Kommentarer: 28
7. desember, 2011

Eirik Vatnøy

Eirik Vatnøy (f. 1983) er stipendiat i retorikk ved Universitetet i Bergen og tidligere redaksjonssjef i Minerva

Den farlige retorikken

Vi har systematisk gått inn for å glemme alle kjennetegn på den farlige retorikken vi skal være på vakt mot. Både Mein Kampf, Fjordmans blogger og 2083 bør bli pensum på videregående skole.

Som meg, har sikkert de fleste rundt tretti år et vagt ungdomsskoleminne om en gruppe skoleklasse som gjør en bølgelignende bevegelse med armen mens de taktfast roper ”Strength through discipline, Strength through community, Strength through action!”

Scenen er fra filmen The Wave, etter romanen med samme navn, som igjen var løselig basert på en hendelse fra en highschool i California på 60-tallet. Filmen handler om en samfunnsfagslærer som gjennom ganske enkle teknikker manipulerer elevene til å danne en fascistlignende organisasjon.

I dag er vi alle enig om at vi må være på vakt, men vi har systematisk gått inn for å glemme alle kjennetegn på det vi skal være på vakt mot.

Filmens plott, og elevenes katarsis, åpenbarer seg når læreren til slutt viser bilder fra nazistiske massemøter, og elevene innser hvor lett de har fulgt strømmen, stikk i strid med idealer de opprinnelig trodde på. Budskapet er tydelig: Vi kan alle falle for enkle massepsykologiske mekanismer, hvis vi ikke er på vakt.

For noen år siden så jeg også en tysk nyinnspilling av filmen, Die Welle, hvor de hadde lagt til en mer dagsaktuell slutt. Denne endte med at en einstøing, som hadde fått en ny identitet gjennom ”die welle”, tok med en pistol på skolen.

Jeg tror filmen satt sitt inntrykk på meg på ungdomsskolen. Selv om den allerede da var litt utdatert og teit, på en moraliserende og litt for pedagogisk måte, er det en grunn til at den har blitt liggende bak i hukommelsen.

Filmen tar opp spørsmål om massepsykologi og kollektiv skyld. Det er en måte å indirekte behandle organisert ondskap og politisk vold på.

Norske politikere og samfunnsdebattanter reagerer med å kaste steiner i alle retninger, på respekterte redaktører, Norges Presseforbund, politiske motstandere og seg selv.

På skolen leste vi aldri noe av Hitler, eller av Mussolini, Mao eller Jim Jones for den saks skyld. Alle er enige om at dette var mestere i massepsykologi og retorikk, men svært få har egentlig lest et eneste ord av hva de har skrevet eller sagt.

Årsaken til det, tror jeg, er at vi fortsatt betrakter deres budskap som potensielt farlig. Noen kan gi sin tilslutning eller misbruke det. Andre kan bli støtt. Da er det bedre å skyve tekstene grundig under teppet og behandle dem indirekte.

Resultatet er at vi i dag, få år fra propagandaens århundre, tydeligvis ikke har noen klar forestilling om hva farlig retorikk er for noe. Når temaet igjen er skremmende aktuelt, reagerer norske politikere og samfunnsdebattanter med å kaste steiner i alle retninger, på respekterte redaktører, Norges Presseforbund, politiske motstandere og seg selv.

I dag er vi alle enig om at vi må være på vakt, men vi har systematisk gått inn for å glemme alle kjennetegn på det vi skal være på vakt mot.

Diskusjoner om retorikk, og forholdet mellom retorikk, meninger og påvirkning, er viktige og relevante, men ofte lite presise. Dersom vi ikke klarer å fange retorikken konkret, mister vi problemet lett av synet.

Den tredje bølgen
Uavhengig av om terroren 22. juli var resultatet av en psykotisk massemorder eller et politisk attentat, er det all grunn til å være bekymret for en tiltagende høyreekstremisme i Norge.

En av de mest interessante bøkene som er utgitt denne høsten, er Øyvind Strømmens Det mørke nettet. På sitt sterkeste gir boken et viktig og skremmende innblikk i de holdninger og meninger som i dag florerer på internett, bokhandlere, torg og TV-studioer over hele Europa.

IT-alderens brunskjorter er først og fremst meningsytrere, enn så lenge.

For alle oss som før 22/7 betraktet europeiske høyreradikale og høyrepopulistiske partier med distansert bekymring, og stadig drøyere nettdebatter med mer irritasjon enn uro, er boken en øyeåpner.

Strømmen viser oss en internettverden som skaper grobunn for konspirasjoner, radikalisering og hat. Tittelen er altså treffende. Ikke minst viser han hvordan det mange har oppfattet som spredte holdninger og ytringer, etter hvert har formet en mer eller mindre helhetlig ideologi.

Dette er den tredje bølgen av norsk høyreekstremisme siden krigen, det man gjerne kaller ”islamfobi”. De er fanatiske motstandere av multikulturalismen, og ikke sjeldent opptatt av Eurabia-konspirasjonen. Disse har internett som sitt foretrukne forum:

”Den tredje bølgen består av IT-alderens brunskjorter, som i harme klaprer løs på tastaturene. Før måtte man gå på møter. Nå kan man komme hjem fra jobben, spise middag, se litt på TV, legge ungene og deretter logge seg på nettet og dyrke hatet mot innvandrere og samfunnstopper, sammen med likesinnede i ulike deler av Norge, og til og med i andre land”.

IT-alderens brunskjorter er først og fremst meningsytrere, enn så lenge. Mange fremstår som både kunnskapsrike og velinformerte for ukritiske lesere. Det finnes en hel litterær sjanger som bygger opp denne høyreekstremismen, men kjernen er fortsatt et internettmiljø preget av konspirasjonsteorier og drøy retorikk.

Mekanismene er langt på vei de samme som i nazismen, fascismen, kommunismen og islamismen, og de har vært til stede siden lenge før internett.

Jeg mener det er mulig å gi en ganske presis beskrivelse av hvilke retoriske mekanismer som utgjør kjernen i denne høyreekstremismen, og som bør få en skepsisalarm til å gå hos de fleste. Mekanismene er langt på vei de samme som i nazismen, fascismen, kommunismen og islamismen, og de har vært til stede siden lenge før internett.

Totalitær retorikk
I essayet ”The Rhetoric of Hitlers battle” (1939), og senere i ”Persuasion” (1969) gir Kenneth Burke en retorisk analyse av hvordan den tyske nasjonalsosialismen fikk et så sterkt grep om folket. Burke identifiserer en rekke trekk ved nazistenes propaganda og retorikk som er kjennetegnende for deres massepsykologi.

Trekkene er umiddelbart gjenkjennelige:

Etableringen av en felles fiende. Særlig jødene ble tildelt denne rollen.

Geografisk materialisering. Etter inspirasjon fra det romerske imperiet utnevnte Hitler München til nazismens hjem, som alle veier skulle lede til. Senere fikk Berlin og Linz en slik rolle.

En unison stemme. Hele folket må snakke med én røst. Tyskland ble omformet til en ettpartistat.

Simplifiserende projeksjoner. Politiske og sosiale problemer blir personifisert av enkelte lett identifiserbare personer eller grupper. Igjen fikk ofte jødene denne rollen, for eksempel som opphavet til økonomiske problemer, men også politiske motstandere.

Medfødt verdighet. Én gruppe fremheves som mer verdifulle enn andre, basert på eksisterende fordommer. Den ariske rasen fikk som kjent denne rollen.

Symbolsk gjenfødelse. Det utopiske samfunnet. Når syndebukkene er fjernet, vil et bedre samfunn oppstå. Graden av utopi varierte nok i nasjonalsosialismen.

Kommersielle motiver. Tilbyr en ikke-økonomisk løsning på økonomiske spørsmål til den klassen eller gruppen som tjener mest på det. I nazi-Tyskland var elimineringen av jødiske utlånere et svar på økonomiske problemer.

Denne retorikken, og de ideologiske forestillingene som ligger til grunn for dem, er ikke bare synlig i nazismen.

I alle ekstreme politiske strømninger finnes indignasjonen og hatet mot de som er en nærmest uten å være enig.

Kommunistisk propaganda følger i stor grad de samme trekkene: Den felles fienden er kapitalistene eller borgerskapet; viktigheten av en felles unison stemme er tydelig; simplifiserende projeksjoner skapes av alle klassefiender; arbeidere og i noen tilfeller jordbrukere har en medfødt verdighet som jordens salt.

Troen på et utopisk samfunn og ikke-økonomiske løsninger på økonomiske spørsmål burde innen kommunismen ikke være nødvendig å utdype.

De samme trekkene gjelder også for andre former for totalitære ideologier, fra det romerske keiserrikets personkultus til moderne islamisme.

Eurabia-retorikken
Det er skremmende lett å finne igjen mange av trekkene ved den farlige retorikken i det som nå kalles den tredje bølgen av høyreekstremisme i Norge: de islamfiendtlige, høyreekstreme miljøene på internett.

