Kommentarer: 69
2. mai, 2012

Eirik Løkke

Eirik Løkke (f. 1980) er rådgiver i Civita og medlem av Minervas redaksjonsråd.

En ”islamofobs” bekjennelse

Beskyldninger om islamofobi har blitt vanlige etter 22.juli. Det gjør ikke beskyldningene mer korrekte.

Jeg er antageligvis ikke den eneste som finner rettssaken mot Anders Behring Breivik surrealistisk, all den tid mediene ser ut til å behandle terroristen som en hvilken som helst samfunnsdebattant. Det toppet seg med et oppslag på journalisten.no: Avviser Breiviks mediekritikk. Så vidt jeg kan bedømme, finnes det særs liten grunn til å ta ABBs ”innspill” i mediedebatten seriøst.

Men enten vi liker det eller ikke: Rettsaken mot ABB anskueliggjør en større diskusjon om det flerkulturelle samfunn som fortjener vårt dypeste alvor. Verre enn medienes dekning av selve rettssaken, er forsøkene på å brennmerke innvandringskritiske stemmer gjennom ufin kobling av innvandringskritikk (islam) og massemord.

Det er ikke bare ufint – antageligvis vil den type innlegg fungere kontraproduktivt.

Ekvivalent med biologisk rasisme
Det er særlig interessant å følge den internasjonale dekningen av rettssaken, men det betyr ikke at vi har like mye å lære av alt. I en snodig artikkel i det velrennomerte utenrikstidsskriftet Foreign Policy (FP) skriver Paul Hockenos om den påståtte økningen av rasisme i Europa.

Kommentaren gikk sin seiersgang på sosiale medier, med varme anbefalinger fra mange på norsk venstreside. Det er selvfølgelig ikke noen garanti for kvalitet, og er det er svært lenge siden jeg har lest noe så tendensiøst.

Forfatteren greier kunststykket å plassere debatten om asylbarna inn i en rasistisk kontekst, hvilket grenser til det konspiratoriske. Det samme er påstanden om at det er relevant å trekke koblinger mellom FrP og Breivik.

Stort bedre er ikke Hockenos sin karakteristikk av Europa som mainstream islamofobisk, hvorpå den danske rasismen også har nådd sosialdemokratene. For ikke å glemme kulturkritikken: Å hevde at de vestlige samfunn er overlegne de dysfunksjonelle muslimske samfunn i Midtøsten, bør i følge forfatteren oppfattes som ekvivalent med biologisk rasisme.

Altså: Å hevde at Norge er kulturelt overlegen Saudi-Arabia, er på linje med å hevde at en hvit person er rasemessig overlegen en svart person. En slik utgliding av rasismebegrepet er ikke bare politisk pervertert, det bidrar til å svekke kampen mot reell rasisme, noe Bjørn Stærk illustrerte i en Minerva-artikkel.

Å hevde at de vestlige samfunn er overlegne de dysfunksjonelle muslimske samfunn i Midtøsten, bør i følge forfatteren oppfattes som ekvivalent med biologisk rasisme.

Nå er kulturell selvpisking langt fra en ny oppfinnelse, ei heller bruken av uttrykket ”islamofobi” med den hensikt å kneble islamkritikk. Men begrepet synes å ha fått sin renessanse etter terrorhandlingene 22.juli. Ikke at det gjør det mindre problematisk – snarere tvert imot. Jeg kommer straks tilbake til det.

Islamofobien
Noe av forklaringen på de drøye påstandene, følger av at Hockenos baserer seg på rapporten fra den suspekte organisasjonen ”Hope, not hate”. Den nevnte organisasjonen har laget en særdeles tvilsom rapport om høyreekstremisme i Europa, hvor FrP (og document.no) blir koblet sammen med SIAN, Vigrid og Fjordman, for ikke å glemme resten av vondskapen i Europa.

Rapporten er så hinsides urimelig at organisasjonen undergraver sin egen troverdighet. Eventuelle poenger med alvorlig undertone, kommer fullstendig i skyggen av parodiske sammenkoblinger. Dette er åpenbart trist for organisasjonen (selv om de nok ikke deler min virkelighetsoppfatning), men det er også trist for det offentlige ordskifte om høyreekstremisme, som virkelig fortjener bedre.

For det er åpenbart nødvendig med et sterkere fokus på høyreekstremisme – vi er flere som har undervurdert trusselen og omfanget av denne. La meg understreke at jeg da snakker om ekstremisme: grupperinger som er villig til å bruke vold med den hensikt å påvirke politiske beslutninger, hvilket er noe helt annet enn innvandringskritiske grupperinger som omfavner demokratiet.

Det betyr naturligvis ikke at det er grunn til å overse demokratiske krefter som opptrer ytterliggående (negativ forstand) i debatten om islam og innvandring. Selvsagt ikke. Retorikk er politikk, og måten vi omtaler hverandre på, er relevant, men bruken av islamofobi, er en del av problemet heller enn løsningen.

Christopher Hitchens redegjorde på en utmerket måte hvordan bruk av begrepet blir en hersketeknikk. Det er fordi ”fobi” henspiller på sykelige trekk hos meningsmotstandere.

Jeg kan, i likhet med Hitchens, beskrive presist hvorfor jeg ikke er spesielt begeistret for islam: Troen på underkastelse, og den tette koblingen mellom politikk og teologi, forklarer mye av skepsisen.

Det er selvfølgelig store nyanser i praktiseringen av religionen, i tillegg til at enhver religion er menneskeskapt, og dermed kan forandres. Men det betyr ikke, slik flere ser ut til å tro, at det ikke er grunn til å se kritisk på islam, slik vi har gjort med kristendommen. Dette fordi den kritiske offentligheten var en forutsetning for opplysningstiden og det påfølgende liberale demokrati.

Islam påvirker negativt
Det er viktig å skille mellom islam og muslimer. Førstnevnte er en bestemt religion med vesentlige implikasjoner for politikken, mens sistnevnte er en del av en menneskelig identitet, som er eller kan være vesensforskjellige fra andre som deler samme karakteristika.

Det lyder kanskje banalt, men la meg like fullt gjenta det: Å være muslim er fullt forenelig med det å være liberal, demokrat eller andre verdier som våre identiteter består av. Mitt poeng er at islam, slik religionen i dag praktiseres, påvirker negativt heller enn positivt.

Mitt poeng er at islam, slik religionen i dag praktiseres, påvirker negativt heller enn positivt.

Joda, sammenhengene er, som alltid når man vurderer menneskelig atferd, komplekse, men det burde knapt være kontroversielt å hevde at friheten og liberaliteten står vesentlig svakere der religionen islam står sterkt. Og at det kan tenkes å ha noe med islam å gjøre. Tyrkia og Indonesia synes å være gode unntak (selv om det er vesentlig forbedringspotensial også der).

Forhåpentligvis vil den arabiske våren bringe frem flere gode eksempler, skjønt de islamistiske partienes fremgang ikke nødvendigvis gir grunn til stor optimisme, noe den leservennlig artikkelen, Why do they hate us, i det nevnte Foreign Policy viser.

Her skriver egyptisk-amerikanske Mona Eltahawy om kvinner i Midtøsten generelt og Egypt spesielt. Det er ikke spesielt lystig lesing:

”Name me an Arab country, and I’ll recite a litany of abuses fueled by a toxic mix of culture and religion that few seem willing or able to disentangle lest they blaspheme or offend”.

Det finnes nyanser, men av og til er det viktigere å peke på essensen uten for mye omtanke til europeiske multikulturalister.

Med Eltahawys egen formulering: ”When an article in the Egyptian criminal code says that if a woman has been beaten by her husband with good intentions no punitive damages can be obtained, then to hell with political correctness”.

Var det noen som sa islamofobi?

Kommentarer: 69
  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    «Det er viktig å skille mellom islam og muslimer. Førstnevnte er en bestemt religion med vesentlige implikasjoner for politikken, mens sistnevnte er en del av en menneskelig identitet, som er eller kan være vesensforskjellige fra andre som deler samme karakteristika.»

