Kommentarer: 70
29. juni, 2011

Eirik Løkke

Eirik Løkke (f. 1980) er rådgiver i Civita og medlem av Minervas redaksjonsråd.

Den danske Satan

Ingen gruppe kan påberope seg særbehandling i en demokratisk offentlighet. I Taushetens Tyranni forklarer Flemming Rose hvorfor Jyllands-Posten publiserte Muhammed-karikaturene, og ikke lot seg kue av frykten for represalier.

  

Flemming Rose
Taushetens Tyranni

Cappelen Damm, 2011

 

I en legendarisk satiretegning av Ragnvald Blix fra 1944 blir Quisling portrettert i det han søker audiens hos Hitler. I møte med dørvakten uttaler han: ”Jag är Quisling », hvorpå dørvakten spør: ”Och namnet”? Ansvarlig for publiseringen var den mangeårige redaktøren for Göteborgs Handels- och Sjöfartstidning, Torgny Segerstedt, som i en tid hvor anti-nazistisksatire medførte store kostnader sto på ytringsfrihetens skanse. Det hjalp ikke at annonsører, politikere og til med Kong Gustav (”Jeg advarer deg enda en gang om følgene. Husk at hvis det blir krig, er det din skyld!”) prøvde å overbevise Segerstedt om å ta ”andre hensyn”. Det gjorde den svenske liberaleren ikke. Han sto fjellstøtt imot presset, og har således fått en posisjon som en av Europas mest betydningsfulle redaktører.

Det er åpenbare forskjeller på Torgny Segerstedt og Jyllands-Postens redaktør, Flemming Rose, men likhetene er flere. Fordømmelsen, beskyldningene og ikke minst de høylytte ropene om at Jyllands-Posten burde tatt ”andre hensyn”, fremstår som åpenbare paralleller mellom Rose og Segerstedts anti-nazistiske agitasjon. Men heller ikke Jyllands-Posten tok andre hensyn, og i den nylige utgitte, Taushetens Tyranni, forklarer Flemming Rose hvorfor.

Taushetens Tyranni er først og fremst Roses egen historie om de berømte Mohammed-karikaturene. Jeg er sikker på at hvis man tillater seg et åpent sinn, vil mange her finne beskrivelser som bidrar til å modifisere synet på bakgrunnen for publiseringen. Det krever naturligvis at man ikke på forhånd har bestemt seg for at Jyllands-Posten er en rasistisk avis som utelukkende har til hensikt å håne muslimer. Er man i stand til det, tror jeg Roses historie også vil moderere og nyansere holdningene til noen av hans motstandere.

Foranledning til tegningene i 2005 var vanskene med å finne en person til å illustrere profeten Muhammed i en barnebok. Som oppfølgning til denne saken stilte Jyllands-Posten det meget berettigede spørsmål om det ble praktisert selvsensur i møte med islam. Hendelser som Rushdie-affæren, mordet på Theo Van Gogh og truslene mot Ayaan Hirsi Ali gjorde ikke spørsmålet mindre aktuelt. Rose mente å se mange eksempler på at komikere, kunstnere og filmskapere behandlet islam mildere, ikke på grunn av sensitivitet, men pågrunn av frykt. Det var denne selvsensuren Flemming Rose og Jyllands-Posten, prisverdig nok, valgte å utfordre.

Minerva trykket Mohammed-karikaturene, les også «Jeg er Kurt Westergaard».

Skammelig oppførsel
Jeg tror ikke Rose kunne forestille seg at tegningene skulle få de internasjonale følgene de fikk. Men at de skulle få konsekvenser, ubehagelig sådanne, burde neppe ha overrasket. Det som var mer overraksende, og like skuffende, var fordømmelsen Jyllands-Posten fikk utover det muslimske miljøet. Det vil alltid stå som en skamplett på danske PEN og Amnesty — organisasjoner som skal kjempe for ytringsfriheten — at de til de grader utviste sviktende dømmekraft gjennom å fordømme publiseringen fremfor å fordømme de som reagerte med vold.

Ved å velge minste motstands vei, fremsto Jonas Gahr Støre som apologet for islamistene, fremfor en tydelig forsvarer av ytringsfriheten.

Furoren over tegningene ble som kjent ikke mindre i Norge. Til tross for at toneangivende aviser som Bergens Tidende og Aftenposten allerede hadde trykket faksimiler av karikaturene, ble det Vebjørn Selbekk som ble den store satan i norsk offentlighet, ettersom han i en sak om Jyllands-Posten publiserte karikaturene som en illustrasjon. Det er mildt sagt besynderlig å rekapitulere den skammelige behandling Selbekk fikk i norsk offentlighet. Jeg mistenker at kritikerne fra den gang aldri leste saken som sto i Magazinet.

Som følge av at Sosialistisk Ungdom meldte Magazinet til PFU for rasisme, fikk vi også en presseetisk vurdering av selve innholdet. PFU konkluderte med at dette var en god nyhetssak som kunne stått i en hvilken som helst norsk avis. Publiseringen av karikaturene var simpelthen basert på journalistiske kriterier, hevdet de. Ganske nøyaktig de samme hensyn som Bergens Tidende og Aftenposten hadde lagt til grunn. Dette åpenbare faktum hindret likevel ikke utenriksminister Støre i å henge ut Selbekk som ekstremist, og gjenta løgnen om at det var ingen toneangivende norske medier som hadde trykket tegningene. Det er vanskelig å karakterisere Gahr Støre som annet enn feig. Ved å velge minste motstands vei, fremsto den norske utenriksministeren som apologet for islamistene, fremfor en tydelig forsvarer av ytringsfriheten. Fadesen endte som kjent med at den norske regjering arrangerte et møte mellom islamsk råd og Selbekk, hvor sistnevnte ba om unnskyldning for publiseringen.

Det er først og fremst to grunner til at offentliggjøring av karikaturene ble selve lakmustesten på ytringsfriheten. For det første var det helt åpenbare nyhetskriterier som tilsa at disse burde vises. For det andre var norske journalister blitt truet på livet for å ha fulgt nyhetskriterier, noe som i seg selv burde avstedkomme en solidaritetsaksjon.

NRKs Standpunkt arrangerte i begynnelsen av februar 2006 en debatt om karikaturstriden, men nektet å offentliggjøre tegningene, noe som etter journalistiske prinsipper vil vært like dumt som å lage en nyhetssak om 11.september uten å vise tvillingtårnene. Det er ikke utenkelig at hovedproblemet var misforstått sensitivitet, men for meg synes det åpenbart at det var frykt, og ikke nyhetsvurderinger, som lå til grunn for beslutningen. Eller vil redaksjonen på ramme alvor mene at det ikke var vesentlig for seerne å se karikaturene med egne øyne, for slik å kunne bedømme om dette var tegninger det var verdt å drepe for? TV2s Kåre Valebrokk ga på samme måte etter for frykten.

Den totale ettergivenhet som norske medier viste under karikaturstriden, kan betegnes som en klar seier til islamistene. Dette var derimot ikke tilfelle i Danmark. Den danske regjering, med statsminister Anders Fogh Rasmussen i spissen, viste den prinsippfasthet som den norske regjering manglet. Verken Jyllands-Posten eller Flemming Rose ville på noen som helst måte unnskylde karikaturene, men ba om unnskyldning hvis noen hadde blitt såret over publiseringen (noe de selvsagt ikke burde ha gjort).

I boken bruker Rose mye plass på å beskrive sine tanker da det sto på som verst, og man kan ikke unngå å bli mektig imponert over hvordan han taklet presset. Det er nok ikke til å unngå at en del av resonnementene som Rose fremfører bærer preg av etterrasjonalisering. Men et raskt googlesøk viser at bemerkelsesverdig mange av resonnementene som fremføres i Taushetens Tyranni er å finne i artikler og intervjuer fra våren 2006, om enn mindre strukturert.

Les også Nils August Andresen «Hvorfor publiserer vi karikaturene?»

Hatefulle ytringer
Hovedpoenget til Rose er det åpenbare poenget at i et liberalt demokrati kan intet individ eller gruppe gjøre krav på spesialbehandling i det frie ordskifte. Dette innebærer naturligvis en rett til å håne, latterliggjøre og spotte andre standpunkter, hvorpå ytringer møtes med ytringer. Begrensningen som demokratiet må sette i lovs form, er forbudet mot handlinger som inkluderer vold eller oppfordrer til vold. Det er vanskelig å trekke et absolutt skille mellom ytring og handling, noe Rose innrømmer. Dette følger John Stuart Mills klassiske argument om at dersom noen skriker brann i et teater må det anses som en handling heller enn en ytring (skadeprinsippet). Følger man Mills logikk, er ytringens natur slik at folk oppfordres til å resonnere, noe man ikke rimeligvis oppfordres til å gjøre dersom man hører noen skrike ”brann” i en bygning.

Retten til å håne, spotte og latterliggjøre er en forutsetning for legitimiteten til demokratiet.

Det hadde vært mulig for Flemming Rose å gå dypere inn i materien i dette spørsmålet. Jeg savnet nærmere betraktninger om ytringsfrihetens begrensninger i en politisk kontekst. Når blir ytringer å regne som handlinger? Er det eksempelvis i orden at politiske partier argumenterer for avskaffelse av demokratiet? Hva med dommen mot Jack Erik Kjus og Hvit Valgallianse, som i sitt program gikk inn for sterilisering av innvandrere? Flemming Rose svarer aldri direkte på disse spørsmålene, men undertonen er klar: De land som opererer med stor grad av ytringsfrihet er også de land som stiller sterkest i møte med totalitære krefter. Dette fordi det sivile samfunn først kan ta avstand fra anti-demokratiske utsagn når sistnevnte gruppe står fritt til å formulere sine ytterliggående ideer.

Nettopp av den grunn er Rose svært skeptisk til å kriminalisere såkalt ”hate-speech”. Hans eksempler fra Tyskland i mellomkrigstiden er svært interessant. Weimarrepublikken hadde faktisk omfattende lover mot såkalt hatefulle ytringer, hvor nazistene ble tiltalt og dømt. Rose går i rette med dem som mener at årsakene til nazistenes suksess skyldes manglende beskyttelse av jødene i loven. Det som manglet var derimot en klar lovbeskyttelse av ytringsfriheten. Begrensningene av ytringsfriheten gjorde det enklere for nazistene å innføre sensur, slik at Hitler kunne benytte seg av de eksisterende lovene som før 1933 hadde blitt brukt mot ham, og som etter maktovertagelsen ble brukt mot hans motstandere. Det er altså ikke slik at kriminalisering av ”hate-speech” bidrar til ønsket effekt. I tilfellet Weimarrepublikken skjedde det motsatte.

 

Krenkelsesfundamentalismen
Den liberale rettsfilosofen Ronald Dworkin, som blir intervjuet av Rose, hevder retten til å håne, spotte og latterliggjøre — altså en vid tolkning av ytringsfriheten — er en forutsetning for legitimiteten til demokratiet. ”Hån, spott og latterliggjøring er en spesiell måte å uttrykke seg på, som ikke kan formuleres på en mindre krenkende måte uten å endre innholdet i det vi vil si. Det er jo derfor satiretegninger og andre former for hån og spott har vært et viktig og effektivt instrument for politiske bevegelser”, uttaler Dworkin. Han understreker videre: ”Det er min overbevisning at vi bare kan si noe slikt hvis alle i den demokratiske prosessen har hatt mulighet til å fremføre sine argumenter nøyaktig slik de ønsker. Ellers undergraves lovens legitimitet. Hvis vi forestiller oss at en gruppe har en særskilt rett til ikke å bli spottet, innebærer det automatisk at andre fratas retten til å fremme synspunktene sine om denne gruppen”.

Flemming Rose kaller insisteringen på særbehandling for ”krenkelsesfundamentalisme”, hvor ulike gruppers insistering på at deres tabuer skal respekteres, vil utvikle seg til et Taushetens Tyranni. I samfunn med økende pluralisme er det ikke mulig å inkludere alle tenkelige ytringer som kan krenke en gruppe eller borger. Det finnes derfor ingen annen løsning enn å skille mellom ord og handlinger, hvor ingen kan hevde særskilt rett til ikke å bli utsatt for satire.

Om vi skulle følge logikken til krenkelsesfundamentalistene, burde ikke da Bibelen så vel som Koranen forbys? Med hensyn til de mange dypt krenkende sitater om oppfordringer til vold som vi finner i religiøse tekster, ville disse bli de første som ble rammet, om vi altså skulle følge denne logikken. Interessant nok er det nettopp denne type logikk Geert Wilders argumenterer med i filmen Fitna, som reelt sett ikke gjør noe annet enn å sitere Koranens utallige oppfordringer til vold. Ut i fra den overnevnte logikk, så er det smått absurd at det er Wilders og ikke islam som havnet på tiltalebenken (Han ble heldigvis frikjent).

Vi bør kreve den samme toleransen av muslimer som vi krever av alle andre grupper, det være seg politiske eller religiøse, og det oppnår vi ikke gjennom å utvise ”sensitivitet”.

I motsetning til Wilders er ikke jeg noen tilhenger av å forby Koranen, men det slår meg som et paradoks at kritikerne av Rose og Wilders (uten sammenligning for øvrig) har rettet minimal kritikk mot Koranen. Dette kan i hvert fall ikke skyldes at det er vanskelig å finne oppfordringer til drap eller vold. Det faktum at stadig flere muslimer kunne tenke seg å handle etter Koranen, medførte at Storbritannia under den forrige regjeringen nektet Wilders innreise i forbindelse med visning av Fitna. Dette var ikke av frykt for Wilders, men fordi andre (les: muslimer) kunne tenkes å ty til vold som følge av fremvisningen. Denne type ettergivenhet overfor islamistene er for det første prinsipielt skandaløs, for det andre medfører det at Wilders får et offerstempel og plattform for sin anti-muslimske agenda. Det er det ingen grunn til å gi ham.

Les også Martin Sandbu «En ubestått prøve»

Tre posisjoner
Men enda mer interessant enn de legale aspektene rundt begrensninger av ytringsfriheten, er selve ytringskulturen, hvilket også var utgangspunktet for Jyllands-Postens prosjekt. Resultatet synes innlysende: Europeisk presse utøver selvsensur i møte med islam, og frykten for voldelige reaksjoner trumfer journalistiske kriterier. Forsker Elisabeth Eide hevdet under UiOs idéfestival at debatten om karikaturstriden grovt sett kunne deles inn i tre posisjoner.

  1. De som er for provokasjoner.
  2. De som ønsker å kriminalisere slike ytringer.
  3. De som forsvarer retten til å publisere, men likevel kritiserer publikasjonene.

