Kommentarer: 58
3. april, 2012

Egil Bakke

Egil Bakke (f. 1928) er tidligere konkurransedirektør.

Er vi virkelig utsatt for en klimatrussel?

Det er nå 25 år siden FN gjorde oss oppmerksom på klimatrusselen. Det er på tide å spørre seg om de erfaringene vi har høstet siden da, har underbygget eller svekket denne trusselen.

Siste nummer av tidsskriftet  Samfunnsøkonomen  er viet klima-og miljøpolitikken. Flere av artiklene dreier seg om uheldige eksempler på det tidsskriftet kaller symbolpolitikk, tiltak som koster mye og hjelper lite. Som eksempler nevnes kravet om elektrifisering av sokkelen og kravet om at store deler av kuttene i karbonutslipp skal tas i Norge, selv om det er klart at mye mer kunne oppnås om innsatsen ble gjort i andre deler av verden. Subsidier til vindkraft og småkraftverk er etter tidsskriftets oppfatning dårlig nærings- og distriktspolitikk i klimapolitisk forkledning.

Alt dette er sunn økonomisk teori. Man må satse der innsatsen kaster mest av seg.

Men ett spørsmål blir ikke drøftet i tidsskriftets artikler: Det er spørsmålet om det overhodet eksisterer noen klimatrussel og om utslipp av CO2 har noen nevneverdig innvirkning på klimautviklingen.

Jeg er selvsagt legmann på området, men det er de fleste (selv direktøren for Cicero er i virkeligheten legmann, for ikke å snakke om de politikere som bestemmer politikken). Mitt skjønn er påvirket både av klimapolitikkens tilblivelse og av det vi har observert senere.

FN-rapporten fra 1987,  Vår Felles Fremtid, omtaler for første gang de kommende klimatrusler. Det vises i rapporten til forskningsresultater som antyder at gjennomsnittstemperaturen på jorden innen relativt kort tid (2030) ville øke med mellom 1,5 og 4 grader og at havet ville kunne stige med mellom 25 og 140 centimeter. Særlig dette siste ville ha ødeleggende konsekvenser for kystbefolkningen i store deler av verden.

Uten særlig diskusjon ble det hevdet at årsaken til disse kalamiteter var økte utslipp av klimagasser, og utslipp av CO2 ble utpekt som den store skurken. Ikke nok med det: Både i rapporten og i senere politiske meldinger gis det uttrykk for ikke bare at vi må begrense utslippene, vi må også ha som mål å holde klimaet stabilt.

Det er ikke lett å forstå at politikerne forholdsvis umiddelbart aksepterte den konklusjon at årsaken til klimaendringene er menneskeskapte utslipp. Når man vet at klimaet alltid har forandret seg, fra lange istidsperioder til lange varme perioder (lenge før menneskene dukket opp), så er det ikke overbevisende at politikerne i det store og hele ser bort fra den mulighet at det er naturlige årsaker til at klimaet forandrer seg.

En forklaring av hvorfor politikerne så forbeholdsløst aksepterte utslippsteorien kan være at det samtidig ble skapt en forståelse av at klimaet nå ville forandre seg i et omfang og i et tempo som aldri før — underforstått at det var menneskelige aktiviteter som hadde forrykket den balanse som alltid hadde eksistert.

I FN-rapporten sies det at ikke i løpet av 10.000 år har klimaet vært gjenstand for så store og raske endringer som dem man må anta nå vil komme. Men, som en norsk geolog fremholdt etter at rapporten var fremlagt: Dette er riktig så lenge det sies ”i løpet av 10.000 år”.   Hadde det stått ”i løpet av 11.000 år” hadde det ikke vært riktig..

Det er nå om lag 25 år siden at vi ble gjort oppmerksom på klimatrusselen. Det bør da ikke være urimelig å stille spørsmål om de erfaringer vi senere har høstet, har underbygget eller svekket denne trussel.

Det synes helt klart at eventuelle temperaturendringer har vært minimale i forhold de endringer som opprinnelig ble spådd.. Etter en svak temperaturstigning i perioder av 1900-tallet, har stigningen nå tilsynelatende stoppet opp.

CO2-mengden i atmosfæren har derimot hele tiden gått opp. Det synes derfor ikke å være noen direkte årsakssammenheng mellom CO2 i atmosfæren og jordens gjennomsnittstemperatur.