    Det er forsåvidt viktig og riktig, men er det ikke litt naivt å tro at dette lar seg gjøre i praksis? «Det er muslimane som bestemmer kva islam er» skriver Knut Vikør i sin lille faktabok. Løkke antyder at islam er én stor fasttømret ting, mens muslimene er like forskjellige som andre mennesker. Dette henger ikke på greip: Hvordan kan du få det til å henge sammen at islam både er viktig og uviktig? Vil ikke fiendtlighet eller skepsis til islam nødvendigvis innebære skepsis til muslimer?

    • arild nordby

      At sosialister som deg ikke evner å se forskjellen på en ideologi og enkeltmennesker er ikke noe nytt.
      Ikke gjør den feil å projisere din egen mangel over på andre.

    • arild nordby

      «»Det er muslimane som bestemmer kva islam er» skriver Knut Vikør i sin lille faktabok. Løkke antyder at islam er én stor fasttømret ting, mens muslimene er like forskjellige som andre mennesker»
      Klassisk meningsløshet.

      At menings-mangfoldet er like bredt blant muslimer som hos andre grupper er helt uinteressant.

      Det har overhodet intet med at menings-distribusjonen er den samme.

      Ulike kuklturer har ulike tyngdepunkt i oppslutningen om diverse meninger, og det er altså distribusjonsforskjeller som er kulturforskjeller.

    • Thalgar

      «At sosialister som deg ikke evner å se forskjellen på en ideologi og enkeltmennesker er ikke noe nytt. »

      Vel, tilfellet islam illustrerer at denne tendensen er minst like sterk på høgresida. Hangen til å slutta frå koranvers til muslimar er svært markant.

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor slettet (red.)

    • Bård Larsen

      Konrad mener altså at kritikk mot islam med nødvendighet er kritikk mot muslimer som sådan, både praktiserende og kulturelle muslimer? Derav følger kanskje at all kritikk av islam er islamofob og derfor ”verboten”? Det henger ikke på greip. Løkke antyder slett ikke at islam er én stor fasttømret ting”, det er det jo Konrad som gjør. Løkke skriver: ” Det er selvfølgelig store nyanser i praktiseringen av religionen, i tillegg til at enhver religion er menneskeskapt, og dermed kan forandres.” Skulle vi drive religions- og samfunnskritikk på Konrads premisser ville vi ende opp med segregerte debatter og segregerte samfunn, hvor det ikke eksisterer skiller mellom sak og person, tro og tvil. Konrad gir de aller mest retthaverske indirekte rett. Ikke bra, vi har sett slikt før.

    • Thalgar

      «Konrad mener altså at kritikk mot islam med nødvendighet er kritikk mot muslimer som sådan, både praktiserende og kulturelle muslimer? Derav følger kanskje at all kritikk av islam er islamofob og derfor ”verboten”? »

      Konrads poeng er at det ikkje er så enkelt å 100% skilla kritikk av islam med kritikk av dei som faktisk trur og utøver religionen. Jamfør JB sitt innlegg over, kor muslimar blir til «smitteberarar». Eg veit ikkje med deg, men dersom ein påpeikar at ein annan person har ein sjukdom, så påverkar det korleis ein forheld seg til den personen. Tross alt – sjukdommar er jo farlege. Og jo farlegare ein meiner sjukdommen er, jo meir suspekt blir smitteberaren.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Bård Larsen:
      «Konrad mener altså at kritikk mot islam med nødvendighet er kritikk mot muslimer som sådan, både praktiserende og kulturelle muslimer? »

      Jeg har tydeligvis ikke formulert meg presist nok evt har ikke Bård Larsen fått med seg at jeg skriver «i praksis» og ikke «med nødvendighet». Jeg spør bare om det er så lett i praksis å holde kritikk av islam (som en stor ting, altså ikke kritikk av helt spesifikke praksiser knyttet til islam) adskilt fra angrep på muslimer som gruppe.

      Bård Larsen skriver videre:
      «Løkke antyder slett ikke at islam er én stor fasttømret ting.»

      Vel, det er vel langt på vei det Løkke gjør, blant annet «Førstnevnte er en bestemt religion med vesentlige implikasjoner for politikken…» Løkke maler med bred pensel og et underforstått premiss er nettopp at islam er en bestemt ting. Løkke tar altså ikke utgangspunkt i bestemte grupper som bruker islam til politiske formål på en bestemt måte. Dersom islam er mange forskjellige ting kan det ikke ha bestemte «implikasjoner for politikk». På samme måte kan vi si at kristendommen har «implikasjoner for politikk» (det er et trivielt og samtidig innholdsløst poeng), men implikasjonene ser helt forskjellige ut for en pinsevenns side sammenlignet med en kardinal i Roma.

      Hva er poenget med å snakke om islam dersom det ikke er noe relativt enhetlig og konkret man ønsker å kritisere? Løkke poengterer jo at «Å være muslim er fullt forenelig med det å være liberal, demokrat eller andre verdier som våre identiteter består av.» Eller sagt på en annen måte (med Løkkes terminologi): Islam har ikke i seg selv anti-liberale eller anti-demokratisk implikasjoner. Hvilke implikasjoner er det da Løkke er opptatt av? At det finnes grupper som trekker anti-liberale eller anti-demokratiske implikasjoner er ikke noe noe nytt, heller ikke noe nytt at det foregår kritikkverdige praksiser, men Løkkes uuttalte premiss synes å være at dette springer ut av islams «essens».

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Interessant at Minerva ikke godtar en negativ metafor av en ideologi/religion.

      Jeg skiller eksplisitt mellom menneskene og ideologien. Når ble det slik at en ideologi var noe som trengte sensur som beskyttelse?

      Og Thalgar jeg vil spørre deg, er du veldig redd for mennesker med AIDS?

      Jeg skjønner selvsagt hva du mener. Men du gjør er å appellere til konsekvens. Og jeg er selvsagt enig i at enhver form for metafor ikke er fruktbar i enhver situasjon.

      Men her burde det være helt ufarlig og ukontroversielt. Metaforen er den samme som Richard Dawkins brukte når han fremmed begrepet memer (og jeg kunne vært taktisk og pakket den inn i litt ull og fancy språk).

      Jeg brukte metaforen her fordi den veldig tydelig viser forskjell på ideologien og mennesket, og hvorfor det å behandle individer med respekt ikke står i motsetning til å være skeptisk til grupper. Slik Konrad ikke klarer å skille mellom.

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Konrad spør retorisk:Hva er poenget med å snakke om islam dersom det ikke er noe relativt enhetlig og konkret man ønsker å kritisere?

      Det går helt fint. Vi kan snakke om mennesker, selv om mennesker er veldig forskjellig, ikke sant?

      Vi kan snakke om religion generelt, selv om det er mange forskjellige religioner, ikke sant?

      Og vi kan snakke om islam generelt, selv om det er mange varianter av islam.

      Det retoriske grepet du prøver deg på, Konrad, er bare egnet til å spore av diskusjonen med en forstyrrende metadiskusjon om diskusjonens gyldighet basert på å gjøre seg vanskelig i forhold til begrepsbruken.

    • Thalgar

      «Interessant at Minerva ikke godtar en negativ metafor av en ideologi/religion. »

      Er vel ganske openbart kvifor metaforen din ikkje gjekk gjennom. Me har svært dårlege erfaringar med sjukdomsmetaforar brukt om menneske.

      «Jeg brukte metaforen her fordi den veldig tydelig viser forskjell på ideologien og mennesket»

      Det var med respekt å melda eit elendig argument. Under epidemiar skyr folk sjukdomsberarane, fordi ein ikkje effektivt kan skilla dei frå sjukdommen dei har. Kan du nemna nokon som er kjemperedde for islam, men positive til fleire muslimar i samfunnet?

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Thalgar, jo mer jeg tenker på det, desto merkeligere synes jeg den sensureringen var. Hvis man forstår det jeg skrev, så skrev jeg egentlig ikke noe verre enn at Islam er noe negativt. Altså det samme som det selve kronikken sier.

      Jeg brukte en metafor som faktisk er etablert (google «religion virus»), om enn i noen annen form. Den formen jeg valgte, valgte jeg fordi jeg ønsket å fremheve den delen hvor jeg påpeker skillet mellom religion og menneske, og skillet mellom individ og gruppe. Det er altså fullt mulig å kritisere islam, respektere en muslim, men mene for mange muslimer utgjør en risiko. Heng med …

      Som sagt, metaforen er etablert. Grunnen til det er at den stikker dypere enn slik jeg brukte den. Meme-begrepet beskriver hvordan tankemønstre (alle typer ideologier, men også andre typer mental adferd) generelt sprer seg fra mennesker til mennesker, og bruker menneskehjernen som vert. (Tanker, ideer, kultur kan ikke leve uten menneskehjerner å leve i og av.)

