Bård Larsen (f. 1964) er historiker og prosjektleder i Civita. Han er forfatter av Storebror dreper (2008) og Idealistene — venstresidens reise i det autoritære (2011).
Ekstremisme, radikalisme og populisme
KOMMENTAR: Når den høyreradikale vil fjerne den bestående samfunnsordenen, grøsser vi alle intuitivt. Men ”venstreradikal” er snarere en hedersbetegnelse for ung og utålmodig, til tross for at alle sosialistiske statsformer har ført til dødelige og autoritære samfunn.
Høyreekstremisme er blitt drøftet i mange interessante innlegg i det siste. Uttrykk som ekstremisme, radikalisme og populisme har til en viss grad glidd over i hverandre. Statsviteren Anders Ravik Jupskås kom i sin kronikk Høyrepopulisme er langt fra høyreekstremisme (Dagbladet 29.9.11) med viktige bidrag til distinksjonen.
Det er en påfallende mangel på symmetri mellom høyre- og venstresiden i politikken når disse begrepene brukes i norsk offentlighet. Derfor er en begrepsdrøfting interessant. Mens Jupskås synes å mene at høyrepopulisme og høyreradikalisme er relativt nært beslektet, vil jeg heller understreke avstanden.
Venstreekstreme, venstreradikale og venstrepopulister
De venstreekstreme, som det heldigvis ikke er mange igjen av, er revolusjonære, vil omkalfatre staten og overta ”det borgerlige voldsapparatet” (politi og forsvar) med vold eller terror som fødselshjelper. Eksempler er Røde Brigader, Baader Meinhofgruppen og danske Blekingegadebanden. I Norge er AKP på 70-tallet det nærmeste vi kommer en venstreekstrem gruppering. Kanskje hører ubetydelige Tjen Folket også med.
De venstreradikale vil, presumptivt på demokratisk vis, avskaffe det liberale demokratiet og erstatte det med noe annet (ifølge dem mer demokratisk). SF/SV må kunne sies å ha vært venstreradikale. Dagens venstreradikale er i Rødt, RU og SU og blant enkelte på venstresiden i SV. I stu dieheftet Manifest 02 skrev Audun Lysbakken at «Revolusjonen er det nødvendige steget over fra den pengestyrte kapitalismen til den fol kestyrte sosialismen ». Dette har han senere, fornuftig nok, tatt avstand fra.
Venstrepopulisme har vært utbredt i SV, men ble tonet ned da partiet gikk inn i regjering. Populistene mangler gjerne en substansiell ideologi (noe SV for så vidt har), spiller på lettvinte emosjonelle enkeltsaker og har en inkonsistent økonomisk politikk. Populismen kan sies å være anti-intellektuell og hevder at ”grasrota” eller «folk flest » blir overkjørt av eliten.
Les også ”Venstresidens reise i det autoritære”
Høyreekstreme, høyreradikale og høyrepopulister
Oversatt til høyresiden finner vi rimelig nok ut at de høyreekstreme gjerne er fascister eller sterkt influert av fascisme. De vil styrte statsmakten med vold og ”gjøre noe” med samfunnets demografisk/etniske sammensetning. De fleste, men ikke alle, er opplagte rasister. I Norge har vi en tradisjon for ulike små høyreekstreme grupperinger, de fleste med naziforgreninger. Høyreekstreme har også stått for en rekke drap og terrorhandlinger på norsk jord, med Breiviks massemyrderier i særklasse.
De høyreradikale vil omkalfatre statsmakten og på lang sikt avskaffe det liberale demokratiet. Erstatningen er den tilbakeskuende nasjonalstatsløsning eller en kulturhomogen europeisk konføderasjon. De vil endre det flerkulturelle gjennom kulturell assimilasjon uten voldsbruk. De benytter seg flittig av pseudodemokratisk retorikk. Historisk sett kan vi finne mange eksempler på høyreradikalisme, særlig i mellomkrigstiden. Sven Elvestad drev valgkamp for Frisinnede Venstre samtidig som han hyllet Mussolini. Flere ville ha fascisme uten diktatur (slik de venstreradikale vil ha ”folkets demokratiske diktatur”). Ute i dagens Europa finner vi partier med klare høyreradikale innslag, som Jean Marie Le Pens Nasjonal Front og ungarske Jobbik.
Ingen toneangivende organisasjoner i Norge representerer slike syn i dag. Men de kan lokaliseres på nett, ofte på ganske aparte og tydelig konspirasjonsorienterte hjemmesider og blant mer perifere rabulister som har vært tilknyttet FrP lokalt. Leder i Buskerud Frp, Trond Røed, argumenterte i 2004 for at muslimer bør «avprogrammeres » i form av psykiatrisk behandling.
Høyrepopulistene spiller på emosjonelle enkeltsaker, skatter, avgifter og nasjonale stereotypier. Men de har demokratiet som både middel og mål. Eksempler finner vi bl.a. i de ellers ulike partiene FrP, Dansk Folkeparti og Sverigedemokratene. Det er viktig å skille mellom høyreradikale og høyrepopulister. Å utelate denne distinksjonen er lite konsist hvis vi ser på tilsvarende fenomener på venstresiden. Nøkkelbegrepet er det liberale demokratiet, og at politiske radikalister er tilhengere av å rykke systemet helt eller delvis opp med roten. FrP er derfor et delvis populistisk parti, men overhodet ikke høyreradikalt.
På venstresiden har radikalismen stått sterkt i toneangivende partier som har vinglet mellom demokratiforståelse og troen på proletariatets høy- eller lavpotente diktatur, mens det på norsk høyreside, og i alle fall ikke i det etablerte politiske landskapet, nesten ikke eksisterer en slik mellomposisjon på denne siden av annen verdenskrig. Mye av dette skyldes konservatismens egenart: Fra Edmund Burkes ”små skritt” til Anthony Quintons ”the politics of imperfection”. Dette i motsetning til sosialismen som har et iboende radikalt anslag.
Les også ”Totalitære tospann”
På venstresiden er radikal en hedersbetegnelse
Venstreradikal er normalt sett ikke ansett for å være en nedvurdering, men snarere en hedersbetegnelse for ung og utålmodig, til tross for at alle sosialistiske statsformer har ført til dødelige og autoritære samfunn. Når den høyreradikale erklærer at hans mål er å fjerne den bestående samfunnsordenen grøsser vi alle intuitivt — med god grunn. Tankene ledes mot fascisme. Men det er også åpenbart at merkelappen benyttes for å diskreditere de som står til høyre for det liberalkonservative, uavhengig av det faktum at de fleste av disse er demokrater – og ikke radikalister.
Spørsmålet her er selvsagt hvor gyldig overføringsverdien mellom venstre og høyre egentlig er. Det bør være gjenstand for videre diskusjon. Vi trenger å kunne forstå ulike former for tankegods/ideologier, hvor ideene kommer fra og hva de innebærer — for å forstå dette trenger vi verktøy som kan skille dem fra hverandre og som også kan peke på eventuelle fellesstrekk. Språklige begreper gjør denne jobben for oss, men de er også egnet til å forvirre.
Hvis et parti har programerklært (på en troverdig måte) at de har det liberale demokratiet som både middel og mål, kan det ikke betegnes som verken ekstremt eller radikalistisk. Det liberale demokratiet har såpass mange iboende menneskerettslige forpliktelser, i forhold til statsborgerlige rettigheter, religionsfrihet, ytringsfrihet osv, at slike merkelapper er meningsløse.
Dette er ikke ment som en smaksdom. Innenfor demokratiets rammer finner vi selvsagt meninger, partier og organisasjoner vi kan mislike sterkt og til og med føle avsky overfor.
"I Norge er AKP på 70-tallet det nærmeste vi kommer en venstreekstrem gruppering. Kanskje hører ubetydelige Tjen Folket også med"
SOS Rasisme er jo en paraplyorganisasjon av Tjen folket som har millioner på bok pga norske støtteordninger. De har også fungert som politisk brekkjern så ubetydlige er de nok ikke. Jeg tror også avstanden til Rødt-SV og Tjen Folket er mindre en folk tror. Hvis Sv politikere beundrer Lenin og vil ha fredspris til Castro så er ikke veien til Stalin og Gulag særlig lang.
"Venstreradikal er normalt sett ikke ansett for å være en nedvurdering, men snarere en hedersbetegnelse for ung og utålmodig, til tross for at alle sosialistiske statsformer har ført til dødelige og autoritære samfunn."
Klam setning.
Vi må spørre hva det innebærer å være radikal, hva vi mener med det. Det finnes radikale liberalister også, selv om de ikke tar dette begrepet i sin munn; libertarianere, ekstremliberalister, anarkokapitalister, etc. Disse begrepene har ikke, i sine respektive miljøer, negative konnotasjoner. Vi på venstresiden kaller ikke de fascister heller, kun fordi de er lenger til høyre enn Høyre.
Jeg er radikal (og demokrat), men jeg er hverken voldelig eller tilhenger av autoritære regimer. Jeg er revolusjonær (og demokrat), men mener ikke med det at jeg vil støtte væpnet revolusjon. Jeg har lest Lenin (og er demokrat), og kan til og med være enig i deler av hans syn på f.eks. staten i "The State and Revolution"; samtidig som jeg er godt innforstått med at Lenins ideer og handlinger spilte sentral rolle i dannelsen av et av vår nære histories mest autoritære regimer.