Etableringen av en felles fiende er kanskje mest iøynefallende. Det advares mot at muslimer vil ta over Europa, og at det til og med finnes en plan for det, ”Eurabia”.

Øyvind Strømmen beskriver fiendebildet som ”puslespillislam”: ”I dette puslespillet samles alle de styggeste og mest motbydelige bitene man kan finne, om det er fra år 700, år 1600 eller år 2001, mens alle de andre bitene rett og slett legges bort”.

Fienderollen dyrkes til det absurde. Fødselsraten blant europeiske muslimer betraktes som et taktisk grep av en invasjonshær som bruker barnevogner fremfor panservogner.

Andre fiender er sosialister og kulturmarxister. Dette er svikerne, de som oppgir vår kultur til fienden.

Det er på ingen måte uvanlig å fremstille meningsmotstandere og andre politikere som svikere og forrædere. I alle ekstreme politiske strømninger finnes indignasjonen og hatet mot de som er en nærmest uten å være enig. For de høyreekstreme er Høyre en forræder som har gitt opp standpunktene de burde hatt.

Viktigheten av en unison stemme gjenkjennes tydeligst i kravet om at Europa må våkne opp og samles om sivilisasjonskampen. Et innbitt hat mot politisk korrekthet kan også forstås slik.

Simplifiserende projeksjoner er en helt sentral del av retorikken. Det får utslag både i anekdoter om muslimer fra hverdagen og i måten politikere og andre meningsbærere personifiserer feil ved samfunnet. Brundtland er ”landsmorder”. Stoltenberg er ”kulturquisling”. Enkeltpersoner blir fremstilt som representanter for ”multikulturalismen” eller ”kulturmarxismen”.

Alle problemer og negative hendelser lempes enkelt over på andre ved å fremstille dem som det egentlige problemet. Tittelen på Bruce Bawers nye bok er talende: The New Quislings: How the International Left Used the Oslo Massacre to Silence Debate About Islam.

Den medfødte verdigheten tildeles europeerne. Det er ganske uvesentlig hvorvidt de fremstilles som mer verdt på grunn av etnisitet eller kulturell arv. Det sentrale er at det etableres et sterkt skille mellom oss og dem.

Den symbolske gjenfødelsen — løftet for fremtiden — er en renere kultur, fri for fremmede elementer og multikulturalisme.

Den symbolske gjenfødelsen — løftet for fremtiden — er en renere kultur, fri for fremmede elementer og multikulturalisme. Fjerner man syndebukkene, blir samfunnet på et vis rensket.

Mange er også veldig opptatt av historie, og det bedrives ganske grov historieforfalskning, enten det dreier seg om det Ottomanske riket eller massakren i Srebrenica. På dette punktet har Eurabia-teorien og denne formen for høyreekstremisme mye til felles med andre farlige ideologier. Forvridde forestillinger om de lange linjene i historien får styre perspektivet på dagens samfunn.

De andre trekkene er det litt vanskeligere å få øye på. Et brokete nettverk på internett kan vanskelig gjøre en by til sitt symbolske sentrum. På den annen side er den symbolske identiteten som knyttes til Norge og Norden utbredt. Peder Are Nøstvold Jensen kalte seg ”Fjordman”. Anders Behring Breivik kalte seg på et punkt ”Sigurd Jordsalfar” på nettet. Det er også historisk symbolikk i navn som ”Gates of Vienna”.

Hva som er de kommersielle motivene — eller de ikke-økonomiske svarene på økonomiske spørsmål — er det vanskeligere å få øye på. Men tradisjonelt har høyreekstremisme også hatt grobunn blant de deler av befolkningen som mener at de taper jobber og sosiale goder på innvandring.

Både de høyreradikale partiene og de mer spredte høyreekstreme miljøene er også preget av en utbredt anti-demokratisk og anti-politisk holdning. Demokratiet beskrives gjerne som mislykket når deres standpunkter ikke vinner frem. Det samme gjelder ytringsfriheten dersom utsagn møter motstand. Innbitt EU-motstand kan også ta form av anti-politikk.

Til sammen utgjør denne retorikken kjernen av ”det mørke nettet”. Det er grunn itl å være på vakt mot den. Bak den skjuler det seg farlige holdninger.

Disseker retorikken i sin helhet
Mange kjenner igjen denne typen retorikk, eller elementer av den, uten at man har forsøkt å nøste det opp eller systematisere det. Det kan være en grunn til at så mange reagerte så negativt på Kent Andersen og Christian Tybring-Gjeddes kronikk ”Drøm fra Disneyland”.

Vokabularet i kronikken er ikke grovt. Det er først og fremst historien som fortelles som minner oss om noe vi ikke ønsker i vårt demokrati. Ideen om at vår kultur en gang var ren, men nå har blitt forpurret, ligger ikke langt unna en forestilling om symbolsk gjenfødelse.

Vi aner en medfødt verdighet i ”summen av det vi feirer 17. mai”. At muslimer betyr ”enfold, dogmatisme og intoleranse”, tas for gitt, og, ikke minst, komplekse sosiale forhold som ”flerkultur” reduseres til en gruppes personlige mål: ”Hva var galt med norsk kultur, siden dere er fast bestemt på å erstatte den med noe dere kaller flerkultur?”

Vil man ytre seg i offentligheten, har man et ansvar. Å nøre opp under fordommer og holdninger man ikke vil støtte eksplisitt, er uansvarlig.

Sett hver for seg lar påstandene seg nok forsvare. Partiledelsen har heller ikke tatt avstand fra innholdet i kronikken, kun ordbruken. Men når påstandene og holdningene settes sammen på denne måten, minner det om enda mer ekstreme uttalelser. Det er ikke vokabularet som er problemet, det er hele retorikken.

FrP er ikke et problem for norsk demokrati eller for norsk debatt. ”Drøm fra Disneyland” hører til unntakene som noen ganger kommer frem. Stort sett argumenterer FrP godt innenfor rammene av hva vi regner som saklig og oppbyggelig debatt i Norge. Selv om ikke alle er enige med det de har å si.

Samtidig: Vil man ytre seg i offentligheten, har man et ansvar. Å nøre opp under fordommer og holdninger man ikke vil støtte eksplisitt, er uansvarlig. Det er å henfalle til populisme og dårlig retorikk. FrP har gjort det ved flere enn én anledning.

Men det er håpløst å forsøke å formalisere normer for hvilke ytringer som skal aksepteres. Normene finnes, og brudd på dem sanksjoneres som oftest med massive tilsvar i de fleste medier. Men uvinnelige øvelser i anklager, beklagelser og indignasjon over krenkelser og kneblinger skaper neppe et bedre debattklima.

I dagens medievirkelighet, hvor alle kan være sin egen redaktør, er det heller ikke noe effektivt bolverk mot ekstreme meninger og retorikk.

Utdrag fra både Mein Kampf, Osama bin Ladens taler, Fjordmans blogger og Breiviks 2083 bør bli pensum på videregående skole.

Det som virker, er kunnskap og årvåkenhet. Vi bør sørge for at folk flest er i stand til å avgjøre hva som er dårlig retorikk, og hva som er farlig retorikk. Det gjør vi ved å løfte den frem og dissekere den i sin helhet. Et godt eksempel på dette viste kulturredaktør Kristian Meisingset i en artikkel om Islam Net på Minerva tidligere i år.

Det var en dårlig vurdering av Norge å hindre spredning og nyutgivelse av Mein Kampf etter krigen. Vi unngikk effektivt å forstå farlige ideologiers mekanismer. Filmtime med The Wave er en skrinn erstatning.

Utdrag fra både Mein Kampf, Osama bin Ladens taler, Fjordmans blogger og Breiviks 2083 bør bli pensum på videregående skole. Slik kan vi kanskje unngå at flere ser lyset på internett i fremtiden.

  • Eirik Vatnøy (f. 1983) er redaksjonssjef i Minerva.
Kommentarer: 28

Annonse kulturredaktør

  • Cassanders

    Jeg har ingenting i mot at du peker på potensiell farlig retorikk, og dertil forsøker å være konstruktiv i hvordan en kan finne best mulige måter å svekke dens gjennomslagskraft på.

    Men igjen slås jeg av hvor uanstrengt og selvfølgelig begrepet HAT brukes.

    Jeg (og sikkert flere, kanskje til og med deg selv :-)) vil ha nytte av om det gikk an å komme frem til en slags omforent og noenlunde presis beskrivelse av meningsinnholdet i ordet.