      Jeg tror den som valgte å sensurere meg kun så en assosiasjon mellom religion og noe negativt, tenke at det kan nok provosere noen, men gjorde ikke noe forsøk på å forstå budskapet. Til tross for at temaet her er at det bør være mulig å kritisere også islam, og Bjørn Stærk hadde nettopp i dag en meget god kronikk om ytringsfrihet. (Den burde vedkommende moderator ta seg tid til å lese. Kanskje den kan inspirere til å møte ytringer med ytringer og forsøk på å forstå neste gang, fremfor sensur.)

      Det er sagt annet steds her i debatten at religion er menneskeskapt. Rent umiddelbart virker det åpenbart at det er slik. Men ikke alt som er åpenbart er riktig. For hvordan dannes kultur? Gjennom menneskelig design? Eller ved at tanker og idéer sprer seg fra menneske til menneske, blander seg med hverandre og finner stadig nye former?

      Det finnes ikke noe individ med kontroll over den kulturelle evolusjonen. Jeg vil til og med påstå at enkeltindivid ikke har kontroll over sine egne idéer en gang, men at disse er et resultat av medfødt personlighet og omgivelsenes innflytelse.

      Tanker og idéer, deriblant kultur og religion, kan generelt sees som parasitter på menneskesinnet. Mange parasitter lever i symbiose med verten, andre er skadelige, men har allikevel god overlevelsesevne.

      Jeg mener religion generelt er en parasittisk tankemønster som overlever, ikke fordi det gagner menneskeverten, men fordi det har noen kraftige overlevelsesmekanismer som beskytter den mot å forkastes. For å ta det åpenbare, (mange) religioner lover evig liv til den som tar til seg religionen, og evig fortapelse til den som våger å forkaste den. Meget gode egenskaper for et tankemønster som ikke «ønsker» å bli forkastet.

      Religion tilpasser seg også mange av våre menneskelige behov, som det fellesskap den skaper mellom verter som deler samme religion, som den trygghet den skaper gjennom sine dogmatiske sannheter osv. osv. Slik sett har ikke religion bare negative konsekvenser for verten, men også positive. Og mange egenskaper som er både negative og positive.

      Jeg kan tenke meg at en del har falt av lasset nå og bare siter på hodet. Mange forstår ikke evolusjon i utgangspunktet, hvorfor det er gensentrisk og individsentrisk, hvordan mekanismene kan generaliseres og hvordan evolusjon kan foregå basert på andre typer mønstre (ie tankemønstre) enn de kodet i genene.

      For å vende tilbake til den for provoserende metaforens konklusjon: Det enkleste først, det er en forskjell mellom individ og individets ideologi. Det er fullt mulig å kritisere ideologien og respektere individet. Så det som er åpenbart litt vanskelig for noen, det er fullt mulig å respektere enkeltindivid som er bærere av negative kultur, men samtidig frykte at det skal kunne bli for mange som bærer med seg disse kulturelle elementene, slik at denne kulturen får for stor gjennomslagskraft i samfunnet.

    • Thalgar

      Først: Minerva driv ikkje med sensur, det er det berre staten som gjer. Alt for mykje blanding av konsepta redaksjonell linje og «sensur».

      «Tanker og idéer, deriblant kultur og religion, kan generelt sees som parasitter på menneskesinnet. Mange parasitter lever i symbiose med verten, andre er skadelige, men har allikevel god overlevelsesevne. »

      Du leikar med elden gjennom å «biologisera» ideologien. Jo meir du går i den retningen, jo vanskelegare blir det å forsvara rettar som er basert på føresetnaden at me er rasjonelle vesen som sjølv kan velja store delar av tankane våre, som i siste instans er det viktigaste forsvaret me har for ytringsfridomen. For å dra sjukdomsparallellen vidare: Alvorleg sjuke menneske som er farar for sine medmenneske blir i mange tilfelle skilt frå andre med makt og isolert for å ikkje smitta andre. Kvifor skal noko anna gjelda for folk infisert av farlege idear?

      Du står i fare for å opna same porten som sosialdarwinistane gjekk inn når dei brukte evolusjonsteorien sine innsikter på menneskelege samfunn. For dersom tankar er «virus» som me ikkje kontrollerer sjølv, kva då når det dukkar opp dødelege og destruktive tankar? Godtek ein «evolusjonen» som tillet ideane å overleva, eller prøver ein å gripa inn, dersom ein meiner å ha identifisert eit farleg virus? Du var sjølv inne på det i det første innlegget ditt: At «kuren» mot «viruset» islam var ei form for «omprogrammering». Korleis skal det skje i praksis? For dersom «viruset» er så sterkt, kor sterk lut vil du ty til for å knekka det?

    • http://www.minervanett.no Minerva

      Ytterligere innlegg fra JB eller Thalgard som forfølger sykdomsallegorier e.l. blir strøket.

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Thalgar, en redaksjonell linje kan godt innebære sensur. Det ene utelukker ikke på noen måte det andre.

      Og det er over hodet ikke vanskelig å forsvare en etikk basert på mennesket som biologisk vesen, eller tanker og ideer som lever sitt eget liv. Og om det var, så er argumentet i alle tilfelle appell til konsekvens.

      Vi mennesker er født med empati, sympati og grunnleggende behov. Fra felles natur kommer en felles forståelse for hva som er gode grunnleggende etiske rettigheter og prinsipper. Vi mennesker deler gener, slik vi deler ideer, fra det fødes fordelen med å ta vare på hverandre. Både gener og tanker følger evolusjonens prinsipper.

      Jeg kunne beskrevet dette mer utførlig, men Minerva ser ut til å være et sted med lav takhøyde og redsel for å trekke kunnskap om natur og evolusjon, som egentlig ikke er annet enn naturlige prosesser, inn i den politiske debatten. Jeg har ikke lyst til å bruke tid på noe som har høy risiko for å bli fullstendig misforstått og dermed sensurert.

      Dermed trekker jeg meg skuffet tilbake og bruker ikke mer tid her.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Løkke nevner at land med mange muslimer (eller der islam står sterkt) er lite liberale og svake demokratier (Tyrkia og Indonesia som unntak). Dette er klassisk argumentasjon og «empiri» fra såkalt islamofobe (siden Løkke selv la opp til bruk av dette ordet). Løkke burde vite at korrelasjon (sammenfall i tid og rom) ikke er det samme som årsakssammenheng.

    Hadde vi gått 30 år tilbake ville vi sett at land med ortodoks kristendom var blant de minst demokratiske og frie i verden, i dag er de hovedsakelig korrupte og vanstyrte (Hellas, Ukraina, Russland). 40 år tilbake i tid ville vi funnet den katolske verden dominert av undertrykking, despoti og fattigdom. Noen som sa katolikofobi?

    • arild nordby

      «Hadde vi gått 30 år tilbake ville vi sett at land med ortodoks kristendom var blant de minst demokratiske og frie i verden,»
      Hvordan var land som Tyrkia, Indonesia og Saudi-Arabia da, da?

    • arild nordby

      «40 år tilbake i tid ville vi funnet den katolske verden dominert av undertrykking, despoti og fattigdom.»
      Hvordan sto det til den muslimske verden da, da?

    • .TG

      Ja, demokratimangelen i muslimske land kan nok ha materielle og historiske årsaker.

      Problemet med islamisme og sekularisme er at begge er inne i en fase hvor de er overbevist om sin egen overlegenhet.

      Å forene to slike tankesett i en og samme stat vil være konfliktskapende.

  • http://odd.blogg.no - O.

    Nei, Erik, dette er mer sekulæres helt ordinære religionsfobi. Nummeret før du sier at islam er opium for folket, liksom.

    Vi som mener det går an å ha et religiøst ståsted og like fullt ha et rasjonelt politisk engasjement tror kanskje ikke det er religionen (islam, kristendom, katolisisme, hinduisme…) som er problemet, men derimot hvordan enkelte elementer i samfunnet bruker den til å skaffe seg, og ofte misbruke, politisk makt.