Jeg vil støtte din rett til å være uenig med meg i disse tingene, men ta det på hva jeg - som radikal - mener, ikke på assosiasjoner til regimer ingen av oss støtter. Derfor:
"Men det er også åpenbart at merkelappen benyttes for å diskreditere de som står til høyre for det liberalkonservative, uavhengig av det faktum at de fleste av disse er demokrater — og ikke radikalister."
Og det er åpenbart at du forsøker å gjøre merkelappen "radikal" til et middel for å diskreditere de som står til venstre for sosialdemokratene, selv om det er er et faktum at de fleste av disse er demokrater?
Christan: Du sier vel ikke så mye mer enn det jeg selv har skrevet? Når det gjelder diskreditering av de som står til venstre for sosialdemokratiet så kan jeg bare anbefale deg å lese litt om sosialdemokratiets historie. Venstresosialister har jo stort sett motstatt seg sosialdemokratiets esseens: Blandingsøkonomien og det liberale demokratiet. Det jeg derimot IKKE hevde er at alternativet til det liberale demokratiet er det intenderte diktaturet. Jeg forstår at mange av dere vil ha et alternativt demokrati. "Dere" vil altså bryte radikalt med den rådende samfunnsordenen, men med de beste intensjoner. Problemet til det ytre venstre er selvsagt at alle forsøk på å skape folkedemokratier har gått grundig på felgen. Det er ikke enkelt å neglisjere det.
Noe av begrepsforvirringen som råder skyldes nok det faktum at mange av de som i dag kaller seg konservative (feks de fleste Høyre-politikere) ikke er det. I realiteten er de bare markedsliberalister. Siden de ikke selv er konservative oppfatter de klassisk konservatisme som et radikalt/ekstremt politisk standpunkt.
Det er en pussig situasjon når mange av de som kaller seg konservative synes det er hårreisende når noen forsvarer vestlige liberale verdier og ønsker å bevare europeiske folkeslag og deres kulturtradisjoner. Mange som oppfatter seg selv som konservative synes med andre ord det er fryktelig når noen taler liberalkonservatismens sak!
I et historisk perspektiv er det dagens Høyre som representerer en radikal avsporing fra velprøvede politiske løsninger og en velfungerende samfunnsorden (nasjonalstaten, etnisk homogene samfunn, gradvise samfunnsendinger) - løsninger som over tid har gjort etniske europeere i stand til å utvikle moderne vitenskap, markedsøkonomi og menneskerettigheter til menneskehetens beste.
Jeg mente ikke å si så mye, var mest en utblåsning på tampen av dagen.
"“Dere” vil altså bryte radikalt med den rådende samfunnsordenen, men med de beste intensjoner. Problemet til det ytre venstre er selvsagt at alle forsøk på å skape folkedemokratier har gått grundig på felgen. Det er ikke enkelt å neglisjere det."
Jeg mener ikke at vi skal neglisjere historien, og jeg har jo merket meg at Civita har gitt ut noen bøker om dette emnet de senere årene (har kun lest Øystein Sørensen sin, men er generelt opptatt av emnet selv, og har lest mye av den franske kritikken mot venstresiden, fra Raymond Aron til François Furet - mye av dette er viktig, ikke kun som "opplysning", men faktisk vil jeg hevde det er viktig for det venstreradikale prosjektet i seg selv, vi kan ikke overse dette).
"Jeg forstår at mange av dere vil ha et alternativt demokrati."
Og det må vel være lov til å diskutere? F.eks. har Lysbakken snakket om mer deltagende demokrati, deltagende budsjettering, flere folkebeslutninger, osv. Dét må være lov, samtidig som man kaller seg sosialist eller radikal, uten at man kommer drassende med Lenin og Stalin. Og tro meg: Også vi syns "Tjen folket" er latterlige, også vi som kaller oss radikale sosialister.
"Jeg er radikal (og demokrat), men jeg er hverken voldelig eller tilhenger av autoritære regimer. Jeg er revolusjonær (og demokrat), men mener ikke med det at jeg vil støtte væpnet revolusjon. Jeg har lest Mussolini og Joseph de Maistre (og er demokrat), og kan til og med være enig i deler av deres syn på f.eks. staten; samtidig som jeg er godt innforstått med at Mussolinis ideer og handlinger spilte sentral rolle i dannelsen av et av vår nære histories autoritære regimer.
Jeg vil støtte din rett til å være uenig med meg i disse tingene, men ta det på hva jeg — som radikal — mener, ikke på assosiasjoner til regimer ingen av oss støtter."
Er dette en grei posisjon, Evensen?
Jeg vil forøvrig vise til Jonas Bals' artikkel i Vagant, "Vi er ikke alle sosialdemokrater", og særlig delen "Vi er alle anti-autoritære sosialister": http://www.vagant.no/article/154248
"Er dette en grei posisjon, Evensen?"
Jeg syns ikke det, nei. Jeg syns heller ikke denne posisjonen speiler min posisjon, da Mussolini/de Maistre har et helt annet syn på staten enn hva Lenin hadde i nevnte verk (hvor han var på sitt mest libertære, i sine tanker om hvordan all statsmakt skulle opphøre - noe som selvsagt ikke skjedde med marxismen-leninismen i praksis). Men ikke heng deg for mye opp i at jeg nevnte Lenin nå. Jeg mener ikke at vi har noe å lære av Lenin.
Å, jeg hang meg faktisk opp i Lenin da det var du som nevnte ham.
Jeg vil mene at den gode kokken ikke er han som skriver de beste bøkene, men som tilbereder den beste maten. Derfor er Lenins skriverier først interessante satt opp mot den virkelighet han skapte. Etter det jeg vet, var det han som anbefalte NKVD å arrestere folk om natta da det skapte mest ubehag i folket. Men det sa han kanskje ikke i det interessante verket du leser av ham.
Men som du kan lese Lenin uten at det skal tilsmusse din demokratiske standing, må jeg kunne lese de Mussolini/Maistre med interesse uten at det tilsmusser min.
Likehet for Loke og Tor, you know?
"F.eks. har Lysbakken snakket om mer deltagende demokrati"
Hva betyr dette deltagende demokrati? Snakker vi her om direkte demokrati slik som i Sveits? Hvis det er tilfellet betyr nok det spikern i kista for både Lysbakken, SV, og det radikale venstre, da disse består av en beskjeden elite.
”Er dette en grei posisjon, Evensen?”
Selvsagt er det en grei posisjon. Hva er det neste? Kan man ikke lese og la seg inspirere av Platon?
At Evensen ikke innrømmer andre denne selvfølgelighet, er dog betegnende. Lenin teoretiserte og forfektet et proletariatets (les: partiets) diktatur som i praksis var et utøvd tyranni som langt oversteg hva vi finner hos de Maistre eller hos Mussolini. Lenin representerte en total demontering av samfunnet — samt preventiv terror, likvidasjon og avstraffelse mot enhver som uheldig nok kunne komme til å befinne seg som en fiende av ”revolusjonen”. Og når det kommer til Stalin, glemmer man gjerne at det var snakk om kontinuitet, ikke et brudd, med Lenin
La oss se det i øynene: så og si ethvert forsøk på å implementere en radikal sosialisme i den virkelige verden har endt i katastrofe. Hvis man skulle dømt radikalsosialismen på samme måte som høyreradikalismen hadde enhver lefling med dens teoretikere og enhver bruk av dens begrepsapparat blitt stemplet med den dypeste mistenksomhet. Isteden forsøker man å redde ideologien ved å hele tiden forsøke å frakoble den de praktiske resultatene den har ført til, noe som gjør at man blir blind for sammenhengen mellom teori og praksis, mellom en fanatisk og ensidig idealisme på den ende siden og en kronglete empirisk virkelighet som aldri har vist seg å stemme med kartet venstreradikalerne har forsøkt å navigere etter på den andre.
Og det er ironisk: den eneste måten man kan redde ideologien på er å omdefinere den til en sosialdemokratisk prosess som omfavner og opptrer innenfor det borgerlige samfunn — det selsamme samfunnet Lenin gjorde sitt beste for å demontere.
"Men som du kan lese Lenin uten at det skal tilsmusse din demokratiske standing, må jeg kunne lese de Mussolini/Maistre med interesse uten at det tilsmusser min."
Ingen uenighet her. De Maistre er jo dessuten viktig rent idéhistorisk (Isaiah Berlin har en god introduksjon i Cambridge-utgaven av "Considerations on France"). Det skal selvsagt være greit å diskutere disse tingene, uansett om man står bak tankene eller ikke.
"Det finnes radikale liberalister også, selv om de ikke tar dette begrepet i sin munn; libertarianere, ekstremliberalister, anarkokapitalister, etc."
Hvor har du det fra at liberalister ikke ønsker å omtale seg som radikale? En liberalist vil i et sosialdemokrati uunngåelig være radikal. Men når man hører eller leser om "høyreradikale" er det ikke liberalister som omtales.
Jeg skjønner heller ikke hvordan kommentaren er relevant til sitatet du klippet ut av Larsens innlegg.
"At Evensen ikke innrømmer andre denne selvfølgelighet, er dog betegnende."