Noen mener at årsaksforholdet går den annen vei: Økt temperatur utløser mer CO2 fra jorden og fra havet. Men FNs klimapanel arbeider hardt for å ”bevise” at CO2-mengden i atmosfæren allikevel er av avgjørende betydning for klodens temperaturutvikling,

Men er det noen naturvitenskapelig oppgave å bevise noe som helst? Den naturvitenskapelige oppgave er den motsatte: Å falsifisere gjeldende teser. Den plausible tese gjelder inntil den er falsifisert. CO2-teorien synes å bli falsifisert hver dag.

Havnivået har ikke steget. Den lille øya i Stillehavet, Tuvela, og andre lavtliggende øyer, som mange mente ville forsvinne, er der fortsatt. På Maldivene bygges det store nye turisthotell ved strandkanten. Bangladesh ´ landareal er økende.

Det er for øvrig påfallende at etter hvert som de opprinnelige trusler ikke ser ut til å realisere seg, kommer nye til. Grunnen til at vi må bekjempe klimaendringene, er nå at de vil føre til mer ekstremvær, med stormer, tornadoer, flommer og oversvømmelser. Men det er ikke vanskelig å finne beretninger om, eller indikasjoner på, ekstremvær også i tidligere tider.

Det er en ting til som har skjedd etter at vår klimapolitikk ble utformet. Det har stått frem et stort og stigende antall selvstendige vitenskapsmenn som gir uttrykk for sterk tvil om, eller endog fundamental uenighet med de teorier som ligger til grunn for gjeldende klimapolitikk.

Det kanskje mest oppsiktsvekkende ved den klimatrusselpolitikk som føres, er at målet for politikken synes å være å holde klimaet stabilt. Man kan nesten bli lamslått av det ambisjonsnivå som ligger til grunn for politikken.

Da vår daværende miljøminister skulle til Japan for å delta i Kyoto-forhandlingene, sa hun i Stortinget før avreisen: ”Et gammelt norsk ordspråk sier at alle snakker om været, men ingen gjør noe med det. Grunnen til at jeg er bedt om å holde denne redegjørelse og at jeg skal til Kyoto om en uke, er nettopp at vi er i ferd med å gjøre noe med det”.

Dette må anses som et forsøk på å overgå Xerxes, som etter sigende lot havet piske fordi det hadde senket hans flåte (ekstremvær allerede da?)

Mitt legmannsskjønn forteller meg at det er klimarealistene som har rett når de hevder at det er naturen og ikke menneskene som styrer jordens klima.

Kommentarer: 58
  • arild nordby

    Å skite i eget reir behøver ikke føre til infeksjon hos en selv eller sine egne unger.
    Men, man kan jo godt la være, spesielt hvis man ønsker å kunne hilse velkommen til et trivelig hjem for nye gjester her på kloden…

    Det mest vitenskapelig interessante i denne forbindelse synes å være betydning av solaktivitet, og her trengs det nye modeller og forskning.

    Vi snakker om langvarige statistiske trender her, og foreløpig er ikke den avkjølingen vi har vært vitne til de siste 10-15 år noe særlig vektig motargument. Holder den på i de neste 20-30 år også, derimot, så vil det være vektig.

  • Mina

    Et betimelig spørsmål. Vi er nå i en situasjon hvor det brukes svimlende summer på klimatiltak. På den ene siden har man de som mener at vi ikke har tid til å diskutere lenger; nå må det handles. På den andre siden står de som er skeptiske til pengebruken, av ulike grunner.

    Klima har lenge vært en politisk vinnersak, siden det har vært enkelt å engasjere publikum. I det siste ser det ut til at lufta har gått ut av ballongen. Folk er lei av de evinnerlige katastrofealarmene, spesielt siden de ikke ser ut til å slå til. Den omtalte enigheten blant klimaforskerne har vist seg å være langt mindre enn forespeilet. Handelen med klimakvoter og de evinnerlige avgiftene som løsning på klimatrusselen klinger også falsk i manges ører. Sist men ikke minst: den naturvitenskapelige klimaforskningen ser ut til å tørke inn, mens den samfunnsvitenskapelige styrkes.

    Det, mine venner, betyr at vi ser begynnelsen på slutten av klimaparadigmet. Ikke et vondt ord om samfunnsvitere, men de er langt mindre egnet til å si noe om hvordan den fysiske verden ser ut enn naturvitere.