  • http://www.kapitalismus.blogspot.com Eirik Løkke

    Konrad – hørt om å skille sak og person? Jeg kan ha (og har det faktisk) sterke aversjoner mot sosialisme som system og likefullt komme godt overens med sosialister – noen er faktisk også venner av meg.

    Mitt poeng er at det er veldig viktig å skille islam og muslimer – om det enn kan være vanskelig – av de grunner som er redegjort for. Når det gjelder utviklingen av demokrati i Europa – kan det ikke tenkes at nettopp religionskritikk av kristendom spilte en særs positiv rolle?

    Ellers har jeg fulgt/debattert med Konrad i en årrekke – og jeg har enda ikke helt forstått hva han mener, bortsett fra at han er skeptisk til islamkritikere.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Jeg mener ikke så veldig mye, personlig synes jeg det menes for mye rundt om kring. Jeg har derimot sterk aversjon mot slapp argumentasjon, særlig når denne fører galt av sted. Et hovedproblem er at på den ene siden sier at muslimer veldig forskjellige (og islam er mange ting) samtidig som du på den andre siden uttaler deg om islam på et veldig generelt nivå (som om islam er enhetlig sak). Du skriver at en muslim kan være liberal og demokratisk (altså uten å komme i strid med egen religion), samtidig sier du islam har anti-liberale eller anti-demokratisk konsekvenser. Dette henger ikke sammen.

      Dette handler heller ikke om sak og person. Du skriver selv at religion en del av identiten vår. Det handler ikke om å være for eller mot lyntog eller toppskatt. Religion er ikke en «sak». Hijab er en sak, slaktemetoder er en sak. Så når du insisterer på å kritisere «islam» (uten nærmere spesifisering), har du i praksis problemer med å skille dette fra angrep på muslimer.

      Religionskritikk har antakelig spilt en rolle i utviklingen av demokratiet, absolutt. Men ditt poeng synes å være det motsatte: At demokrati ikke fungerer i islamske land (dette er forøvrig en typisk essensialisering eller kanskje «orientalisering»). For Norges del var det krig og maktspill som ga oss den revolusjonerende grunnloven 1814. Lenger tilbake ser vi også at danskekongen brukte reformasjonen til å styrke sin egen makt og rikdom på bekostning av kirken, slik ble vi protestanter i Norge. Jeg tør påstå at din teori om sammenhengen mellom konfesjon og demokrati er i enkleste laget.

  • http://www.kapitalismus.blogspot.com Eirik Løkke

    O. Interessant tolkning – siden jeg understreket nettopp at det å være muslim kunne være fullt kombatibelt med å være liberal og demokratisk innstilt.

    Hovedspm er selvfølgelig «enkelte elementer» – er det virkelig slik at islam, slik flertallet av dens tilhengere forstår den, feil å stille spm om det er noe i selve religionen, slik den kommer til uttrykk, som bidrar til å legitimere illiberalitet og vold? (På et helt annet nivå enn kristendom) Dersom du mener spm er helt hinsides så forstår jeg at du anser meg som sekulær fundamentalist og fobisk mot religion generelt og islam spesielt.

    • - O.

      Helt hinsides er det vel ikke, men litt tungt forståelig…jeg tror ikke at flertallet av islams tilhengere forstår religionen slik at det er feil å stille spørsmål om uttrykk som bidrar til å legitimere illiberalitet og vold.

      Men kan du stille spørsmålet litt mer kortfattet og presist, så jeg kan fastslå om jeg mener du er en sekulær fundamentalist og fobisk mot religion generelt og islam spesielt? Husker ikke å ha brukt akkurat de begrepene, menmen.

  • http://gullstandard.com Gullstandard

    Islam kan ikke betraktes som er _religion_ i den forstand vi er vant til å tenke på det. Skille mellom politikk og religion er et luthersk påfunn, som slett ikke eksisterer i Islam.
    Islam er et totalsystem, herunder religiøst, men minst like vesentlig en _politisk_ ideologi. Å snakke om Islam uten å snakke om islams politiske aspekt er meningsløst.

    • Justinian den 1.

      Og det er ikke også tilfellet for katolisisme og jødedom også? -Heh, heldigvis fikk første og andre vatikankonsil dempet Vatikanet noe.

  • http://kentand.blogspot.com/ Kent Andersen

    For en herlig kronikk. Takk. Den gir håp. Det er ikke noe vanskeligere å skille mellom islalm og muslimer enn å skille mellom en fotball og en fotballspiller. Og skillet er like viktig. De som ikke forstår dette skillet, VIL ikke forstå det. Atagelig fordi de har en agenda for å gjøre islam uangripelig. Men den går ikke.

    Islam er ikke uangripelig. Islam er IKKE en rase, en etnisitet, en hudfarge eller en folkegruppe. Islam er bare en triviell overtro fra oldtiden blant mange. Den er ikke opphøyet over andre relgioner, og er ikke spesiell. Den er – som alle andre religioner – bare en IDE. (Og en riktig dårlig ide ut fra hva jeg kan observere.) Vårt demokrati er bygget på idekritikk. På åpenhet. At ingenting er «hellig» og hevet over skepsis, debatt og kritikk. Kritikk av islam skader ingen. Det er SUNT for alle. Sunt for samfunnet, sunt for de troende, sunt for opposisjonen.

    Og når man ser på tilstandene i Islam-dominert land er det all grunn til å være kritisk. Svært kritisk.

    • Thalgar

      Dette må vera nesten ny rekord i stråmenn. Kom med konkrete folk i den norske offentlegheita som meiner noko av det du kritiserer her. Kven er dei som «har en agenda»?

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Andersen skriver:
      «Islam er IKKE en rase, en etnisitet, en hudfarge eller en folkegruppe.»

      Islam er ikke en hudfarge eller en folkegruppe, men det er som Løkke selv poengterer en del av identiteten. Religion og språk er viktige markører av etnisk tilhørighet. Jeg er kristen og det er opplagt en del av min etniske tilhørighet, det er ikke skjorte jeg bytter ved behov eller et synspunkt i en sak (f.eks. eiendomsskatt). Du må gjerne kritisere «svarthet» som noe abstrakt og generelt, men det er naivt å tro at dette ikke rammer de som er svarte.

    • eirik

      Konrad sa: «Islam er ikke en hudfarge eller en folkegruppe, men det er som Løkke selv poengterer en del av identiteten. Religion og språk er viktige markører av etnisk tilhørighet.»

      Dette kan fort leses som at enhver kritikk av islam er rasistisk og sjikanerende. Jeg forstår at kritikk er ubehagelig. Sånn er desverre livet.

      Islam er en ide. Ideer kan og skal kritiseres. Hvis vi forlater dette utgangspunktet, er vi ikke lenger et opplyst demokrati. Å forlange at ens egne ideer skal unndras kritikk er totalitært.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Eirik:
      «Dette kan fort leses som at enhver kritikk av islam er rasistisk og sjikanerende.»

      Nei, da trekker du poenget altfor langt. Løkke legger opp til en skepsis til eller kritikk av islam som helhet eller på et veldig generelt nivå. Dette er en type kritikk vi har sett mye av de siste årene, den er generaliserende særlig ved at enkeltsaker/anekdoter velges ut og fremheves og på den måten påstås å være representative for et slags enhetlig eller grunnleggende islam.

      Så det handler altså ikke om «enhver kritikk». Cora Alexa Døving oppfordrer til en sakligere debatt:
      1) Religionskritikk bør ha en adressat i form av en konkret mottager av kritikken (en person, en institusjon eller en tekst).

      2) Den bør være saksorientert og tydelig.

      3) Den bør være konstruktiv i form av å ha et uttalt mål om forbedring.
      http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4193443.ece

      Løkkes kronikk er langt unna både punkt (1) og (2). Løkke skriver vagt, anekdotisk og generelt om islam som om det er noe enhetlig, Løkkes kritikk relaterer seg ikke til en konkret sak eller en konkret person.

    • Bante

      Konrad,

      jeg vil mene at religion som ideologi er menneskeskapt (om enn man kunne argumentere at religion er inspirert av det guddommelige).

      Er du enig i påstanden?