Eide ønsket å nyansere debatten, og mente det måtte være rom for å utvise sensitivitet i en global medieverden. For å være helt ærlig, så fremstår mellomposisjonen til Eide, og det evinnelige maset om ”kulturell sensitivitet”, som redaksjonell ettergivenhet. Hvorfor ikke behandle muslimer med den samme kritiske journalistiske tilnærmingen som alle andre grupper? På hvilken måte skal denne sensitiviteten komme til uttrykk? Hvem av de selvutnevnte forsvarerne av islam burde Jyllands-Posten spurt før de publiserte karikaturene? Jeg tror den stadige referansen til sensitivitet og finfølelse snarere er med på å legitimere voldelige reaksjoner, ettersom undertonen er at muslimer, i motsetning til andre, forventes å være mer hårsåre enn andre og ute av stand til å oppføre seg rasjonelt.

Vi bør kreve den samme toleransen av muslimer som vi krever av alle andre grupper, det være seg politiske eller religiøse, og det oppnår vi ikke gjennom å utvise ”sensitivitet” — det oppnår vi gjennom å ”krenke” mange nok ganger, slik at alle lærer seg å utvise toleranse i praksis.

I alle tilfeller var ikke problemet under karikaturstriden sensitivitet, men frykten for represalier, noe som ikke kan begrenses av muslimer som krever dødsstraff for dem som hevder at islam er en voldelig religion. Jeg har ofte undret meg over hvorfor dagens venstreintellektuelle viser så stor varsomhet i sin kritikk av islam. Hvor ble det av kulturradikalerne og religionskritikken? Jeg tror Arthur Koestler diagnostiserer dagens venstreintellektuelle svært treffende når han beskrev ”frykten for å havne i dårlig selskap”. Denne frykten er ikke et uttrykk for politisk renhet, men for manglende selvtillit.

For Flemming Rose er saken mindre komplisert: Ytringsfriheten er ikke en vestlig verdi, men en global verdi, som er selve fundamentet for en demokratisk rettsstat. Dette illustrerer   han på imponerende vis gjennom sin reise fra Weimarrepublikken, via Sovjetkommunismen, og frem til dagens totalitære trussel fra islamistene. Rose insisterer på universalisme i klassisk liberal stil. Mennesker har de samme rettigheter og fortjener å bli bedømt etter de samme standarder. Ingen gruppe kan påberope seg særbehandling i en demokratisk offentlighet. At Rose har maktet å leve etter sin lære, selv når presset ble (umenneskelig) stort, vitner om et ualminnelig mot, akkurat som Torgny Segerstedt.

  • Eirik Løkke (f.1980) er medlem av Minervas redaksjonsråd
Kommentarer: 70

Minervavenn til artikkelannonse

  • Preben Aavitsland

    Det er interessant hvordan karikaturstriden endret den norske høyresidens syn på blasfemi.

    Ytringsfrihetskommisjonen foreslo i 1999 å fjerne blasfemiforbudet i Norge. Justisminister Odd Einar Dørum fra det «liberale» partiet Venstre avviste forslaget i meldingen til Stortinget.

    Og i Stortinget i 2004 fulgte de «liberale» partiene Høyre og Fremskrittspartiet opp og sikret flertall for fortsatt blasfemiforbud. Deres begrunnelse i komiteinstillingen er fornøyelig lesning i dag:

    «Komiteens medlemmer fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti vil fremheve at retten til å si hva man mener og retten til usensurert informasjon, er en forutsetning for demokratiet. Men det er ingen menneskerett å krenke eller håne andres religiøse følelsesliv.
    Det er viktig for disse medlemmer å påpeke at enkeltpersoners religiøse tro kan være forbundet med dype følelser og være avgjørende for identitet og egenverd. Når religionen hånes, kan det oppleves av troende som et angrep på deres dypeste identitet. Slike ytringer bidrar etter disse medlemmers oppfatning ikke til oppfyllelse av de prinsipper som ytringsfriheten er ment å verne.
    Etter 11. september 2001 har blant annet flere muslimske barn opplevd økt mobbing og hets. Mye tyder dessuten på at antisemittismen er på fremvekst i Europa. Religiøs diskriminering og religiøst begrunnet hets må etter disse medlemmers oppfatning sies å være en økende samfunnsutfordring. I en slik virkelighet vil etter disse medlemmers oppfatning en oppheving av forbudet mot blasfemi være uheldig.
    Disse medlemmer er kjent med at blasfemiparagrafen ikke har vært prøvd i domstolene de seneste årene. Det betyr imidlertid ikke at den har vært uten betydning. Bestemmelsen er etter disse medlemmers oppfatning en etisk referanseramme som har vært med på å forme både samfunnsutviklingen og samfunnsdebatten.
    Et forbud mot blasfemi er en beskyttelse av den troende, ikke av de ulike religioner som sådan. Disse medlemmer vil presisere at forbudet mot blasfemi er generelt – det gir troende av alle trosretninger en beskyttelse mot å bli tråkket på. Et slikt vern er det etter disse medlemmers mening fortsatt behov for.
    Disse medlemmer mener at blasfemiparagrafen, jf straffeloven § 142, signaliserer respekt for ulikhet og mangfold. Disse medlemmer synes derfor det er positivt at departementet foreslår en ny grunnlovsbestemmelse om ytringsfrihet som gir rom for å beholde blasfemiforbudet.»

    Gullkorn på gullkorn. Krenkede muslimer burde jo ha benyttet slike uttalelser for å få dømt dem som trykket Muhammed-tegningene i Norge etter blasfemiparagrafen. La oss håpe at Høyre ikke finner på slike dumheter neste gang partiet skal regjere på Kristelig folkepartis nåde.

  • http://kapitalismus.blogspot.com Eirik Løkke

    Preben jeg er hjertens enig! Dette var virkelig ikke høyresidens beste øyeblikk – jeg husker som Unge Høyre-medlem denne gangen at jeg var ganske oppgitt over standpunktet (det har jeg forsåvidt vært mange ganger). Det sagt – jeg tror karikaturstriden bidro til å åpne øyene hos mange – om hvilke særs uheldige konsekvenser denne hadde. At utslaget for norsk venstreside endte med et forslag fra regjeringen om å kriminalisere kritikk av religion (en slags omkamp) var desto mer skandaløs – heldigvis maktet det sivile samfunnet å tvinge regjeringen til å snu.

    En annen positiv ting er at en del gamle kristenkonservative nisser har begynt å bli fryktelig opptatt av kvinners rettigheter, antageligvis som følge av møte med islam – det er jo også en ting å ta med seg.

  • Reynolds

    Blasfemiparagrafen er uforenelig med andre grunnleggende rettigheter for ytring og sosial kritikk. Den må fjernes umiddelbart, her har borgerlige partier neglisjert kampen for å moderere den religiøse demografien man gjerne vil ha med på stemme-laget.. Gud trenger ikke juridisk beskyttelse i 2011

  • Clas

    Jonas Gahr Støre kommer til å bli husket som mannen som aldri gjorde småfeil – men som sviktet da det gjaldt som mest. Hans unnfallenhet når det blåste rundt ytringsfriheten kommer til å bli dømt hardt av ettertiden.

  • Carolus1

    Meget god artikkel fra Eirik Løkke.

    Sammenligningen mellom Rose og Segerstedt er absolutt treffende og burde være svært tankevekkende for store deler av den angivelig «antinazistiske» venstresiden (og noen på høyresiden, for å anvende disse forslitte ideologiske merkelappene) som så til de grader har spilt fallitt i karikatursaken. Når jeg tenker på alt det ideologisk overspente, til dels regelrett stupide, som har vært satt på trykk av politikere, journalister og (hovedsakelig selvutnevnte) «intellektuelle» penneknekter, spør jeg meg: Har fornuften avgått ved døden i norsk offentlighet?

    Det er fint at Løkke minner om Støres fremferd under karikaturstriden. I et sivilisert liberaldemokrati ville vår utenriksminister ha måttet fratre sin stilling etter en slik krisetakling. Dette skyldes to forhold. Hans unnfallenhet overfor voldelige islamister var et knefall for illiberale krefter. Hvis hans prinsipp om at «den gode smak» må råde i offentligheten, skal gjelde, betyr det en markant innskrenkning av ytringsfriheten. Videre viste Støre seg som en simpel løgner, der han (selvfølgelig helt bevisst) feilinformerte om hvor tegningene hadde vært trykket, samt beskyldte Selbekk i en TV-debatt for å ha forsøkt å stoppe «Life of Brian» (Selbekk var bare en gutt da filmen kom). Støre viste seg altså som en både sannhets- og frihetsfiendtlig politiker, en minister som overhodet ikke respekterte sine velgeres menneskerettigheter og grunnleggende normer for etterrettelighet i politisk debatt.

    Som om dette ikke var nok: Støre var en av arkitektene bak det skandaløse fremstøtet for å utvide dagens «rasismeparagraf» til å bli en aktiv blasfemilov! Det nye lovforslaget var nærmest en blåkopi av en fersk resolusjon som fordømte religionskritikk, fra Menneskerettighetsrådet. Det er svært så tydelig hvilke krefter Støre spiller på lag med, nemlig pådriverne i OIC for islamisering av vestlige samfunn. Støre er en livsfarlig politiker i dagens globale landskap, med sin nærmest grenseløse vilje til «dialog» med samfunnsfiendtlige grupperinger; hans forsøk på «diplomatisering» av det offentlige ordskifte er rett og slett uforenlig med ytringskulturen i et liberalt samfunn.

    Støre har alt i alt vist en kynisk og frihetsfiendtlig innstilling til et av de viktigste spørsmål i vår tid: Konfrontasjonen mellom islamister og ytringsfrihetstilhengere. At Støre har kunnet sitte i årevis som vår mest feirede toppolitiker og bli servilt behandlet av pressen som forvalter av sann moral og global «klokskap», er et illevarslende tegn. Det er et tegn på et liberalt demokrati i full forråtnelse.

  • solon

    Jens, Jonas og Pølse-Hansen var politikerne som sviktet da det gjaldt. Imidlertid bør de dele skammen
    med norske «redaktører» som ikke kunne se nyhetsverdien i karikaturtegningene mens norske
    ambassader stod i brann. Det er vel disse redaktørene som på julebordet lirer av seg festtaler om viktigheten
    av ytringsfrihet og en fri og uavhengig presse. Patetisk.

  • KÃ¥re Hyllen

    I retrospekt var det mange som ikke hadde sine beste øyeblikk i forbindelse med «karikaturstriden».

    Samtidig er jeg ikke spesielt imponert av jyllandsposten rent generelt, spesielt er det svakt at de fremhever ytringsfriheten som grunn til å publisere disse tegningene, samtidig som de noen år tidligere avviste karikaturer av jesus fordi: «Jeg tror ikke, at Jyllands-Postens lesere vil more seg over tegningen. Faktisk tror jeg, at den ville utløse et ramaskrik. Derfor vil jeg ikke bruke den,»

  • Lars Gauden-Kolbeinstveit

    Veldig god artikkel Eirik Løkke.

    Kåre Hyllen: Virker ikke imponerende at man i sin tid ikke ville trykke karikaturer av Jesus. Men det skyldes vel ikke frykt for vold? Det var vel heller bare en slett vurdering? Eller kanskje en god vurdering? For hva var det med disse karikaturene som hadde så stor relevans og nyhetsverdi at de burde komme på trykk? Jeg hadde ikke hørt om dette før og bare lurer.

  • Ole Michael Bjørndal

    Strålende!

  • http://kapitalismus.blogspot.com Eirik Løkke

    Kåre Hyllen, Flemming Rose omtaler nettopp denne passasjen i boken. For det første HAR Jyllandsposten tidligere ved nettopp Kurt Westergård trykket satire av jøder og kristne. Det avslaget du refererer til ble avslått fordi JP mente tegningen var for dårlig og fordi de får mange hundre invitasjoner fra frilansere som vil selge sine tegniner – merkelig nok omhandler disse bare kristne og jøder…

    JPs søndagsredaktør gjorde seg skyldige i sensitivitet overfor tegnerens sensitivitet, som han selvfølgelig ikke burde gjort, men dette er i sin natur helt annerledes. Her med Flemming Roses egne ord fra boken (s227-228) om hendelsen:

    I den britiske avisen The Guardian hadde det dukket opp en historie om at Jyllands- Postens søndagsredaktør i 2003 hadde sagt nei til å trykke
    satiriske tegninger av Jesus som en frilanstegner hadde tilbudt
    avisen. «Jeg tror ikke at Jyllands-Postens lesere vil more seg over tegningen. Jeg tror faktisk at den vil føre til ramaskrik. Derfor vil
    jeg ikke bruke den», hadde redaktøren skrevet i sitt svar til tegneren.
    Jyllands-Posten ble anklaget for dobbeltmoral og hykleri. Redaktøren forklarte en arabisk avis at tegningene i virkeligheten var dårlige, men at han begikk den feil å ikke si det direkte til tegneren. I stedet avviste han Jesus-tegningene med henvisning til at de ville støte leserne.
    Selv om man kunne få inntrykk av at argumentet mitt for at alle i et demokrati må finne seg i hån, spott og latterliggjøring ikke harmonerte med søndagsredaktørens forklaring, var det forskjell på de to situasjonene. Jyllands-Posten og andre aviser fikk daglig forslag fra frilansere som ville selge artikler og tegninger. Bare paranoide folk ville finne på å karakterisere et avslag som sensur. Muhammed-tegningene var bestilt som ledd i et journalistisk prosjekt som ble utviklet i redaksjonen. Men slike nyanser gikk lett tapt. Så da jeg hørte at Jyllands-Postens søndagsredaksjon kommende helg planla en side med eksempler på
    tegninger avisen hadde brakt opp gjennom årene, tegninger som drev ap med både kristne og jøder, printet jeg ut tre av tegningene og tok dem med til TV 2s studio. Hvis spørsmålet om Jyllands-Postens angivelige dobbeltmoral ble brakt på bane, ville jeg vise dem. Alle de tre tegningene var laget av Kurt Westergaard, mannen bak tegningen av Muhammed med en bombe i
    turbanen. En skildret Jesus på korset med dollartegn i øynene, en annen viste en davidsstjerne festet til en bombe og den tredje forestilte en avmagret palestiner som var fanget i et piggtrådgjerde. Gjerdet var formet som en davidsstjerne. Da CNN spurte meg om bakgrunnen for de refuserte Jesuskarikaturene, forklarte jeg at Muhammed-tegningenes utgangspunkt
    var en nyhetssak som handlet om selvsensur i forbindelse
    med behandlingen av islam. Jeg viste så Westergaards gamle tegninger
    og la til: «Disse tegningene kan oppfattes som krenkende for jøder og
    kristne, og de er laget av samme tegner som avbildet profeten
    med en bombe i turbanen. Poenget mitt er at vi ikke er spesielt
    ute etter å krenke muslimer.» Denne delen av intervjuet var ikke kontroversielt på CNN, men ble en bombe på dansk TV 2 samme kveld, der den var toppsaken i nyhetene. Det skyldtes at man ga inntrykk av at tegningene
    jeg viste på CNN og TV 2, var nye tegninger som jeg og Jyllands-Posten hadde bestilt i forlengelsen av Muhammed-saken, og ikke gamle tegninger fra arkivet som avisen ville trykke om igjen for å vise at den ikke hadde en anti-muslimsk linje. Seerne fikk inntrykk av at Jyllands-Posten først påkalte all verdens muslimers vrede, og så ville bringe balanse i regnskapet ved å gjøre det samme med kristne og jøder. Det var løgn, men avisen ga opp å dementere det. Snøballen rullet videre og var ikke til å
    stoppe. Jeg så ikke innslaget som gikk på topp i TV 2-nyhetene klokken 19. Da satt jeg nemlig på mitt kontor på Kongens Nytorv og ga et intervju til den amerikanske tv-stasjonen ABC. Men jeg merket meg at telefonen min plutselig begynte å ringe uavbrutt. Det lå allerede over hundre beskjeder på telefonsvareren fra medier som ville snakke med meg. Jeg begynte å føle meg temmelig mør, etter hvert som manglende søvn og presset mot meg og avisen begynte å gjøre seg gjeldende. Det var galt av meg å innvie CNN og TV 2 i avisens søndagsprosjekt med opptrykk av gamle tegninger fra arkivet. Jeg innså ikke hvordan det kunne misbrukes av andre medier, og at det beste hadde vært å ha is i magen, selv om beskyldningene om avisens antimuslimske dagsorden fløy gjennom eteren.