At det var? Jeg skulle kanskje streket under på "Jeg" i svaret mitt til Bante, men jeg mente det ikke slik at det ikke er greit å lese og reflektere over Mussolin/de Maistre. Selvfølgelig er dette greit.
Ellers misforstår du også om du tror jeg kommer til å bruke tid i denne tråden til å forsvare Lenin.
aho:
"Hvor har du det fra at liberalister ikke ønsker å omtale seg som radikale? En liberalist vil i et sosialdemokrati uunngåelig være radikal. Men når man hører eller leser om “høyreradikale” er det ikke liberalister som omtales."
Det er det siste poenget ditt - at liberalister gjerne utelates - jeg først og fremst er ute etter, men jeg tar sikkert feil om liberalister hvis du sier det. Mitt inntrykk er at "radikalisme" helst tillegnes mer ekstreme og voldelige grupper, både til høyre og venstre. Mitt svar er at man kan være radikal uten å havne i en slik bås, og relevansen fra det jeg siterte Larsen på til mitt svar var altså jeg er uenig med han i hans forsøk på å nedvurdere begrepet "venstreradikal" ved å referere til "dødelige og autoritære samfunn", all den tid sosialister i dag, også radikale sosialister, er antiautoritære (det finnes selvsagt unntak).
"Oversatt til høyresiden finner vi rimelig nok ut at de høyreekstreme gjerne er fascister eller sterkt influert av fascisme. De vil styrte statsmakten med vold og ”gjøre noe” med samfunnets demografisk/etniske sammensetning. De fleste, men ikke alle, er opplagte rasister."
Er dette virkelig så ulikt sosialismen? Var Milosevic med i et høyreekstremt parti? Har noen lest om krim-tatarene? Sovjet var flinke til å fikse på den etniske/kulturelle sammensetningen i sine landområder. Kan det hende at de såkalte "høyre-" og "venstre-ekstreme" er ganske like? Bare vent til de europeiske sosialsitene får med seg hvor fredelig det multikulturelle Europa egentlig er.
Men la oss for argumentet sin skyld anta at internasjonal sosialisme og nasjonal sosialisme er to strake motsetninger. Den ene er langt til venstre og den andre langt til høyre. Hvor skal man da plassere antirassistiske kapitalister?
Jeg gleder meg til den dagen man slutter å kategorisere politikk endimensjonalt....
At en liberalist vil vegre seg for å betegnelsen "høyreradikal" vil nok være mer korrekt. Ikke fordi karakteristikken ikke skulle stemme rent semantisk, men ser man på de konnotasjonene som er hektet på ordet "høyreradikal" er det ganske fjernt fra det jeg forbinder med høyresiden - som åpne grenser, individuell frihet og fredelig handel. Enkelte (f.eks. Onar Åm) hevder imidlertid liberalismen ikke hører hjemme på en tradisjonell akse. Og slik "høyreradikal" brukes i dag, altså om nasjonalister, islamkritikere og skinheads, vil det være galskap å slenge liberalister og anarkokapitalister i samme kurv.
For eksempel ser jeg ikke hva nazisme og rasisme egentlig har med høyresiden å gjøre. Venstresiden elsker likevel å bruke betegnelsen "høyreradikal". For du vil vel ikke være "litt for langt til høyre", vil du vel?
Radikalisme er vel en form for ekstremisme. Det handler om å avvike sterkt fra det etablerte og ordinære, som ikke er noe galt isolert sett. Men det er på ingen måte forbeholdt voldelige (selv om jeg er til dels enig i at det gjerne brukes slik). For øvrig har jeg ingen problemer med Larsens formulering. Kanskje fordi jeg aldri har klart å se hvordan sosialisme kan eksistere i noe annet enn et autoritert samfunn.
"..all den tid sosialister i dag, også radikale sosialister, er antiautoritære .."
Sosialister i opposisjon er anti-autoritære. Lenin var anti-autoritær inntil han fikk makt.
Når mennesker får makt blir de autoritære. Den største fordelen med demokratiske valg er at det sørger for at en forhåpentlig mister makten før en er redningsløst fortapt og begynner å oppføre seg som en tyrann.
"Og slik “høyreradikal” brukes i dag, altså om nasjonalister, islamkritikere og skinheads, vil det være galskap å slenge liberalister og anarkokapitalister i samme kurv."
På den annen side så hevder jo også visse at man burde legge ned velferdsstaten, fordi man slipper at muslimer, negre og andre slemme/late mennesker kommer hit.
"Enkelte (f.eks. Onar Åm) hevder imidlertid liberalismen ikke hører hjemme på en tradisjonell akse."
Det er vanskeligere å plassere politiske tankesett enn vi ofte tenker over. Jeg har sansen for å bruke flere akser, slik som denne: http://www.anarchy.no/epmap.jpg
Vi trenger ikke å være enige i kartets inndeling, men det gir oss et bedre utgangspunkt til å diskutere politiske ideer. Det blir lettere å plassere nazisme (og fascisme), som jeg er enig med deg i at ikke er en ren "høyreekstrem" ideologi.
"Når mennesker får makt blir de autoritære."
Jeg er faktisk enig.
Merkelig nok må FrP alltid forklares. Men behovet for dette skyldes nok at de avviker betydelig fra de 8 sosialdemokratiske partiene. Det er ikke mer hokus-pokus enn det.
Tom K:
"Hva betyr dette deltagende demokrati? Snakker vi her om direkte demokrati slik som i Sveits? Hvis det er tilfellet betyr nok det spikern i kista for både Lysbakken, SV, og det radikale venstre, da disse består av en beskjeden elite."
Hei, jeg overså visst denne. Spørsmålet om mer deltagende demokrati kan sikkert problematiseres. Lysbakken snakket noe om dette i et intervju med DB:
http://www.dagbladet.no/2009/04/27/nyheter/innenriks/demokrati/politikk/5935216/
Han skrev også en bok, sammen med Ingvar Skjerve, om emnet. Den er lettlest, så bare til å plukke opp på nærmeste bibliotek om du skulle ønske litt mer informasjon. Det er mer et "portrett" av en idé, hvor de går igjennom noen eksempler på deltagende demokrati, enn et konkret forslag. Direkte demokrati i Sveits er ikke et av eksemplene de tok opp, men de drøfter farene ved et slik direkte demokrati.
"For eksempel ser jeg ikke hva nazisme og rasisme egentlig har med høyresiden å gjøre. "
Jeg tror det trengs en liten omformulering her. Slik jeg ser argumentasjonen er mest troverdig, så er det at nazismen og fascismen er høyreekstreme bevegelser, og ikke høyreekstreme ideologier. Mange av de som mer seriøst mener disse tilhører høyresiden vil hevde at disse bevegelsene brukte sin ideologi for å vinne oppslutning, selv om de strengt tatt ikke hadde noen hensikt å praktisere mye av politikken.
PeeWee:
Selvsagt er liberalister motivert av forskjellige grunner. Som alle andre. Som et apropos til dette med islamkritikk: Marxisten Jørgen Sandemose har nå kommet med en bok som angriper venstresiden for sin posisjon i debatten om islam. (Ikke lest den selv, men her er anmeldelsen av Jon Hustad: http://t.co/VoygIzQN) Den diskusjonen skal bli spennende å følge fremover.
Christian Evensen:
Jeg er kjent med andre akser. Men når man i den offentlige diskursen opererer med en høyre/venstre-akse, vil jeg si at liberalismen er et ytterpunkt på høyresiden. Det er derimot ikke nazismen.
Sist jeg leste noe av Bals (før dette) gjorde han et mildt sagt snodig forsøk på å koble ABB med Ayn Rand. Så, hva er det han på sitt proletariserte språk har formulert denne gangen, foruten det evinnelige kjaset om "nyliberalisme" og misoppfatninger om hva som er en rik mann og hva som er en reell makthaver, som var så imponerende at du lenket til essayet? At det ikke er særlig realistisk å være utopisk kommunist eller anarkosyndikalist, men at man utretter mer med et sosialdemokratisk utgangspunkt? For en oppdagelse.
@aho
Jeg vil faktisk sammenligne forholdet liberalisme - nazisme og sosialisme - islam. Ser man på dette marxistisk, så er nazisme og fascisme noe mørkeblå velgere og krefter vil støtte i perioder hvor liberalismen har dårlige vekstvilkår. De blir rett og slett en nødløsning for de rike og velstående klasseinteresser i perioder og land hvor de ikke har noen realistisk sjanse å nå frem med sine egentlige liberalistiske og konservative ideer. Det er jo interessant å se hvordan borgerlige partier og grupper støttet fascistene i Italia og Spania og hvordan en så stor andel liberale og konservative velgere byttet til nazistene under relativt kort tid.
Det viste seg derimot at de borgerlige i Tyskland lekte med krefter de ikke klarte å kontrollere, med fatale følger for flere millioner mennesker. Jeg anser faktisk at mange på venstresiden idag satser på det samme. De tapte kampen om den vestlige arbeiderklassen, og har dermed liten sjanse for å nå frem med sine meninger å vanlig måte. Derfor satser de på en allianse med en rekke innvandrergrupper og da muslimer spesielt. De har i likhet med de liberale og nazistene lite til felles med islamistene, men ser på dem som en kraft som kan ramme deres egne fiender samtidig som de har visse ideer felles. Akkurat som liberale, konservative og nazister hadde ønsket om en sterkt hierarkisk samfunn og "survival of the fittest" felles, så har jo tross alt ting som "tvangsfinansiert velferd" veldig høy oppslutning i noen kulturområder som den arabiske verden og Sør Amerika.