    Det er ikke fordi jeg ønsker å legge ut noe røykteppe, men simpelthen fordi jeg tror en litt bedre enighet om OG forståelse av hva hat er kan hjelpe politikere og kommentariatet til å forstå hva som virkelig er hat i Norge, hvordan genuint hat oppstår, og dermed være bedre rustet til å motarbeide det.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Magnus Sandvik

    Ville ikke ett bedre alternativ vært å lære i skolen å stikke hull på retorikk? Retorikk er per definisjon ikke innhold men forkynnelse av innhold gjerne i ett forsøk på å skjule eller feilrepresentere fakta av egoistiske motiver. Det folk burde lære seg å spørre er ikke om taler har rett eller feil men hva fakta er slik at man kan gjøre en analyse selv. Dette er selvsagt en «utopisk» visjon og jeg vet veldig godt at de fleste har lettere for å følge enn å tenke over men det er for å illustrere mitt neste poeng. Hvordan skiller man farlig og ufarlig retorikk?
    Er farlig retorikk en som oppfordrer til vold? Er farlig retorikk en som oppfordrer til kunnskapsløshet? Er farlig retorikk en som oppfordrer til blind adlydelse? Er farlig retorikk en som oppfrodrer til splittelse heller enn forenelse? Problemet er at stort sett kan en retorikks «farlighet» bare dømmes historisk. Hadde Chamberlains taler om Tyskland på 30-tallet blitt holdt overnfor Nord Korea nå hadde han fått Nobels Fredspris i stedet for å bli husket som en svak leder. Hadde det blitt ett kommunistisk kupp i USA på 60/70-tallet hadde folket lengtet etter McCarthy and hans voldelige anti-kommunisme. Problemet er at begges retorikk baserte seg på fakta som ikke kom for dagen før i ettertid.
    For meg er farlig retorikk en som prøver å drepe debatt. All retorikk som forsøker å påtvinge folk ett synespunkt er for meg farlig fordi den søker å ta bort muligheten til folk å danne sine egne meninger. Debattklimaet i Norge siden 22/7 har blitt helt horribelt og da spesielt i innvandringsdebatten. Begge sider har sluttet å bry seg om fakta og går heller for angrep på hveandres uttalelser i stedet for å forholde seg til fakta. Begge vil kvele den andre siden i stedet for å argumentere mot den. Dette er farlig fordi det er en trussel mot demokratiet som er avhengig av kompromiss. Om ikke begge sider uansett hvor ekstreme de er kan høres sitter vi igjen med en flertallstyrannisk offentlige deabtt i stedet for en demokratisk en.

  • Minerva

    Etter innspill fra lesere, har jeg endret følgende formulering i artikkelen: «.. å forby trykking av Mein Kamp» til «… å hindre spredning og nyutgivelse av Mein Kampf». Dette er mer presist.
    Eirik Vatnøy

  • Martin G

    Magnus Sandvik: Spot on. Særlig er utrykket «hat» blitt brukt svært mye om de som er innvandringskritiske. Hvorvidt noe er en hatsk uttalelse eller ikke, avhenger av avsender ikke mottager. Dersom mottager skal få definisjonsretten på en hatsk uttalelse, vil dette effektivt begrense enhver form for diskusjon.

    Det å være i mot innvandring er på ingen måte det samme som å hate innvadrere (eller de som støtter det). Ikke en gang rasisme har hat som en inplisitt faktor(tenk «white man’s burden»).

  • http://www.liberaleren.no Pleym

    Det eneste retorikkeksempelet jeg kan huske fra vgs var at vår norsklærer leste opp (fremførte) en Wesenlundparodi på en 17.mai-tale. Den var så usammenhengende og floskelfylt at alle forstod poenget. Men jeg har ikke inntrykk av at så mange fikk avsmak for 17.mai-taler av den grunn.

    Vi fikk oss bare en god latter.

  • Karl

    Mein Kampf,bibelen og koranen har mye til felles eks oppfordring til

    etnisk renskning,slavehold,rasisme,ekstrem homofobi/forfølgelse,ekstrem mannsjåvinisme,oppfordring til forfølgelse og drap på «vanntro»,kvinneundertrykk M.M

    Hvorfor blir ikke disse tekstene i koranen og bibelen utsatt for det samme kritiske søkelys,hvorfor er Hatefulle ytringer «greit» bare de kommer fra religiøse talsmenn

  • Fredrik Steensen

    Har i noen år undervist i religion, etikk og filosofi i videregående skole, og det var spennende fordi har fikk man mulighet til nettopp å få elevene selv til å sette seg inn i og bruke retorikk fra forskjellige politiskfilosofiske epoker og grupperinger. Det burde få dem til å tenke og jeg tror det gjorde det.
    Et felles tema for alle emner i faget må være å utvikle elevenes/studentenes evne til selv å undersøke og gjennomskue hva som egentlig sies og skrives. Det var faktisk moro å følge med på elevenes utvikling og resultater. Så takk for et godt innlegg.

  • A

    Det er mye å ta tak i i denne kronikken. Jeg oppfordrer Vatnøy til å gjøre samme analyse på multikulturalismen. Den er beviselig bygget på løgn, er ikke økonomisk bærekraftig, fremmer en utopi, skylder alle problemer på en diffus fiende av «rasister» og «høyreekstremister» osv. Det er offisiell retorikk at vi skal få «et nytt vi» og «et nytt Norge», det er også en slags gjenfødelsestankegang? Det var jo tydeligvis noe galt med det gamle.

    «Mange fremstår som både kunnskapsrike og velinformerte for ukritiske lesere.»

    Det kan ikke tenkes at de faktisk ER det da? Det virker som en utålelig tanke for store deler av det politiske spektrum at de såkalt «høyreradikale» kan faktisk ha rett i noen ting. Særlig når det blir stadig mer åpenbart at myndighetene ikke har snakket sant. Kanskje er de «høyreradikale» unøyaktige eller selektive, men dette kan i enda større grad sies om de offisielle fortellingene om innvandring, integrering, flerkultur osv.

    Var det ikke flerkulturen som skulle bli en slik berikelse for 30 år siden? Har det blitt slik? Nei, vi er på full fart mot et samfunn der æreskultur, balkanisering, sekterisme og ekstremisme gjør seg gjeldende hos både nyankomne og innfødte. Var det noen av forkjemperne for flerkultur som forutså at vi kunne få de problemene vi ser idag for 30 år siden? Voldtektsbølger, ekstremisme begge veier, terror osv? Nei, de kalte istedenfor alle som var uenige med dem for stygge ting.

    Og neida, det er ikke vanskelig å finne elementer innen det som diffust omtales som «høyreekstremister» som fremmer eller har fremmet forkastelige syn, f.eks AntiJihadNorge eller Nick Griffin. Derimot er det svært lettvint å refere til all motstand mot problemer forårsaket av masseinnvandring og flerkultur som en «bølge» av «høyreekstremisme». Det finnes legitim opposisjon og ekstrem opposisjon.

    Det er lettere komisk at det refereres til «innbitt EU-motstand» som del av et «mørkt nett». Var det 80% i Norge som var mot EU-medlemskap ved siste måling? Virkelig et ekstremt standpunkt.

    Når det gjelder demografisk krigføring i form av å overta Europa med barnefødsler og masseinnvandring, så er dette noe som mange islamister sier rett ut at de benytter seg av. Det er ikke vanskelig å finne eksempler på dette, det er bare å ta en prat med Mullah Krekar, han har sagt dette offentlig. Vi har også Erdogan fra det «moderate» Tyrkia, som flere ganger har uttalt at tyrkere i Tyskland ikke skal integrere seg. Og Yusuf Al Qaradawi som sier at islam skal vende tilbake til Europa som seierherre. Hvis man faktisk da tar disse menneskene på ordet, så dyrker man en «absurd fienderolle»? I disse tider for «dialog», så skal man altså ikke høre på hva «de andre» sier, eller bare hvis det man hører passer inn i de multikulturelle mytene?

    Mye av det som idag stemples som «høyreekstremt» tankegods var fullstendig greit å si og mene for 50 år siden. Ideer som at folk hadde rett til et hjemland, at kulturforskjeller betydde noe, at noen innvandrere var uintegrerbare og at ikke hele verden kunne komme hit.

    Hvis man tror at det er mulig å importere millioner av mennesker fra kulturer som Vesten har vært i konflikt med i hundrevis av år uten at det blir store ubehageligheter så tar man dessverre FEIL. Det vi ser nå er bare begynnelsen. Hva skjer når vi får dobbelt så mange muslimske innvandrere? Tre ganger så mange? Fire ganger så mange? Da vil vi ha større problemer enn en ubehagelig nettdebatt, dessverre.

    Og er det mulig å få en innrømmelse av at politikere som fører en multikulturell politikk ikke jobber i den opprinnelige befolkningens interesse?

  • PeeWee

    Veldig interessant artikkel. Og kanskje denne A har et poeng i sin kommentar også.

  • Eirik Vatnøy

    Cassander: Jeg er enig i at det ville vært svært interessant om begreper som ”hat” ble utbrodert og diskutert offentlig. Men jeg tror også at ”hat”, i likhet med de fleste begreper, vil ha foranderlig mening. Når jeg bruker begrepet i denne artikkelen, er det bevisst.