  • ketil

    det såkalte klima har alltid vært i endring. og vi mennesker har alltid tilpasset oss. utfordringen nå er at vi er sju mrd. mennesker på planeten tellus. og vi har intet nytt amerika å dra til.

    det interessante er hvordan vi mennesker tilpasser oss endrede klima. for det må vi. klimaet er i konstant endring. m
    enneskeskapt eller ikke.
    problemet er at vi aldri har vært sju mrd. mennesker for, og at vi ikke har noen steder å dra.

    en sunn kapitalisme er grenseløs – kun avgrenset av å atmosfæren…

  • Kronis

    Egil Bakke, nå synes jeg du roter deg inn i en verden av vrangforestillinger og selvmotsigelser.

    Du sier at spørsmålet er om CO2 har noen nevneverdig innvirkning på klimaet, og påstår at "uten særlig diskusjon ble det hevdet at årsaken til disse kalamiteter var økte utslipp av klimagasser, og utslipp av CO2 ble utpekt som den store skurken".

    Å påstå at dette ble hevdet uten særlig diskusjon er å påstå at forskning ikke finner sted, noe som er direkte feil. Årsaken til klimaendringene er diskutert INNGÅENDE i den vitenskapelige litteraturen.

    Det IPCC gjorde var å samle sammen denne forskningen, og så konkluderte de basert på dette.

    Jeg vet ikke om det er mangel på kunnskap eller et ønske om å villede som gjør at du feilaktig påstår at det ikke har vært "særlig diskusjon", men jeg synes faktisk at det er på sin plass at du slutter å spre slike totalt feilaktige påstander.

    Du påstår også at temperaturendringene har vært minimale i forhold til de opprinnelige spådommene, men dette er også fullstendig feil!

    Det er uhørt at du får bruke spalteplass på å spre ren feilinformasjon om denne saken.

    Ditt legmannsskjønn er ikke til hjelp, fordi du blindt tror på folk som bevisst går inn for å villede folk om vitenskapen ("Klimarealistene").

    Det er på tide at du spør hva forskningen viser, og at du slutter å bruke propagandaorganisasjoner som kilde.

  • Kronis

    Og for å gjøre det klart: Det Egil Bakke her gjør er å gå til et direkte og grovt angrep på tusenvis av klimaforskere over hele verden. Jeg trodde ikke slike direkte angrep var akseptabelt her.

    Bakke påstår rett og slett at de lyver!

  • Kronis

    ketil, dette med at "klima har alltid vært i endring" er et uærlig og misvisende argument. Jeg anbefaler deg å sette deg inn i saken. Les og lær:

    http://skepticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period.htm

  • Olav

    Dette er det minst seriøse innlegget som har publisert på Minervas nettsider på år og dag. Det er vanskelig å vite hvor man skal begynne.

    Temperaturøkning: Ja, det skjer. Står enkelt og greit forklart her, for eksempel: http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/02/temperature-record-climate-change-warming

    "Årsaksforholdet går den annen vei: Økt temperatur utløser mer CO2 fra jorden og fra havet": Dette er noe alle klimaforskere mener. Poenget er at klimasystemet har selvdrivende mekanismer: Mer CO2 i atmosfæren øker temperaturen, som fører til at C02 slippes ut fra jorda og havet, som igjen øker temperaturen, som igjen fører til at C02 frigjøres, osv.

    Og ang. om vi har sett noen faktiske endringer: I Norge har vi nettopp hatt den varmeste mars-måneden noensinne. Og store deler av USA er i skrivende stund inne i en historisk tørke: http://thinkprogress.org/romm/2012/04/03/457098/march-heat-records-crush-cold-records-scientists-global-warming-loaded-the-dice/
    Det er selvfølgelig vanskelig å si noe direkte om årsaksforhold, men det de fleste er enige om er at klimaendringer øker SANNSYNLIGHETEN for at slike ting skal skje. Det er godt dokumentert at klimaet har endret seg i store deler av kloden, at økosystemer er under press, at isen på Grønland og i Arktis smelter, at tørkeperioder har blitt mer vanlig, osv.

    I korthet: Dette innlegget er fullstendig på jordet, og jeg er spørrende til at Minerva har valgt å publisere det. Anbefaler tidligere prisdirektør Bakke og alle som måtte være enige med ham å sette seg inn i faglitteraturen på feltet. En folkelig og enkel inngangsport finner man her for eksempel: http://www.skepticalscience.com/argument.php

  • http://snl.no/.users/2250 Svein Askheim

    Egil uttaler seg som legmann og fremsetter en lang rekke feilaktige påstander. Han fortier flom og skred i alle verdensdeler. Han overser tørke i Nord-Amerika og Øst-Afrika. Han er uvitende om endringer av havstrømmer og nedsmelting av polene.
    Menneskelig aktivitet bidrar til CO2 i atmosfæren og drivhuseffekt.