Det er heller ikke forutbestemt at slike allianser skal skje. I mellomkrigstiden sa det store flertallet av borgerlige nei til flørting med nazismen i Storbritannia, Nederland, USA og de nordiske land. Et moment her er at de borgerlige virket minst fristet av nazismen i de land som har mest preget av en sterk liberal tradisjon.
Til Christian:
Det er selvsagt ”lov” til å diskutere hva det skulle være. Også et alternativt demokrati, uten at man kommer drassende med Lenin (som du selv gjør) og Stalin. Det finnes en lang, lang rekke andre despoter å ta av.
Leibnitz, den beste av alle verdener? Nei, vi er ikke ved historiens slutt. Det er greit å være utopist eller drømmer. Men vi har opparbeidet såpass mulig erfaring at vi bør være i stand til å detektere og forkaste de autoritære utopiene (eller de som ligner for mye på dem). Jeg har lest programmene til Rødt, SU og RU. Her er det for mye gammelt slagg og heller ingen gode forklaringer på hvorfor akkurat deres folkedemokrati skulle være så mye mer demokratisk enn det vi har sett i historien. Dessverre. Problemet er jo at de vil avskaffe det parlamentariske systemet slik vi kjenner det i dag, og erstatte det med andre typer representasjon. På arbeidsplassene (arbeiderråd) osv. Det har vist seg å fungere veldig dårlig. Ulempen med slike representasjonssystemer er også at de tar lite hensynt til mindretallet. For å si det mildt. Jeg snakker her om den sosialistiske modellen, eller demokratisk sentralisme som Lenin kalte det: "Frihet til kritikk og enhet i handling". Den har vist seg å gå i vranglås. Enhet ja, men ikke kritikk. Sentralismen avskaffer kontrollsystemet, fordi kontrollsystemet er en trussel mot enhet. Og programmene til de venstreradikale ligner på mildt omskreven leninisme.
En del av grunnbegrepene i revolusjonær politikk blir fremdeles benyttet av venstreradikale, som om tiden har stått stille siden 1917. Representanter for det «nye» venstre hevder at revolusjon i seg selv ikke skulle ha noe å si for den demokratiske forfatnin¬gen i en liberal stat. Årsaken til dette er åpenbart lærdommene fra de skadeverk og traumer revolusjonære bevegelser har påført befolkningen gjennom det forrige århundre. Torstein Dahle i Rødt uttalte i en partiutspørring den 25. august, like før valget i 2009, at vi selvsagt ville ha et demokrati og et storting etter en sosialis¬tisk revolusjon. En sosialistisk styresmakt ville måtte trekke seg ved et eventuelt valgnederlag, mente Dahle. Det merkelige er ikke at Dahle sier slikt, for han vet bedre, men at enkelte tror på det. Mange på den revolusjonære venstrefløy vil holde ideen «revolu¬sjon» langt unna dens midler og konsekvenser. Men man kan ikke få både i pose og sekk: En liberal rettstat lar seg ikke kombinere med en politisert statsdoktrine uten eiendomsrett og maktforde-lingsprinsipper. Hvis Rødt er så inderlige tilhengere av full ytrings¬frihet og et liberalt samfunn, hvorfor revolusjon? Her sakset fra Rødts program: «Historisk har makthaverne brukt alle tilgjengelige midler for å holde på sine privilegier. En sosialistisk revolusjon vil ikke kunne seire uten at borgerskapet avvæpnes og folket tar kon¬troll over militærmakten. Rødt vil arbeide for at maktovertakelsen skal skje fredelig, og med demokratiske midler.»
Som kommunistpartier flest insisterer Rødt på at de står for en kommunisme som er noe helt annet enn all annen praktisert kom¬munisme gjennom historien: «Den må videreutvikle de demokra¬tiske rettighetene som arbeiderklassen har kjempet fram gjennom over hundre år, som organisasjonsfrihet, stemmerett, ytringsfrihet og rettssikkerhet.» Men dette er jo som de fleste vet, klassiske libe¬rale rettigheter, rettigheter som AKP i sin tid foraktet, rettigheter som Karl Marx avfeide som borgerskapets selvlegitimering, som Lenin fordrev med vold fra det revolusjonære prosjektet, og som Rødt vil overprøve gjennom revolusjon. Og hva består et folkede¬mokrati av i den revolusjonæres forestillingsverden? Jo, av dem som på sitt vis aksepterer den sosialistiske nyordningen. De som ikke vil akseptere dette faktum, henvises til skammekroken. De er jo årsaken til den revolusjonære tilstand.
Selv Trotskij, som mange mener var den som kunne fått kom¬munismen på rett spor etter Lenin (men som egentlig var en like hard negl som Stalin), hadde klare meninger om å finne sin plass i systemet: «Arbeiderstaten anser seg berettiget til å plassere enhver arbeider på det sted der det er behov for hans arbeid. Og ikke en eneste seriøs sosialist vil frata arbeiderstaten retten til å legge hånd på den arbeider som nekter å utføre sin arbeidsplikt.» I Rødts forrige partiprogram, gjeldende frem til mai 2010, sto det at «organisasjonsfriheten [må] innbefatte full rett til å danne ulike politiske partier, også om de står for synspunkter som fler¬tallet og den sosialistiske regjeringa oppfatter som skadelige [min anm.] eller i motstrid til sosialismen». Hvorfor skulle arbeiderrå¬det eller den sosialistiske stat lytte til «skadelige» meninger? Ville ikke dette oppfattes som kontrarevolusjon? Rødts langsiktige mål er formulert slik i det inneværende prinsipprogrammet: «Kampen mellom klassene er ikke over før klassene i seg sjøl er avskaffa.» Da skulle det være nok av antagonisme å bekjempe.
Man må jo regne med bråk i etterkant? Hvordan forsvare revolusjonen? Hva er planen for «borgerskapets» innsigelser? Hva med Grunnloven? Stor¬tinget? Hvordan vil Rødt forholde seg til de uunngåelige juridiske påtalene som må komme i etterkant («avvæpning» av statsmakten har sin pris)? Hvem skal overta Forsvarets våpen og hvilke instruk¬ser skal folkemilitsen få? Og hvem inkluderer Rødt i den evinnelige termen «borgerskapet»?
Historisk sett har sosialistiske revolusjoner (i motsetning til libe¬rale) hatt som hovedmål å velte samfunnsordenen. Den røde revo¬lusjon er en omkalfatring, men vel og merke en omkalfatring fra despoti til det som — i teorien, altså før de som faktisk har forsøkt, havarerte — skulle bli gode samfunn å leve i. På den annen side har vi ikke noen eksempler på kommunistiske eller sosialistiske revo¬lusjoner i liberale og demokratiske stater. Spørsmålet blir om det er noen grunn til å tro at (som et eksempel) Rødts revolusjon ville føre til et bedre og mer rettferdig samfunn enn, i norsk sammenheng, den liberale sosi¬aldemokratiske velferdsstaten. Hvordan vil i så fall overgangsfasen fra liberal rettsstat til den revolusjonære tilstand arte seg?
Det liberale motsvar, leninismens diametrale motsetning, er selvsagt at folk må få lov til å bestemme selv og ytre seg fritt, så lenge individets handlinger ikke begrenser andres frihet. Den dan¬ske presten og filosofen Grundtvigs motto var «Menneske først og Christen saa. Kun det er Livets Orden». Han mente at mennesker i det sivile samfunn først og fremst skal vurderes som enkeltindi¬vider og ikke som legemliggjøringer av religiøse og politiske ideer. Lett omskrevet kan vi si: «Først menneske, deretter homo politi¬cus». Det må være plass også til å leve utenfor politikkens område, det allmektige fellesskapet eller hva Partiet til enhver tid bestem¬mer. Rettsstat, maktfordeling og parlamentarisme er til for å sikre oss mot at ideologier utvikler hegemoni (her vil antagelig Rødt og Magnus Marsdal være uenige og hevde at revolusjon er nødvendig fordi kapitalismen har dette hegemoniet i dag), mot at staten gjennompolitiseres, og at demagoger kaprer definisjonsmakten og kaster nøkkelen. For venstresosialister har det tradisjonelt forholdt seg motsatt: Staten skal være en ideologisk institusjon med klare politiske målsettinger som skal forankres dypt ned til statens mest perifere forgreninger. Slik skal samfunnet erobres. Under det libe¬rale demokratiet er staten ideelt sett en politisk nøytral institusjon og den lovgivende forsamlingen pluralistisk.
Dette siste har de aller fleste sosialister forstått for lenge siden — men ikke Rødt. I stedet gjør de som i AKPs gullalder: De inklu¬derer resten av norsk venstreside i den reaksjonære folden, blant de illegitime: ”En stor andel av borgerskapet besitter posisjoner i statsap¬paratet. I Norge dominerer borgerskapet media, deler av kulturlivet og mange interesseorganisasjoner. Deler av pam¬peveldet i fagbevegelsen og andre masseorganisasjoner hører også til borgerskapet. Lederne i Arbeiderpartiet og SV arbei-der i kraft av sin posisjon for å få kapitalismen til å bestå.”