    A: Jeg er også kritisk til en multikulturalistisk politikk, dersom dette innebærer å gi ulike rettigheter og stille ulike krav til forskjellige befolkningsgrupper. En slik identitetspolitikk kommer på kant med liberale verdier. Jeg vil anbefale Tom Vargheses essay om Kenan Malik i denne forbindelse.

    Men slik jeg ser det, lider paradoksalt nok både multikulturalistisk politikk og mange av multikulturalismens ivrigste kritikere av samme begrensende syn på mennesker, nemlig at det er den kulturelle bakgrunnen som former identiteten til individet og definerer hvem man er.

    Jeg mistenker at vi ikke legger det samme i begrepet multikulturalisme. Det kan være nyttig å skille mellom multikulturalisme som politikk og som en positiv holdning til et flerkulturelt samfunn. Jeg hører gjerne din beskrivelse, også om hva du mener er multikulturalistisk politikk i Norge i dag og hvem som fronter dette. Og hva mener du er multikulturalismens motstykke?

    Du angriper også det du kaller ”de offisielle fortellingene om innvandring, integrering, flerkultur osv”. Slik jeg forstår deg, mener du at den økte innvandringen til Norge de siste 30 årene skyldes at noen har ønsket å innføre et flerkulturelt samfunn som ”skulle bli en berikelse”. Du snakker også om å ”importere millioner av mennesker”.

    At økt innvandring de siste 30 årene skyldes et ønske i Norge om å innføre andre kulturer, er en ganske underlig påstand, dersom det er det du mener. Den typen ingeniørkunst har nok ikke vært motivasjonen for ikke å stenge de norske grensene ytterligere.

    Det virker for meg som om du har et behov for å finne enkle motiver for samfunnsutviklingen.

    Selv om Mullah Krekar måtte gå inn for demografisk krigføring, er dette ikke en skjult konspirasjon blant muslimer i vesten. Ta gjerne Krekar på ordet, og vær for all del skeptisk til ham, men å hevde at hans ord er representativt for norske muslimer, er en form for gruppetenkning som ikke har rot i virkeligheten.

    Selv om det skulle være tilfelle at ”mange islamister”, som du sier, føder barn for å ta over Europa, tror jeg ikke vi skal være så bekymret. Det er neppe så mange av dem at de rekker å besvangre et helt kontinent.

    Du skriver også:

    ”Mye av det som i dag stemples som ”høyreekstremt” tankegods var fullstendig greit å si og mene for 50 år siden. Ideer som at folk hadde rett til et hjemland, at kulturforskjeller betydde noe, at noen innvandrere var uintegrerbare og at ikke hele verden kunne komme hit”

    Jeg er hjertens enig med deg i at alle har rett til et hjemland. Det er også nedfelt i menneskerettighetene, artikkel 15. Dette bør gjenspeiles i vår innvandringspolitikk, særlig i møte med mennesker på flukt fra landet de er født i og som trenger et nytt hjemland. Men det betyr ikke at folk har rettigheter vedrørende hvem andre som bor i landet.

    Dersom vi er uenige på dette punktet, er det fint hvis du vil utdype det. Mener du at denne retten til et hjemland er en rett til å bo i et land befolket av mennesker som kun er som en selv?

    At det i dag er problematisk å hevde at kulturforskjeller betyr noe, er jeg veldig uenig i. Kulturforskjeller diskuteres mye her i landet. Kunnskap om kulturforskjeller og hvordan de kan håndteres, er både ettertraktet og finnes i monn. Spør du en som jobber på NAV, på en barnehage eller et sykehus om kulturforskjeller er et tabu, kan de vise deg en bunke med brosjyrer og heldagseminarer som viser noe annet.

    Når det gjelder uintegrerbare innvandrere, finnes det nok mange av dem. Mange tilpasser seg aldri det norske samfunnet eller føler seg hjemme her. Slik kommer det nok alltid til å være for enkelte. Men dersom du mener at noen grupper av innvandrere, fra bestemte land eller bestemte regioner, ikke lar seg integrere, og at det burde få konsekvenser for innvandringspolitikken, er jeg grunnleggende uenig med deg. Dette innebærer igjen at vi betrakter mennesker som et produkt av en kultur fremfor som individer. Det bryter med menneskerettighetene og er grunnleggende illiberalt.

  • A

    Med «flerkulturelt samfunn» mener jeg samfunn som er tilstrekkelig kulturelt inhomogene til at det skaper større problemer.

    Selv om du, fornuftig nok, er mot å gi ulike rettigheter til forskjellige grupper, vil man fortsatt ha interessekonflikter. Det å åpne opp for innvandring fra fremmede kulturer slik at man får minoriteter av størrelsesorden titalls prosent er multikulturalisme etter min definisjon, da samfunnet nødvendigvis må bli mer multikulturelt av noe slikt, spesielt når man også ikke ønsker å assimilere innvandrerne.

    Jeg har lest Kenan Maliks tanker og han slår meg som naiv. Han ser ut til å tro at mennesker ønsker å «slippes fri» fra sine kulturer. Hva tyder på det? Kultur er gruppeidentitet og hvem vil ikke ha en gruppe i ryggen? Dette er en begrensning, ja, en begrensning som har rot i virkeligheten. Man ser da også at mange av innvandrerne til Vesten, ofte en majoritet, identifiserer seg med sin opprinnelige kultur. Hvorfor skulle de ha noe ønske om noe annet?

    Den motsatte tankegangen er at man har en dominerende kultur i hver nasjonalstat. Denne tankegangen opponeres idag fra politisk spekter fra Rødt til Høyre, selv om det finnes enkelte tilhengere i mange partier.

    Konspirasjonsteorier står meg fjernt. At det er sosial ingeniørkunst ute og går, er det derimot liten tvil om. Vi har en venstreside som ønsker stemmer og en høyreside som ønsker billig arbeidskraft. «Berikelse» har neppe vært målet nei. Det har heller vært den offisielle begrunnelsen for å møte kritikk.

    Det er få som hevder at alle, eller noen majoritet engang, av muslimer går inn for demografisk krigføring. Det er da også fullstendig irrelevant, siden et fanatisk mindretall av islamister fint kan utnytte situasjonen
    som oppstår. Hvis en gruppe har høy innvandring og høyere fødselsrate enn en annen, vil den med matematisk sikkerhet fortrenge den andre gruppen gitt lang nok tid og at integrering ikke skjer. Dette ser man da allerede i endel byer i Vesten, den opprinnelige befolkningen finner det såpass utrivelig å bo der at de flytter vekk fra nykommerne. Er dette greit, kanskje?

    Det ser ut som menneskerettighetene, artikkel 15 gir en god dag i hvorvidt europeere blir til mindretall i egne land, noe som neppe vil være særlig trivelig hvis man ser på hvordan minoriteter, selv muslimer av andre konfesjoner, blir behandlet i muslimske land, og hvordan europeere behandles i de områdene der de allerede er blitt en minoritet i egne land. Det er forskjell på det å hjelpe andre og det å dra det så langt at man utsletter seg selv. Hvis vi ikke har noen rett til å unngå en slik skjebne, bør vi opp tilslutningen til denne konvensjonen.

    Ja, jeg mener at visse grupper i det store og det hele er uintegrerbare. Det er bra vi ser ut til å være enige om det. Det er greit at du mener at det er illiberalt å ikke slippe inn dem på lik linje med andre. Men du kan jo tenke litt på hvor liberalt samfunnet blir hvis vi faktisk gjør akkurat det? Sinnelagsetikk vs konsekvensetikk is a bitch. Det er skremmende at enkelte lar abstrakte prinsipper veie tyngre enn konsekvenser. Men la gå, man kan da innrømme at man ikke bryr seg om hvordan det går, bare FN og konvensjonene og «liberale prinsipper» blir fulgt til punkt og prikke. Det hadde vært interessant å vite hvilken tilslutning et slikt politisk program har blant Europas opprinnelige befolkning, hvis de ble spurt direkte i en folkeavstemning.

  • RuneT

    Erik Vatnøy: Men dersom du mener at noen grupper av innvandrere, fra bestemte land eller bestemte regioner, ikke lar seg integrere, og at det burde få konsekvenser for innvandringspolitikken, er jeg grunnleggende uenig med deg. Dette innebærer igjen at vi betrakter mennesker som et produkt av en kultur fremfor som individer. Det bryter med menneskerettighetene og er grunnleggende illiberalt.

    Vil ikke denne tankegangen på sikt undergrave det liberale samfunnet?

