin oppgave å implementere sin tro i det politiske rom eller de politiske institusjonene, men betrakter den som et mer privat anliggende. Innenfor Islam er det en langt større tilbøyelighet til ikke å avgrense tro fra politisk og lovgivende makt."

    La meg spørre deg: Hvilke store trossamfunn innen dagens kristendom ønsker en politisk implementering av sin tro? Hvilke kristne trossamfunn i det hele tatt har en slik agenda? Du erkjenner at det innen tradisjonell islam er en stor tilbøyelighet til å sammenblande religion og politikk, og at islamismen kun representerer en ytterligere politisert utgave av dagens islam. Dette impliserer at overbeviste liberaldemokrater og menneskerettighetstilhengere står overfor et stort problem, både med tanke på samfunnsutviklingen i den muslimske verden og i vestlige land (på grunn av omfattende immigrasjon av nettopp muslimer). Vil du bestride denne konklusjonen?

    "Skal man besvare dette med å nekte araberne demokrati? Angripe Islam en bloc? Avvise islamistene en bloc? Eller forsøke å oppmuntre krefter innen Islamismen som kan tenkes å bidra til å reformere bevegelsen innenfra?"

    Det må kunne gå an å forholde seg meget skeptisk (jeg må innrømme at jeg har vært det fra opprørene begynte) til utfallet av demokratiske valg i arabiske land uten dermed å bli beskyldt for å ville nekte araberne stemmerett eller anrgipe islam som sådan. Problemet er at vi står overfor et liberaldemokratisk dilemma: Arabere, som andre mennesker, bør ideelt sett få ha politisk medbestemmelse i et velutviklet demokrati, men samtidig tilsier politiske, religiøse og kulturelle forhold i den arabiske verden at et sannsynlig utfall av demokratiske valg blir (i større eller mindre grad) illiberale, islamistiske regimer. Mohameds påpekning av islamistiske bevegelsers trussel mot kvinner, homofile, religiøse minoriteter og annerledestenkende er viktig og bør ikke avfeies med uredelig mistenkeliggjøring, slik Thune faktisk bedriver, av kritikere av "den arabiske våren".

  • Your Guest

    Muhamed, jeg har dessverre ikke tid til å skrive lange innlegg, men jeg vil kort oppsummere hvorfor jeg er skeptisk til dine kommentarer.

    Wikan skrev dette i januar i fjor ifm med demonstrasjonene i Egypt:
    "Mubarak er ingen despot. Han anses ikke for å være korrupt. Veik, svak, er ordene som brukes om Mubarak. Mange synes litt synd på ham"

    Thune skriver dette:
    " I den grad man har engasjert seg, har kritikken i hovedsak vært rettet mot Islam og islamismen, og ikke i retning av det som alltid har vært den dødeligste formen for undertrykkelse i den arabiske verden: den repressive og autoritære statsmakten i Egypt, Syria og andre steder."

    Du skrev i januar i fjor dette:
    "Vi er alle egyptere!…Dette er et folkelig opprør. Dette er et samlet folks rop etter frihet og demokrati. Et folk som har vært kuet i nesten 30 år av en despot og hans lakeier – i Øst og Vest…To ulike nasjoner (Israel og Saudi Arabia) som har den samme holdningen til det som skjer i Egypt. En holdning som viser at realpolitikk handler bare om en ting. En eneste ting og det er følgende: Det er greit for oss i Vesten at despoter fortsetter å kue mennesker i "Langvekkistan”, så lenge disse despotene ikke utgjør en trussel mot våre (kapital)interesser. Så lenge de (først og fremst) ikke utgjør en trussel mot USA og Israel. Hvem bryr seg om den Andre (borgerne som lever i de totalitære samfunnene) og hans/hennes rett til demokrati, menneskerettigheter og frihet?… Så håper jeg inderlig at revolusjonen ikke spiser sine egne barn og at Støre og den norske regjeringen slutter i ”realpolitikkens navn” å gå rundt grøten og si rett ut at de støtter det egyptiske folks kamp mot despotismen."

    Møter ikke du deg selv i døren når du nå kritiserer Thune for å ta opp dobbeltmoralen blant enkelte?

  • Your Guest

    Og her kommer flere gullkorn fra M. Abdishazan hvor han sier det samme som Thune, og motsier kommentaren over.