      Hvis ja, vil du stille de samme 3 krav til ideologikritikk som til religionskritikk?

  • A

    Det er vel noen som vet at de ikke kan vinne med ærlig argumentasjon når det kommer til islam og innvandring. Da trekker man rasismekortet, islamofobikortet, kobler en til Breivik og Hitler, i fravær av gode argumenter.

    Mange av disse menneskene er komplett prinsippløse og det har ingen hensikt å diskutere saklig med dem.

  • Andy

    Jeg har lyst til å gripe fatt i følgende, for dette ser ut til å gå fullstendig over hodene på både media og de røde av alle avskygninger:

    «Men enten vi liker det eller ikke: Rettsaken mot ABB anskueliggjør en større diskusjon om det flerkulturelle samfunn som fortjener vårt dypeste alvor. Verre enn medienes dekning av selve rettssaken, er forsøkene på å brennmerke innvandringskritiske stemmer gjennom ufin kobling av innvandringskritikk (islam) og massemord.

    Det er ikke bare ufint – antageligvis vil den type innlegg fungere kontraproduktivt.»

    Har disse som vil «brennmerke» meningsmotstandere, med fremstående Ap’ere som E.Pedersen i kanskje fremste rekke, helt glemt, eller overhodet ikke hørt, hva ABB selv oppgav som direkte årsak til sine handlinger; Nemlig de massive forsøkene fra venstresiden på knebling av og stempling av meningsmotstandere!
    E.P. og diverse andre som snakker om «ytringsansvar» burde kanskje gå i seg selv og spørre seg om ikke de selv dermed er ansvarlige for ABBs herjinger!

    (Nei, jeg mener på ingen måte at de har noe «ytringsansvar», akkurat som ingen andre heller har «ytringsansvar», men nettopp dette logiske selvmålet fra hovedsaklig AP-hold og MSM burde da være helt åpenbart).

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      Nei, de er ikke ansvarlige. De er derimot en medårsak. Breivik er ansvarlig for sine handlinger. Alle i AP har full ytringsfrihet uten å måtte stå til ansvar for andres sinne og frustrasjon som følge av dette.

      Her er det viktig å være nøye på begrepsbruken, ellers tråkker man fort i samme fella selv og begynner å slenge rundt seg med begrep som ytringsansvar ol.

      Dessverre er det prinsippet jeg her påpeker noe ikke alle er bevisste på, og det syndes mye. Selv det norske rettsvesenet har en utfordring her: http://www.aftenposten.no/meninger/Domt-for-islamkritikk-6799293.html

  • Justinian den 1.

    Men hvorfor nevner ikke artikkelforfatteren hvor dogmatisk og innskrenkende på frihet og meninger store deler av kristendommen og jødedommen inntil nylig var.

    Rettere sagt (streng) katolisisme, ortodoks jødedom, blomstringen av nasjonalisme i kjølvannet av henholdsvis den ortodokse og katolske kirken i det tidligere Jugoslavia.

    Greit, islam _er_ ikke spesielt demokratisk nei -sett jevnt over hvis man sammenlikner islam i alle dens områder. MEN -som en her sa før meg; hvor lå mange sør -og østeuropeiske land for 30-50år siden.

    Demokratisering og frigjøring fra religion er en fremdeles relativt ny prosess – som riktignok startet i Vesten. Eksempelvis i Italia mister katolisismen delvis jerngrepet sakte men sikkert. Og igjen, se til Bosnia, se til MArokko, til og med Gulfstatene. Islam råder langt mindre enn det man skulle tro her oppe.

    • arild nordby

      «MEN -som en her sa før meg; hvor lå mange sør -og østeuropeiske land for 30-50år siden. »
      Langt bedre enn muslimske land da, og langt bedre enn de fleste muslimske land idag.

    • Justinian den 1.

      La meg gi deg et par eksempler @arild; #Vil du si det var bedre å leve under Franco i Spania sammenliknet med Tyrkia eller Egypt i samme periode??

      #Vil du si det er/var mye mindre religiøst undertrykkende i sør-Usa der fundamentalistisk protestantisme regjerer enn i tilsvarende muslimske land?

      #Forøvrig, ville du har byttet ut dogmatisk kommunisme eller et kapitalistisk diktatur med islam?

    • arild nordby

      «Vil du si det var bedre å leve under Franco i Spania sammenliknet med Tyrkia eller Egypt i samme periode?? »
      Ja, det var det.

      Blant annet ble ikke kvinner æresdrept av sin familie under Franco.

    • Justinian den 1.

      Så de (relativt) få æresdrapene begått av muslimske familiemenn og den tidvis strenge islamske moralen gjør at det var desto *verre* i de to respektive landene kontra et semi-fascistisk og ultrakatolsk Spania???

      Nice!

    • arild nordby

      Pkt. 1
      Både Nasser-regimet og de ulike tyrkiske militærregimer på den tiden var minst like fascistiske som Francos regimer
      Pkt 2:
      Du skjønner ikke den skrekk som festes seg av ETT æresdrap for rundt tusen andre kvinner som får høre «vennlige» trusler av typen «Har du hørt hva skjedde med henne..?»

    • Justinian den 1.

      -Det svarer fremdeles ikke på spørsmålet jeg stilte!

      -Æresdrap alene setter ikke såpass mye skrekk i kvinnene. Apropos æresdrap – kvinner var/er også såpass sterkt kontrollert i konservative kristne samfunn at å sammenlikne det med konservativ islam blir som å sammnelikne pest og kolera!

      Nasser var definitivt udemokratisk og en nasjonalist, men kjempet mot kolonimaktene og for folket. Francisco Franco var en fascist og generalissimo, Forskjell dèt.

    • arild nordby

      «Æresdrap alene setter ikke såpass mye skrekk i kvinnene. Apropos æresdrap – kvinner var/er også såpass sterkt kontrollert i konservative kristne samfunn at å sammenlikne det med konservativ islam blir som å sammnelikne pest og kolera»

      Det er ikke vits i å snakke med antiempiriske dåsemikler fullstendig uten dømmekraft.

    • Justinian den 1.

      Meget synd det ikke finnes rapporteringsknapp her på Minervas kommentarfelt for ‘på grensa-innlegg’. Seriøst du, antiempirisk??

      Slik som du nevnte nevnte til «Konrad», følgende;

      Bruk denne setningen over for å lære deg/dere å SKILLE mellom _religion_ om _kultur_.
      1) Hvor strengt islam praktiseres/bokstavelig praktiseres er meget forskjellig fra område til område.
      2) Praktisering av type ultrakonservativ islam sammenfaller nesten utelukkende med/i sterkt kulturkonservative land/områder.
      3) Islam har mange, mange, egenskaper ved seg som bør kritiseres og ihvertfall ikke implementeres her i Vesten. MEN: å kalle den en total-ideologi/totalitær ideologi asom noen her er en fullstendig feilvurdering!
      4) Som nevnt et annet sted oppe; sammenblanding mellom religion og stat har vi hatt svært mange eksempler på i Europa opp gjennom historien. Selvfølgelig har dette vært mer av i islamske land, men denne religionen er nettopp basert på en helhetlig tanke innen for liv og lære. Så teokrati eller likn har vi også hatt i Europa og andre steder i verden.
      5) Du utelater bl.a å nevne alle de statene med liberal islam der bl.a demokrati fungerer godt og er moderne i nesten all forstand.
      6) Lista er satt ganske bra når du sier du det heller er bedre i et fascistisk Spania enn et moderat islamsk Egypt!!
      7) Jeg er ingen muslim og ønsker gjerne å kritisere det som kritiseres bør innenfor den religionen/kulturkretsen – men seriøst da, vær real og finn kritiske trekk heller ved religionen enn alle de (negative) egenskapene som påføres folket og religionen på grunn av at vi snakker om land med islam som hovedreligion -men som stort sett er i den tredje verden, herjet av krig, indre politiske spenninger og konflikter, fremdeles patriarkalsk jordbrukskultur, sterkt mistro og ikke minst angrep av Vesten etc.

    • Justinian den 1.