  • Even Sætre

    Jeg vet ikke om det eksister menneskeskapte klimaendringer eller ikke. Men jeg vet at den siden som forfekter dette grenser til det hysteriske der de overfaller dem som ikke er enige med dem. Hvorfor skal jeg høre på dem? De er ikke interessert i debatt. Som demonstrert her under et interessant og tankevekkende innlegg, så hagler det med karakterangrep og oppmodning til knebling. Etter min oppfatning et slags mirkrokosmos av dagen vitenskapsmiljø.

    Kanskje har dere rett, men hvor er bevisene? 2+2 er 4. Man trenger ikke noen obskure linker til engelskspråklige sider for å forstå det. Jeg venter i spenning. Fortell meg… Eller gå til angrep, alt dere oppnår er at mitt neste bilkjøp blir en 6,7 liters amerikaner kun for å plage nettopp dere. Kanskje jeg skal begynne å importere dem.

  • Olav

    @Even: Du spør om bevis. Dette er ikke så vanskelig. Grunnlaget for hele teorien om at menneskeskapte utslipp fører til klimaendring er den såkalte drivhuseffekten, som eksisterer helt naturlig. Den går ut på at en del gasser i atmosfæren fører til at når varme/energi fra sola treffer jorda og blir reflektert tilbake igjen, så vil disse gassene "fange" en del av varmen. Disse gassene i atmosfæren fører altså til at jorda er varmere enn det ville vært hvis gassene ikke var i atmosfæren. Uten denne mekanismen ville det antagelig vært alt for kaldt til å leve på jorda. At atmosfæren fungerer slik ble oppdaget allerede på 1800-tallet.

    Det som så har skjedd er at mennesker har sluppet ut flere slike gasser – C02 og metan, blant annet – ut i atmosfæren. Det gjør at MER varme blir holdt igjen i atmosfæren, og dermed øker gjennomsnittstemperaturen.

    Dette er grunnlaget. I tillegg blir jordens klima påvirket av andre faktorer – hvor mye energi som kommer fra sola, og en del selvregulerende klimamekanismer: dvs. at når temperaturen stiger slippes det C02 ut i atmosfæren, når temperaturen synker så lagres det C02 i havet og på jorda, mm.

    Dette er altså teorien. Bevisene for dette er dels at temperaturen faktisk utvikler seg ganske godt i tråd med modellene som klimaforskerne opererer med. Det andre er at man har sett på hvor stor konsentrasjon av C02 som har vært i atmosfæren langt tilbake i tid (ved hjelp av prøver fra isbreene, blant annet), og så har man sett hvordan konsentrasjonen av C02 henger tett sammen med endringer i temperatur.

    Du sa at du ikke var interessert i obskure engelske linker, men hvis du likevel er interessert så har Wikipedia en god og oversiktlig artikkel om dette: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Global_warming_controversy

  • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

    Hvis Bakke vil skrive noe om klimaforskning, der risikoene forbundet med feil er så store, så foreslår jeg helt ærlig at han setter seg inn i feltet først. Han kan begynne med å lese IPCCs rapport om klimaforandringer, det største tilgjengelige stykke metaforskning om feltet. Den finner han her:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml#.T3xZzzEaNBk

    Det er til og med hendige kortversjoner. Dersom han er uenig med konklusjonene til dette enorme forskningsarbeid, så foreslår jeg at han publiserer funnene i et fagfellevurdert studie, heller enn å synse blindt i Minerva om vår tids viktigste spørsmål, et spørsmål der feil er forbundet med stor risiko.

    Jeg er også enig med Olav over: Jeg stiller spørsmålstegn bak rasjonalet for å publisere denne. En redaktørs oppgave er å filtrere vekk det som spiller tiden til sine lesere. Når det gjelder spørsmål om klimaforskning bør man også faktasjekke. Ingen av delene har redaktørene gjort her.