    Skrevet under Wikans Egypt – Et underlig antropologisk prosjekt:

    —-sitat start

    Unni Wikan er for øvrig ikke den eneste som produserer lite gjennomtenkte "ekspertise" til det som skjer i MENA for almuen i Norge. Du finner de samme tullete "analysene" og "ekspertuttalelser" hos andre akademikere"

    "Det som kjennetegner disse vestlige akademikerne er følgende:

    1) Den sterke pessimismen: Opprøret i den arabiske verden er dømt til å gå ad undas. Dette er en pessimisme som ikke er et forsøk på å fremstå realistisk og nøktern- noe man bør være når opprør (eller revolusjon) skjer, men et forsøk på å passivisere den solidariteten og støtten som vi vanlige borgere i Vesten kan vise de som står (og har stått) i barrikadene.

    Eks: Niall Ferguson og hans forsøk på "å advare" den amerikanske opnionen. Han gjør dette ved å trekke inn alsakens despotiske revolusjonister fra Robiespierre til Mao Zedong.

    2) Den orientalistiske tilnærmingen: Dette her går rett og slett ut på at man behandler araberne som barn som ikke vet sitt beste (les. deres beste er å beholde despotene).

    Akademikere som forfekter dette synspunktet vil komme med en argumentasjonsrekke som mer eller mindre har følgende rød tråd: Disse araberne har ikke tradisjon med demokrati og menneskerettigheter, ergo de vet først og fremst ikke hvor de skal begynne, men dette (demokrati og MR) passer ikke dem heller.

    4) Den islamistiske fare: Unni Wikan har ikke et slikt standpunkt, men du finner det hos Niall Ferguson, Bernard Lewis og forfatteren Walid Al Kubaisi som har et innlegg her på NyeMeninger. En lapskaus hvor alt fra Ikhwaan Al-Muslimeen (Brorskapet) til Pol Pot blir nevnt. Undertegnende har ikke sans for Brorskapet – ideologisk og politisk – men det er morsomt å se hvordan Al Kubaisi og en rekke andre nører opp til paranoia. Eller deres malplasserte og historisk ukorrekt sammenligning med det som skjedde i Iran i 1979.

    Alle disse "argumentene" eller mer korrekt – kjennetegnene henger sammen. Når man har politikere og akademikere som stiller opp med slike flåsete analyser, kommentarer og uttalelser så er det viktig at de av oss som er uenig med dem tar tak i dette her. Det er en ting å være realist – man må selvfølgelig ikke være naiv og tro at det som skjer i den arabiske verden vil føre til "paradisisk" tilstand i MENA eller at disse nasjonene vil bli liberaldemokratiske samfunn alà det vi har i Vesten.

    Men den pessimismen som orientalistene forfekter er virkelighetsfjern og destruktiv.

    —sitat slutt

    For øvrig synes dette var veldig bra skrevet!

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Your Guest:

    YG, har vært veldig flink med å hente sitater skrevet av undertegnede for litt over et år siden. Dette var under de siste dagene til despoten Mubaraks-regime. Noe som forklarer konteksten. Fra den første teksten som YG siterer så skrev jeg også følgende:

    [...]det er jo det egyptiske folket som har stått på gatene i Kairo, Alexandria, Suez og andre steder den siste uken. Gammel og ung. Mann og kvinne. Islamist og sekularist. Muslim og kristen (koptisk). Politisk eller (skal stå OG her) apolitisk."

    Også fortsetter jeg å skrive:

    "Dette folkelige opprøret er ikke begrenset til Det Muslimske Brorskapet eller et fåtalls sekulære organisasjoner. Det er ikke begrenset til bare menn eller unge mennesker. Det er ikke heller begrenset til muslimer. Dette er et folkelig opprør. Dette er et samlet folks rop etter frihet og demokrati. Et folk som har vært kuet i nesten 30 år av en despot og hans lakeier – i Øst og Vest. En despot som blir beskyttet av Vesten og en rekke arabiske despoter. Alle disse menneskene har forstått at dette er større enn deres ideologiske overbevisning. Større enn dem selv. Større enn deres politiske standpunkt. Dette handler om et samlet folks frihet. Et samlet folks kamp mot undertrykkelse. Mot totalitarismen. Mot ufriheten."