      Skulle stå: -Slik som du nevnte til Konrad -følgende:
      «At sosialister som deg ikke evner å se forskjellen på en ideologi og enkeltmennesker er ikke noe nytt.
      Ikke gjør den feil å projisere din egen mangel over på andre.»…

    • Muumi

      Til Justinian:
      1) Javel…? Også?
      2) Hva kom først, høna eller egget?
      3) Les ditt eget punkt 4) igjen.
      4) Les ditt eget punkt 3) igjen.
      5) Hvilke stater har moderat islam med fungerende demokrat?. Og bruk gjerne samme standard som når du sammenligner f.eks. vestlige land.
      6) Hva ville du valgt selv, evt hvordan vet du at det hadde vært bedre i Egypt?
      7) Igjen kan det spørres, hva kom først? Islam eller «den tredje verden»? Ta f.eks. Nord Afrika. Denne delen av verden var, sammen med resten av Middelhavet, på toppen av sivilisasjonen i sin samtid. Har du noen gang spurt deg selv hvorfor sør- og nord-Middelhavet utviklet seg så forskjellig?

    • eirik

      «Men hvorfor nevner ikke artikkelforfatteren hvor dogmatisk og innskrenkende på frihet og meninger store deler av kristendommen og jødedommen inntil nylig var.»

      Fordi det ikke er tema, selv om det like godt kunne vært det. (men den marginaliserte jødedommen??..)

      Men litt fortellende at du faktisk må 50 år tilbake i andre religiøse vanstyrte land for å forsøksvis å få dagens islam til å se litt bedre ut..

    • Bante

      «Demokratisering og frigjøring fra religion er en fremdeles relativt ny prosess – som riktignok startet i Vesten»

      Ja, tilfeldignok startet den i det kristne Vesten. Eller, er det kanskje ikke så tilfeldig tross alt. Har det kanskje noe å gjøre med at kristendommen fra oldkirken har operert med en toregimentslære, mens islam fra Muhammeds tid har hatt som ideal at religiøs og politisk ledelse ligger under samme mann?

  • http://indregard.no Sigve Indregard

    Jeg opplever dette med at noen ønsker å brennmerke høyreradikalere som voldelige, som noe av en stråmann. De aller, aller fleste går meget langt for å understreke at de ikke mener dette betyr at de har noe som helst ansvar for 22. juli osv.

    Så kan det selvsagt hende du finner et og annet unntak, men da er det nok bedre å angripe disse spesielt, og ikke hevde at dette er blitt «vanlig».

    Tilsvarende med begrepet «islamofobi», som de aller fleste som skriver forbeholder virkelig irrasjonelle islamhatere, som man ville kunne kalle en homohater «homofob» selv om det ikke er en medisinsk diagnose som ligger bak. Jeg har imidlertid lest mye, og aldri funnet noen som ville kalle deg islamofob basert på den islamkritikken du kommer med i dette innlegget.

    Når det er sagt, har begrepet «islamofob» ofte den effekten det har på deg: du begynner å snakke om begrepet i stedet for innholdet i kritikken. Det er selvsagt uheldig. Det er ikke helt klart på hvilken side av bordet hersketeknikken da oppstår, men skaden er vel allerede skjedd.

    Med andre ord: det er nok litt mindre trangt der ute enn du synes å se.

    Men for å nettopp unngå denne fella, og heller snakke sak, kan vi jo ta opp et av punktene dine: er det tilfeldig at mange muslimske land er ufrie?

    Det er mange failed states som ikke er muslimske; de fem fattigste målt i BNP er stater med en klar overvekt kristne innbyggere. Dårlige forhold for ytringsfrihet og demokrati finner vi også i utpreget ikkemuslimske land som Kina, Nord-Korea, Burma – og kjenner jeg deg rett ville du vel gjerne legge til Venezuela og Cuba på den lista. Svært mange muslimer lever i land som ikke er ekstremt undertrykkende og ufrie (du nevner Tyrkia og Indonesia), men plassert omtrent midt på skalaen – omtrent der vi skulle forvente sammenlignet med andre land i historisk kontekst.

    Men viktigere enn dette: demokratisk styring, ytringsfrihet og rettsstat er meget populært blant muslimer, også i ufrie land. Det ser altså ut til å være slik at muslimene i disse landene er rammet av undertrykkende eliter. Og slik du nok neppe ville tilskrive uretten i Sovjetunionen til den russisk-ortodokse kristendommen, er det dermed ikke helt uproblematisk å «påpeke» at muslimske land ofte er ufrie.

    Men du vil gjerne si at sovjeternes ufrihet stammer fra kommunismen, og kommunismen hadde folk på sett og vis valgt selv (vel, vel). Men er du klar for å gå denne veien, og hevde at islam peker mot en bestemt politisk utforming – altså at islam er en ideologi? Jeg mener det er en feiltolkning, og dessuten klart i strid med den store pluralismen av faktiske politiske retninger som hevder seg i overensstemmelse med islam.

    Til sist, et hjertesukk. Det å bruke cross-section-statistik på denne måten er svært problematisk i seg selv. Muslimske land er geografisk sett lokaliserte i noen få clustere, som har opplevd en økonomisk og sosial utvikling som i all hovedsak ligner hverandre. Skandinavia har luthersk-evangelisk tro, og alle landene har store velferdsstater. Det ser altså ut som det kan være en sammenheng her. Men det er det mest sannsynlig ikke.

    De muslimske landenes økonomiske og sosiale utvikling ligner også utviklingen i de andre landene i nærheten av disse clusterne (med unntak av det meget spesielle caset Israel). Dette er kjerneområdet for postkoloniale statsdannelser: et lappeteppe av små og mellomstore katastrofer, ispedd noen suksesser. De landene som avviker fra dette muslimske kjerneområdet er blant annet Tyrkia og Indonesia. De muslimske landene gjør det altså omtrent som forventet på ufrihet/frihet, og egentlig litt bedre enn kristent dominerte stater på inntekt og levestandard.

    Så, nei, jeg tror ikke islam er inkompatibelt med frihet, rettsstat og liberale demokratier. Men som alle andre religioner har kyniske populister og tyranner evnet å ta folks overbevisninger ved hornene og bruke dem til eget forgodtbefnnende. Jeg syns ikke vi trenger å gi disse tyrannene noen enklere utvei enn at de må ta skylda selv.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Indregard:
      «Til sist, et hjertesukk. Det å bruke cross-section-statistik på denne måten er svært problematisk i seg selv.»

      Som jeg selv var inne på ovenfor er dette klassisk svak empiri fra islamkritikere. Nærmere studier av andre historiske faktorer og årsaksmekanismer viser at dette i hovedsak er en spuriøs sammenheng. Assad-regimet i Syria er først og fremst et diktatur, og det er slett ikke med folkets oppslutning. Slik kan vi ta case for case.

      Det er også verdt å merke seg hvorfor mange i disse vanstyrte landene vender seg til islam: Sammenlignet med de korrupte og grådige makthaverne representerer islam likhet og rettferdighet, de islamske organisasjonen som Hamas tilbyr omsorg og trygghet. Bildet er naturligvis sammensatt, men det er mildt sagt pussig om islam på samme tid kan være hovedårsak til korrupte regimer og en kontrast/alternativ til disse regimene. Var Mubaraks regime korrupt og udemokratisk fordi Egypt er hovedsakelig islamsk samtidig som Brorskapet var en av hans utfordrere?

    • now

      Godt og fornuftig skrevet !

    • http://www.kapitalismus.blogspot.com Eirik Løkke

      Sigve skriver som vanlig godt – og jeg er helt enig i at det er komplekst og langt fra uproblematiske ting som tas opp. Men ikke desto mindre så er det godt å se at spm oppfattes som relevante.

      Hva gjelder bruken av islamofobi så er det godt mulig at begrepet er dekkende i mange tilfeller, men mitt inntrykk er at det slenges ut i tide og utide. Paul H i Foreign Policy synes jeg var et eklatant eksempel på nettopp det. Og når Jyllandsposten, Flemming Rose og Christopher Hitchens m.flere blir kalt for islamofobe (hvilket de ble av mange, noen ganger under dekke av «et resultat av islamofobi) under karrikaturstriden – blir det for dumt. Men jeg er veldig enig i at man bør diskutere substans fremfor meta – tenk om svenskene kunne lært av det, og eksempelvis diskutere med sverigedemokratene og argumentere MOT påstandene fremfor å slenge rundt seg med rasisme-anklager.