  • Olav

    Linken til wikipedia ble feil, og linket direkte bare til det som står om den politiske konflikten om klimaendring. Den fulle artikkelen har denne linken: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

  • Even Sætre

    Fint at du tar deg tid til å beskrive drivhuseffekten Olav. Men det jeg er ute etter er mer i tråd av et regnestykke over hvor stor andel av disse gassene som er menneskeskapte og hvor stor effekt dette har på evt. endringer. Nå er ikke jeg matematiker men jeg kan lese enkle modeller. Og jeg har enda ikke sett noen. Et slikt regnestykke ville utgjøre et bevis, alt annet blir bare påstander. Og så må selvfølgelig evt. korrelasjoner defineres på en korrekt måte. Det nytter ikke som Al Gore og si at Co2 og økt temperatur hører sammen uten å forklare hva som kommer først. Eller rettere sagt komme med en ufundert forklaring som understøtter hans agenda.

    Dette må da enkelt kunne oppdrives med all vitenskapen som er bedrevet. Hvor er tallmaterialet?

  • Olav

    @Even: Har du lest rapportene til FNs klimapanel, som Martin linket til? Der er det masse av de tingene du etterlyser. Her er for eksempel en enkel modell fra den siste store rapporten deres, som beskriver klimaet som en funksjon av ulike mekanismer: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html

    Når det gjelder "hvor stor andel av disse gassene som er menneskeskapte": Det tekniske uttrykket er hvor stor konsentrasjon av C02 det er i atmosfæren, altså "parts per million" (ppm). Her er en enkel graf som viser hvordan C02-konsentrasjonen i atmosfæren har økt de siste 50 årene: http://co2now.org/
    (i førindustriell tid lå nivået på rundt 280 ppm)

    Ettersom menneskelig aktivitet slipper ut C02 er det ikke tvil om at mesteparten av denne økningen skyldes utslipp – men en del skyldes nok også de selvgående mekanismene, der temperaturøkning fører til at C02 slipper ut fra havet og jordskorpa.

    Når det gjelder "regnestykket" som skal forklare hvordan dette påvirker klimaet: Jeg er redd det ikke finnes noe slikt enkelt regnestykke. Klimaet påvirkes nemlig av en rekke faktorer: Drivhusgasser i atmosfæren. Stråling fra sola. Hvor mye varme som reflekteres tilbake fra jorda – og det har blant annet med hvor mye is det det er ved polene (den såkalte "albedo-effekten"). Hvor mye sot det er i atmosfæren (blant annet pga forurensing og volkanutbrudd), som antagelig bidrar til å kjøle ned jorda. For å kunne regne ut hvordan alle disse kreftene virker sammen til å forme jordens klima lager man komplekse datamodeller. Så ser man om disse modellene stemmer overens med den faktiske temperatur- og klimautviklingen. Figuren jeg linket til over er nok en av de enkleste fremstillingene du kan få – og som du ser er selv den veldig kompleks.

    Hvis du virkelig lurer på dette, og vil sette deg inn i bevisene forskerne legger frem for menneskeskapte klimaendringer, er egentlig det beste du kan gjøre å lese rapporten til klimapanelet, som oppsummerer forskningen. God lesning! :)
    (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html )

  • Even Sætre

    "Ettersom menneskelig aktivitet slipper ut C02 er det ikke tvil om at mesteparten av denne økningen skyldes utslipp" Og dette skal jeg tro fordi du forteller meg det? "Ikke tvil" er et sterkt begrep. Du forklarer bestemt ikke hvordan denne tvilen er blitt eliminert. Tilbake til start.

    En graf om at Co2 innholdet øker forteller ingenting. Når målet er å forklare hvordan den øker.

    Mangel på tallmateriale som forklarer de faktiske sammenhengene kan ikke bortforklares med at det er komplisert og at det mange faktorer. Det er i all hovedsak målbare størrelser et slikt regnestykke vil omfatte. Både menneskers utslipp, Co2 innhold, grad av endring av Co2 innhold osv. burde la seg anslå med rimelig sikkerhet.

    Men først og fremst, så fungerer ikke sandkasseretorikk som argumenter. Å mer eller mindre kalle folk for idioter utgjør ikke et poeng. Slik retorikk kommer helst fra en bestemt side i denne debatten, som denne tråden er et utmerket eksempel på.