    På det nåværende tidspunktet, midt i "revolusjonståka" så skrev jeg det og jeg står fortsatt for det. Jeg har årevis vært kritisk og skeptisk til deler av vestlig utenrikspolitikk (først og fremst amerikansk og norsk). På den tiden så var det også ekstra fascinerende som en muslim at deler av den muslimske verden sto opp mot despotene som kuet dem. Det hele kom brått på meg (og mange andre – muslimer såvel som ikke-muslimer).

    Men betyr dette at jeg ville sagt akkurat det samme i dag? Nei, fordi Mubarak er borte (og vil sannsynligvis bli dømt for den uretten han begikk). Tre valg senere hvor resultatene klart og tydelig viser at det er islamistene som har potensialet til å ta over makta i Egypt. Nyheter som viser at det har vært en "hellig" allianse mellom Brorskapet og SCAF (Det militære rådet) fører til at Thunes kritikk av kritikere og pessimister idag blir ikke bare malplassert, men også lite gjennomtenkt. Man kan si at det er i realiteten "for sent". Derfor blir Wikan, Fosli og Al Kubaisi kritikk mer "up to date" og er ikke en frykt for den andres frihet, men en bekymring for den andres frihet.

    Mitt utgangspunkt er alltid å være kritisk og skeptisk til makta. Januar 2011 så var denne makta Mubaraks-diktaturregime, i dag så er det Brorskapet/salafistene som har samlet 70 % av støtte i Egypt. Og man må nok innrømme ut ifra deres track record, så er ikke islamister akkurat de største tilhengere av menneskerettighetene.

    Tro det eller ei, Your Guest. Det går an å ha to tanker i hodet. Det går an å kritisere Brorskapet og salafistene og samtidiig være kritisk til deler av vestlig utenrikspolitikk i MENA. Det er ingen motsetninger her.

    Men kan du vennligst svare på spørsmålene jeg stilte deg?

  • Even Aretveit

    En debatt som i utgangspunktet handlet om Egypt, har som vanlig penslet seg inn på den debatt om hvorvidt demokrati og islam er kompatibelt. Denne diskusjonen ender som oftest opp med to motpoler som enten mener bastant at så ikke er tilfelle, den andre fløyen mener det motsatte. Mitt standpunkt er at islamister aldri har hatt makten i et demokrati og derfor blir debatten fort veldig søkt. La oss heller diksutere dette om noen år.

    Dernest er det svært viktig å behandle hvert land for seg. I Egypt er en demokratisk prossess igangsatt. Denne prossessen vil ta mange år. Spådommer om utfallet blir tendensiøst. For øyeblikket er det militærrådet som styrer i landet. Det nyinnsatte parlamentet møtes ukentlig, men er foreløpig ikke mer et samlingslokale hvor folkevalgte politikere for første gang får ytre sine meninger i offentligheten, for deretter å bli utfordret på disse uttalelsene i media. Og tro meg; de får høre det fra alle kanter her nede.

    Etter presidentvalget i juni skal parlamentet nedsette en grunnlovskommisjon og grunnloven vil trolig bli ferdigstilt i løpet av høsten. Både det største Salafist-partiet "Nour" (lyset) og Frihets- og rettferdighetspartiet som er tilknyttet MB har uttalt at de vil støtte opp om en videreføring av artikkel 2 i grunnloven. Den sier at det Egyptiske lovsystemet er innfluert av Sharia. Ikke basert på Sharia. Kritikere vil hevde at fleksibiliteten i denne lovteksten gjørt at den vil tolkes ulikt avhengig av forskjellige personer/grupperinger. Det store spørsmålet er hvilken tolkning som vil bli fulgt i rettsystemet. Her kan man ende opp med å se ulike tolkninger i ulike instanser. Jeg har ikke inngående kjennskap til rettsystemet i Egypt, men høyesterett i landet har blitt anerkjent som en relativt sekulær instans og under Mubaraks tid var dette en av få institusjoner som gikk imot regimets vedtak i flere saker.

    Den største utfordringen i Egypt PDD er etter mitt skjønn i hvilken grad militærrådet vil gi makten over til parlamentet. Det er for tidlig å si noe bastant om dette, men SCAF har fått mye kritikk for måten de har skjøttet sin jobb på det siste året.