      Ufrie. Helt åpenbart er det andre variabler enn islam som OGSÅ kan fungere negativt for frihet/liberale rettigheter. Men at andre variabler kan forklare ufrihet, står ikke i motsetning til at islam også kan gjøre det. Dette er ikke gjensidige utelukkende forklaringer. Så kan det hende at sammenhengen mellom islam og ufrihet er spuriøs, at det er andre variabler som forklarer ufriheten i disse landene, uten at jeg har blitt overbevist om det. Men jeg tar gjerne feil.

      Hva gjelder sammenligning med kristne – så er det riktig at du finner land dominert av kristne som er ufrie, men det interessante er hvorfor veldig mange land som har vært kristne har fått sosial og økonomisk utvikling, også land som har vært bak de muslimske i levestandard.

      Igjen det er komplekst å fastslå sammenhenger, men for å fatte meg i korthet, la meg ta tre eksempler.

      1. Når 85 % av egypterne sier i en PEW-undersøkelse at de ønsker dødsstraff for å forlate islam – har dette noe med islam å gjøre? Kan vi si at dette er et eksempel på negativ påvirkning fra religionen?
      2. Tilfelle Saudi-Arabia. Har samfunnsformen med alle sine absurde utslag noe som helst med religionen Islam å gjøre? Straffemetoder, ytringsfrihet, kvinners rettigheter?
      3. Iran. Alderen for giftemål og seksuell omgang er 9.år i landet – noe som er legitimert av at Muhammed hadde en kone som var 9.år (jeg er klar over at mange persere ser på dette med avsky – men likefullt). Har dette noe med islam å gjøre?

      Jeg kunne selvsagt tatt mange flere eksempler, slik som eksempelvis Mona Eltahawy gjør i sin artikkel om «Why do they hate us?» Det er riktignok delvis anekdoter, men jeg mener at det er et tydelig mønster, ihvertfall sterkt nok til å antyde at islam ikke spiller noen positiv rolle, men det er jo slett ikke sikkert at det vil være slik for all fremtid. Intet ville glede meg mer om så var tilfelle – men det fordrer at islam/muslimer, først og fremst for sin egen del, underlegger religionen for reell og dyptgående kritikk.

    • Bante

      «Så, nei, jeg tror ikke islam er inkompatibelt med frihet, rettsstat og liberale demokratier»

      Vil Sigve mene at fascismen er uforenelig med frihet, rettsstat og liberale demokratier?

  • Carolus1

    Alt i alt en meget god analyse fra Løkke. Jeg håper at en slik artikkel vil gjøre inntrykk på noen av de som har skreket høyest om «islamofobi» den siste tiden – Eltahawys knusende kritikk av ehypitsk strafferett burde i seg selv være nok til å gjøre inntrykk på tilhengere av menneskerettigheter. Jeg er ikke spesielt optimistisk i denne sammenheng, men hvis det viser seg at jeg har tatt feil, vil det være gledelig.

    «For det er åpenbart nødvendig med et sterkere fokus på høyreekstremisme – vi er flere som har undervurdert trusselen og omfanget av denne», skriver Løkke. Men har egentlig høyreekstremismen vist seg å være noen trussel etter 22/7? Jeg har ikke registrert at noen slik bevegelse er blitt avdekket, men hvis noen kan dokumentere at denne trusselen finnes, vil jeg gjerne opplyses.

    «Det betyr naturligvis ikke at det er grunn til å overse demokratiske krefter som opptrer ytterliggående (negativ forstand) i debatten om islam og innvandring», hevder også Løkke. Jeg vet ikke hvilke «demokratiske krefter» (i Vest-Europa, antar jeg?) han sikter til. Det vi i hvert fall kan enes om, er at innvandrings- og islamkritiske partier som vil benytte antidemokratiske og/eller menneskerettighetsstridige virkemidler, bør bekjempes – og alle debattanter som tar til orde for å bruke slike virkemidler, bør man konfrontere verbalt.

  • Undrer

    Tusen takk for noe av det mest oppklarende som er skrevet om dette… skriv mer.

  • Kulturvenn

    Løkes kommentar viser hvor forvirret nordmenn er. Han skriver at Breiviks meninger (innspill) ikke kan tas seriøst, men at det han har meninger om må tas seriøst.

    Hvordan skal man tolke dette? En psykologisk mekanisme spiller inn her. Det Breivik gjorde ødelegger dømekraften.

    Å hevde at vestlige samfunn er overlegne muslimske samfunn er jo faktisk en ganske drøy påstand som man slett ikke behøver å være enig i. Her avslører Løke at han ikke forstår hvor stor forskjell det er mellom «oss og dem». Nei, Løke, det er faktisk ikke slik at alle ønsker å kopiere våre samfunn. Det finnes mange som mener at muslimske samfunn er bedre.

    Å sammenligne med rasisme er heller ikke helt fjernt. Hvis du alltid mener at våre samfunn er mer verdt, så er ikke det ulikt biologisk rasisme.

    Så gjør Løke feilen med å hevde at det er forenelig å være muslim og å være liberal, i vestlig forstand. Det er det ikke, hvis man da mener noe moralsk innholdsmessig med uttrykkene «muslim» og «liberal».

    Når Løke hevder at islam påvirker negativt «i dag» så viser det igjen manglende forståelse av at ikke alle, og særlig ikke muslimer, deler Løkes verdier.

    Denne artikkelen er et typisk eksempel på hvor vanskelig vestlige intellektuelle har for å fatte at andre kulturer har andre verdier. Vi er rett og slett ikke like.

    • Undrer

      Hvordan «venstresiden» forholder seg henholdsvis til kristendom og islam er nok til å se at noe ikke henger på greip.

      Født-igjen-kristne fra Midtvesten sees på som idioter, mens en konservativ muslims oppfatninger er det ingen grunn til å kritisere (dette er selvfølgelig satt helt på spissen).

      Kristne har vært kritisert opp og ned av lyktestolper (med god grunn). Når Islamsk råd Norge, som representerer ca. 90.000 muslimer, svarer unnvikende på spørsmål om hvorvidt det bør være dødsstraff (!) for homofili – er det ikke grenser for hvor tolerant man må være.

    • Carolus1

      «Å hevde at vestlige samfunn er overlegne muslimske samfunn er jo faktisk en ganske drøy påstand som man slett ikke behøver å være enig i.»
      Er dette en «drøy» påstand? Er det virkelig «drøyt» å hevde at samfunn som i svært liten grad respekterer menneskerettigheter, er underlegne samfunn som i svært høy grad (i global målestokk) respekterer menneskerettigheter?

      «Å sammenligne med rasisme er heller ikke helt fjernt. Hvis du alltid mener at våre samfunn er mer verdt, så er ikke det ulikt biologisk rasisme.»
      Hva har artikkelforfatterens synspunkter, som altså gjelder religion og kultur, å gjøre med «biologisk rasisme»? Vet du i det hele tatt hva biologisk rasisme er?

      «Så gjør Løke feilen med å hevde at det er forenelig å være muslim og å være liberal, i vestlig forstand. Det er det ikke, hvis man da mener noe moralsk innholdsmessig med uttrykkene «muslim» og «liberal».»
      Jeg kan ikke se at «Løke» (vanlig høflighet tilsier at man skriver motdebattantens navn riktig, i hvert fall en gang iblant) tar feil i at en muslim også kan være liberal i vestlig forstand. Hva slags oppfatning av islam har du egentlig selv? Vil du benekte at det finnes muslimer som både etterlever og omfavner liberale grunnverdier?

      «Denne artikkelen er et typisk eksempel på hvor vanskelig vestlige intellektuelle har for å fatte at andre kulturer har andre verdier.»
      Ditt eget innlegg er et typisk eksempel på kulturrelativisme, en både intellektuelt og moralsk fordervet tenkemåte som automatisk slutter fra kulturell ulikhet (deskriptivt nivå) til kulturell likeverdighet (normativt nivå). De synspunktene du her bringer til torgs, har i altfor stor grad skadet arbeidet for en mer menneskevennlig verden.

  • Kulturvenn

    Det er tydeligvis noen som ikke har forstått kommentaren min.