  • Eivind

    «Det er få som hevder at alle, eller noen majoritet engang, av muslimer går inn for demografisk krigføring. Det er da også fullstendig irrelevant, siden et fanatisk mindretall av islamister fint kan utnytte situasjonen
    som oppstår. Hvis en gruppe har høy innvandring og høyere fødselsrate enn en annen, vil den med matematisk sikkerhet fortrenge den andre gruppen gitt lang nok tid og at integrering ikke skjer.»
    Gitt lang nok tid så går fødelsraten ned mot resten av befolkningen sitt snitt, så jeg ser ikke helt hvordan dette skal fungere. Pakistanere var jo en av de første store innvandringsgruppene som kom til Norge, og i dag så har de lik fruktbarhet som resten av befolkningen. Hvorfor skulle ikke dette skje med andre innvandrergrupper også?

    http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200604/07/fig-2006-10-10-05.html
    http://www.ssb.no/samfunnsspeilet/utg/200604/07/index.html

  • A

    Det er ingen som nekter for at fødselsratene til de fleste grupper, både europeere og innvandrere, går ned. Det er derimot ikke det samme som at innvandrernes fødelsrate nødvendigvis går ned til vår. «Demographics is a game of last man standing» som Mark Steyn sier det.

  • Eivind

    Det er jo det som har skjedd med pakistanerne?

    Kan ikke se at du driver med noe annet enn synsing, istedet for å forholde deg til fakta. Det er synd, for det er helt klart integreringsproblemer som bør bli tatt opp, men slik synsing tar vekk fokus.

  • A

    Jeg kan ikke se at du underbygger beskyldninger om «synsing» med noe særlig substansielt kildemateriale, når du kun viser statistikk for en gruppe i ett land. Forøvrig er det kombinasjonen av nettoinnvandring OG fødselsrater som bestemmer demografien.

    Det finnes forskjellige kilder som gir forskjellige tall for den demografiske utviklingen i Norge og Europa. To lesverdige kilder er denne

    http://pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx

    og denne

    http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat6/thread218137/#post_218137

    I begge tilfeller er det snakk om at den muslimske innvandrerbefolkningen vil øke en god del (jeg vet ikke om det er gjort særlig mange projeksjoner for andre innvandrergrupper).

    Blir nordmenn og europeere minoriteter i nærmeste fremtid? Ikke de neste 50 år. Vil fødselsratene nærme seg hverandre. Ja. Vil de bli like? Det er umulig å si pr idag. Vil vi få en betydelig økning i problemer vi ser alt nå forårsaket av innvandring og kulturforskjeller? Ja.

  • Carolus1

    Vatnøy:

    Du har skrevet en artikkel som både mangler nødvendig presisjon og uttrykker et tvilsomt syn på fri debatt i et demokrati.

    Du nevner en rekke trekk du mener finnes i alle «totalitære ideologier, fra det romerske keiserrikets personkultus til moderne islamisme.» Det er problematisk å betegne romersk keiserdyrkelse, altså en politisk-religiøs praksis i antikken, som «totalitær», en term som gir lite mening anvendt på et førmoderne fenomen; du bør i det minste forklare hvorfor keiserdyrkelsen fremstår som totalitær. Den samme begrepsmessige uklarheten preger også det sentrale fenomenet du forsøker å analysere, nemlig «høyreekstremisme». Kan du definere denne termen? Kan du forklare hva som er «høyreekstremt» med f.eks. Eurabia-teorien? Hvis ikke du er i stand til det, blir det hele nokså meningsløst.

    Det er altså «den farlige retorikken» du advarer mot. Du skriver: «Mange kjenner igjen denne typen retorikk, eller elementer av den, uten at man har forsøkt å nøste det opp eller systematisere det. Det kan være en grunn til at så mange reagerte så negativt på Kent Andersen og Christian Tybring-Gjeddes kronikk ”Drøm fra Disneyland”.» Det er nok en grunn til at så mange reagerte, ja – men jeg er redd den er en annen enn du gir. Norsk offentlighet har de senere år beveget seg mer og i retning av kompakt konformitet, hvor de samme tomme frasene om «mangfold», «inkludering» og «toleranse» overfor «flerkultur» gjentas på rituelt vis – uten at begrepene klargjøres og komplekse (forøvrig et annet moteord) saksforhold nyanseres slik de burde; jeg ville heller ha studert Regjeringens og medias propaganda og retorikk enn den man finner på «det mørke nettet» (hva nå det måtte være).

    Reaksjonene på Tybring-Gjeddes og Andersens kronikk var nærmest hysteriske i sin indignasjon og usedvanlig lite saksorienterte. Hvorfor kunne ikke andre politikere og debattanter ha kommentert selve faktapåstandene kronikørene fremsatte, for å se om det var hold i dem, snarere enn å rope opp om hvor forferdelig kronikkens form og «retorikk» var? Den voldsomme overreaksjonen på kronikken – og de gjentatte angrepene på Tybring-Gjeddes uttalelser i ettertid – viser tydelig hvor trangt og ensrettet det politiske Norge er blitt. Politikere må for all del ikke uttrykke seg «rasistisk» (definisjon etterspørres) eller «hatefullt» (definisjon etterspørres igjen).

    «Vokabularet i kronikken er ikke grovt. Det er først og fremst historien som fortelles som minner oss om noe vi ikke ønsker i vårt demokrati. Ideen om at vår kultur en gang var ren, men nå har blitt forpurret, ligger ikke langt unna en forestilling om symbolsk gjenfødelse.» Det kan ikke tenkes at kronikkforfatterne ville få frem at Norge for noen tiår siden i langt større grad enn i dag hadde et felleskulturelt rammeverk, kall det gjerne en «ledekultur», som ga nordmenn en viss retningssans og kollektiv identitet, noe som motvirket en utrygghet og «rotløshet» ikke så helt få i dagens samfunn synes å oppleve på grunn av kulturell fragmentering og polarisering (når en visepresident på Stortinget angriper riksvåpenet som et undertrykkende kristensymbol, er det gått langt, for å si det slik)?

    Kronikørenes kritikk av «flerkultur» kunne ha generert en debatt om dette begrepet: Hva legges egentlig i det? Forstås det ulikt av ulike aktører? Ingen er jo plutselig «multikulturalister» lenger – hva er de da? Er det nødvendigvis noe gode å legge til rette for ulike «kulturer» i vårt land? Hva er «berikende» ved det? At enkeltmennesket skal få legge opp sitt liv etter egne preferanser, er et grunnleggende liberalt standpunkt som jeg håper og tror flertallet støtter. Når det gjelder «flerkultur», er spørsmålet om ikke denne «pluralismen» går utover den rent individuelle formen som den liberale individualismen legger til rette for. Er det ikke en fare for å konservere «kulturer» som kollektive, nærmest monolittiske størrelser som både svekker den nasjonalkulturelle sammenhengskraften og individets selvbestemmelsesrett (slik vi har sett altfor mange eksempler på i muslimske miljøer)? Hvorfor kan ikke denne debatten føres uten at «antirasister» og kulturrealtivister øyeblikkelig går i strupen på de som reiser den?

    «Sett hver for seg lar påstandene seg nok forsvare. Partiledelsen har heller ikke tatt avstand fra innholdet i kronikken, kun ordbruken. Men når påstandene og holdningene settes sammen på denne måten, minner det om enda mer ekstreme uttalelser. Det er ikke vokabularet som er problemet, det er hele retorikken.» Problemet er altså ikke noen enkeltpåstander i kronikken, men måten «påstandene og holdningene» (hvilke holdninger?) er satt sammen på, som gjør at de minner om «ekstreme uttalelser». Hva er egentlig «ekstremt» med innholdet? Du må spesifisere en slik nokså bombastisk påstand.

    «FrP er ikke et problem for norsk demokrati eller for norsk debatt. ”Drøm fra Disneyland” hører til unntakene som noen ganger kommer frem. Stort sett argumenterer FrP godt innenfor rammene av hva vi regner som saklig og oppbyggelig debatt i Norge.» Det du i realiteten hevder, er at Tybring-Gjeddes og Andersens kronikk er «et problem for norsk demokrati eller for norsk debatt» (kanskje begge deler?). Dette er en grov påstand. Jeg synes faktisk den er «ekstrem» – i et rent liberaldemokratisk perspektiv. Du mener kanskje at kronikken ikke burde ha stått på trykk?

    «Vil man ytre seg i offentligheten, har man et ansvar. Å nøre opp under fordommer og holdninger man ikke vil støtte eksplisitt, er uansvarlig.» Myndige borgere som ytrer seg, har et ansvar for holde seg innenfor lovens rammer. Alt annet snakk om «ansvar» er moralisme, og det er beklagelig at det dukker opp hos en med tilknytning til Minerva. Den som ytrer seg, kan hverken vite eller ta hensyn til hva slags «fordommer og holdninger» vedkommende kan nøre opp under.