    Egypt er et sosialt og religiøst konservativt land. Siden 70-tallet har fremveksten av radikal islam, særlig manifestert ved Salafistene, endret det Egyptiske samfunnet. Årsakene er sammensatte. En viktig forklaring har vært religiøse gruppers evne til å ta sosialt ansvar for vanskeligstilte grupper, når staten ikke har strukket til. Særlig siden Sadats tid, hvor det statlige velferdstilbud til befolkningen ble kraftig svekket. Religiøse grupper har tilbudt tjenester i form av helsetjenester, yrkesutdanning etc. Her står MB i særstilling, men salafistene har også vært en viktig aktør. Den koptiske kirken har også bygget seg opp til å bli en mektig institusjon, både religiøst og sosialt, som også har bidratt til at stadig flere kristne har søkt mot et religiøst felleskap. Konservatismen i Egypt finnes ikke bare blant muslimer. Men ettersom de kristne er i en minoritet i landet har det utvilsomt vært utfordinger i forhold til å sikre like rettigheter for alle Egyptere. Men når Mohamed angriper Islamske grupper for f. eks å være konservative i sin tilnærming til f.eks kvinner og LGTB-rettigheter så er det viktig å nevne at kirken i Egypt ikke nødvendigvis er så mye bedre på dette feltet. For eksempel har ikke medlemmer av den Koptiske kirken lov til å skille seg, derfor har flere valgt å konvertere til islam for å komme seg ut av ekteskapet. Jeg vil hevde at den kulturelle konservatismen en den største utfordringen i landet. Dette er ikke noe som kommer til å endre seg i løpet av noen år. Forhåpentligvis vil dog revolusjonen i Egypt føre til at sosial og religiøs dogmatisme blir utfordret, slik man allerede har sett blant ungdomsbevegelser som har sitt utspring i både MB og det Koptisk-kristne miljøet. Demokrati er en langvarig prossess. Kanskje er det ekstra vanskelig for oss å skjønne, ettersom vi aldri har trengt å ta kampen? Vi skal støtte opp, og kritisere når det er på sin plass, men la oss vente en stund før vi trekker endelige konklusjoner om hvor Egypt er på vei.

  • Filosofen

    Nei, Mohamed, hvor briljant du ellers skriver, utfra de senere års nevrofysiologiske forskning er ikke mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Dessuten er det bortkastet. La oss ta voldelige personer; de kunne jo utmerket hatt en tanke om vold og en om ikke-vold, men likevel gå for den voldelige? Jeg forstår ikke helt poenget med å hevde at man kan ha to tanker i hodet samtidig, (bortsett fra at det ikke er mulig). Hva er hensikten?

    Dersom folk ikke evner å ha to tanker i hodet samtidig (jfr. eksemplet om vodelige tanker kontra ikke-voldelige tanker) hvorfor skulle man da ikke gå for den ikke-voldelige tanken? Og dersom man likevel går for den voldelige tanken er jo irrelevant hvorvidt man har to tanker i hodet samtidig?

    Nei, språket som kommunikasjonsverktøy synes fullstendig ødelagt av folk uten kunnskaper om menneskesinnet og hvordan det fungerer og istedet lirer av seg floskler og klisjeer og opphøyer dem til åpenbaringer.

  • Cassanders

    Jeg registrerer at noen er misfornøyde med retningen kommentarene har tatt. Dem om det.
    Andre er misfornøyde av mer påtrengende (og gode) grunner.

    Jeg anbefaler herved bloggeren "Opionista".

    http://theopinionista.com/2012/02/27/over-it-by-an-angry-agnostic-british-indo-pakistani-woman-of-muslim-heritage/

    Cassanders
    In Cod we trust.

  • Cassanders

    Det må vel ha vært dagens Freudianske glipp….
    Jeg mente selvfølgelig OPINIONISTA :-)

    Cassanders
    Ordblinne sier Hei til EU!