  • per ll

    Det Løkke, Carolus & co i sin veltalenhet glemmer er at slik bruk av yttringsfriheten har en prislapp. Statoil og andre norske selskaper konkurrerer om kontrakter i muslimske land. I så henseende er det ikke særlig lurt å profilere seg som et land som bryter oppdragsgivernes religiøse tabuer (så tåpelige de enn måtte være). Det å ofre Selbekk og Magazinet var kanskje ikke så dumt i et større perspektiv. Unnskyldningene jo uansett bare et spill for galleriet. Yttringsfriheten er under ingen omstendighet truet. Teknologien har kommet for langt.

  • Carolus1

    per II: Hvis jeg forstår deg riktig, ønsker du at man skal la økonomiske interesser gå foran hensynet til ytringsfrihet. For at Norge skal få lukrative kontrakter i muslimske land, må altså norske borgere avstå fra å utfordre muslimske tabuer. «Ytringsfriheten er under ingen omstendighet truet», hevder du samtidig.

    Logikken i innlegget ditt svikter totalt: Først tar du til orde for å avstå fra å provosere muslimske land, altså for å bedrive selvsensur – deretter påstår du at ytringsfriheten ikke er truet! På mirakuløst vis kan altså ytringsfriheten innskrenkes, av frykt for økonomiske konsekvenser, uten at den samme friheten trues. I norsk debatt har det vært mye av denne typen ønsketenkning, og tiden er overmoden for å eksponere hvor skadelig den er for liberaldemokratiet.

    «Det å ofre Selbekk og Magazinet var kanskje ikke så dumt i et større perspektiv», skriver du. Dermed stiller du til skue både manglende liberalitet og empati. Du ofrer pressefriheten når du lar frykten for voldelige represalier hindre en redaktør i å velge relevant illustrasjonsmateriale til en nyhetssak – og du fremstår som blottet for medfølelse for en medborger som vasset i drapstrusler og ble utsatt for et umenneskelig press fra kyniske toppolitikere. Hva var så Selbekks forbytelse? Han hadde kun gjort sin journalistiske jobb som hederlig redaktør.

  • per ll

    Jeg er ikke sikker på at du forstår meg riktig. Poenget mitt er at det ikke er så dumt å holde en fasade overfor muslimske land. Staten må vise våre businesspartnere at vi som samfunn liksom ikke forakter dem. Det er tross alt snakk om en del verdier. Husk at alt dette snakket om unnskyldninger, dialog og gjensidig respekt osv, uansett bare er en tomt prat. Det er ikke vedtatt en noe som helst i kjølvannet av disse karrikaturtumultene. I realiteten kan du fortatt gi uttrykk for akkurat det som passer deg. Bare hån Allah og Muhammed om du føler for det. Hvis du har angst for terroristrepresalier, ta en valium! Det er liten fare for at internett blir lagt ned med det første.

  • Carolus1

    Jeg er redd du bør formulere deg noe mer presist, for ikke å bli misforstått. Du oppfordrer altså ikke til utstrakt selvsensur? Hvorfor skrev du da i første innlegg at «Det å ofre Selbekk og Magazinet var kanskje ikke så dumt i et større perspektiv»? Denne setningen uttrykker et forsvar for Regjeringens behandling av Selbekk under karikaturstriden, noe som i realiteten var en form for politisk sensur av en redaktør. Er du tilhenger av at en meningsytrer på nytt skal kunne gjøres delvis ansvarlig for en kriminell reaksjon fra de som ikke liker ytringen?

    Det vi var vitne til i 2006, var intet mindre enn en regjerings forsøk på å kneble den uavhengige presse og den frie debatt; dette har opplagt hatt en «chilling effect» på media og potensielle islamkritikere (som ønsker å stå frem med fullt navn). Samme regjering maktet nesten å tvinge gjennom en ny blafemilov i 2009 – kan du garantere at dette ikke vil lykkes hvis Regjeringen forsøker på nytt?

  • wasabi

    Det er da ikke noe forbud mot politisk press. Selbekk ble ikke holdt juridisk ansvarlig for noe som helst. Det var hans eget valg å lystre regjeringen. Ved nærmere ettertanke tror jeg forresten ikke det er riktig å si at Selbekk ble «ofret». Fyren oppnådde kjendisstatus og masse PR for det marginale magazinet sitt. Han fikk også anledning til å leke martyr med bodyguards og greier. I ettertid har han sogar gitt ut bok for å skape ytterligere blest om sin egen person.

    Jeg står på at det ikke var så dumt forretningsmessig av regjeringen å distansere staten fra karrikaturene. Jeg skjønner at du synes det er usselt og tenke på denne måten, men jeg er slik at jeg av og til lar være å dele tankene mine med omverdenen hvis det er noe å tjene på det.

    Jeg er ikke enig at regjeringen har hatt en «chilling effect» på media. Selsensuren du skriver om tror jeg skyldes mer alminnelige risikovurderinger hos den enkelte journalist. Staten kan ikke passe på enhver gjøk av en islamist til enhver tid. Samtidig må du ta høyde for at har det grodd fram en del nettsteder som nærmest utelukkende beskjeftiger seg med kritikk av islam. Så totalt sett tror jeg heller islamkritikken har økt enn gått ned siden 2006.

  • Carolus1

    Wasabi:

    Du synes altså at det er uproblematisk med massivt press fra myndighetene mot en meningsytrer, ved å tillegge vedkommende et moralsk delansvar for hva kriminelle foretar seg? Det er altså helt greit at makthaverne griper inn i den (ikke lenger fullt så) frie offentlighet og delegitimerer bestemte ytringer (av lovlig type)? Innser du ikke at ytringsfriheten ikke er reell hvis den som benytter den, ikke får støtte av myndighetene dersom vedkommende forsøkes truet til taushet? Du har åpenbart en juridisk-formalistisk og dermed innsnevret forståelse av hvordan ytringsfriheten sikres.

    Som jeg skrev, var presset mot Selbekk umenneskelig: Ikke bare måtte han og hans familie leve med politibeskyttelse, men han ble også uthengt som umoralsk og delvis ansvarlig for angrep på norske interesser i utlandet. Det er latterlig å hevde at det «var hans eget valg å lystre regjeringen» i en situasjon hvor han ble gjort til nasjonal syndebukk. Tror du virkelig på det du selv skriver?

    Jeg vil hevde at Regjeringens handlemåte, som nettopp besto i å «ofre» en borgers (og i praksis alle medborgeres) ytringsfrihet, har hatt en avskrekkende effekt på offentligheten – man vet at man neppe vil ha myndighetene i ryggen i en ny tilsvarende situasjon. Når det er sagt, er det selvsagt selve trusselen fra voldelige islamister som utgjør den sterkeste formen for «chilling effect» på media og islamkritikere.

    Du forsvarer Regjeringens valg om «å distansere staten fra ytringsfriheten». Dermed viser du en manglende liberal innstilling til dette spørsmålet. Staten skal være verdinøytral, noe som her betyr nøytral overfor innholdet i enhver ren meningsytring (som altså er eller bør være lovlig). Du ønsker tydeligvis en stat som etter eget forgodtbefinnende kan opptre moralistisk, som kan velge å fordømme lovlig bruk av ytringsfriheten og slik legge tunge føringer på borgernes meningsdannelse. Det var dette vi så i 2006, da spesielt Støre moraliserte for det norske folk over «smakløs» satire. Jeg har ingen sans for en slik moraliserende politiker – spesielt ikke når vedkommende forøvrig fremstår som amoralsk.

    Jeg merker meg ellers det nokså nedrige utfallet ditt mot Selbekk, et forsøk på å stemple ham som en PR-kåt ubetydelighet. Etter mitt syn fremstår han derimot som en av de mest klartenkte redaktørene i dette landet (konkurransen er ikke beinhard, vel å merke), en prinsippfast forkjemper for ytringsfrihet. Det siste kan jeg dessverre ikke si om vår utenriksminister – eller om deg, Wasabi.

  • N.A

    Aavitsland:

    Høringsuttalelsene fra borgerlig side om blasfemiparagrafen er pinlig lesning, og definitivt relevant å trekke frem i denne saken.

    Det er en skam for det samlede norske politiske system at man ikke for lenge siden har kvittet seg med dette førmoderne relikviet, som sammen med heksebrenning m.m. hører hjemme i tiden før opplysningen. Selv ikke den pinlige anvendelsen av blasfemiparagrafen da ”Life of Brian ” ble forbudt i 1979, var nok til at politiske systemet klarte å ta affære.

    Men jeg undrer meg på hvorfor du unnlater å ta opp det faktum at store deler av den s.k venstresiden i norsk politikk har vist en ekstrem unnfallenhet i forhold til Muhammed tegningene spesielt og Islam kritikk generelt. Jeg sier den s.k venstresiden fordi den i hovedsak har sviktet opplysningens plattform og det universalistiske prosjektet for menneskelig frigjøring. Store deler av venstresiden fremstår i realiteten som en gjenoppstått Emund Burke på vegne av reaksjonære religiøst og kulturelt begrunnede forestillinger og praksiser. Gjennom å adoptere den postmodernistiske, relativistiske normative multikulturalismen, er store deler av venstresiden blitt forkjempere for en refeudalisering av samfunnet, hvor førmoderne, barbariske praksiser beskyttes mot kritikk under dekke av ”respekt for kultur og religion hos minoriteter”. Anti Rasistisk Senter (ARS), AUF, SV m.fl. prøver sågar å kriminalisere helt legitim kultur og religionskritikk. Dette må anses å være ekstremt kulturkonservative posisjoner. Den radikale opplysning, som dannet grunnlaget for den franske og amerikanske revolusjon, menneskerettserklæringene av 1789 og 1948 var krystallklare at det er kun individer som har en særlig rett på beskyttelse. Alle menneskeskapte forestillinger, ideer, praksiser, enten det er religion, kulturelle tradisjoner eller vitenskap skal selvfølgelig kunne utsettes for alle typer kritisk granskning og kritikk. Venstresidens dyrking av førmoderne kulturer, som hellige fastfrossede størrelser som vi alle, både medlemmer og ikke medlemmer, skal bøye oss for i ærbødighet ligner til forveksling 15-1600 tallets forestillingsverden. Dette kan ikke kalles annet enn ultrareaksjonært. Det er viktig å være klar over at ARS, AUF, SV osv. åpenbart har forlatt plattformen som for eksempel Martin Luther King og Nelson Mandela sto på , som var eksplisitt fiendtlig til enhver identitetspoltikk (”kulturalisme”).

    At man finner lignende synspunkter i kulturkonservative deler av Høyre, som derfor anbefaler å godkjenne Sharia i privatsfæren er kanskje ikke overraskende. Desto mer skuffende er det å se at det i dag ikke finnes noen Georg Brandes, noen Arnulf Øverland eller noen Poul Hennigsen (PH) på norsk venstreside. De kulturradikale skikkelser som forsvarte den radikale opplysning, og var venstreorienterte på en tydelig demokratisk plattform, finnes knapt lenger. I stedet anses det som ”venstreorientert” å arbeide for hate-speech lover som til foreveksling er identiske med OiC (Organisasjonen for Islamske Stater) sine forsøk på å forby religionskritikk generelt og kritikk av Islam spesielt. Georg Brandes program for å frigjøre individet fra religiøs og kulturell tvang på 1800-tallet hvis resultater som vi i dag nyter godt av, blir i dag omtalt som ”rasisme” av ARS, AUF og lignende dersom man krever det samme programmet anvendt på førmoderne kulturer og Islam i særdeleshet. Jeg har derfor stor forståelse for Kenan Maliks svar på spørsmålet om han fortsatt er venstreorientert i et intervju med Weekendavisen i 2010:

    ”Ja jeg regner meg fortsatt som venstreorientert, men jeg vet ikke om det fortsatt finnes noen venstresiden jeg kan være medlem av”.

    Som kritisk liberalist med den radikale opplysning som idehistorisk forbilde, synes jeg det er trist at jeg i Norge knapt finner alliansepartnere på venstresiden — som forsvarer de opprinnelige og egentlige universalistiske og demokratisk venstreposisjoner. De finnes i Danmark — f.eks Fredrik Stjernfeldt, Jens Martin Eriksen, Truls Hoeger, Søren Villemose m.fl. Men her???

    Aavitsland, du har tidligere stått frem som venstreorientert i offentligheten, hvordan forklarer du den s.k. venstresidens ynkelige forhold til dette?

  • Carolus1

    Meget god analyse fra N.A. Det er tankevekkende å se hvordan store deler av dagens vestreside har inntatt motopplysningens standpunkt, altså gitt avkall på idealene om rasjonalitet og universelle individrettigheter. Det er helt riktig observert at det er få virkelige «kulturradikale» igjen på vestresiden: Prosjektet om individets frigjøring fra religiøse/kulturelle kollektivers tvang er byttet ut med en frenetisk iver etter å beskytte religiøse tabuer; dermed legitimerer man i praksis repressiv obskurantisme, modernitetsfiendtlig fanatisme – kort sagt, nøyaktig det man egentlig skulle bekjempe.