Med tiden har det ytterste venstre blitt softere. Rødt åpner derfor døren på gløtt for høyreavviket: «… Rødt kan samarbeide med grunnplanet i de sosialdemokratiske partiene. Samtidig som vi står sammen mot offensiven fra kapitalen og høyrekreftene, arbeider Rødt for å reise bevegelsen for et sosialistisk samfunn.» Underfor¬stått: Partiet viser vei, sosialdemokrater er velkomne — hvis de bare slutter å være sosialdemokrater.
Da gjenstår et grunnleggende filosofisk spørsmål: Kan en idé være god eller et prinsipp være godt uavhengig av den fysiske virkelighe¬ten? Uten kritisk refleksjon rundt hvordan idealer rent faktisk kan omsettes i praksis, om det overhodet er mulig og i så fall hvordan, er du over i troens og religionens kognitive landskap. Immanuel Kant skrev i sin tid at «hvis mennesker hadde vært som bygnings¬materiale, så ville alle hus vært skjeve». Kant mente at vi må leve med usikkerheten og det kaotiske i menneskelig sosial adferd, men samtidig gjøre det beste ut av tilværelsen gjennom moral og respekt for andre mennesker. Å nå den erkjennelse at samfunnet og staten ikke kan løse alle utfordringer på menneskehetens vegne, er ikke like lett for alle. Mange oppfatter denne innsikten som defaitisme, som å overgi seg til verdens ulykke.
Jeg vil bare legge til at det ikke er noe galt med å være radikal, forutsett at man har RETT. Dersom man er "ekstrem" eller "radikal" og tar feil betyr det at man tar ekstremt feil eller radikalt feil. Det som kjennetegner "ekstremisme," eller idealisme som det også kalles i positive ordelag, er at man er konsekvent og prinsippfast. Med sprø/virkelighetsfjerne prinsipper ender dette alltid opp med katastrofe. De såkalte "moderate" konservative og sosialdemokrater har også de samme virkelighetsfjerne prinsippene men de har en fot såpass godt plantet i virkeligheten at de bryter med disse prinsippene når de ser at de bærer galt av sted. De kaller dette for "pragmatisme."
Det beste er dog å bygge på korrekte, objektive prinsipper. Da gjør det overhode ingenting at man er prinsippfast og radikal.
Tja, radikal, om man forholder seg til ordet alene, kan bety så mangt. I dagligtale har vel det å kalle seg politisk radikal bare betydd at man tilhører venstresiden. Vi snakker om radikale forandringer i helsesektoren, radikal kjønnskvotering osv.
Jeg har tatt utgangspunkt i debatten rundt høyre og venstre-aksen. Her finner vi naturlig nok fascisme og kommunisme som ytterpunkter. Diskusjonen om hvorvidt disse ytterpunktene egentlig er mer familiære enn fremmede er interessant, men forvirrende. Innen totalitarismeforskningen blir jo dette berørt, men langt fra konkludert.
Liberalismens tilhørighet på den omtalte aksen er en annen interessant debatt, om enn en relativt snever debatt. De aller fleste liberalere/liberalister befinner seg trygt innenfor det politiske "normallandskapet", sentrum/høyre. Â De står som regel klippefast på det liberale demokratiets grunn.
Men enkelte meget virkelig radikale liberalister finner vi jo. Objektivistene, tilhengerne av Ayn Rands filosofi, f.eks. Kan disse plasseres blant de høyreradikale? Både ja og nei. Uansett er objektivismen et marginalt fenomen. De vil jo også mene, bokstavlig talt, at de har objektivt rett i sin radikalisme (en storstilt nedbemanning av statsmakten f.eks). Det er en farefull innstilling. Det liberale demokratiets forutsetning er jo nettopp en pragmatisk innstilling til politikk, til det eneste sanne. Dette uten at man behøver å henfalle til relativisme.
Jeg tror høyre/venstre-aksen kun fanger inn to forskjellige men nært beslektede former for kollektivisme: jo lenger til høyre du kommer, jo mer *nasjonalistisk* og *stammeorientert* blir man. Jo lenger til venstre man kommer, jo mer *internasjonalistisk* og *helhetsorientert* blir man. Med andre ord, på høyresiden har man aldri vært redd for å si "oss vs dem." Vi har egne regler for nordmenn og noen helt andre for svensker. Man diskriminerer altså basert på gruppetilhørighet og synes dette er helt ok. Venstresiden ser problemet som dette skaper fordi noen grupper er sterkere enn andre og de svake gruppene blir skadelidende og utestengt. Grupper blir altså til *klasser*. Problemet er at sosialistene OGSÅ er kollektivister og er ute av stand til å tenke utenfor et gruppebegrep. Deres løsning er derfor *integrasjon*: gjøre gruppen stor nok til at den inkluderer alle ("alle skal med"). Ved å utvide gruppen slik at alle skal med blir det ingen diskriminering mellom grupper. Det er derfor miljøvern hører naturlig hjemme på venstresiden. Sosialister ser konturene av et nytt klasseskille: mellom menneskene og naturen. Sosialistene vil løse dette ved å integrere mennesket og naturen, og gi naturen like rettigheter med mennesker. En gang i fremtiden, hvis vi er avansert nok og har nok teknologi og overskudd, vil fremtidige venstreorienterte bekymre seg for atomenes rettigheter og kreve at de skal respekteres på lik linje med levende vesener.
Forskjellen mellom høyre og venstre er altså som forskjellen mellom A- og B-gjengen, mellom sjia og sunni eller mellom protestant og katolikk. De er nesten like som to dråper vann, sett utenfra. "Utenfra" i dette tilfellet er individualismen og liberalismen som ikke tenker kollektivt. Derfor er vi liberalister langt mer opptatt av en fredsakse, med fred (individuell frihet fra tvang og vold) som det ene ytterpunktet og et totalitært samfunn ("alle skal med, ingen slipper unna") som det andre ytterpunktet.
Kollektivismen kan bli temmelig frihetlig (jfr nasjonalistiske og sosialdemokratiske Singapore) den også, men da kun som et middel for å oppnå et mål. Det er typisk på høyresiden man finner dette pragmatiske forholdet til frihet som en måte å generere masse skatteinntekter. Men kollektivisme kan per definisjon aldri fri seg fra gruppetenkningen og vil derfor i siste instans ha fascistiske elementer i seg hvor alle skal med, ingen slipper unna.
Tar vi utgangspunkt i vanlige definisjoner følger det at de som ønsker å bevare Norge slik det er og ikke ønsker omlegging til multikulturalisme (de såkalte høyreradikale) - er politisk konservative.
Mens partier slik som Høyre som er positive til politiske løsninger som vil føre til store endringer i samfunnsstruktur (masseinnvandring) og styreform (EU) - er radikale.
De såkalte høyreradikale ønsker jo netopp IKKE å "”gjøre noe” med samfunnets demografisk/etniske sammensetning." Og de ønsker å BEVARE nasjonalstaten.
Det er de "moderate" partiene AP og Høyre som ønsker store og hurtige endringer i demografi og styreform.
Konservatisme
http://no.wikipedia.org/wiki/Konservatisme
"Konservatisme (fra latin conservare, «å bevare») er en samlebetegnelse for politiske og sosiale filosofier som ønsker å bevare eksisterende verdier og institusjoner i samfunnet, og som samtidig mener at endringer skal skje gradvis."
Radikal
http://no.wikipedia.org/wiki/Radikal
"Radikal er et adjektiv som opprinnelig stammer fra radix, det latinske ordet for «rot». Ordet brukes med flere betydninger og i ulike sammenhenger:
1 Det som går til roten av noe, det vil si er gjennomgripende, grundig og kraftig
2 Det som er omveltende og ytterliggående, særlig når det gjelder holdninger og tiltak innen politikk, religion, moral, kunst, undervisning, språkpolitikk og liknende. Radikalisme er derfor betegnelse for ideologier og samfunnssyn som ønsker slike gjennomgripende, ofte raske, forandringer i etablerte ordninger i et samfunn."
Normalt ville jeg ikke svare på innlegg fra anonyme, men la gå. Anonym skriver:
"De såkalte høyreradikale ønsker jo netopp IKKE å “”gjøre noe” med samfunnets demografisk/etniske sammensetning.” Og de ønsker å BEVARE nasjonalstaten.
Det er de “moderate” partiene AP og Høyre som ønsker store og hurtige endringer i demografi og styreform."
Jeg blir stadig forundret over hvor mange missforståelser man kan lese inn i enkle tekster. Kanskje jeg har vært uklar, men ikke SÅ uklar?
Hvis verden hadde stått stille siden 1965 ville du hatt rett. I dag ønsker selvsagt den høyreradikale å "gjøre noe" med samfunnets demografisk/etniske sammensetning,dvs, den flerkulturelle/multietniske virkeligheten. Det er Høyre og AP osv. som vil bevare (den flerkulturelle) nasjonalstaten som den er.
Onar: "Jeg tror høyre/venstre-aksen kun fanger inn to forskjellige men nært beslektede former for kollektivisme: jo lenger til høyre du kommer, jo mer *nasjonalistisk* og *stammeorientert* blir man. Jo lenger til venstre man kommer, jo mer *internasjonalistisk* og *helhetsorientert* blir man."