    Jeg er ikke kulturrelativist, men jeg forstår faktisk at andre kulturer mener at de er overlegne, akkurat som den jeg tilhører tror. Jeg har ikke noe problem med å innrømme andre kulturers rett til å mene akkurat det, selv om jeg ikke er enig.

    Å bruke menneskerettighetene som et eksempel på hvorfor vår kultur er overlegen betyr ikke annet enn at i vår kultur er menneskerettigheter en verdi. Det finnes andre kulturer som ikke bryr seg om det vi kaller for menneskerettigheter.

    Å si sannheten er ikke populært, sannelig.

    • arild nordby

      «Det finnes andre kulturer som ikke bryr seg om det vi kaller for menneskerettigheter. »

      Ja, og hva så?

      Det betyr at de er fullstendig verdiløse, og degenererte, dersom vi tar vårt eget verdigrunnlag på alvor.

      Tar du ikke ditt eget verdigrunnlag på alvor, så er du bare en nihilist.

    • Carolus1

      Du hevder du ikke er kulturrelativist. Men hva er du egentlig? Hva slags verdisyn har du?

      Nå har vel ingen her benektet at det finnes kulturer som ikke bryr seg om menneskerettigheter. Men på hvilken måte affiserer dette menneskerettighetenes verdi? Det finnes også mennesker som er overbevist om at jorden er flat. Alle slags forestillinger er i omløp i dagens verden, uten at jeg helt ser at det hindrer oss i å komme frem til hva som er sant og moralsk riktig.

      «Å bruke menneskerettighetene som et eksempel på hvorfor vår kultur er overlegen betyr ikke annet enn at i vår kultur er menneskerettigheter en verdi.»
      Vestlige personer som betrakter menneskerettighetene som allmenngyldige, er altså utelukkende styrt av sine kulturelle forutsetninger? Det er med andre ord umulig å komme frem til hvilke grunnverdier som bør gjelde for mennesker på tvers av kulturer?

      Hvis du virkelig ikke har et kulturrelativistisk grunnsyn, bør du lære deg å formulere deg på en langt klarere måte.

    • arild nordby

      «Jeg har ikke noe problem med å innrømme andre kulturers rett til å mene akkurat det, selv om jeg ikke er enig. »
      En man har juridisk rett til å mene at jorda er flat.
      Han tar ikke mindre feil av den grunn.

      En mann har juridisk rett til å tenke inni seg at det er rett og riktig for ham å myrde unger.
      Han tar ikke mindre feil av den grunn.

    • Bante

      Ja, hva er egentlig forskjellen på Kuturvenn og en kulturrelativist?

      Jeg ser den ikke!

      Har Kuturvenn tatt inn over seg at nazister har en annen oppfatning av hva rett og galt er enn vi i Norge i dag. Deres verdisett avviker fra vårt.

      Men konkret, hva betyr så denne innsikten for Kulturvenn? Gjør det ham mindre dømmende vis a vis nasjonalsososialister?

  • P.A.Rønning

    Sitat:Det lyder kanskje banalt, men la meg like fullt gjenta det: Å være muslim er fullt forenelig med det å være liberal, demokrat eller andre verdier som våre identiteter består av. Mitt poeng er at islam, slik religionen i dag praktiseres, påvirker negativt heller enn positivt.\
    Hvis en muslim kan forene disse holdningene med det å være muslim, er han i konflikt med koranen. Da er veien ikke lang til å bli oppfattet som frafallen.
    Vi har ett eksempel: Krekars datter har angrepet Abid Raja for å angripe islam. Det er ikke mer som skal til.
    Koranen er forøvrig eksplisitt på at bokens original befinner seg i himmelen inngravert på tavler, og er følgelig ikke (iflg dem) menneskeskapt.
    (sura 85:21-22)
    Koranen er forøvrig klar og grei den på hvordan en muslim skal forholde seg.

  • Leif

    Løkke skriver noe fundamentalt feil i artikkelen, som forøvrig er utmerket.
    «All religion er menneskeskapt». Nei, det er det bare vi ateister og ikke-troende som mener (og med rette!). Det bedrøvelige og farlige er at både ekte mulsimer og kristne mener/vet at det som står i Koranen og Bibelen i bokstavelig (sic) forstand er Guds/Allahs ord. Det kommer fra en fysisk eksisterende gud, bare formidlet her på jorden via et medium, enten mediet heter Jesus eller Mohammed.
    Ekte troende muslimer og kristne mener altså ikke at det er menneskene som har skapt guden eller religionen eller den hellige skrift. Det er guden som har skapt både menneskene og skriften.
    Det er dette som er så uhyggelig.

    • Bante

      De fleste kristne hevder vel i realiteten IKKE at bibelen er guds ord i diktat, slik som muslimene.

      Det er den alminnelige oppfatning blant kristne, og har vært det lenge, som meg bekjent.

      Muslimer mener uten unntak (?) at Koranen er et perfekt diktat.

      Det er ikke så vanskelig å forstå hvorfor: Koranen ble overført av en mann over noen få år, mens bibelen er 66 bøker skrevet og overlevert et uttall av mennesker.

      Dermed blir det lettere å forstå hvorfor det er den kristne verden som oppfant kritisk tekstlesning, mens man i den islamske verden enda setter det å kunne koranen utenat som den største dyd (selv for ikke-arabisk kyndige som derfor ikke skjønner hva de siterer)..

  • Kjetil

    Hvis jeg ikke tar feil ble Koranen åpenbart til Mohammed over 30 år, og han overleverte versene muntlig til sine tilhengere. Selve boken ble vel skrevet ned etter hans død (ytterlige 30år?), og da stort sett basert på hukommelsen til alle de forskjellige som hadde motatt budskapet.

    Absolutt kritikkverdig spør du meg.

    • Cassanders

      En forholdsvis riktig gjengivelse, selv om vi her befinner oss i grenselandet mellom myte og historie.
      Det er for eksempel bedre (historisk) belegg for at personen Mo faktisk har eksistert (som EN historisk) person enn Jesus, men ikke veldig mye bedre.

      Hvis vi går dropper religionens eget «truth-claim» og går til den virkelige verden (TM), har koranen sannsynligvis vært gjennom en betydelig editeringsprosess over en periode på minimum flere dekader, muligens flere hundreår (jfr «bokgraven» i Sana). Kalifen Uthman var for øvrig en sentral aktør i en «rektifisering» av de forskjellige variantene av Koranen som etterhvert oppsto (en helt selvfølgelig konsekvens av a) en muntlig overleveringstradisjon og b) en ekspansjon av troen. .
      Det er selvfølgelig nokså rimelig å anta at påstanden om den guddommelige kopien i gullv ar et høvelig redskap i denne prosessen.

      Både kristne og muslimer virker ute av stand til å spørre seg det vesentlige spørsmålet:
      Hva slags gud er det som kun velger å kommunisere sin vilje på ETT gitt historisk tidspunkt(gjennom en/et fåtall personer, for deretter å trekke seg tilbake og overlate tolkingen til skrøpelige mennesker (med forutsigbar katastrofal død og fordervelse som resultat?

      Jeg skulle mene at en liten oppklaringsrunde på høvelige TV-kanaler kunne være en overkommelig sak for en gjennomsnitts allmektig gud?
      Så spørsmålet en bør stille seg er altså : Hva slags hypotese virker mest rimelig med sakens fakta: 1) Mennesket har skapt gud(ene) i sitt bilde, 2) Gud(ene) har skapt mennesket i sitt, og kommunisert sin vilje EN GANG?

      …Må vi gjøre oss fortjent til en plass i paradis sier du? Ikke det jeg vet. Hveken engler (i kristen mytologi) eller djinner (i ditto muslimsk) har behøvd det samme.

      I begge tilfeller får den überforfengelige guddom stilt sin prioritet nr 1: å ha noen til å prise seg i evighet.

      Cassanders
      In Cod we trust

  • Cassanders

    En korreksjon til meg selv 10:52
    Siden jeg ofte pongterer at det er viktig å ikke bruke begrepene «tro» og «religion» som synonymer,
    skulle jeg naturligvis ha skrevet:
    —————————————————————-
    ……..
    (en helt selvfølgelig konsekvens av a) en muntlig overleveringstradisjon og b) en geografisk ekspansjon av religionen
    ..
    —————————————————————-
    Cassanders
    In Cod we trust