    I likhet med mange andre er jeg trett av snakk om «rasisme» i norsk sammenheng. Likevel undres jeg over om ikke «antirasistene» og kulturrelativistene gir uttrykk for en form for «rasisme», et ønske om forskjellsbehandling av mennesker på bakgrunn på religion/kultur og, dermed i realiteten, etnisk opprinnelse. Når venstresidens aktivister motarbeider kampen for like rettigheter til alle mennesker i vårt samfunn -såvel fremmedkulturelle som etniske nordmenn – arbeider de i praksis for et apartheidsamfunn. De bidrar til segregering av borgere på bakgrunn av religiøse/kulturelle skillelinjer; slik plasseres enkeltmennesket i et religiøst/kulturelt fengsel.

    Venstreaktivistene fratar visse grupper av befolkningen universelle rettigheter og følgelig retten til en selvstendig livsførsel. Jeg trodde apartheidtenkning var grundig diskredittert etter det politiske skiftet i Sør-Afrika?

  • Tareq

    Jeg føler ofte når jeg leser innlegg på minerva eller document, at jeg lever i en annen verden enn de fleste som kommenterer artiklene.

    For det første er «venstresiden» – kun et begrep (selvsagt). Det finnes tallrike bevegelser, ideologier, partier osv som kan regnes som å tilhøre venstresiden – uten at de nødvendigvis er enig i det ene eller det andre.

    Kritikk av islam – kritikk av islam foregår hele tiden. Hver eneste dag kritiseres islam. Bøker som er kritiske mot islam publiseres månedlig. Islamkritikere skriver artikler i de største norske avisene. Ledende norske politikere kommer med sterk kritikk av islam og muslimer. Islam fremstilles sjeldent eller aldri positivt. Islamisme fremstilles alltid negativt.

    Ytringsfrihet – kritikk av islam er fullstendig akseptert i Norge. Ytringsfriheten er på ingen måte truet hverken i Norge eller i Europa grunnet islam. Faktisk virker det som om alle som går til sak mot islamkritikerne (heldigvis) taper sakene sine.
    Ytringsfriheten er kun særlig truet på et sted i Europa og det har og gjøre med kritikk av offisiell historieskrivning. I visse Europeiske land kan man straffes for å mene annerledes om historien enn det offisielle syn. Det problemet rettens det derimot ikke et kritisk søkelys mot.

    Basert på kommentarer av noen andre her så vet jeg at noen vil påpeke at de ikke snakker juridisk med sosialt/politisk etc. Ytringsfriheten er på ingen måte truet sosialt eller politisk heller. For det første: selvfølgelig er politikere også moraliserende – dette er en selvfølge.

    Kritikk av islam er det aller enkleste veien for å bli en helt. Folk som kritiseres islam vinner priser og blir rikskjendiser. Er du en tidligere muslim som går fra islam så blir du en martyr. Portretter vil bli skrevet om deg. Du vil måtte fortelle om hvor fælt islam er. Hvordan foreldrene dine behandlet deg. Vestens idealer har derimot åpenbart seg og du har blitt fri. Du vil holde foredrag under store konferanser til trampeklapp – flere norske toppolitikere vil være til stede for å støtte din sak. Reportasjer i både nrk og tv2 vil være sympatiske til din sak.

    Er du etnisk norsk vil du fremstilles som en åpenbart tolerant person som rett og slett sier det «folk flest» allerede vet. Islam og muslimer krever og krever og krever mer og mer og mer og mer. De får alt for mange barn. De er ekstremister. Selvfølgelig hadde du rett til å snakke ut om islam når muslimer tar over landet vårt.

    Dette er den virkeligheten jeg lever i. Islam og muslimer kritiseres daglig. Slutt å lat som om dere martyrer – det blir rett og slett alt for selvhøytidelig.

  • Carolus1

    Jeg ser ingen grunn til å svare detaljert på Tareqs innlegg; påstanden om at det ikke er noen form for konflikt mellom politisk islam og det liberale samfunn, faller på sin egen urimelighet, noe jeg tror de fleste av Minervas lesere ikke har så vanskelig for å se.

    Bare et par kommenterarer:

    Lover mot Holocaust-benektelse er selvsagt illiberale. Det er usivilisert å nekte mennesker å fremme uortodokse synspunkter om historiske begivenheter og andre faktiske forhold, selv om synspunktene skulle kollidere med forskningens funn. Det dreier seg om fri meningsdannelse – dermed kan også enhver påvise faktiske feil i offentligheten.

    «Venstresiden» er naturligvis en problematisk betegnelse, akkurat som «høyresiden»; dette er store sekkebetegnelser som mangler vitenskapelig presisjon. Men i en debatt som denne må man få kunne snakke om «venstresiden»: Partier, organisasjoner og, langt på vei, meningsbærere som hevder å tilhøre denne siden av politikken, deler innstilling til islamspørsmålet. Såkalt antirasisme og relativisering av vestlige verdier er noe av det jeg tenker på.

  • N.A

    Ref. Tarek:

    Slutter meg til Carolus1 sin kommentarer til Tareq ovenfor.

    Men jeg vil i tillegg be Tarek empirisk belegge dette utsagnet:

    ”Kritikk av islam er det aller enkleste veien for å bli en helt. Folk som kritiseres islam vinner priser og blir rikskjendiser. Er du en tidligere muslim som går fra islam så blir du en martyr. Portretter vil bli skrevet om deg. Du vil måtte fortelle om hvor fælt islam er. Hvordan foreldrene dine behandlet deg. Vestens idealer har derimot åpenbart seg og du har blitt fri. Du vil holde foredrag under store konferanser til trampeklapp — flere norske toppolitikere vil være til stede for å støtte din sak. Reportasjer i både nrk og tv2 vil være sympatiske til din sak.”

    Så vidt jeg kan se er det enklere å få priser i Norge hvis du er konservativ muslim og/eller står fast på troen.

    Usman Rana — reaksjonær muslim som vant Aftenposten sin kronikk konkurranse med et bidrag som relativiserte menneskerettene. Siden har han hatt fri adgang til alle mainstream medier enten det er aviser, TV eller radio.

    Bushra Isahaq vant ytringsfrihetspris for sin uttrettelige kamp for retten til å bære hijab og å videreføre andre reaksjonære og patriarkalske islamske skikker og praksiser

    Abid Raja vant ytringsfrihetsprisen uten å måtte frasi seg sin muslimske tro, og primært for å gi talerstol til islamske ekstremister i sine dialogmøter (Dette var for så vidt er fortjent pris etter mitt syn!)

    Islamsk Råds diverse talsmenn har fri adgang til norsk offentlighet på tross av at de ikke klarer å gi tydelig støtte til menneskeretter eller demokrati som universelle rettigheter. Typsik er at rådet etter mange ikke endelig har klart å ta stilling til om homofile fortjener dødsstraff i henhold til Islamsk rett/sharia…. Her venter de blant annet på rådene fra Qaradawi…. Likeledes at de har bedt norsk myndigheter om å få opprette shariadomstoler for å håndtere privatrettslige og familierettslige spørsmål.

    Etc. etc.

    Blant kjente muslimer som har ytret seg kritisk til Islam, men som fastholder sin tro, kan det være naturlig å nevne Walid al-Kubaisi. Han har blitt rundjult og banket opp av sinte muslimer gjentatte ganger. Hans film om muslimbroderskapet er gjennomgående blitt sterkt kritisert, særlig av ”venstresidemedier”. Av ARS og diverse venstresidekritikere er han anklaget for ”Islamofobi”.

    Tarek — så vidt jeg kan se er det altså motsatt. Norsk presse og den politisk korrekte offentlighet liker best reaksjonære muslimer. Det er lettere for disse å få priser og plass i mainstream media enn muslimer som forsvarer opplysningen. Dette er et pussig utslag av den multikulturalistiske kulturkonservatisme og relativisme: Individer som gjør opprør mot ”sin religion” og ”sin kultur”, uansett hvor barbarisk den måtte være, er forrædere og fortjener ikke statusen som ”ekte” medlemmer av gruppen. Typisk er anklagene mot al-Kubaisi for å være islamofob — som egentlig er like latterlig som å anklage Arnulf Øverland, Georg Brandes m.fl. for å være kristofobe.

    Tarek – hvor er eksemplene dine?

  • N.A

    Tareq – beklager feilstavelse av navnet ditt i mitt forrige innlegg.

  • Tareq

    Carolus1 skriver:

    «Jeg ser ingen grunn til å svare detaljert på Tareqs innlegg; påstanden om at det ikke er noen form for konflikt mellom politisk islam og det liberale samfunn, faller på sin egen urimelighet, noe jeg tror de fleste av Minervas lesere ikke har så vanskelig for å se.»

    Hvor har jeg skrevet noe slikt?

    N.A.
    Shabana Rehman:
    2001 Lions’ Tulipanpris
    2002 Scheiblers Hederspris
    2002 Fritt Ord-prisen (delt med Aslam Ahsan)
    2004 Pillarguriprisen
    2004 Trollkjerringprisen
    2006 Trykkefrihedsselskabets Trykkefrihedspris (delt med Roy W. Brown)[4]
    2010 Fredrikkeprisen

    Amal Aden:
    Zola-prisen

    Sikkert masse flere. I tillegg er folk som Sara Azmeh Rasmussen og Walid al Kubaisi hyllet i mediene.

  • N.A

    Tareq:

    Fire personer fordelt over siste 10 år. Litt tynt. Iallefall når du løfter det opp til en slags dominerende trend. Særlig når det er lett å finne like mange eksempler på det motsatte.

    I forhold til diskusjonen om ”venstresidens” forhold til Islam og ytringsfrihetens kår kan det i tillegg knyttes noen kommentarer til disse navnene.

    Sara Azmeh Rasmussen er i stor grad blitt kritisert på venstresiden. Da hun offentlig brant en hijab som demonstrasjon mot kvinneundertrykking innen Islam, ble hun truffet av en rekke snøballer kastet av politikere fra partiet Rødt og reaksjonære muslimske kvinner som elsker hijaben sin.

    Walid al-Kubaisi er blitt erklært islamofob og sterkt kritisert for filmen sin om muslimbroderskapet — av ARS og diverse ”venstreorienterte”. På grunn av gjentatte overfall og rundjuling har Kubaisi erklært at han er blitt mer forsiktig i fohold til sine ytringer om Islam og i forhold hvordan han generelt lever sitt liv.

    Shabena Rehmann er vel kanskje den som passer best til beskrivelsen du gir av Islam kritikere som blir hyllet av establishment i norsk offentlighet. Men hvis du hadde lest nøyere hva som er blitt skrevet og sagt om henne blant deler av norsk venstreside, ville du oppdaget at hun der er mislikt som en slags ”forræder mot egen kultur” og ”ikke representativ” etc. Hun har vært utsatt for ulike typer forfølgelse, inkludert å bli beskutt med skytevåpen. Åpenbart fra kretser i det muslimske miljø som misliker budskapet hennes.

    Når det gjelder Amal Aden så skriver Mina Bai i en artikkel om henne i VG at:

    ”Hun har blitt slått i Oslo på vei til å få Zola-prisen, blitt trakassert, truet på livet og kan ikke ferdes i fred i Oslos gater. Er det ikke skam for det norske samfunnet at en modig kvinne med livet som innsats står frem og sier fra om urett og ingen bryr seg om hva som skjer med henne?”

    I diverse oppslag om Aden fra ”venstreorienterte” er hun blitt erklært som politisk reaksjonær, FrP sympatisør og lignende.

    Disse fire har til felles at de er mislikt blant mange på den s.k ”venstresiden”, og at de i betydelig grad har vært utsatt for intimidering (både voldelig og i form av trusler) fra reaksjonære muslimske miljøer. Dette siste, deres manglende personlige sikkerhet er et viktig moment i debatten rundt ytringsfriheten. Nettopp dette var, som Flemming Rose påpeker, en svært viktig trend i Weimar republikkens siste år. Formell ytringsfrihet får begrenset verdi dersom myndighetene ikke kan garantere sikkerheten til de som ytrer seg.

    De fire navnene du nevner viser at det er mulig for personer med islamsk bakgrunn å kritisere Islam offentlig, men at det potensielt har store personlige omkostninger og at det kan være direkte farlig. Altså knapt eksempler på at ytringsfriheten fungerer perfekt. Å kritisere kristendom, buddhisme eller lignende er i sammenlikning ”a walk in the park”

  • Carolus1

    Tareq:

    Du bør tenke litt grundigere over hva du skriver neste gang, med mindre du ønsker å bli feiltolket. Når man leser det første innlegget ditt i denne tråden, sitter man igjen med følgende inntrykk: Det foregår en stadig og massiv kritikk av islam og muslimer, en kritikk som går ut på at ytringsfriheten trues av muslimer, og at det fra denne minoriteten kommer en rekke krav til storsamfunnet – og at hele denne kritikken er helt grunnløs.

    Jeg kan ikke se hva du egentlig vil bidra med i denne debatten, annet enn å klage over storsamfunnets og massemedias monomane islamkritikk og omfavnelse av islamkritiske muslimer. Ved å servere slike påstander snur du i realiteten alt på hodet (enhver rimelig oppegående avisleser og TV-seer vil se at det du hevder, rett og slett ikke er riktig) – og du bagatelliserer hele trusselen mot ytringsfriheten, og andre liberale grunnverdier, fra radikale islamister, i form av drapstrusler, drap, terroraksjoner og vedvarende press fra OIC i FN. Jeg kan også igjen minne om vår egen regjerings skammelige forsøk på å tvinge gjennom en ny blasfemilov, altså et (juridisk!) fremstøt som opplagt skyldtes muslimers oppførsel under karikaturstriden.

    Du har tidligere glatt innrømmet at du ikke har orket å sette deg inn i islamsk teologi (selv om du har hatt bastante meninger om dette temaet). På bakgrunn av det du nå skriver, frykter jeg at du har satt deg like dårlig inn i dette sakskomplekset.

  • Carolus1

    Tareq:

    Du bør tenke litt grundigere over hva du skriver neste gang, med mindre du ønsker å bli feiltolket. Når man leser det første innlegget ditt i denne tråden, sitter man igjen med følgende inntrykk: Det foregår en stadig og massiv kritikk av islam og muslimer, en kritikk som går ut på at ytringsfriheten trues av muslimer, og at det fra denne minoriteten kommer en rekke krav til storsamfunnet – og at hele denne kritikken er helt grunnløs.