    Du fremstiller deg som tilhenger av «saklig og oppbyggelig debatt». Jeg kan ikke se at denne artikkelen kjennetegnes av «saklighet», snarere av ubegrunnede, til dels grove anklager mot meningsmotstandere. Når det gjelder «oppbyggelighet» (hva menes nå egentlig med dette litt alderdommelige uttrykket?), vil jeg utfordre deg på ett punkt. Du trekker altså frem Tybring-Gjedde i forbindelse med «farlig retorikk» som «er problematisk for norsk demokrati». Denne politikeren har ikke bare vært systematisk uthengt etter 22/7, ved å bli forsøkt koblet til en av tidenes største massemordere (her handler det nok om mer enn å møte «motstand») – han har vært utsatt for drapstrusler og er for tiden sykmeldt grunnet stress (noe som ikke er nevnt i denne artikkelen, men som var kjent i god tid i forveien). Var det nødvendig å trekke frem ham igjen i denne konteksten? Var det noe godt bidrag til en «oppbyggelig» debatt?

  • A

    At store deler av det politiske spekteret er så sinte på Tybring-Gjedde og Andersen er fordi disse to 1) punkterer de flerkulturelle mytene som majoriteten av politikere har servert oss de siste tiårene og 2) har politisk innflytelse.

    Kort sagt traff de et ømt punkt. Da må de rives ned så godt som overhode mulig. Hvem som helst kan jo se at Tybring-Gjedde og Andersen har rett, det er ghettoområder hvor staten knapt har kontroll i flere europeiske land.

    Nicholas Sarkozy har tidligere tatt avstand fra multikulturalismen. Nylig sa han følgende:

    «A Europe that applies the principle of free movement internally and does not control its external borders cannot last. The Schengen must be rethought,» Sarkozy said in the speech.

    «We can not stand unlimited social immigrants,» he said, stressing that «Europe needs more political responsibility.»

    Er Sarkozy ekstrem? Er han farlig? Er han hatefull? Legger han «grunnlag for vold?»

    Jeg kan nemlig ikke se at summen av hans uttalelser er vesensforskjellig fra hva Tybring-Gjedde og Andersen har sagt.

    http://news.xinhuanet.com/english2010/world/2011-12/02/c_131283081.htm

  • Eirik Vatnøy

    A:

    Til ditt første innlegg:
    Jeg er enig i at mennesker har kulturell identitet. Mange mennesker har også flere kulturelle identiteter. Men jeg mener også at mennesker er individer som velger sin identitet selv, og at kulturer ikke er statiske. Derfor tror jeg det er veldig lite hensiktsmessig å betrakte muslimske land i dag som et utgangspunkt for hvordan tredje, fjerde eller femtegenerasjons innvandrere i Norge vil forme vårt samfunn.

    Du skriver at ”et fanatisk mindretall av islamister fint kan utnytte situasjonen som oppstår”. Hvordan mener du de skal gjøre det? Tror du den gjennomsnittlige muslim i Norge har noe mer til overs for fanatiske islamister enn du har?

    Vi er nok ikke så enige som du tror når det kommer til uintegrerbare innvandrere. Det er mulig jeg var lite presis på dette punktet. Jeg tror det alltid vil finnes enkeltindivider som ikke blir godt integrert, i arbeidsmarkedet og ellers. Det er synd, ikke minst for den det gjelder. Vi bør ha som målsetning at alle som kommer til Norge blir godt integrert i samfunnet, men vi vil nok alltid finne eksempler på det motsatte. Det er ingen grunn til å nekte folk av en bestemt geografisk opprinnelse å komme til Norge.

    Jeg mener vi er kraftig på kant med liberale verdier dersom vi nekter mennesker å bosette seg i Norge kun på grunn av deres landbakgrunn.

    Til ditt siste innlegg:
    Sarkozy er ikke farlig eller ekstrem. Jeg tror at hvis du leser artikkelen min en gang til, vil du se at det er langt fra hva jeg mener.

    Carolus1:

    Det kan nok være problematisk å bruke begrepet ”totalitær” på antikke samfunn. Sammenheng er altså at jeg forsøker å beskrive retoriske mekanismer. Etter republikkens fall, forfalt også den romerske retoriske tradisjonen. Det som tidligere var et verktøy for demokrati, ble raskt ren panegyrikk. Og det er denne jeg mener fremviser mange av disse mekanismene, som kravet om enhet og geografisk materialisering.

    Men dette er ikke veldig sentralt i artikkelen over.

    Med høyreekstremisme mener jeg de som befinner seg helt i ytterste høyre i Europa. De har ofte fascistiske trekk (militaristiske, anti-kapitalistiske, anti-sosialistiske), og er gjerne rasister eller vil endre den demografiske sammensetningen. Årsaken til at man kaller dem ekstreme, er at de er villige eller trolige til å bruke vold mot statsmakten eller andre borgere. Høyreekstremister har begått terrorhandlinger og utøvet vold i Norge. Tidligere har vi sett oppblomstring av nynazistiske miljøer. I dag er høyreekstremistene mer opptatt av muslimer.

    Jeg hevder ikke at alle som støtter Eurabia-teorien er høyreekstremister. Men jeg hevder at mange av dagens høyreekstremister har denne teorien helt sentralt i sitt verdensbilde. (Dette er en ganske vanlig oppfatning i dag, og det er fint om du vil utdype dersom du mener denne er feil).

    Det samme gjelder de andre trekkene som jeg beskriver. Jeg hevder ikke at alle som kan assosieres med dette er ekstremister. Jeg prøver å beskrive den retorikken som ekstremismen bruker.

    Jeg har ikke kalt forfatterne av Drøm fra Disneyland for ekstremister. Men jeg mener at retorikken i denne aktuelle kronikken minner om en retorikk som ekstremismen kler seg i — på de måter jeg har beskrevet over — og at det er én grunn til at mange reagerte. Det var grunnen til at jeg reagerte da kronikken sto på trykk.

    Å gå i rette med påstander og faktagrunnlag er en ting, men ikke alt i politikken eller samfunnet kan reduseres til et sett med fakta. Retorikk innebærer også argumentasjonen og de bakenforliggende topoi, og appell til følelser og holdninger.

    Du mener kronikken heller burde ført til en debatt om flerkultur og forholdet mellom kultur og individ. Det kunne vært en interessant debatt, og jeg tror den pågår mer eller mindre kontinuerlig i Norge. Men mener du denne kronikken er et godt utgangspunkt for å diskutere dette? Dersom kronikkforfatternes mål var en saklig diskusjon om begrepet flerkultur, lyktes de dårlig. Jeg tror ikke det kun skyldes alle andre, jeg tror også det skyldes selve kronikken.

    Du spør om jeg mener kronikken ikke burde stått på trykk. Jeg hadde levd godt med at denne kronikken ikke ble skrevet. Men jeg mener det var en riktig avgjørelse av redaktør Åmås å trykke den. Pressen gjør en viktig jobb i å viderebringe synspunkter og meninger, særlig fra de som stiller til valg. En av kronikørene er norsk stortingsrepresentant. Det er vesentlig hva de mener. At noen etterpå velger å gå ut si ”dette skulle du ikke ha sagt”, er ikke sensur eller knebling.

    Dersom du insinuerer at jeg ville underlagt denne kronikken eller noe annet en form for sensur, vil jeg be deg lese artikkelen igjen.

    Du skriver:

    ”Myndige borgere som ytrer seg, har et ansvar for å holde seg innenfor lovens rammer. Alt annet snakk om ”ansvar” er moralisme, og det er beklagelig at det dukker opp hos en med tilknytning til Minerva”.

    Hvorfor er det beklagelig? Minerva har levert bidrag til verdidebatter siden 1924. Det finnes normer i samfunnet utenfor loven, og det skal mer til enn å holde seg innenfor loven for å være en ansvarlig borger. Normer og ansvar er det både mulig og viktig å diskutere. Evner vi ikke det, kommer noen til å stille krav om flere og flere lover.

    Dette gjelder også for ytringer. Dersom vi slutter å reagere på uredelig argumentasjon, appell til fordommer, populistiske forenklinger m.m. blir den politiske debatten dårligere.

    Når det gjelder Tybring-Gjedde, mener jeg på ingen måte å tillegge ham noe ansvar for 22/7. Jeg tror heller ikke artikkelen gir dette inntrykket, eller etterlater et inntrykk av personangrep. Men den konkrete kronikken jeg trekker frem, har av mange vært identifisert som tekst det er relevant å diskutere i ”debatten om debatten”. Den er skrevet av et medlem av nasjonalforsamlingen i landets største avis. Den må det være mulig å diskutere.

    Her tilbyr jeg først og fremst en analyse av hvorfor kronikken ble oppfattet så negativt av så mange. Jeg mener altså at dette ikke bare skyldes en ”kompakt konformitet, hvor de samme tomme frasene om ”mangfold”, ”inkludering” og ”toleranse” overfor ”flerkultur” gjentas på rituelt vis”, men trekk ved teksten selv. Og ja, jeg mener denne konkrete kronikken er et eksempel på dårlig debatt.

  • Anna

    Nå er jeg blitt HELT sikker på at Minervas redaksjon er blant de skadelidende av flere tiårs venstrevridd barnehage og enhetskole.