Jo, det er jo en plausibel modulering av venstre/høyreaksens ytterpunkter. Greit nok. Men jeg er selvsagt uenig med deg i at dette er dekkende for høyre-og venstresiden generelt. Liberalismen er ikke en vakum-ideologi (helt ulik andre ideologier, individets frelse), men snarere mer eller mindre inkorporert i de fleste politiske partier i dag.
Bård,
jeg tror du misforstod meg. Jeg mente ikke at liberalismen er en vakuum-ideologi. Jeg mener at den er på en annen, uavhengig akse. Sett fra liberalismen/individualismen er alle former for kollektivisme helt likt, og sett fra kollektivismen er individualismen totalt uforståelig. Disse aksene kan blandes, jfr liberalkonservative, sosialliberale og liberalsosiale. Disse hybridene blander inn elementer av liberalismen/individualismen med kollektivismen og er i så måte sentrumsorienterte. Sosialliberalismen er i sentrum BÅDE på høyre/venstre-aksen OG på liberalisme/fascisme-aksen. Sosialliberalismen kunne altså like gjerne blitt kalt liberalfascisme dersom man opererte med en liberalisme/fascisme-akse.
Bård Larsen,
Jeg bare påpeker faktum. At de såkalte "høyreradikale" er konservative, fordi de ønsker å bevare Norge (og Europa) slik det er.
Norge har gjennomgått radikale samfunnsendringer de siste tiårene (masseinnvandring, redusert selvråderett i forhold til EU) - og disse radikale endringene av det norske samfunn har Høyre som parti ønsket.
Mens "moderate" partier slik som Høyre ønsker ytterligere masseinnvandring med påfølgende samfunnsendringer, og enda mindre nasjonal selvråderett, tar de såkalte "høyreradikale" til orde for å stoppe de store samfunnsendringene AP og Høyre er pådrivere for.
De såkalte "høyreradikale" ønsker å bevare grunnloven og nasjonalstaten slik den er og er tilfreds med at flertallet i Norge er etnisk norske. Dette er en konservativ politisk posisjon.
Partiet Høyre ønsker derimot å endre samfunnet ytterligere, både demografisk og konstitusjonelt - mens de såkalte "høyreradikale" på sin side ønsker å stoppe (den radikale) politikken.
De såkalte "høyreradikale" ønsker med andre ord en mer konservativ politikk - med forsiktige gradvise endringer i demografi og hvor det legges stor vekt på å bevare samfunnets eksisterende verdigrunnlag og tradisjoner (feks kristendommen).
Som jeg påpeker har Høyre ikke lagt vekt på konservatisme de siste tiårene - partiets ideologiske fokus har vært på markedsliberalisme. Og det er etter min mening de såkalte "høyreradikale" som i dag taler liberalkonservatismens sak.
Kjære Anonym!
Hva skal jeg si? Du gjentar dine egne misforståelser. Dessuten er innlegget ditt en smule selvmotsigende. Jeg går ikke nærmere inn på noe av dette. Det er tidkrevende og du er anonym. Du bør også lese artikkelen min en gang til.
Onar Åm: Nei, jeg missforstår deg ikke og jeg kjenner godt til denne kollektivismedebatten. At liberalismen er på en uavhengig akse har jeg vanskelig for å se. Midt på aksen, for å si det banalt, vrimler det av indivdualisme og aktørideer, liberalisme i ulike varianter. Det hevder du jo selv også. Da gjenstår et slags hyper-individualistisk-alternatiunivers-politikkens siste instans, kjemisk renset for kollektive forestillinger? And never shall the twain meet?
Det er jo ikke pent å sette merkelapper på folk, men tilhører ikke du Ayn Rand tradisjonen i DLF? Hvis jeg tar feil, så arrester meg umiddelbart!
;-)
Bård
Takk for dine synspunkter Bård!
Vi kan fint være uenige om hva som er henholdsvis radikal og konservativ politikk i praksis. Jeg syntes artikkelen din var interessant og mine kommentarer var ment som et innspill til debatten.
Bård, dette er meget rart. Mener du at det er umulig å blande høyrepolitikk og venstrepolitikk slik at man får sentrumspolitikk? Hvis ikke, hvorfor mener du da at det er umulig å blande liberal politikk og totalitær politikk? Vi som er rendyrkete liberalister (ja, jeg tilhører Ayn Rand-tradisjonen i DLF) klarer ikke å se store forskjeller på høyrepolitikk og venstrepolitikk fordi vi står så langt fra begge. Men det er jo klart at på en bekmørk kollektivisthimmel vil jo selv den dunkleste stjerne fremstå som et skinnende lys, så derfor er det ikke rart at du synes at du ser liberalisme og individualisme på alle kanter.
Det krever en god porsjon empati for en kollektivist å sette seg inn i liberalisme/fascisme-aksen, akkurat som det krever en god dose empati for en individualist å sette seg inn i høyre/venstre-aksen. Jeg mener at vi liberalister har den tilstrekkelige empatien til å klare å sette oss inn i høyre- og venstresidens perspektiver slik at vi klarer å synliggjøre og fremheve forskjellene mellom høyresiden og venstresiden. Jeg synes dog at kollektivister ikke er like flinke til å bruke sin empatiske sans til å sette seg inn i liberalismen, og det skyldes nok at kollektivister er fanget i en maktlogikk hvor flertallet alltid har rett. Vi liberalister er et så lite minoritetssyn i dagens kollektivistiske samfunn at kollektivister ikke ser noen grunn til å sette seg inn i vårt syn. Vi er jo i mindretall og kan derfor ignoreres.
Du har skrevet en flott gjendrivelse av sosialismen, Larsen, men her bommer du:
"Det er Høyre og AP osv. som vil bevare (den flerkulturelle) nasjonalstaten som den er."
Per definisjon kan ikke en nasjonalstat være flerkulturell. Det bør være selvinnlysende. Sverige-Norge var flerkulturell (tokulturell), og derfor ingen nasjonalstat. Sverige og Norge hver for seg er derimot nasjonalstater.
Norge per i dag er ei heller noen flerkulturell stat. Det finnes kun to flerkulturelle stater i (vest)Europa: Sveits og Belgia (med UK på vippen).
At Oslo har mange innvandrere, gjøre ikke Norge flerkulturell. Men den dagen innvandrerne utgjøre flertallet i Oslo samt en stor minoritet/majoritet i mange andre byer, da kan vi snakke om at Norge er en flerkulturell stat. Den dagen vil nasjonalstaten Norge være død eller døende.
Ap og H vil derfor ikke bevare Norge slik det er i dag, men endre en nasjonalstat om til en flerkulturell stat. Akkurat dette valget er ikke lett å forstå, siden alle folk når de får frihet til å velge, velger seg et suverent hjem for seg og sine. Det gjaldt for jugoslavene, for tsjekkerne og før det nordmennene.
Onar: "Mener du at det er umulig å blande høyrepolitikk og venstrepolitikk slik at man får sentrumspolitikk?"
Svar: Nei...Hvor har du det fra? Ellers synes jeg denne diskusjonen er morsom nok, men i overkant "meta". For meg fremstår totalitær liberalisme som helt utenkelig. Sorry. Jeg har forøvrig boka til Goldberg, men la den fra meg etter 50 sider....
Jeg foreslår at vi setter strek der. Det er jo helt greit, rent ut et demokratisk privilegium, å være uenig. Eller hur?
Bante: Det var da en veldig streng definisjon på en nasjonalstat da? Det høres en smule kulturpessimistik ut? Hvis vi slutter å ha en felles kultur og et felles språk, så spøker det for nasjonalstaten, det er jeg enig i. Men det er vel ikke dit Høyre og AP vil? En nasjonalstat kan utmerket kombinere en felles kultur (politisk kultur) og et felles språk (norsk) og et felles lovverk (Norges lover) med ulike kulturelle preferanser (religion, familie)?
Og nasjonalstaten er i alle fall fargeblind.
Men jeg er ikke statsviter. Så hva den kanoniserte definisjonen av nasjonalstaten er i forhold til innvandring og kulturell pluralisme, vet jeg ikke. Jeg har vel ikke hørt fra statsviterhold at det brenner et blått lys for nasjonalstaten som institusjon ennå?
Vil du mene at Belgia er en nasjonalstat? Hva med Canada? Sveits?
"nasjonalstat, statsdannelse hvor befolkningen helt eller i det vesentlige utgjør en språklig, kulturell og historisk enhet."
Hvis man mener at en nasjonalstat like så godt skulle kunne bestå av en mengde med ulike språk og etnisiteter, da blir spørsmålet: hva er så forskjellen på en nasjonalstat og en multikulturell stat?
Bård Larsen:
Beklager sent svar, har ikke vært innom denne tråden på noen dager.
Vi er ikke veldig uenige. Min reaksjon var først og fremst på bruken av "radikal", som du (både om venstre- og høyreradikalisme) identifiserer med en vilje til å avskaffe det liberale demokratiet. Mitt inntrykk var at du identifiserte det radikale med det revolusjonære, og indirekte knyttet det opp mot det ekstreme (du presiserer at retorikken handler om ikke-voldelige midler, men snakker likevel i hovedsak om "fascisme uten diktatur" og "folkets demokratiske diktatur"). Jeg opplever dette som en innskrenkning av hva som er legitimt å mene, og faktumet at Lysbakken har måtte trekke tilbake en rekke uttalelser er tegn på at disse grensene du skisserer også er funksjonelle i vårt demokrati. Min mening var at man kan være radikal uten å være så tett knyttet til det ekstreme, som jeg mener du indirekte knytter det til. Skillet mellom radikal og ekstrem blir ikke veldig stort i din fremstilling.