    Jeg kan ikke se hva du egentlig vil bidra med i denne debatten, annet enn å klage over storsamfunnets og massemedias monomane islamkritikk og omfavnelse av islamkritiske muslimer. Ved å servere slike påstander snur du alt på hodet (enhver rimelig oppegående avisleser og TV-seer vil se at det du hevder, rett og slett ikke er riktig) – og du bagatelliserer hele trusselen mot ytringsfriheten, og andre liberale grunnverdier, fra radikale islamister, i form av drapstrusler, drap, terroraksjoner og vedvarende press fra OIC i FN. Jeg kan også igjen minne om vår egen regjerings skammelige forsøk på å tvinge gjennom en ny blasfemilov, altså et (juridisk!) fremstøt som opplagt skyldtes muslimers oppførsel under karikaturstriden.

    Du har tidligere glatt innrømmet at du ikke har orket å sette deg inn i islamsk teologi (selv om du har hatt bastante meninger om dette temaet). På bakgrunn av det du nå skriver, frykter jeg at du har satt deg like dårlig inn i dette sakskomplekset.

  • Tareq

    Carolus1:

    «Du bør tenke litt grundigere over hva du skriver neste gang, med mindre du ønsker å bli feiltolket. Når man leser det første innlegget ditt i denne tråden, sitter man igjen med følgende inntrykk: Det foregår en stadig og massiv kritikk av islam og muslimer, en kritikk som går ut på at ytringsfriheten trues av muslimer, og at det fra denne minoriteten kommer en rekke krav til storsamfunnet — og at hele denne kritikken er helt grunnløs.»

    Dette er en korrekt forståelse av det jeg skrev.

    Du skriver videre:
    Ved å servere slike påstander snur du i realiteten alt på hodet (enhver rimelig oppegående avisleser og TV-seer vil se at det du hevder, rett og slett ikke er riktig)

    Det er jeg selvfølgelig helt uenig i ;)

  • Carolus1

    Hvis du nå føler deg riktig forstått, innser du kanskje hvorfor innlegget ditt ga inntrykk av at du ikke erkjenner noen konflikt mellom politisk islam og det liberale samfunn? Hvis du ser alvorlige problemer knyttet til islam innmars i det norske samfunn, vil jeg sette spørsmålstegn ved at du tier om det og utelukkende fokuserer på medias/storsamfunnets islamkritikk.

    Jeg er ikke overrasket over at du er uenig i det siste du siterer. Den uengiheten kan vi nok leve med. Jeg håper likevel at du ser verdien av en debatt som dette – med tanke på det vedvarende, veldokumenerte presset mot ytringsfriheten fra flere musliske hold.

  • Tareq

    Politisk islam kan være mangt, men jeg forstår Dem dithen at det De egentlig sikter til er konservative/reaksjonære ideer/ønsker/tanker om sosiale spørsmål av typen likestilling/ytringsfrihet o.l. Jeg antar at du vil være enig i denne karakteristikken.

    Selvfølgelig – og dette er ikke kontroversielt på noen som helst måte – så er det forskjellige oppfatninger omkring disse spørsmålene hvis du spør en liberal(hva nå det enn måtte bety) og hvis du spør en islamist. Således er det en konflikt mellom politisk islam og liberale ideer i Europa ( og over hele verden for den saks skyld).

    Er Europa truet i den forstand at vi mister våre liberale rettigheter? Fra et juridisk standpunkt er svaret et selvsagt nei – EMK vil ikke falle bort.

    Sosialt? Noen mennesker vil sikkert føle det, men storsamfunnet mener jeg på ingen måte er truet. Jeg har såpass stor tro på liberale ideer og på det norske folk at jeg nok tror vi vil overleve en god stund til – faktisk tror jeg ting bare vil bli bedre og bedre :)

  • Carolus1

    Med «politisk islam» mener jeg det samme som de fleste andre som benytter samme term i norsk debatt: En tolkning av islam som hevder at religion og politikk er to sider av samme sak, at islams lære skal ligge til grunn for politiske institusjoner, lovverk og gjennomregulere alle samfunnssfærer.

    Liberale rettigheter i Europa er under sterkt press – både juridisk og sosialt. EMK består ikke av uforanderlige steintavler, slik du synes å tro – EMD, forvalteren av EMK, sverger til dynamisk rettsanvendelse, dvs. tilpasser stadig nttolker konvensjonen i lys av samfunnsutviklingen. Hvilken vei går så utviklingen? Den muslimske migrasjonen til Europa avtar ikke, tvertimot, noe som fører til en demografisk endring av kontinentet. Videre ser vi i flere land en urovekkende radikalisering av muslimsk ungdom (flere og flere synes å omfavne nettopp politisk islam). Hvis radikal islamisme fester grepet hos stadig flere muslimer, er dette en trussel mot liberaldemokratiet. Muslimske organisasjoner og aktivister fremstår i oppsiktsvekkende grad illiberalt; ikke så overraskende med tanke på at den mektigste sunnimuslimske teologen Qaradawi (bl. a. Islamsk Råds åndelige veileder) forsvarer dødssstraff for homofile og er utilslørt Holocaust-tilhenger. Dessuten har mange muslimers intimiderende oppførsel, ofte i form av drapstrusler, høyst sannsynlig ført til økt selvsensur blant mange europeere (også muslimske). Vil du hevde at et slikt «sosialt» press ikke på noen måte innskrenker den reelle ytringsfriheten?

    Jeg ville tro at du nå var klar over at Regjeringen allerede forsøkte å tvinge gjennom en ny blasfemilov i 2009, samme type bestemmelse som en OIC-resolusjon mot religionskritikk som kom like før. Regjeringen ville utvide dagens «rasismeparagraf». En slik «hate speech»-bestemmelse som også rammer religionskritikk, ble forøvrig pådyttet medlemsland av EU i fjor i form av «Rammeverksbestemmelsen for bekjempelse av rasisme og xenofobi».

    Det er hyggelig at du har en slik klokkertro «på liberale ideer og det norske folk». Jeg vet ikke hvor denne optimismen kommer fra og deler den ikke. Liberale prinsipper må forsvares mot angrep, de overlever ikke av seg selv. Folkeflertallet kan opptre irrasjonelt, ikke minst av frykt, eller villedes gjennom propaganda. Det er viktig å være på vakt mot ethvert nytt forsøk på å uthule grunnleggende menneskerettigheter.

  • Tareq

    Alle domstoler i Norge forvalter EMK, da EMK er gjort til Norsk lov med forrang for vanlig formell lov jfr. menneskerettighetsloven av 1999 § 3. Det er ikke bare EMD som forvalter den. Norske domstoler er derimot bundet av EMD sine dommer (jfr. Høyesterettspraksis)og EMD har derifor stor betydning for Norge. Nå har det seg derimot slik at EMD ikke dømmer i samsvar med Islamsk teologi – så vi har ingenting å tape. EMD dømmer faktisk som regel meget bra etter mitt skjønn.

    Hvis Norge hadde vedtatt en slik blasfemilov så ville den mest sannsynelig ikke fått så stor praktisk betydning som du synes å anta at den ville fått jfr. Grl. § 100 jfr. praksis fra Høyesterett.

    Kunne du være så snill å sende meg lovutkastet eller NOU-en eller andre forarbeider?

  • N.A

    Tareq, om du er interessert i kritiske drøftinger av EMK sin praksis og utviklingen innen menneskerettstenkning i FN, fra et juridisk og rettsfilosofisk ståsted, vil jeg anbefale deg å søke på artikler av Jacob Mchangama (om du ikke har lest mye av ham allerede). Mchangama er sjefsjurist i den liberale tenketanken CEPOS i Danmark. Enkelte av hans artikler gjengis fra tid til annen også av Minerva.

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Dette er en bok som burde være en del av pensumlitteraturen i Samfunnskunnskap. Flemming Rose har skrevet så langt (har lest utdrag av boka og skal lese hele boka) en fremragende bok.

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Tareq:

    Mennesker som blir truet til døden for sine ytringer er i mine øyner helter. Jeg trenger ikke å være enig med dem – men når en del av dem trenger livvakt (!) for å uttale seg så forstår jeg godt at de får spalteplass.

    Du har rett at Islam og muslimer blir kritisert hele tiden. Men en god del tilfeller så er denne kritikken berettiga og konstruktiv. Å framstille muslimer som en gjeng femtekolonister som ønsker å starte en religionskrig er ifølge meg lite konstruktivt og det nører opp til hetsing også. Den formen av «kritikk» er usmaklig og virkelighetsfjern.

    Men du forenkler dette her. Det du ikke skriver i din kommentar er den virkeligheten apostater og islamkritikere – særlig de fra muslimsk bakgrunn må leve under. Du framstiller disse menneskene som en gruppe PR-kåte wannabe-helter – hvis jeg misforstår deg så får du rette meg på det. De mottar dødstrusler hele tiden. Hvorfor gjør de det? Jo, på grunn av sitt ståsted og ytringer.

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    En ting til. Det er også en smule usmaklig av deg å hentyde at islamkritikere av muslimsk bakgrunn ønsker å få noe ut (økonomisk eller prestisje) av deres kritikk av islam.

    For en idiotisk måte å gjøre det på! Når det i verste fall kan koste deg ditt liv. Ser du den logiske bristen i den ene kommentaren din? Hvorfor gidder disse menneskene å utsette seg selv for en slik fare? For å hole et foredrag for FrPs landsmøte? For å komme på Tabloid? For et honorar?

  • Tareq

    Mohamad. Jeg har møtt deg – husker du det?

    Mennesker som blir truet til døde for sine ytringer er ikke nødvendigvis helter. De kan være det. Forstår ikke hva du prøver på.

    Ja en god del av kritikken er berettiget. Det forandrer ikke på noe.

    Jeg forenkler ingenting. Min far er ateist (jeg også). Ingen truer ham når han er i midt-østen – hverken familie eller venner. Slutt å lat som om virkeligheten er enn annen enn det den er.

    Og ja selvfølgelig er mange av muslimkritikerene pr-kåte. Andre er det ikke.

  • wasabi

    Utgangspunktet mitt var at staten må kunne distansere seg fra disse vitsetegningene uten at staten krenker yttringsfriheten som sådan. Jeg for min del synes ikke karrikaturene var vittige i det hele tatt(Muhammed som hund?!). Staten har gjort sin plikt ved å beskytte personer som Selbekk, men en ansvarlig utenriksminister må kunne tråkke på noen tær for å drive brannslukking. Den norske staten har ingen interesse av å få sine ambassader nedbrent uansett hvem som har skylden.

  • Carolus1

    At EMD er «forvalter av EMK», betyr at domstolen er opprettet som «autoritativ» fortolker og håndhever av konvensjonen. På hvilken måte mener du at norske domsstoler er «bundet» av EMD? Hvilke sanksjonsmuligheter har denne overnasjonale domsstolen? Du kommenterer ikke henvisningen til domstolens «dynamiske» rettsfortolkning. Dette punktet er faktisk viktig, for med et gradvis større gjennomslag for islamske rettsprinsipper i europeiske samfunn (du har kanskje hørt om anvendelsen av sharia i sivilrettslige spørsmål enkelte steder i Storbritannia?) er det langt fra utenkelig at EMK etterhvert blir tolket mer og mer i tråd med islamisters («religiøse minoriteters») ønsker.

    Du har ikke noe solid grunnlag for å bagatellisere konsekvensene for ytringsfriheten av en ny blasfemilov. Høyesterettsdommere utskiftes etterhvert, noe som kan medføre betydelige holdningsendringer blant dommerne. Når Regjeringen begrunner kriminalisering av blasfemi med at det er viktig å «avverge samfunnskonflikter» (les: ny karikaturstrid), kan det selvsagt tenkes at høyesterettsdommere går langt i å respektere lovgivers intensjon og anvender den nye loven. Høyesterett er altså ikke fastlåst av den «rettspraksisen» du sikter til.

    Les den famøse odelstingproposisjonen (nr. 22 2008-2009) på Justis- og politidepartementets sider.

  • Tareq

    Norske domstoler er bundet av EMD praksis jfr. den allminnelige rettskildelæren jfr. Høyesterett. Dette er fullstendig ukontroversielt.

    EMD dømmer ikke i henhold til islamske rettsprinsipper. Ja de dømmer dynamisk – men det er hovedsakelig kun bra. Jeg ønsker ikke gå inn på en lang drøftelse omkring det spørsmålet – men henviser deg til enhver bok om alminnelig rettskildelære av Andenæs, Eckhoff eller Boe.

    Og Høyesterett bytter dommere hele tiden – hva er problemet? Og nye dommere vil uansett dømme godt også i disse spørsmål – de vil ikke dømme etter islamske rettsprisnipper. At du i det hele tatt tror det er fullstendig latterlig. Hvis dette er nivået du vil argumentere på, så ser jeg ikke helt hensiktsmessigheten av å fortsette denne diskusjonen.

  • Carolus1

    Wasabi:

    Du viser igjen manglende forståelse for liberale prinsipper. Staten skal altså være «verdinøytral», noe som impliserer at makthaverne ikke har noen rett til å fordømme en enkeltborgers lovlige meningsytringer – aller minst når borgeren svever i livsfare, slik vi så med Selbekk.

    I en konflikt hvor norske interesser angripes, skal selvfølgelig myndighetene arbeide for «brannslukking», om nødvendig ved bruk av diplomatiske midler om nødvendig. Men dette arbeidet, diplomatisk eller ei, må aldri gå på bekostning av borgernes mulighet til å praktisere sine grunnleggende rettigheter! Det var her Støre sviktet så stygt: Han gjorde det han kunne for moralsk å delegitimere tegningene (ikke ulikt det du selv nå gjør – i en mer harmløs kontekst, vel å merke) snarere enn å gi et klart og utvetydig forsvar for Selbekks bruk av pressefriheten. Støres moralske vurdering av tegningene er i en slik sammenheng like lite interessant som din og min; det eneste som betyr noe, er tegningenes legalitet.

    Selbekk fikk politibeskyttelse, det skulle bare mangle. Forvørig fikk han ingen beskyttelse av staten, tvertimot: Støre, med vaklende assistanse av Stoltenberg, isolerte Selbekk blant norske redaktører og ga ham syndebukkstempel. Dermed ble Selbekk i realiteten – på politisk dypt uansvarlig vis – utpekt for voldelige islamister som selve «profetkrenkeren». Som kjent, ble til slutt Selbekk tildelt «beskyttelse» av Islamsk Råd, i ren mafiastil; hvilke tråder trekker egentlig dette rådet i – kan du fortelle meg det?

    Det er åpnebart høyst nødvendig å ta enda en runde om dette kapittelet i vår samtidshistorie. Fremdeles er det for mange som ikke har innsett hvilket svik mot nordmenns frihet Regjeringen den gang gjorde seg skyldig i.

  • Carolus1

    Å debattere ved kun å henvise til så luftige begreper som «den allminnelige rettskildelæren» og «Høyesterett» holder ikke. Det kunne være greit å få en presis definisjon av hvilke sanksjonsmuligheter EMD har overfor norske domstoler. Kanskje du kunne gi det, sikkert til glede for mange av leserne?