    Eirik vatnøy, selvsagt skal ikke utdrag fra Mein Kampf eller Breiviks 2083 eller noe av det andre du foreslår, inn i pensum for den videregående skolen. I en idèell verden bygger man ikke opp pensum etter innfallsmetoden, moralsk panikk eller hva som er *aktuelt akkurat nå*.

    Den skolen har vi allerede. Det er den som produserer mennesker med sinnelagsetikk istedet for fagforankring og analytiseredskaper. Nå, i Norge etter år 2000, kan ministre fremdeles, og helt uten ironi, anvende sovjetretorikk som *vi skal bygge verdens beste skole*, og, *vi skal avskaffe fattigdommen innen 2009*. Dette blødmeaktige språket, retorikk om du vil, passerer ukritisk i våre medier – blant annet fordi mediene er befolket med mennesker fra den samme enhetskolen som fratar den oppvoksende slekt en reell mulighet til å avsløre inholdet i denslags retoriske floskler. Det offentlige språk er villet naivt, tildekkende, innholdsløst, og dette er de egentlige farlige tankene i Norge i dag.

  • N.A

    Vatnøy:

    Carolus1 sitt poeng at det mangler en presis innholdsmessig kritikk og diskusjon av Tybring-Gjeddes kronikk er svært viktig. I kronikken ble det fremført en rekke faktapåstander og påstander om årsakssammenhenger som kritikere kunne tilbakevist gjennom forskning eller lignende dersom de er feil. Videre kunne man diskutert saklig berettigelsen av den frykten kronikken fremfører knyttet til en sterkt negativ utvikling i det flerkulturelle Oslo. I stedet har man stort sett nøyd seg med en moralsk fordømmelse av personen Tybring-Gjedde.

    Personlig er jeg kritisk til mye av det som fremføres i denne kronikken, men jeg kan gjennom egne uformelle spørrerunder konstatere at mange synes å dele mye av Tybring-Gjeddes synspunkter og bekymringer. De siste måneders kollektive, offentlige heksejakt på Tybring-Gjedde som person (”søppelmenneske”, ”burde aldri skrevet dette” etc.), har i så måte bare økt avstanden mellom svært mange helt vanlige bekymrede borgere (som verken er høyreekstremister eller rasister) og de ”gode menneskene” som behersker norsk offentlighet.

    Det er et helt påfallende misforhold mellom det voldsomme omfanget av personkritikk, grensende til karakterdrap på Tybring-Gjedde på den ene side, og fraværet av en nøktern, faktabasert og argumenterende kritikk av det konkrete innholdet i kronikken på den annen side. Når innholdet faktisk oppfattes som relevant av mange helt vanlige mennesker og i betydelig grad oppleves å stemme med disses personlige erfaringer og oppfattelser (enten det er fordommer eller fakta?), så er det svært negativt for det offentlige ordskiftet at Tybring Gjedde nærmest fradømmes menneskeverdet mens hans konkrete synspunkter ikke møtes med saklig, faktabasert argumentasjon.

    Her har norsk offentlighet feilet kapitalt.

    Du skriver til slutt i ditt svar til Carolus1 følgende:

    ” Her tilbyr jeg først og fremst en analyse av hvorfor kronikken ble oppfattet så negativt av så mange. Jeg mener altså at dette ikke bare skyldes en ”kompakt konformitet, hvor de samme tomme frasene om ”mangfold”, ”inkludering” og ”toleranse” overfor ”flerkultur” gjentas på rituelt vis”, men trekk ved teksten selv. Og ja, jeg mener denne konkrete kronikken er et eksempel på dårlig debatt.”

    Jeg vil herved utfordre deg til en saklig, faktabasert og argumenterende kritikk av Tybring-Gjeddes kronikk. Det du hittil har servert er bare et sett av substansløse karakteristikker, som gir argumentasjonen din liten tyngde.

  • JKB

    En høyst forvirrende tekst av Vatnøy, her kan jeg bare slutte meg til kritikken fra A, Carolus, N.A., det er ikke godt å få øye på noe liberalt eller konservativt her. Nei, det «liberale» hos Minerva forefinnes visst for tiden først og fremst som et ønske om fri flyt av narkotika, mens det «konservative» gjenfinnes som et dypt og inderlig ønske om å bevare Arbeiderpartiets innvandrings- og integreringspolitikk mest mulig uforandret.

  • A

    Vatnøy:

    Ja, mennesker velger sin identitet selv. Mange velger likevel å fortsette å tilhøre samme gruppe som sine foreldre. Hvorfor mange muslimer velger å forbli muslimer er ikke særlig rart. Du vet kanskje hva straffen for frafall fra islam fører til? Du har kanskje også fått med deg hva som har skjedd med muslimer som har konvertert til kristendom etter å ha ankommet Europa? Pr idag har jeg ikke sett noen troverdig dokumentasjon på at muslimer blir bedre integrert av å ha vært her lenger.

    Islamister har ingen skrupler mot å benytte seg av vold og trusler. De har også en bedre teologisk dekning for hva de sier enn «moderate muslimer». Hvis det var som du sa så skulle vi sett store bevegelser av muslimer som krevde reell reform, det ser vi ikke. Hvordan gikk det forresten med den «demokratiske» utviklingen i nord-Afrika? Da folk fikk bestemme selv, valgte de islamister, senest nå i Egypt. Så ja, jeg tror islamister har en betydelig støtte innen muslimske miljøer både i deres hjemland og her.

    Jeg registerer at vi er uenige angående hvorvidt man skal slippe inn folk som ikke kan integreres, noe som er en grei avklaring. Jeg mener det er merkelig å skrive om «farlig retorikk» når man selv ønsker en politikk som vil lede til kraftige gnisninger. Både dagens verden og historien har vist oss at en eller flere uintegrerte kulturer i et område medfører en betydelig risiko for borgerkrig og balkanisering. Da snakker vi om mer enn en farlig retorikk, da snakker vi om en farlig politikk.

  • Carolus1

    Først vil jeg si at det fremkommer viktige poenger hos flere andre i denne tråden, nemlig A. (om multikulturalisme), Anna (om offentlig ensretting og propaganda) og N.A (om den dypt usaklige responsen på «Drøm fra Disneyland»).

    Vatnøy:

    Romersk keiserdyrkelse er absolutt ikke noe relevant tema i denne sammenheng, der er vi helt på linje. Når du trekker frem den keiserrettede panegyrikken som eksempel på «retoriske mekanismer» du mener å finne blant dagens «høyreekstremister», følger jeg deg imidlertid ikke; jeg har fortsatt problemer med å forstå begrepsbruken, men vi kan godt la akkurat dette temaet hvile nå.

    «Med høyreekstremisme mener jeg de som befinner seg helt i ytterste høyre i Europa. De har ofte fascistiske trekk (militaristiske, anti-kapitalistiske, anti-sosialistiske), og er gjerne rasister eller vil endre den demografiske sammensetningen.» Kan du gi eksempler på slike grupperinger i Norge eller andre vesteuropeiske land som har slike trekk av fascisme (forøvrig et svært problematisk begrep, altså «militarisme» (også ikke-fascister kan være det – jeg oppfatter eksempelvis Minervas spaltist Matlary som militaristisk orientert), «anti-kapitalisme» (befinner ikke stort sett kapitalens fiender seg i dag et godt stykke ute på «venstresiden»?) og «anti-sosialistisme» (også Minerva som helhet har vel dette kjennetegnet)? Når det gjelder «rasisme», ønsker jeg altså en definisjon. Hva mener du kjennetegner «rasister» i dagens Europa? Kan du konkretisere hva du legger i at noen vil «endre den demografiske sammensetningen», og hvorfor det nødvendigvis er «høyreekstremt»?

    Jeg har ingen problemer med å klassifisere nynazister som høyreekstremister, og slike ekstremister er dessverre fortsatt aktive i Europa, noe det tyske eksempelet så altfor tydelig viser. Men hvilke andre høyreekstremister sikter du her til? Bygger du på Strømmens definisjon – og hva er egentlig den?

    «Årsaken til at man kaller dem ekstreme, er at de er villige eller trolige til å bruke vold mot statsmakten eller andre borgere.» Dette er altså slik du forstår termen «ekstrem»: Voldsorientert. Da er det ekstra problematisk at du beskylder de to FrP-kronikørene for å benytte «ekstreme» uttalelser som «minner om enda mer ekstreme uttalelser»: Bruker du plutselig «ekstrem» i en annen betydning her enn i uttrykket «høyreekstremisme»? Du svarer forøvrig ikke på min kritikk av påstanden om at kronikken er «et problem for norsk demokrati eller norsk debatt». Hva mener du med en slik grov anklage? «Både de høyreradikale partiene og de mer spredte høyreekstreme miljøene er også preget av en utbredt anti-demokratisk og anti-politisk holdning», skriver du og etterlater dermed et tydelig inntrykk av at kronikken og visse uttalelser fra FrP-politikere er antidemokratiske. Til dette har jeg følgende kommentar: Det er ikke Tybring-Gjedde og hans parti som representerer «et problem for norsk demokrati» i dag – det er hans motstandere, Arbeiderpartiet som ikke bare ved flere anledninger har motarbeidet ytringsfriheten, men faktisk stilltiende akseptert at AUF-lederen forsøkte å straffeforfølge Tybring-Gjedde for hans uttalelser.