Begrepet "radikal" var opprinnelig noe som oppstod i filosofien i middelalderen, uten politisk betydning. Det kommer fra latinske "radix", som betyr rot. I filosofien var man "radikal" når man gikk til røttene, til det opprinnelige/essensielle. Først på 1800-tallet blir det et vanlig politisk begrep, ofte i formen "radikal reform", først og fremst blant liberale (den radikale seksjonene av det liberale partiet i UK), som radikalismen opprinnelig er tett knyttet til (det er ikke tilfeldig at Venstres søsterparti i Danmark heter Radikale Venstre, for å ta et annet eksempel). Jeg syns det er spesielt at du som historiker underkjenner dette, eller i hvert fall overser det.
Du skriver mye om Rødt og deres politikk. Jeg skal ikke svare for Rødt, og jeg har ingenting med partiet å gjøre. Når det gjelder revolusjon, og den venstreradikale bruken av dette, så er en forklaring jeg har hørt denne (det er ikke min egen, og jeg er heller ikke sikker på om jeg er enig i den): "Beveger samfunnet seg i sosialistisk retning, vil det ved et punkt møte reaksjoner fra borgerskapet som vil forsøke å holde makten ved udemokratiske midler. Gitt en slik situasjon har folket rett til å ta makten tilbake gjennom væpnet revolusjon."
Personlig mener jeg snakk om "væpnet revolusjon" og "proletariatets diktatur" er anakronismer å regne. Jeg vil kun støtte væpnet revolusjon mot et illiberalt regime, og jeg har vanskelig for å se at noe slikt skal finne sted i vår del av verden i nærgående fremtid (men vinden kan snu fort, det har historien vist oss). Personlig støtter jeg den arabiske våren, for eksempel, men jeg frykter likevel hva som vil komme. Det er ikke gitt at det blir til det bedre, mange revolusjoner har endt i despoti, også borgerlige revolusjoner.
Du sier også at det ikke har funnet sted revolusjoner i liberale demokratier. Jeg er uenig, men her er det nok et spørsmål om hva vi skal ligge i begrepet. Jeg syns for eksempel at kampen for borgerrettigheter i USA og dens seier kan kalles en revolusjon, en kamp som ble kjempet med både voldelige og ikke-voldelige midler. Det var ikke en revolusjon som fjernet den bestående samfunnsordenen, men som gjorde det liberale demokratiet i USA enda mer demokratisk (se der, det går faktisk an). Alle lignende rettigheter, som allmenn stemmerett for menn og kvinners stemmerett, har også være kjempet frem av radikale, enten det er liberalister eller sosialister - ikke av konservative. Faktumet er at liberalister og sosialister ofte har kjempet for de samme sakene, ofte imot konservative. Hele 1800-tallet kjennetegner dette, som var revolusjonenes århundre.
Etter min forståelse var ikke borgerrettighetskampene i USA kun en revolusjon i betydning av de rettighetene svarte amerikanerne vant. Det var også en revolusjon i den indre erfaringen av å være svart amerikaner, med all den vonde historien disse kampene bygget på. Uttrykk som "Black is power" var et av de virkemidlene forkjemperne brukte for å endre selvbildet til svarte amerikanere, fra den avmektige "niggeren" til en stolthet over en egen identitet: "Black is beautiful" var et annet uttrykk som ofte ble brukt. Noe negativt ble snudd til noe positivt: Det kaller jeg en revolusjon! Og jeg har blant annet støtte i Martin Luther King Jr, som kalte denne forvandlingen for "the Negro revolution".
Lignende revolusjoner har kvinner og homoseksuelle kjempet på 1900-tallet. Gay parade, for å ta et eksempel, er kjempeviktig som et uttrykk for homoseksuelles positive selvbilde. Selvhat har skapt mye vondt i historien, og kamper som dette handler om mer enn samfunnets behandling og syn på enkeltgrupper; det handler også om de det gjelder sitt eget selvbilde, og selve kampen for rettighetene og kampen for å bli anerkjent er en viktig erfaring for de det gjelder. Her er det hegelianeren i meg som kommer frem, men jeg tror ikke virkelig endring kan skje uten at den også kommer innenfra. "Who taught you to hate yourself from the top of your head to the soles of your feet?" spurte Malcolm X i 1962. Forvandlingen skjedde blant annet i form av at svarte tok over begrepet "nigger", og bruker det positivt om seg selv: Det var en maktovertakelse.
Å være radikal, på den måten jeg her skisserer, er fortsatt hederlig, og vel så det! Du sier det selv, vi er ikke ved historiens slutt! Hegel tok feil, Kojève tok feil, og jammen meg tok ikke Fukuyama også feil! Dessuten tok Marx og Lenin feil i at det kommunistiske samfunn ville bli historiens ende. Sosialismen er ikke en tilstand, et mål vi ved alle midler skal kjempe for. Sosialismen er en bevegelse, og å være radikal innebærer å holde seg i bevegelse.
Hei Christian!
"Radikal" elller "revolusjon" kan selvsagt ha ulike konnotasjon. Enig. Her har jeg altså brukt begrepet i en politisk sammenheng knyttet til høye/venstre-aksen, og hvordan begrepet normalt implementeres i en ideologisk sammenheng. Å være radikal sosialist innebærer som oftest en dreining vekk fra det liberale demokratiet over til en annen og mer rettferdig samfunnsorden. Revolusjon er verktøyet. Grunnen til at jeg brukte Rødt som eksempel her, er at programmet deres beskriver norsk venstrerdikalisme pr. idag på en god måte. De vil ha både i pose og sekk. Når John Lennon ble spurt om hva han mente med låta Revolution, svarte han at "make love not war" -visjonen kunne kollektiveres til på samfunnsplan å bli en politisk visjon. Hva skulle man gjør med det bestående: "Skift det ut", sa Lennon: "men ikke med nok en button i jakkeslaget. Gjør om på alt!"
Og så legger Lennon til følgende: "Men hvordan man skal gjøre det aner jeg ikke" (Hentet fra Dennis Normark: Friheden flyver). Jeg tror Lennon setter ord på det mange venstreradikale mener. Og her mener jeg mange av dem mangler en bevissthet på alvorsgraden i en omkalfatering av den liberale statsmakten. Revolusjon er ingen piknikk i det grønne har det vist seg. Men allikevel: Her går det vesentlige skillet mellom de ekstreme og de radikale. De ekstreme er voldsromantikere, tilhengere av diktatur, at man må knuse noen egg for å lage omelett. Dette skriver jeg ganske klart. De radikale har en mer uforløst ide om forandring, ala John Lennon. De vil ha en ny verden, men er ikke tilhengere av vold i et liberalt paradigme. Problemet er at det, slik jeg ser det, ikke er mulig å gjennmføre en fredelig revolusjon i marxistisk forstand. Det er naivt. Og farlig. Et oksymoron.
For å være veldig normativ: Den høyreradikale idé er ofte basert på en negasjon av menneskeheten — en antiuniversell, kvinnefiendtlig, statisk og tilbakeskuende, kanskje rasistisk ideologi. Kommunismen/marxismen på sin side, står for en virkeliggjøring av det mange forestiller seg å være menneskehetens universelle potensial. Det gjør kanskje den venstrradikale bedre på papiret, men kun der, som den danske historikeren Michael Jalving har påpekt. I virkeligheten var det, hvis man teller lik, omvendt. Og vi er også nødt til å forholde oss konkret til ønsket om å revolusjonere verden: Konkrete handlinger og resultater er viktigere enn intensjoner — samme hvor gode de måtte være. Den røde revolusjon har stort sett ført til tyranni. Våre nye venstreradikale tilfører intet nytt, ingen gode forklaringer på hvorfor deres folkedemokrati skulle være annerledes enn andre folkedemokratier (folkets demokratiske diktatur).
Når det gjelder bruken av ordet "revolusjon" er definisjonen på Wikipedia grei, synes jeg: "En revolusjon (av latin revolutio, omveltning) er en fundamental, akselererende endring og knyttes ofte til samfunnsendringer og regimeskifte. Ordet brukes i mange sammenhenger, men har sin bakgrunn i grunnleggende politiske omveltninger. Tilhengere av slike omveltninger omtales gjerne som revolusjonære."
Det er nå merkelig at en så meningssterk og kunnskapsrik mann som Larsen unnviker debatten om hva en nasjonalstat er.
Fra Wikipedia:
Nasjonalstat
http://no.wikipedia.org/wiki/Nasjonalstat
"En nasjonalstat er en stat som er oppbygd omkring en nasjon. Nasjonalstaten er en stat hvor sammensetningen av befolkningen utgjør en ensartet språklig og kulturell gruppe med felles bakgrunn og historie. Nasjonalstaten oppstår som idé etter den franske revolusjon, og tankegangen bak denne idéen kan finnes hos den politiske filosofen Montesquieu. Tanken bak nasjonalstaten er at et folk (en nasjon) selv råder for sitt territorium."
og
"Nasjon (fra latin Nat|io, -onis, f), byrd, avstamming, personifisert i gudinnen Natio har flere betydninger:
- slekt, klasse, kaste, folk eller stamme.