    Du forfaller til stråmannsargumentasjon når du skriver at «EMD dømmer ikke i henhold til islamske rettsprinsipper». Du har tydeligvis vanskelig for å se mulige konsekvenser av prinsippet om dynamisk rettsanvendelse over tid, som økende tilpasning til krav om «hate speech»-regulering. Prinsippet om dynamisk rettsanvendelse er forøvrig dypt problematisk, ikke minst hvis man er tilhenger av universelle rettsprinsipper som per definisjon ikke skal endres gjennom «nytolkning» over tid. Dette spørsmålet er rettsfilosofisk og lar seg ikke besvare kun ved å henvise til bøker om rettskildelære. Du viser her en begrenset intellektuell horisont.

    Jeg nevnte utskiftning av høyesterettsdommere for å peke på holdningsendringer i denne instansen, noe som kan få betydning for rettsanvendelsen. Dessuten har jeg påpekt holdningsendringer i europeiske land, grunnet islamismens økende nærvær. Jeg konstaterer at du ikke vil kommentere dette, ei heller konkrete (islamrelaterte) endringer innen EU-retten. Du benekter i tillegg at islamister representerer et stort problem for ytringsfriheten i Europa.

    Du har rett: Videre debatt oss imellom har ingen hensikt. Jeg foretrekker motdebattanter med en noe mer virkelighetsnær tilnærming til viktige problemstillinger.

  • Tareq

    Carolus1:

    Vet du i det hele tatt hva jus er for noe? Det virker ikke slik. Hvis du hadde vist noe som helst så ville du forstå at det ikke er nødvendig for meg å vise til noen mindre «luftige begreper» enn alminnelig rettskildelære. Dette er ekstremt elementært.

    Jeg er fullstendig klar over hva som ligger i en såkalt dynamisk rettsanvendelse. Norske domstoler bruker også dynamisk rettsanvendelse. Dette er fullstendig ukontroversielt. Enhver som har den minste kunnskap om rettsanveldelsesprosessen vil forstå at dynamisk rettsnavendelse er fullstendig nødvendig for de fleste rettsspørsmål. Det er på den annen side ingenting som tilsier at den dynamiske rettsanvendelsen fra EMD går i retning av et eller annet knefall for islam – dette er fullstendig latterlig og jeg hadde likt å se hva de ærbødige herrer i EMD hadde svart om du hadde sagt noe så sjokkerende til dem.

    Det foregår ingen islamrelatert endring i EU-retten (EMK gjelder dog for langt flere land enn de som er medlem i EU).

    Jeg kan vise til et eksempel som viser hvordan den forferdelige dynamiske rettsanvendelsen du misliker så sterkt faktisk går i retning av større ytringsfrihet med tanke på islam/muslim-kritikk.

    Rt. 1981 s. 1305. Her er sammendraget:

    En 61 år gammel kvinne ble i herredsretten dømt til 120 dagers betinget fengsel for uttalelser fremsatt i 3 løpesedler som hun forfattet og lot distribuere som hovedaksjonsleder i « Organisasjonen mot skadelig innvandring i Norge ». Hennes anke over lovanvendelsen ble forkastet, men straffen ble under dissens (3-2) nedsatt til 60 dagers betinget fengsel. Også når det gjaldt lovanvendelsen hadde flertallet og mindretallet en noe forskjellig begrunnelse for å forkaste anken. Det var enighet om at uttalelser med skarpe angrep mot religionen Islam, mot forholdene i islamske stater og mot norsk innvandringspolitikk ikke ledet til straff etter § 135a. Selv om disse uttalelser måtte føles krenkende, kunne meningsytringer av denne karakter ikke rammes. Når det gjaldt de utsagn som mer direkte rettet seg mot den islamske innvandrergruppe, fant flertallet at hvert utsagn vurdert isolert nok kunne ha en negativ følelsesmessig appell, men at dette ikke var nok for straffellelse etter § 135a, da det måtte gis en rommelig margin for uheldige og smakløse ytringer, jfr. Rt-1978-1072. Når flertallet allikevel fant at § 135a var overtrådt, var det fordi utsagnene samlet og på bakgrunn av løpesedlenes innhold forøvrig inneholdt et så massivt og ensidig fordømmende angrep at det ikke kunne aksepteres. – Det ble enstemmig gitt uttrykk for at det ikke var et straffbarhetsvilkår etter § 135a at de påklagede uttalelser var uriktige, men at holdbarheten var et moment i helhetsvurderingen. En anførsel om undskyldelig rettsvillfarelse førte heller ikke frem.

    Jeg antar at Høyesterett i dag ville kommet til et annet resultat.

    Det samme gjelder flere andre tidligere dommer. Tendensen går faktisk motsatt retning av det du hevder. Ytringsfriheten for «blasfemiske» uttalelser er faktisk større i dag enn den var for 30 år siden.

  • N.A

    Tareq:

    Uten å ha studert samtlige dommer i slike saker i Norge siste 30 år, tror jeg du har rett i at trenden i norsk Høyesterett har gått i retning av å styrke ytringsfriheten. Det dynamiske element har her gått i en positiv retning. Men det er et faktum at den norske regjeringen prøvde å stramme dette kraftig inn gjennom å reintrodusere blasfemilovgivningen i 2009, forkledd som forsøk på å beskytte minoriteter mot hate-speech og for å forebygge sosiale konflikter — ref. karikaturstriden (ref. også linken som Carolus1 har gitt i et tidligere innlegg her). Denne loven ble foreløpig stoppet etter intens offentlig debatt og politisk mobilisering. Det er neppe feil å si at vi var en hårsbredd fra innføring av en ny lov med betydelig innstramming av ytringsfriheten som konsekvens. Det er heller ingen hemmelighet blant de som er informert om hva som skjer i de kretser, at Støre var en av lovens støttespillere.

    Din tillit til EMK mener jeg fremstår som noe ukritisk. Den dynamiske rettsanvendelse vi har sett der har i en del tilfeller pekt i retning av aksept for multikulturalistisk tankegods og sterk støtte til ressonementene bak ”hate-speech” lovgivning. Det er også slik at diverse EU organer har presset på for å få aksept for innskrenkninger i ytringsfriheten med hate-speech argumenter. Jeg mener også det er en kvalitativ forskjell på den dynamiske rettsanvendelse som til dels finner sted på menneskerettsområdet, og det som er normal dynamisk utvikling på andre rettsområder. Det skyldes den naturrettslige forankring av individrettigheter som undermineres og uthules gjennom introduksjonen av ”grupperettigheter”, ”kulturrettigheter”, retten til ikke å bli krenket etc., som i praksis innebærer at vi steg for steg står i fare for å bevege oss mot den situasjonen OIC ønsker. Dvs. en situasjon som på vesentlige punkter bringer oss tilbake til tiden før opplysningen. Her er utviklingen i Europa og USA forskjellige, og skyldes at den amerikanske grunnlov er vesentlig mer robust i beskyttelsen av ytringsfriheten enn det som preger EU systemet og de fleste europeiske stater. Dette skyldes også tilbøyeligheten i Europa til å tilpasse sitt lovverk til nye konvensjoner fra FN, som pga. av ”kjøttvekta” i økende grad påvirkes av illiberalt tankegods (les allianser mellom OIC og andre autoritære regimer som China, Russland, Zimbabve m.fl.), en type tilpasning som i mindre grad forekommer i USA.

    Nedenfor er noen linker til relevante artikler av Jacob Mchangema som drøfter disse problemstillingene. Jeg støtter forøvrig Mohameds anbefaling av Flemming Roses bok. Den burde absolutt vært pensum f.eks i videregående skole, og bør være meget interessant for jurister med ytringsfrihet som interessefelt.

    http://www.nationalreview.com/articles/264113/oic-vs-freedom-expression-jacob-mchangama

    http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2009/02/20/international-domstol-tager-magten/

    http://mchangama.blogs.berlingske.dk/2010/09/09/danmark-en-oase-for-racister/

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704278404576037202044241960.html

    http://www.minervanett.no/2011/03/03/menneskerettigheter-krever-nasjonal-forankring/

  • Carolus1

    Minervas lesere kan glede seg over Tareqs kommentarer; her har de nemlig å gjøre med en som «vet hva jus er for noe». La oss så – i all ikke-juridisk ydmykhet – se litt nærmere på hva denne dyptloddende rettslærde har å komme med.

    Hvis man vil forstås og kunne etterprøves i en debatt om vanskelig tilgjengelige begreper, gjør man klokt i å definere dem så presist som mulig, og i det hele tatt forklare med egne ord på hvilke punkter motparten tar feil, snarere enn å gi referanser av typen «jfr. rettskildelæren, Høyesterett, den norske stat, den vestlige verden etc.». Slike, mildt sagt, generelle referanser har liten informasjonsverdi. Dette argumentasjonstekniske poenget er «ekstremt elementært». Forholdet mellom nasjonale og overnasjonale instanser dreier seg derimot om noe så lite «elementært» at det er gjenstand for omfattende diskusjon mellom fagfolk.

    Det hevdes «at dynamisk rettsanvendelse er fullstendig nødvendig for de fleste rettsspørsmål». Nå gjaldet imidlertid denne debatten ytringsfrihet, og i forlengelsen av det menneskerettigheter generelt, så jeg foreslår at vi konsenterer oss om juridisk vern av grunnleggende rettigheter. Hvis begrepet «menneskerettigheter» egentlig skal ha noen mening, bør det forstås som et sett universelle rettsprinsipper med gyldighet uavhengig av historisk/kulturell/samfunnsmessig kontekst. Dynamisk rettsanvendelse, med sin stadige tilpasning av «rettsprinsipper» til samfunnets omskiftelighet, kolliderer følgelig med menneskerettigheter, altså grunnverdier som bør fastsettes en gang for alle gjennom konstitusjonell implementering.

    Den som ikke ser motsetningen mellom dynamisk, samfunnsadapterende rettspraksis og tidløst fastlagte menneskerettigheter, viser liten rettsfilosofisk innsikt. Men det er klart: Den som setter avgårde som fullbefaren paragrafrytter, har nok lite behov for noe så «latterlig» og ikke-dynamisk som rettsteoretiske begrepsavklaringer.

    EMD er altså underlagt Europarådet. Det er visstnok helt usannsynlig at islams økende tilstedeværelse, ikke minst knyttet til mange muslimers krav om «respekt» for sin religion, i vår verdensdel skal kunne drive tolkningen av EMK i retning av nettopp større «respekt» for islam (og andre religioner). Hvilke holdninger eksisterer så i Europarådet? Jeg kan nevne noen eksempler.

    ECRI, rådets organ for overvåking av «rasisme og intoleranse», opererer (i lihet med bekymringsfullt mange andre) med et begrep som «islamofobi» (hva nå det egentlig er). Som det klart fremgår av «Venezia-rådet» (om relasjonen ytringsfrihet-religionsfrihet), forsvarer Europarådet forbud mot «oppfordringer til religiøst (og visse andre typer) hat». I motsetning til overnasjonale jurister må jeg innrømme at jeg har store problemer med å forstå hva en «oppfordring til hat» egentlig er. Hva er kriteriene for å avgrense en slik ytring? Mange var likevel rørende enige om at den amerikanske pastorenes koranbrenning noen månder tilbake var en oppfordring til religiøst hat; det gikk så langt at amerikanske myndigheter ønsket å sette konstitusjonelle verdier til side for å stanse disse brysomme islamhaterne (islamhat er visstnok blitt dypt umoralsk i våre dager). Thorbjørn Jagland (tidligere bestyrer av Det norske hus) sidestilte koranbrenningen med afghanske islamisters drap på FN-arbeidere. Jeg vil legge til: Den samme Jagland er generalsekretær i Europarådet. Med slike holdninger sirkulerende i systemet har rådet alle forutsetninger for å fungere som et fyrtårn for ytringsfrihet og retten til religionskritikk.

    Også innen EU-systemet er det ting på gang. I tillegg til rammeverksbestemmelsen jeg har nevnt (som pålegger medlemsland å kriminalisere bl. a. «oppfordringer til religiøst hat»), kan det nevnes at unionen også ønsker å forby «hatefulle» nettsteder (enkelte av disse har muligens med islam å gjøre).

    Min logisk skarpskodde motdebattant uttrykte tidligere i tråden sterk uro over at man i visse deler av Europa ikke har lov til å utfordre offisiell historieskrivining. Interessant forsvarer både EU (jfr. nevnte rammeverksbestemmelse) og Europarådet (med sin visstnok svært så liberale domstol)forbud mot fornektelse av «folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser». Forstå det, den som kan.

    De utviklingstrekkene jeg har påpekt, er selvsagt på ingen måte «islamrelatert». Skjønt sammenfallet i tid mellom det voksende antall «hate speech»-reguleringer og det illiberale trykket både «ovenfra» (fra Menneskerettighetsrådet) og «nedenfra» (fra en rekke muslimske organisasjoner, aktivister og voldelige islamister i europeiske land) er unektelig pussig. Hva kan det komme av?

    En høyesterettsdom fra 1981 som rammet en kvinne for innvandrigskritiske løpesedler, trekkes frem som eksempel (sammen med «flere andre dommer» – hvilke?) på at det var langt mindre rom for blasfemiske ytringer her til lands noen tiår tilbake. Merkelig, dette: Selve blasfemiparagrafen hadde ligget i nærmest ubrutt, dyp søvn siden mellomkrigstiden da den ble fjernet i 2009.

    Den som ikke oppdager rettsendringer på overnasjonalt nivå – i Europarådet, EU og FN – som rammer ytringsfriheten, har slett observasjonsevne.

  • wasabi

    Carolus1:»Staten skal altså være “verdinøytral”, noe som impliserer at makthaverne ikke har noen rett til å fordømme en enkeltborgers lovlige meningsytringe» – du kan da ikke kreve at en politiker skal være verdinøytral? En kan være enig eller uenig, men Støre ga uttrykk for at regjeringen politisk likte at tegningene ble publisert. Det må da være innenfor dens handlingsrom? De påsto ikke at det var ulovlig. Jeg er overbevist om at de ikke satt Selbekk i livsfare. Det ville kunne slått tilbake på dem selv.

    Hele denne begredelige affæren blir litt som om du fornærmer en slåsskjempe på en bar – da sier det du det som trengs for å roe han ned selv om det du sier ikke helt kommer fra hjertet.

    Et annet moment i denne saken er situasjonen i Afghanistan. Det ble opptøyer der også i 2006. Strategien er at vi skal vinne lokalbefolkningen over på vår side (antagelig en dum plan, men det er nå engang planen). USA kan ha lagt press på Norge om å gå kanossagang for roe ned afghanerne.