    «Jeg hevder ikke at alle som støtter Eurabia-teorien er høyreekstremister.» Det er fint at du foretar denne presiseringen, for Eurabia-teorien i seg selv bør ikke fremstilles som noe problem for vårt demokrati; denne teorien, bør som andre faktapåstander, granskes kritisk og underkastes tradisjonelle krav til dokumentasjon (så langt er vi ikke kommet ennå i norsk offentlighet).

    «Jeg har ikke kalt forfatterne av Drøm fra Disneyland for ekstremister. Men jeg mener at retorikken i denne aktuelle kronikken minner om en retorikk som ekstremismen kler seg i – på de måter jeg har beskrevet over – og at det er én grunn til at mange reagerte.» Som sagt, du gir inntrykk av forfatterne er «ekstreme» i sine uttalelser (noen vil da tolke det som at de er «ekstremister»). Du har nok rett i at mange reagerte på kronikken fordi de den oppfattet som «ekstrem» – men jeg er redd en slik reaksjon skyldes den konfomiteten jeg henviste til, som nok delvis er et resultat av massiv stats- og mediepropaganda med klart «multikulturalistiske» trekk. Dette burde være et interessant felt å studere for en retorikkekspert som deg.

    «Dersom kronikkforfatternes mål var en saklig diskusjon om begrepet flerkultur, lyktes de dårlig. Jeg tror ikke det kun skyldes alle andre, jeg tror også det skyldes selve kronikken.» Man kan selvsagt diskutere hvor fruktbar kronikken var som utgangspunkt for en nyansert diskusjon om «flerkultur» og relaterte spørsmål; Tybring-Gjedde har, som kjent (men av litt for mange fortrengt), tatt selvkritikk med tanke på formen. Kronikken er i mine øyne et godt eksempel på tradisjonell politisk kampretorikk: Det manes til mostandskamp mot den antinasjonale politikk som føres av Regjeringens «kultursvikere». Denne retorikken appellerte nok til en del og frastøtte en del andre: Jeg tror ikke så helt få følte begeistring, mens mange åpenbart følte raseri. Dermed lyktes kronikørene i å vekke leserne, engasjere og provosere dem til å ta stilling til svært viktige politiske spørsmål – provokasjonen, gjerne fremført på retorisk uventet vis, har gjerne sin verdi. Likevel kan det godt hende at kronikørene hadde gjort klokt i å velge en noe mer dempet form til sitt budskap, for ikke å provosere unødig og dermed vanskeliggjøre en saklig debatt om høyst sensitive temaer. Ingen av oss har vel fasitsvaret her.

    «Dersom du insinuerer at jeg ville underlagt denne kronikken eller noe annet en form for sensur, vil jeg be deg lese artikkelen igjen.» Jeg ble usikker på om du ønsket at en slik tekst skulle komme på trykk, siden du fremstiller dens retorikk som høyreekstremisme-aktig og demokratisk problematisk; det er godt å se at du nå forsvarer trykkingen.

    Jeg synes det er beklagelig at en i (liberalkonservative) Minervas redaksjon tar til orde for at myndige borgere har et ikke-juridisk ytringsansvar, siden jeg oppfatter dette synet som moralistisk – et forsøk på å pådytte medborgere sin egen privatmoral. Dette leder oss over til de neste uttalelsene dine:

    «Det finnes normer i samfunnet utenfor loven, og det skal mer til enn å holde seg innenfor loven for å være en ansvarlig borger. Normer og ansvar er det både mulig og viktig å diskutere. Evner vi ikke det, kommer noen til å stille krav om flere og flere lover.

    Dette gjelder også for ytringer. Dersom vi slutter å reagere på uredelig argumentasjon, appell til fordommer, populistiske forenklinger m.m. blir den politiske debatten dårligere.» De fleste av oss har nok et sett av normer som vil lever etter og ikke er nedfelt i loven, men disse normene kan i betydelig grad variere fra individ til individ. Denne debatten gir oss et glimrende eksempel. Du tar moralsk avstand fra nevnte kronikk, kaller forfatterne «uansvarlige», mens jeg er uenig – jeg vil hevde at det var moralsk helt riktig å skrive nettopp den kronikken for å belyse svært problematiske trekk ved dagens politikk; her opererer vi etter ulike normer. Det samme er tilfellet på et annet punkt: I motsetning til deg ville jeg ikke ha trukket frem en politiker som har vært utsatt for omfattende sjikane og drapstrusler, og for tiden er sykmeldt av psykiske årsaker, i denne konteksten.

    Jeg respekterer imidlertid at vi ikke har identiske normer – den samme respekten overfor medmenneskers normer forventer jeg fra deg. Ingen av oss kan forlange at andre skal godta alle våre subjektive normer. Dette poenget er det mange i norsk offentlighet som ikke synes å forstå (eller godta), og resultatet er utpreget intoleranse overfor annerledestenkende.
    Jeg gjentar det jeg skrev: Den som ytrer seg, har kun et ansvar for å holde seg innenfor lovens rammer – utover lovlydigheten må hver enkelt få uttrykke seg etter egne preferanser.

    Jeg vil slutte meg til N.As utfordring til deg om å fremføre «en saklig, faktabasert og argumenterende kritikk av Tybring-Gjeddes kronikk.» Man kan mene hva man vil om kronikken – men dens tema er for viktig til å druknes i moralsk fordømmelse av dens form.

  • A

    Jeg vil gjerne ha svar på følgende konkrete spørsmål fra Vatnøy:

    Mener du at det, isolert sett, er ekstremt å si at multikulturalisme kan rive Norge og andre vestlige land i filler?

  • Muumi

    Hjelp:
    «Mange fremstår som både kunnskapsrike og velinformerte for ukritiske lesere. »
    Hvem skal så skille de kunnskapsrike og velinformerte fra de som farer med løgn? Eirik Vatnøy?Lars Gule? Jens Stoltenberg?
    Kan det hende at noen av dem faktisk _er_ kunnskapsrike?

    «Mange er også veldig opptatt av historie, og det bedrives ganske grov historieforfalskning, enten det dreier seg om det Ottomanske riket eller massakren i Srebrenica.»
    Her er jeg faktisk delvis enig i hva Vatnoøy skriver, men av helt andre grunner. Da jeg gikk på skole ble mye tid viet den transatlantiske slavehandelen. Det ottomanske riket ble knapt nevnt. Informajson om den muslimske slavehandelen er noe jeg har måtte finne selv. Og når det gjelder serberene sin rolle så er det få som sier at de var snille og uskyldige. Men det mest vanlige forklaringen har vært at serberene begynnte sine handlinger uten noen grunn i det hele.

    Og angående dette med muslimske innvandrere. Det er trist at det tilsynelatende bare er anonyme kommentarer som A som har fått med seg hvordan muslimer oppfører seg i valglokalene.

    Algerie hadde valg på tidlig 90-tallet. Hvem vant? Islamistene selfølgelig. Tjuve år senere sitter vi med samme erfaringen. I Irak, Egypt og Tunisia. Det vil si at de få gangene muslimer klarer å organisere reelle politiske valg så vil omtrent halvparten av de som tør/gidder møte opp til urnene stemme på islamister.

    Tenk på det neste gang en ny muslim står i køen på Gardermoen. Er det 50% sannsynlighet for at vedkommende er islamist?

    Og når det gjelder ekstrapolering med tanke på oppførselen til fjerde og femtegenerasjon så vil det nettopp bli ekstrapolering; lite nøyaktig. Men jeg har lest flere steder at andre og tredje generasjon er mer radikalisert og således mindre integrert enn førstegenerasjonen. Dette er erfaringer fra flere europeiske land og for muslimer fra ulike steder, alt fra Marokko via Somalia til Pakistan.

    Så hvis man skal ekstrapolere med tanke på utviklingen som har vært, så kommer det jammen til å bli lystig når de neste generasjonene vokser til.

    «Jeg mener vi er kraftig på kant med liberale verdier dersom vi nekter mennesker å bosette seg i Norge kun på grunn av deres landbakgrunn. »
    Dette høres ut som et døende Jehovas vitne som ikke vil ta imot blodoverføring «fordi det strider mot verdiene mine». Lat oss ikke bry oss om resultatet så lenge vi har handlet edelt og etter verdigrunnlaget vårt. Skjønt, hvem sine liberale verdier er det egentlig man forsøker å beskytte? Ikke kvinnene sine ihvertfall.

  • Pingback: » Norge i rødt, hvitt og brunt

  • Pingback: Mijn leven als volksvijand | E.J. Bron