  • Cassanders

    For øvrig,
    Her kommer en alert om en høyst relevant bok som blir sluppet i morgen.
    Det virker som flere vil ha stor nytte av å lese den.

    http://www.telospress.com/main/index.php?main_page=product_info&products_id=424&zenid=294c1ff35f11eed80b1fe4c1f2639f56

    Cassanders
    In Cod we trust

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Tareq:

    Beklager for det seine svaret! Det har vært tilfeller hvor Hamas har prøvd seg med "sharia-politi" i Gaza: http://www.currenttrends.org/research/detail/the-talibanization-of-gaza-a-liability-for-the-muslim-brotherhood

  • Tareq

    Prøv seg med….Hvorfor ikke bare implementere det?

  • PeeWee

    Man kan jo forsøke å ta blodprøve av alle som benytter seg av trygdeordninger, og stoppe utbetalingene hvis det finnes spor av cannabis eller annen elendighet. Kanskje ikke så effektiv mot kokain, men burde redusere cannabis missbruket ganske kraftig.

  • Simen

    Nå ble jeg usikker på om dette var ment som tull PeeWee. Det må da være opp til en selv hva man velger å bruke pengene på når man går på trygd, akkurat som andre velger å bruke pengene på hamburgere flere ganger i månten. Og det behøver ikke være missbruk i det hele tatt. Om dette løser ingenting av de problemene som kommer frem i disse innleggene.

  • Simen

    Rettelse: Og dette løser ingenting av de problemene som kommer frem i disse innleggene. Les også denne: http://www.minervanett.no/2012/03/28/narkotikadialog/ ris og ros til Hauglies innlegg.

  • http://2rejohnsen.blogspot.com/ 2J (@2reJohnsen)

    At Anniken Hauglie i det hele tatt klarte å påstå at forbudet ikke var problemet sier litt om hennes manglende kunnskaper om emnet. Ikke bare skaper forbudet en hel rekke problemer i seg selv, men det er også med på å legge linjen for hvordan forebyggende arbeid drives, og hvordan man ser på rusbrukere/misbrukere.

    F.eks. så er forebyggende arbeid i skolen i dag stort sett utdatert skremselspropaganda med et par formål for øyet. Det ene er et forsøk på å legitimere dagens forbudslinje, det andre er forsøk på å skremme unge til å holde seg unna. Og helt ærlig så er begge formål idiotiske når formålet burde være å opplyse den oppvoksende generasjon om farer, hvor man skal søke hjelp, at man ikke må være redde for å snakke med noen om problemer osv.

    @PeeWee beviser f.eks. hvor idiotisk mange tenker omkring rusbruk. Jeg antar da at man skal ta prøver av alle for å se etter spor av alkohol også da? Eller er det slik at man kun skal gå etter folk som velger illegale rusmidler? Slik forskjellsbehandling hører ikke hjemme. Staten skal ikke si "Dette kan du ruse deg på, men ikke det og det". Den har ingen myndighet for å si slikt, ei heller skal den ha slik myndighet i et påstått fritt samfunn.

    En annen ting er at slik tankegang er det allerede altfor mye av i dagens samfunn. Har hørt flere historier om folk som har søkt hjelp og nevnt at de f.eks. røyker cannabis til både lege og NAV. Og hva skjer? Både lege og NAV henger seg opp i cannabisbruken og mener at fokuset må settes inn på å gjøre vedkommende rusfri fremfor å ta tak i de problemene personene hadde. For i de fleste tilfeller er problemer årsak til rusbruk og ikke rusbruk som er årsak til problemene (Les: I de fleste tilfeller).

    Legalisering kan være med på å endre holdninger innen det offentlige hjelpeapparatet slik at de fokuserer på de faktiske problemene mennesker har, ikke å moralisere om at vedkommende aldri vil bli et skikkelig mennesker før det slutter å ruse seg på illegale rusmidler. For ingen reagerer om man sier at man drikker seg full 2 ganger i uka, for det er helt normalt blant unge folk i dagens samfunn.

    Det er skammelig og ødeleggende for de det gjelder. At Anniken Hauglie ikke ser dette overasker meg ikke, motstandere mot legalisering har sjelden satt seg inn i situasjonen men farer fortsatt med stråmenn og tilbakebeviste påstander for hvorfor vi aldri må finne på å legalisere.

  • Rolf O. Berg

    “Forbud og kriminalisering av narkotikabruk har aldri fungert”
    Dette utsagnet er for generelt og unøyaktig.
    Deler av det bestående narkotikaregimet har fungert – andre ikke.