- et folk som er forent og unikt hva angår språk, religion og sosiale tradisjoner. Se også nasjonalisme, nationalstat og etnisitet"
Dette innlegget er slettet av redaksjonen.
Merkelig med dere konspiranoide internettspøkelser: Det skal bare en setning eller to til for å kjenne dere igjen. Dere legger igjen et vannemerke. Fjordmann du! Give me a break.
Hei igjen Bård!
Jeg kan akseptere at du er uenig, men jeg mener lenkene til Wikipedia og Fjordmans artikkel er saklige og relevante.
De såkalte "høyreradikale" tar nemlig utgangspunkt i en tradisjonell definisjon av nasjonalstaten, og mener det er fornuftig å bevare den for å sikre fremtiden til sitt eget folk og sine kulturtradisjoner.
Som jeg har påpekt tidligere er jo ikke dette noen radikal ide - tvert imot er det en konservativ politisk posisjon som også Høyre støttet dengang partiet var konservativt.
Her en encyclopedisk beskrivelse av "Proposition nation" (som var temaet i det interessante essayet til Fjordman jeg lenket til over).
Proposition nation
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Proposition-nation
"A product of the Enlightenment, which became popular in the late 20th century, a proposition nation is the belief that ideas are fundamental to a nation. In other words, for a nation to exist and survive, only ideas matter, not the particular genetic or historical composition of its citizenry. This idea is quite popular among some liberals and some neoconservatives."
og
"In contrast to the proposition nation, as Buchanan notes, there exists the traditional concept of a nation, often championed by conservatives and paleoconservatives. This older vision emphasizes blood and soil, kith and kin, and genophilia (instinctive attachment to family and tribe). 'Nation', they say, suggested by the Latin root nascere, implies link by blood."
De såkalte “høyreradikale” ønsker altså å bevare en tradisjonell nasjonalstat og beholde landområder for sitt eget folk, i motsetning til Ap og Høyre som foretrekker at Norge bosettes av andre folkeslag.
Bård Larsen:
Jeg har ikke så mye mer å tilføre. Jeg er enig i din kritikk av Rødt, slik du fremstiller Rødt. Jeg er også enig i at det du kaller en "marxistisk revolusjon" er en problematisk forestilling hvis vi skal legge tradisjonen fra Lenin til grunn (eller lenger tilbake, Blanqui/blanquismen), især i det liberale demokratiet. Jeg er derimot ikke så sikker på om at enhver marxist sitter på den typen forestillinger. Jeg forsøkte i mitt innlegg å vise til noen eksempler på revolusjoner som har gjort det liberale demokratiet mer demokratisk, revolusjoner som i hovedsak har vært drevet frem av radikale, og ikke kun venstreradikale men også liberale stemmer. Jeg vil kalle meg revolusjonær/radikal i betydningen et ønske om radikale reformer og endringer (det er ingen motsetning mellom revolusjon og reform, se Rosa Luxemburg sine tidlige arbeider). Det handler ikke så mye om å skifte ut det liberale demokratiet, men om å overskride det. Utopisk? Helt klart, men det er knapt nok problematisk i seg selv, hvis man ikke sitter med en forestilling om at enhver utopi innebærer totalitarisme (vil bare påpeke at det liberale demokratiet også var en utopi en gang). Vi kan gjøre to enkle grep med vårt eget demokrati: Bli kvitt kongen til fordel for en fri republikk, og skille stat og kirke. Her tror jeg ikke en gang at liberalister og sosialister er så uenige; det er de konservative som holder igjen.
Når radikal og revolusjon knyttes så nært, og forestillingene om radikal og revolusjon er så ensidige, så skjønner jeg godt at du er kritisk til både radikale og revolusjonære. Jeg vil derimot, igjen, minne deg på radikalismens historie: Den har vært en sterk pådriver FOR demokratiet, pådriver bak flere av de store revolusjonene, særlig i statene og i Frankrike. I Storbritannia har radikalismen på 1800-tallet en stolt historie. Radikalismen ligger til grunn både i liberalismen og sosialismen som politisk filosofi. Går vi lenger tilbake, er opplysningstenkningen sterkt drevet av radikalismen. Jeg vil særlig vise til Jonathan Israels meget gode arbeider om den radikale opplysningstiden.
Lever vi i en annen tid nå? Er det tid for konservatisme, nå som vi har fått demokratiet og ytringsfriheten vår? Vel, det er spørsmål åpent for debatt, selvsagt. Det er veldig lett å avfeie radikalisme ved å vise til ekstreme regimer, regimer som var resultater av radikale revolusjoner; men dette er jo kun en liten del av radikalismens historie. Jeg syns Wiki har en ganske god artikkel på dette:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radicalism_(historical)
Christian!
Takk for gode innspill. Jeg har heller ikke så mye mer å tilføye nå. Jeg er langt på vei enig med deg i at tematikken i artikkelen min ikke fanger opp alle sider ved begrepet radikal. Å være en radikaler sier i seg selv lite om den underliggende ideologi.
Det var heller ikke meningen, da konteksten var politisert og med utgangspunkt i aksefremstillingen av høyre/venstre og synet på det liberale demokratiets legitimitet. Den norske venstreradikale offentligheten har i all hovedsak vært marxistisk, om ikke alltid revolusjonær.
Du viser til en rekke historiske forhold som du omtaler som radikale forandringer. Det er åpenbart riktig, i alle fall hvis vi forholder oss til den semamtiske betydningen av "radikal". Det gjelder både på mikro (radikal kjønnskvotering) og makroplan (den amerikanske revolusjonen). I Nord Korea ville vel en sosialdemokrat fremstå som en radikal ekstremist? Alt som bryter gjennomgripende med den bestående samfunnsordenen er jo radikalt. Hva vi legger i begrepet er derfor helt avhengig av konteksten. Radikalisme er åpenbart ingen "isme".
Her er vi egentlig enige. Trur eg.
Å skille stat og kirke og innføre republikk i Norge ville utvilsomt være radikale forandringer. Du har helt rett i at vi konservative (men slett ikke alle) kvier oss for slikt. Men noen omkalfatring av det liberale demokratiet er det ikke. Heller ikke utpreget venstreradikalt. :-)
"Merkelig med dere konspiranoide internettspøkelser: Det skal bare en setning eller to til for å kjenne dere igjen. Dere legger igjen et vannemerke. Fjordmann du! Give me a break."
Dette er pinlig Larsen. Er det alt du har å svare med?
Syting og personangrep heller enn sakligheter!
Spørsmålet om høyre- og venstreekstremisme må ses i sammenheng med oppgjøre med totalitære ideologier på høyre- og venstresiden. Etter andre verdenskrig gjennomførte man en "avnazifisering". "Avkommunistifiseringen" (decommunization) har bare såvidt begynte i store deler av Europa, og da særlig de siste årene i forbindelse med Praha-prosessen i EU. Norge bør følge opp denne prosessen som er initiert av de landene som opplevde kommunistiske overgrep. Herunder implementere den internasjonale minnedagen for ofrene for totalitarismen, uavhengig av ideologisk avskygning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Process_(totalitarianism)
På hvilket grunnlag påstår du at Front National og Jobbik vil avskaffe det liberale demokratiet? Eller for å gi det en annen vri, hva er din definisjon av det liberale demokratiet?
Få av de såkalte høyreekstreme partiene i Europa er anti-demokratiske. Det aksepterer vel heller ikke lovverket i mange av dagens store stater.
At man har streng innvandringspolitikk betyr ikke nødvendigvis at partiet
heller mot antidemokratiske retninger som ligner fascisme. Problemet er jo at journalister ofte stempler partier med politisk ukorrekt innhold (enten de er liberale eller konservative) som brune, i en eller annen form uten at det nødvendigvis har så mye med virkeligheten å gjøre.
Disse partiene har også demokratiet som middel og mål. De anti-demokratiske gruppene både på høyre- og venstresiden tror ikke på arbeid gjennom demokratiske kanaler, og danner gjerne
egne former for grupper, enten det er internett-basert, eller på andre mer voldsomme måter.
Hva gjelder nordmenns oppfatninger av begrepene høyreekstremisme og vensterekstremisme i dag mener jeg media må ta en stor del av skylden. Sistnevnte kategori havner oftest under "demonstranter" eller "aktivister" når de røde farer rundt med sine molotov cocktails, samt deler ut slag og spark for å stoppe partier som SvP (Sveits), SD (Sverige) osv. Da er ikke ytringsfriheten så farlig lenger. Nå snakker jeg ikke om etablerte partier, men voldelige mennesker som får herje fritt med politisk vold uten at media ser ut til å interessere seg. Eggkasting på FrP-politikere er ingenting i forhold til det som tidvis skjer med SD-folk i Sverige.
Tenk om det var nynazister som holdt på sånn på sosialistiske sammenkomster. Hadde samfunnet akseptert det!? Neppe.
Og det er synd at vi skal behøve å ha det sånn i dagens Europa. Lovlige partier og organisasjoner må få ytre seg på samme måte som store etablerte grupper, uten å frykte juling fra en rasende ukontrollert mobb. Medias rolle i dette er kanskje å være mer kritisk, enn bare å gi de betegnelsen "antirasister", men kanskje sette de under lupen for å undersøke hva slags mennesker disse egentlig er.