  • Tareq

    N.A: Takk for lenkene.
    Jeg synes mye av det du skrev var meget bra!

    Carolus1:
    Det meste av det du skriver er det ingen vits i å ta tak i.
    Men er du av den oppfatning av at de juridisk lovfestede menneskerettighetene er absolutte?

    Hvis du leser EMK eller europeiske grunnlover osv. så vil du i første ledd se en slags programartikkel, av typen «Enhver har rett til fritt å ytre sin mening om alt». I annet led finnes det unntak hvis «det er nødvendig» eller lignende. Her er to eksempler:

    EMK artikkel 2

    Art 10. Freedom of expression
    1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.
    2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.

    Den norske grunnlov § 105:

    § 105.
    Fordrer Statens Tarv, at Nogen maa afgive sin rørlige eller urørlige Eiendom til offentlig Brug, saa bør han have fuld Erstatning af Statskassen. 1

    (Atså enhver skal ha sin eiendom i fred, med mindre statens «Tarv» fordrer det).

    Hverken eiendomsretten, ytringsfriheten eller de fleste andre rettigheter er absolutte (retten til ikke å bli torturert er den eneste jeg kommer på akkurat nå). Det er ikke islams inntog i vesten som har skapt dette.

    Når dette nå en gang er tilfellet så nødvendiggjøres EMK sin dynamiske rettsanvandelse.

    Avslutningsvis vil jeg påpeke at jeg antar at jeg faktisk er mer enig med deg enn de fleste hva gjelder ytringsfrihet. Jeg ønsker mer ytringsfrihet i Norge og resten av Europa. På ytringsfrihetens front er det USA som mitt forbilde. Jeg er likevel ikke sikker på hva jeg mener angående eksempelvis politisk reklame på Tv, men i hovedsak er mitt syn på ytringsfrihet det samme som Noam Chomsky – altså:

    If we don’t believe in freedom of expression for people we despise, we don’t believe in it at all.

  • Tareq

    Den eldre kvinnen ble dømt for rasismeparagrafen(135 a) og ikke blasfemiparagrafen (142).

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Tareq:

    Aha. Det er deg. Jasså det er Chomsky-tilhengeren. Ja, jeg husker deg. Jeg kjenner jo ikke til så mange halv palestinske der ute, så det er ikke overraskende. Takk for sist! :)

    Nå vet jeg ikke om faren din er åpen om sin ateisme eller om han er frafalt muslim (?). Men jeg kjenner til folk som bor i Midtøsten/den muslimske verden som skjuler sin ateisme (det at de er frafalte muslimer). Så det finnes vel folk som ikke blir utsatt for trakassering eller forfølgelse som din far), men det finnes også mange tilfeller hvor man blir. Særlig hvis man erklærer «krig» – dvs hvis man kritiserer islam og muslimsk praksis. Hvis man skjuler og praktiserer: Live and let live så kan man slippe unna en del tilfeller. Men hvis man går åpenlyst til angrep mot islamske dogmer som for eksempel Lounes Matoub gjorde i sin tid – så kan det få fatale følger.

    Det er mye jeg og du er enig på – men jeg syns at du til tider bagatalliserer ut ifra dine egne erfaringer når det kommer til en del problemstillinger/utfordringer. Ja, Document.no overdriver mange tilfeller. Det samme med en del kommentatorer her på Minerva. Men overall så er det snakk om konstruktiv kritikk – mer eller mindre.

  • Carolus1

    Wasabi:

    Selvsagt mener jeg at politikerne skal være «verdinøytrale» når det gjelder borgernes frie ytringer, jeg vil ikke ha et skikt av toppolitikere (som vi så i 2006) som opptrer som meningspoliti. Ytringsfrihet og andre grunnleggende menneskerettigheter er egentlig apolitiske verdier og skal derfor ikke kunne innskrenkes, eller ved bruk fordømmes, av politikere. Det er skremmende at dette tydeligvis er så vanskelig å forstå for mange i dette landet.

    Den norske stat ble distansert fra tegningene på uholdbar måte: Staten skal hverken forsvare eller fordømme selve innholdet i tegningene. Støre gikk utover sitt mandat med sine moralistiske ytringer – og han satte Selbekks liv i ytterligere fare med sin «diplomatiske» fremferd.

  • Carolus1

    Tareq:

    Det meste av det jeg skriver, er det all grunn til å tak i, for det dreier seg til dels om viktige opplysninger om den overnasjonale utviklingen, opplysninger som sjelden fremkommer i norsk offentlighet.

    Den typen «nødvendige» begrensninger av ytringsfrihet og andre rettigheter du nevner, hviler på dårlig rettstenkning – se bare på «helse og moral», noe så vagt og vilkårlighetsoppmuntrende! Dynamisk rettsanvendelse er en uting i denne sammenheng, for det fører til en relativisering av det som dypest sett er liberale grunnverdier som overskrider enhver samfunnsmessig kontekst.

    Jeg mener altså at det finnes grunnleggende menneskerettigheter som har universell gyldighet. Disse er mer eller mindre godt implementert i ulike rettslige dokumenter; den amerikanske grunnlov, med sin utstrakte liberalitet, er helt klart det dokumentet som ligger nærmest det optimale.

    Dommen fra 1981 gjaldt «rasismeparagrafen», ja – derfor var dette ikke noe eksempel på bruk av blasfemiparagrafen.

  • Tareq

    Så du mener vi bør gjøre om EMK og Grunnloven? Det har ikke jeg noe problem med. Men når de dokumentene er som de er så er den type tolkning som EMD gjør helt nødvendig.

  • Carolus1

    Vi bør omgjøre begge dokumenter, ja. Grunnloven er allerede i ferd med å revideres, for å gi menneskerettighetene bedre sikring i norsk lov; dette arbeidet er jeg i utgangspunktet varm tilhenger av. Men med tanke på et dokument som EMK og dets overnasjonale status er jeg skeptisk til utfallet av grunnlovsrevisjonen.

    Vår grunnlov er allerede langt på vei et godt dokument med tanke på beskyttelse av grunnleggende individrettigheter – men det kan bli enda bedre (liksom andre europeiske konstitusjoner). EMK er langt fra fullkomment, ikke minst på grunn av det jeg pekte på, nemlig «nødvendige begrensninger i et demokratisk samfunn» – slike begrensninger er slett ikke «nødvendige» i et liberaldemokrati. Det er videre helt uholdbart, rent moralsk, at dommere skal tøye konvensjonens prinsipper dynamisk-kreativt: Hvilken verdimessig kompetanse har egentlig disse dommerne til å «nytolke» grunnleggende rettsprinsipper? Her er det duket for vilkårlig rettsanvendelse av subjektive dommere.

    I løpet av de senere år har islamske rettsprinsipper i økende grad gjort seg gjeldende i Europa (og delvis USA), gjennom vedvarende og til dels aggressive krav om respekt for islams tabuer. Kombinasjonen av dette, vidt utbredt antirasistisk ideologi og sterk relativisering av vestlige verdier (som ytringsfrihet) lover ikke godt for «dynamisk» anvendelse av EMK på overnasjonalt (og nasjonalt) nivå. Det er nok å se på økningen av forbud mot «oppfordringer til hat», bl. a. av religiøs type (jeg får stadig ingen definisjon av dette begrepet).

    Ytringsfrihet, forstått på klassisk vestlig-liberalt vis, må forsvares mot alle forsøk på innskrenkning – også fra organer som Europarådet og EU.

  • Tareq

    Vel, noen steder så går jo visse rettigheter i kollisjon med hverandre.

    Et godt eksempel er den såkalte se og hør-dommen. Her er sammendraget:

    Saken gjaldt spørsmål om oppreisning for krenkelse av privatlivets fred etter skadeserstatningsloven § 3-6, jf straffeloven § 390 og EMK artikkel 8 og artikkel 10, subsidiært åndsverksloven § 55 jf § 45c, etter at et ukeblad hadde publisert en reportasje med fotografier fra et kjendispars vielsesseremoni. Høyesterett viste til Rt-2007-687 og Rt-2008-489 hvor rettsspørsmål omkring krenkelse av privatlivets fred var prøvd. Etter en rettsstridsvurdering kom Høyesterett til at privatlivets fred ikke var krenket i dette tilfelle, og paret hadde ikke krav på oppreisning etter skadeserstatningsloven § 3-6. Det ble blant annet lagt vekt på at vielsen ble avholdt på et offentlig område som var tilgjengelig for allmennheten, og at det var intet krenkende i reportasjen. Dissens 3-2.

    Her foretar Høyesterett en avveining mellom privatlivets fredag og ytringsfrihet. Hvor skal grensen gå?
    Er ikke en avveining nødvendig i visse tilfellet?

    Og eiendomsretten. Skal den være absolutt? Ekspropriasjon? Er ikke dette egentlig ganske kompliserte spørsmål?

  • Carolus1

    Prinsipielt vil jeg si at det ikke er noen grunnleggende konflikt mellom basale menneskerettigheter. Likevel kan det selvsagt være vanskelig i visse tilfeller å se hvor grensen går. For ingen rettighet er «absolutt» i betydningen totalt ubegrenset; det ville føre til rent anarki og dermed undergrave et liberalt fellesskap med samme grunnleggende frihet for alle.

    Retten til privatliv er en menneskerettighet, men jeg har inntrykk av den ofte defineres for dårlig. Her tror jeg man med fordel kan gå noe mer logisk til verks, for å avgjøre hva som egentlig bør betraktes som individets privatsfære. Høyesterettsdommen du viser til, og dens begrunnelse, virker fullt ut akseptabel.

    Jeg vil ikke benekte at menneskerettighetsspørsmål kan være temmelig kompliserte (men neppe så vanskelige i de fleste tilfeller, hvis man har en rent prinsipiell tilnærming). Du synes å blande sammen to forhold. For å komme frem til riktig svar (som jeg altså mener er mulig) når to rettigheter synes å kollidere, bør en del av dommernes praksis bestå i en logisk vurdering av rettsprinsippene det dreier seg om – dommerne bør ikke skjele til «samfunnsutviklingen», som lett kan bli et relativistisk knefall for «tidsånden». Logisk «vekting» av rettigheter og dynamisk rettsanvendelse er to forskjellige ting. Rettighetsavveininger bør forankres i kontekstuavhengig logikk, noe som kan frembringe dommer som er like gyldige i alle tidsrom.

    Heller ikke eiendomsretten kan være «absolutt» i betydningen jeg nevnte ovenfor. Om statlig ekspropiering av privateiedom med en påfølgende økonomisk kompensasjon til eidenomsbesitteren kan ivareta den private eiendomsrett, er et vanskelig spørsmål. Dette spørsmålet bør besvares av en med større innsikt i eiendomsrettens karakter.

    Jeg har selv ikke fått noe svar på det jeg skrev om den overnasjonale rettsutviklingen. Tausheten tolker jeg som at vi her er enige.

  • Tareq

    Kan du ctrl-c ctrl-v det du skrev om den overnasjonale rettsutviklingen?

  • Cassanders

    Forsøkene på å harmonisere EMK , grunnloven og allehånde hate-speech lover («blasfemilover by proxy», takket være islam), skal jeg ta på alvor/respektere, når noen fra vår lovgivende myndigheter tør håndtere den digre elefanten i rommet: Sentrale religiøse tekster som er gjennomsyret av hate-speech, men som forblir teflonbelagt og beskyttet av religionsfrihet.

    Cassanders
    «Beware of the man who works hard to learn something, learns it,
    and finds himself no wiser than before.
    He is full of murderous resentment of people who are ignorant
    without having come by their ignorance the hard way.»

    Kurt Vonnegut (Cat’s Cradle)

  • N.A

    Cassanders:

    Viktig poeng, og faktisk et sentralt element i saken mot Wilders.

    Wilders filmer, utalelser etc. om Islam ble erklært for «hate speech» av hans kritikere. Men Wilders hadde vært smart. I prinsippet er alt han hadde hevdet/sitert hentet fra Islams egne autoritative skrifter (f.eks i filmen Fitna). Det er på bakgrunn av dette han konkluderer at Koranen er værre enn Mein Kampf, hvor selve sammenlikningen selvfølgelig også var et anklagepunkt. I forhold til dette kunne han bla. fremlegge dokumentasjon som viste en høyere prosentandel jødefiendlig innhold i Islams skrifter enn i Mein Kampf.

    I rettsaken ble flere Islameksperter benyttet som sakkyndige, og alle kunne bekrefte at samtlige sitater, hendelser etc. som Wilders hadde benyttet var korrekt sitert og gjengitt fra Koranen og diverse Hadtihter.(ekspertvitenmålene ligger ute på you-tube og er morsomme :-))

    Det absurde er at Wilders ble anklaget for «hate-speech» med utgangspunkt i at han i all hovedsak hadde sitert Islams egne, autoritative skrifter. Wilders kontret naturlig nok med at han kun var budbringeren, som forteller «sannheten». De som fryktet at rettsaken på mange måter ville bli å sette Islam på tiltalebenken, og derfor synes det var en dårlig ide å rettsforfølge Wilders, fikk i så måte langt på vei rett.

  • KÃ¥re Hyllen

    @eirikløkke

    Jeg kan ikke forstå at du, som er en fornuftig fyr, tror på den dårlige bortforklaringen til Rose. Er det forventbart at en erfaren pressemann (søndagsred.), i en avis som jyllandsposten, velger akkurat krenkelse som hvit løgn for å ikke såre en ukjent tegner? Jeg tror han lyver.

  • Preben Aavitsland

    Kommentar til Eirik Løkkes melding til meg 29. juni:

    Du har rett i at det var en omkamp om blasfemiparagrafen i 2009. Da fremmet regjeringen (A, SV og Sp) forslag om å fjerne den for godt (http://www.regjeringen.no/mobil/nb/dep/jd/dok/regpubl/otprp/2008-2009/otprp-nr-22-2008-2009-/13/2.html?id=540706). De hadde forsøkt dette allerede i 2004, men da sikret de «liberale» partiene H, V og Frp paragrafen et videre liv sammen med Krf. Omkampen ble vunnet. Alle partiene unntatt Krf var i 2009 enige i at blasfemiparagrafen måtte bort. De «liberale» partiene H, V og Frp hadde tatt til vettet og snudd 180 grader på fem år. Kanskje fordi de var ute av Bondeviks klamme favntak? Eller fordi Inge Lønning var ute av Høyres stortingsgruppe?

    At regjeringen i 2009 også fremmet det tåpelige forslaget om «å utvide § 185 om hatefulle ytringer [«rasismeparagrafen»] slik at denne bestemmelsen varetar behovet for et strafferettslig vern mot kvalifiserte angrep på trossetninger og livssyn» kan sees på som et forsøk på å imøtekomme H og Frp, som altså sist saken var i Stortinget (2004) klart hadde ønsket å opprettholde blasfemiparagrafen. Heldigvis førte den offentlige debatten til at forslaget ble stoppet.