    “Vi trenger en legalisering av narkotika for å ivareta menneskehensynet”
    Jeg tror man skal være forsiktig med programmatiske utsagn av denne type.
    Enhver legalisering som innebærer økt forbruk innebærer også en fare for økte lidelser og skader.
    Det vil bli vanskelig å etablere et nytt narkotikaregimet som ikke inneholder farer og problemer.
    Jeg er fullstendig klar over at de fleste tilhengere av legalisering også ønsker regulering. (etter mønster av eksempelvis tobakk og alkohol)
    Men mange nok liberalister ønsker friest mulig omsetning. Det er her faremomentet ligger.
    I forbudstiden var det mulig å kjøpe konjakk på medisinsk resept. Ikke få legeformuer i Norge ble grunnlagt på denne måte. Vi ønsker ikke en ny tilsvarende utvikling.

    Ethvert narkotika regime vil måtte inneholde tvangstiltak både på tilbuds – og på etterspørselsiden samt tiltak for forebygging, behandling og holdningsskapende titak.

    Men jeg tror det er fullt mulig nå for Norge å inngå i en nasjnonal og internasjonal dialog og debatt hvor man setter søkelyset på hvordan et forbedret narkotikaregime kan se ut.Hvilke deler kan man bygge videre på? Hvilke deler bør skiftes ut eller modifiseres betraktelig? Hva med de bestående viktige narkotika konvensjoner?

    På det forestående amerikanske toppmøtet i Cartagena vil deltakerened drøfte den internasjonale narkotika situasjon. En sentral ide i møtet vil være det guatemalanske
    forslag om en legalisering av narkotika – både konsum., produksjon og handel/omsetning.
    President Otto Perez Molina har sagt har sagt at han forutsetter en omfattende debatt om regulering av narkotika i tilknytning til forslaget, og at en fri legalisert omsetning av narkotika ikke er hverken ønskelig eller mulig.
    Også president Obama vil være til stede på møtet, men det forventes ikke at Obama grunnet det kommende presidentvalg vil være i stand til å forplikte seg på vesentlige områder..

    Det kommende toppmøtet i Cartagena vil trolig innvarsle en internasjonal debatt on det internasjonale narkotika regimet – og gjennom dette også en debatt om nasjonale narkotika regimer.
    Er den bestående visjon om et narkotikafritt samfunn lenger realistisk? Kan man forestille seg en liberalisert oppmyking når det gjelder behandlingen av de lettere narkotiske stoffer? (cannabis og marijuhana) Hvilke regulerings systemer ønsker vi?

    Jeg tror det er langs disse linjer den kommende debatt vil gå.
    Jeg tror imidlertid ikke man skal vente snarlige resultater av en slik internasjonal dialog.
    Mange interessenter vil ønske å ha god til til å vurdere de forskjellige opsjoner.
    Ikke alle vil ønske å gå inn i en dialog situasjon hvor hovedtrykket vil bli lagt på kun legalisering og dekriminalisering.Legalisering vil ventelig bli pakket inn i en pakkeløsning.

    Prosessen vil ta tid fordi de fleste interessenter vil ønske å få til en konsensus hvor konsultsjonsprosesene vil kreve tid.

  • Steinar

    Staten har ingen presedens for å legalisere noe som helst. Begrepet i seg selv forgifter debatten. Det du argumenterer for er en oppheving av et forbud, ikke legalisering. "Opphev forbudet!" har en bedre klang og krever ikke en umulig juridisk konstruksjon for å bli gjennomført.

  • Vegard

    Veldig bra skrevet Magnus Christoffersen.
    Forbudet har alltid skapt spenning å mystikk,og i mange tilfeller øker det nytelsen å drive med det som ikke er lov.
    Når det står forbudt på kakeboksen,skjønner man at dette er ekstra gode saker,og da blir fristelsen stor.
    De som "styrer" og bestemmer i landet vårt skjønner ikke signal effekten av å ulovlig gjøre noe som folk vil ha.

  • Vegard

    Anniken hauglie forsvarer lovverket som sitt eget barn,og må danse etter notene fra de som sitter øverst på veggen i hornet sitt og spiller fele uten å bry seg om felestrengen er slakk og rusten.
    hun er bare en liten nikkedokke på dashbordet til maktens elite.
    Ingen bein i nesa å spore på slike kvinner,gørr derimot….