  • Carolus1

    Aavitsland:

    Forklaringen du gir på hvorfor Regjeringen forsøkte å tvinge gjennom (for det var det som skjedde) en ny blasfemibestemmelse – denne gang som del av den ikke-sovende «rasismeparagrafen» – er ikke plausibel. På bakgrunn av det du skriver, virker det ikke som om du har satt deg spesielt godt inn i det skjedde i begynnelsen av 2009.

    Det var tydelig at det var maktpåliggende for Regjeringen å få denne nye bestemmelsen på plass. Prosessen forløp på merkelig vis. Det meste av tiden syntes alle å tro at lovforslaget ble fremmet på grunn av Senterpartiet (som med ett hadde våknet til religiøst liv); til slutt ble det klart at det var (det visstnok blasfemitolererende) Arbeiderpartiets Knut Storberget som hadde utformet den skandaløse nye blasfemiloven – og utenriksministeren uttalte (like etter at det hele var blitt avblåst) at han hadde ønsket denne lovendringen (som altså minnet ubehagelig mye om en fersk OIC-resolusjon).

    Ap hadde altså et sterkt ønske om fortsatt (og mer aktiv!) blasfemiregulering, noe som forklarer Stoltenbergs oppsiktsvekkende gjennomførigsvillige og lite lydhøre håndtering av denne saken (jfr. hans uttalelse til NRK: «Det er é tid for diskusjon, det er én tid for debatt og det er én tid for konklusjon. Og her er det tatt en konklusjon»). Hadde det virkelig vært noen offentlig «diskusjon» eller «debatt» om denne frihetsinnskrenkende lovendringen på forhånd?

    Jeg merker meg ellers at du unnlater å svare på den prinsipielt viktige kritikken av venstresidens illiberale holdninger. Hva kan det skyldes?

  • N.A

    Carolus1:

    Ja, det er påfallende at Avitsland ikke responderer på berettiget kritikk mot den så kalte venstresiden i disse spørsmålene.

    Avitsland – jeg er enig i din kritikk av Høyre, Venstre, Sp, KrF osv. i spørsmålet om blasfemiparagrafen. Men hvorfor unnviker du å kritisk drøfte den utbredte unnfallenheten som finnes på den så kalte «venstresiden». I den siste meningsmålingen rundt karikaturtegningene finner vi blant tilhengere av SV og RV et fletall som mener det var feil å trykke dem. Det er med andre ord ikke bare Støre og diverse «venstreorienterte» politikere som dyrker det førmoderne barbari, men også en god del «venstreorienterte» sympatisører.

    Muhammed er jo i følge Islams egne autoritative kilder a) folkemorder, b) anbefaler giftemål og sex med 9 år gamle jenter, c) henretter poeter som skriver latterliggjørende dikt om ham selv, d) henretter frafalne fra sin egen menighet. e) anbefaler apartheid og systematisk diskriminering basert på kjønn og religiøs tilhørighet. I tradisjonell venstreorientert universalisme er jo dette posisjoner som er mildest talt sterkt kritikkverdige. At venstresiden viser tilbakeholdenhet i kritikk av Muhammed betyr bare at den ikke lenger kan karakteriseres som venstreside. Da er venstresiden blitt en talsmann for barbariet, førmoderne samfunnsformasjoner og har forlatt sin egen plattform slik den ble etablert gjennom Opplysningen.

    Hvorfor er du taus om dette Avitsland?

  • Preben Aavitsland

    Svar til N.A og Carolus1

    Jeg trives ikke med å diskutere med personer som gjemmer seg bak burka, finlandshette eller pseudonym. Spesielt ikke når dere ber meg forsvare eller forklare synspunkter jeg ikke deler.

  • Carolus1

    Aavitsland:

    Utgangspunktet for denne tråden var altså en (i hvert fall i mine øyne meget god) artikkel om Roses bok og karikaturstriden. Du var raskt ute med kritikk rettet mot «høyresiden» i norsk politikk, for å ha sviktet i forbindelse med gjennomgangen av blasfemiparagrafen i 2004. Det er naturligvis alltid viktig å foreta en kritisk granskning av de ulike partiene med tanke på troverdighet i bestemte saker, ikke minst når det gjelder så viktige spørsmål som menneskerettigheter. Likevel oppfatter jeg det som litt spesielt at du nærmest utelukkende bruker tiden på å hamre løs på «høyresiden» i denne sammenheng. Det svaret du ga Løkke, rommet dessuten en nokså selsom politisk analyse: Forsøket på å få på plass en ny blasfemibestemmelse i 2009 skyldtes altså Regjeringens ønske om å «imøtekomme H og Frp»! Tror du virkelig på det du selv skriver?

    Jeg synes det er merkelig hvor selektiv du er i vurderingen av striden om blasfemiloven. Hvor er kritikken av den «progressive» Regjeringen? Hvor er kritikken av særlig Aps rolle i denne saken hvor en blasfemibestemmelse ble forsøkt presset gjennom av både utenriks- og justisministeren – en bestemmelse av nesten samme type som en illiberal resolusjon som var kommet like før fra det famøse, islamistinfiserte Menneskerettighetsrådet?

    Hvor vil du egentlig med den ensidige kritikken av «høyresiden»? Hvorfor tier du om «venstresiden» som i store trekk har beveget seg i retning av illiberalitet og «motopplysning» (presist beskrevet av N. A.)? Det er mulig du har skrevet utfyllende om denne problematikken i andre sammenhenger. Som selverklært «humanist» og «religionskritiker» fremstår du imidlertid i denne forbindelse med liten troverdighet.

  • Preben Aavitsland

    Til Carolus1

    Som sagt: Tar du av deg finlandshetta (pseudonymiteten), får du svar. For alt leserne vet, kan «du» være Unge Høyres valgkampsekretariat.

    I mellomtida kan du more deg med følgende: http://www.dagbladet.no/kultur/2009/01/27/563407.html

    Her er også en fin lenkesamling til saken i 2009 da regjeringen forsøkte å finne et kompromiss mellom A og SVs motstand mot blasfemiparagrafen og H og Frps sterke forsvar (fra 2005) av den gjeldende blasfemiparagrafen: http://www.rorg.no/Artikler/1980.html

  • Carolus1

    Du vil altså ikke svare fordi 1) motparten bruker pseudonym og 2)du blir bedt om å «forsvare eller forklare synspunkter jeg ikke deler». Når man opererer med flere slike begrunnelser, har man som regel en dårlig sak. Det har åpenbart du. Er du ikke i stand til å vurdere argumenter uavhengig av kjennskap til avsenders identitet?

    Ingen av de norske partiene på Stortinget har vært imponerende i forbindelse med blasfemiparagrafen, heller ikke «høyrepartiene». Likevel vil jeg igjen sette spørsmålstegn ved måten du vinkler kritikken din på. Da «høyresiden» i 2004 ønsket å bevare blasfemiparagrafen, var det under forutsetning av at det skulle være en «sovende» paragraf, kun en symbolsk markering av hvor den moralske grensen for religionsrelaterte ytringer går. Jeg er motstander av en slik bruk av lovverket (alle paragrafer bør være høyst «våkne»), og jeg mener heller ikke at det går noen absolutt «moralsk» grense her; invididet bør selv få trekke denne grensen med sine ytringer.

    I 2009 ble det så klart at det ikke var «høyresiden» som ønsket en gjenoppvekket blasfemiregulering (FrP hadde forøvrig allerede i 2006 fremmet forslag om å fjerne paragrafen), denne gang som del av den aktive paragrafen 135a – nettopp den typen «hate speech»-regulering som sterke krefter det internasjonale samfunn ønsker å utvide. Ap – partiet som ledet an i sviket mot Selbekk og andre norske borgeres ytringsfrihet i 2006 – viste seg å ha spilt en sentral rolle under utformingen av den nye blasfemibestemmelsen; etter hva jeg kan huske, var SV-politikerne helt tause i denne sammenheng (og har ikke akkurat gjort mye i ettertid heller for å forsvare retten til frie ytringer).

    Hva kan det så komme av at «venstresiden» hadde skiftet syn på blasfemi etter 2004? Hvilken vei har samfunnsutviklingen gått siden gang? For alle med normal observasjonsevne (og som ikke er for politisk hjernevasket) burde det være nokså klart: Islamismen, i sine ulike varianter, har gjort sitt inntog i det norske samfunn – ikke minst ved karikaturstriden, denne hendelsen vi aldri synes å bli ferdig med, særlig takket være såkalt «progressive» aktørers ideologiske forblindelse og beskyttelse av reaksjonære religiøse tabuer.

    Du betrakter deg selv som «fritenker», Aavitsland. Hvorfor viser du da en slik forbløffende uvilje mot å kritisere de politiske partiene som i realiteten har spilt på lag med islamismen, dagens største trussel mot det frie samfunn? Hvorfor unnlater du med flid å rette søkelyset mot den rødgrønne koalisjonens åpenlyst islamistleflende, illiberale fremstøt i 2009?

  • Preben Aavitsland

    Til Carolus1

    Som sagt, tar du/dere av deg/dere finlandshetta (pseudonymiteten), får du svar på hvorfor jeg synes de «liberale» partiene H, V og Frps sterke støtte for blasfemiforbudet i 2005 var en større skam enn hva som skjedede i saken etterpå.

  • Carolus1

    Hva er dette for slags tøvete måte å «debattere» på? Analogien mellom pseudonym og finlandshette er forøvrig noe haltende (liksom resonnementene dine); finlandshetten hindrer (ved å skjule ansiktsuttrykk) meningsfylt kommunikasjon på en måte som bruk av pseudonym ikke gjør. Hvis du ikke aksepterer reglene på et nettsted som Minerva, nemlig at såvel anonyme som personer med fullt navn kan delta i diskusjonen, forstår jeg ikke hvorfor du skriver her.

    Jeg er sikker på at også leserne ville være interessert i å få vite hvorfor det var partiene på «høyresiden» som sviktet mest i blasfemisaken. Slik du fremstår, er jeg redd de aldri vil få nyte godt av din dype innsikt i dette spørsmålet.

  • N.A

    Aavitsland:

    Etter mitt syn diskuteres det her rasjonelt og saklig. Synspunkter underbygges med argumenter, resonnementer og fakta. Bidragsyternes identitet er i så måte mindre vesentlig.

    Siden denne spesifikke tråden handler om ytringsfrihet, vil jeg peke på at det kan finnes svært gode grunner til at debattanter deltar under pseudonym. Til tross for utstrakt ytringsfrihet i Norge, finnes en rekke sterke disiplinerende mekanismer som gjør at mange avstår fra å delta i offentlige debatter.

    Personer som i offentligheten markerer seg med kontroversielle synspunkter kan få problemer med sin eksisterende arbeidsgiver, og kan oppleve problemer i forbindelse med fremtidige jobbsøknader. Jeg har opplevd dette.

    Det kan i visse tilfeller også være farlig for liv og helse dersom man kritiserer visse religioner, som karikaturtegningene har vist. Jeg har selv Iranske bekjente, politiske flyktninger, som har valgt å ikke delta i den offentlige debatt av frykt for egen sikkerhet.

    Spesielt fritenkere lever potensielt farlig i forhold til jobb og karrieremuligheter, ettersom fritenkningens natur innebærer at man utfordrer etablerte sannheter og ”politiske korrekte” dogmer.

    Muligheten til å delta i debatten under pseudonym utvider rommet for deltakelse i offentlige ”tvangsfrie” diskusjoner. Flere kan delta uten frykt. Gitt de strenge reglene for debattkultur på Minervas nettsider vil jeg hevde at muligheten til å opptre under pseudonym er et demokratisk gode, som utvider den reelle ytringsfrihet og bringer oss nærmere Habermas sitt ideal om at alle individer skal ha mulighet til å engasjere seg i tvangsfrie diskusjoner om viktige temaer.

    Så lenge debatten føres saklig fremstår det både underlig og trist at du ikke ønsker å møte argumenter med motargumenter, med den begrunnelse at de fremføres under pseudonym.

    Ditt andre argument om at du bes om å forsvare standpunkter du ikke har må bero på en misforståelse. Hovedpoenget er at du unnlater å kritisk drøfte store deler av den så kalte ”venstresidens” sterkt kritikkverdige forhold til blasfemiparagraf, religionskritikk, hate-speech lovgivning, støtte til OIC sine forsøk i FN-systemet på å oppnå innskrenkning av ytringsfriheten i vestlige land m.m.. Siden dine posisjoner her ikke er kjent kan de heller ikke kritiseres.

  • Preben Aavitsland

    Til N.A og Carolus1

    Jeg ser at dere ikke tør å ta ansvar for ytringene deres samtidig som dere har stor glede av å kjenne min identitet, jf disse sitatene:

    – N.A: «Aavitsland, du har tidligere stått frem som venstreorientert i offentligheten, hvordan forklarer du den s.k. venstresidens ynkelige forhold til dette?»

    – Carolus1: «Som selverklært “humanist” og “religionskritiker” fremstår du imidlertid i denne forbindelse med liten troverdighet.» «Du betrakter deg selv som “fritenker”, Aavitsland.»

    Da kan det ikke bli en likeverdig diskusjon, kan det vel? Synd, for jeg skulle gjerne hørt mer med dere hva dere synes om at H, Frp og Krf «mener at blasfemiparagrafen, jf straffeloven § 142, signaliserer respekt for ulikhet og mangfold».

  • Carolus1

    Etter en lang og god tenkepause vender Aavitsland tilbake. Han har visst ikke brukt tiden til spesielt dyptpløyende diskusjon.

    Jeg kan ikke se at det at en person med fullt navn konfronteres med hva han har skrevet tidligere, er spesielt kritikkverdig, tvertimot. Aavitsland står også fritt til å fremheve hva jeg og andre har skrevet (om temaer som menneskerettigheter og islam) i andre sammenhenger her på Minerva .

    Aavitsland har gjentatte ganger fått sjansen til å utdype sine synspunkter på blasfemisaken, men har hver gang valgt å til motangrep på N.A og meg for at vi velger anonymiteten her på Minerva; N.A ga forøvrig i sitt siste innlegg en god forklaring på hvorfor anonymitet er å foretrekke i debatter om betente temaer (noe Aavitsland suverent velger å ignonere).

    Minervas lesere (de som fortsatt følger med på denne tråden) får selv avgjøre hvem som argumenterer sakligst her, Aavitsland eller hans kritikere. For min del finner jeg det forstemmende at en garvet debattant ønsker å kaste bort så mye tid på irrelevante aspekter, fremfor å gå til sakens kjerne: Den reelle trusselen mot ytringsfriheten i dagens Norge.