  • Olav

    @Even: Etter at du inviterte til debatt har jeg faktisk ikke kalt deg idiot, eller brukt sandkasseretorikk, eller noe i nærheten av det. Poenget er bare at det er svært få klimaforskere – eller klimaskeptikere – som tenker på den måten, at man kan lage enkle regnestykker. Men her har du noe som minner hvertfall: http://www.hydrogen.co.uk/h2_now/journal/articles/2_global_warming.htm

    Godnatt.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Rapportene til FNs klimapanel IPCC er ikke så ille, og kan godt fungere som motgift mot en del av overdrivelsene og absurditetene som presenteres av klimaaktivister. Men ett problem er at de "hendige kortversjonene" er selektive i alarmistisk retning. Man nevner for eksempel at hundrevis av millioner av mennesker forventes å få økt risiko for vannmangel, men ikke at enda flere forventes å gå i motsatt retning.

    Påvirkning fra drivhusgasser forventes i seg selv å bare øke den globale gjennomsnittstemperaturen med drøye 1 grad Celsius på hundre år. Når IPCC spår opptil 4 eller 6 grader, er det basert på antatte forsterkende effekter i klimasystemet. Det krever en voldsom akselerasjon av temperaturøkningen som vi hittil ikke har sett snurten av. Det er kanskje ikke utelukket, men det hadde framstått som mer sannsynlig hvis ikke temperaturkurven hadde vist motsatt tendens.

    Jeg vil påstå at IPCC-rapportene gir grunnlag for å snakke om en klimatrussel, men neppe om en klimakrise.

    Den siste spesialrapporten om ekstremvær fra IPCC er også bra, og tilbakeviser i all hovedsak påstanden om at klimaendringene "rammer oss allerede". (Se for eksempel http://rogerpielkejr.blogspot.com/2012/03/handy-bullshit-button-on-disasters-and.html)

  • Kronis

    Even Sætre, nå er det jo du som overfaller de som aksepterer vitenskapen. Du syter over at de slemme vitenskapselskerne overfaller de stakkars vitenskapshaterne, men du selv driver jo her med grov hets av dine meningsmotstandere.

    Dobbeltmoral er ikke spesielt sjarmerende, Even.

    Det er også ganske utrolig at du spør om bevis like etter at det er lagt ut flere linker som nettopp vil gi deg muligheten til å lære mer om emnet. For siden du ikke engang vet grunnlaget for den vitenskapelige teorien om menneskeskapt global oppvarming er det jo åpenbart at du trenger å læres opp.

    Vær så snill, Even, kutt ut offerrollen, kutt ut angrepene på de som aksepterer vitenskapen, og sett deg i det minste inn i saken før du kaster deg ut i diskusjonen!

  • Kronis

    Dagfinn Reiersøl, hvorfor viser du til en politisk blogg? Har du noen forskning som viser at IPCC tar feil?

    Du synes ikke det blir litt tåpelig å bruke en politisk blogg for å "tilbakevise" forskning?

  • Kronis

    Altså, ærlig talt folkens.

    Nå er det på tide å slutte å krangle om fakta.

    Det er publisert tusenvis av forskningsrapporter på dette området, og det er ingen mangel på informasjon der ute som faktisk gjengir forskningen på en korrekt måte.

    Ignorer alle som mener forskerne tar feil (eller til og med er en del av en gigantisk konspirasjon), og sett dere inn i hva forskningen forteller oss.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Kronis: Jeg viser til et blogginnlegg av en forsker som selv har vært med på å forske på ekstremvær, som oppsummerer det FNs klimapanel har sagt om ekstremvær. Og det avfeier du som henvisning til en "politisk blogg"?

  • Bjørn Ramstad

    Egil Bakke
    Skal ha takk for at han er villig til å ‘legge hodet på blokken’ ved å spørre om det ikke snart er på tide å diskutere saklig om skremslene fra IPCC og Co. har slått til så langt, og om de i det hele er produsert på et holdbart vitenskapelig grunnlag.
    Den som har hatt tid, lyst og anledning til å lese, se på videoer og høre foredrag på internett om ‘Global Warming’ og ‘Climate Change’ og ‘Climategate I og II’ osv, osv, kan se tilbake på mange år med rikelig tilgang på stoff både fra IPCC-kjernen, med alle dens troende tilhengere, og de etter hvert mange og voksende antall vitenskapsfolk som ser litt annerledes på spørsmålet om katastrofe eller ikke.
    Mange har også skrevet bøker om dette emnet, så det er ingen mangel på stoff for den som er interessert i hva som har skjedd, hva som skjer og utredninger om hva som kan være årsakene.
    I denne saken, som med alle saker, er det selvsagt slik at alle sider bør bli hørt. Setter man seg grundig inn i argumenter kun fra den ene side, er man bare halv-lært om man kan alt dette. Og dess mer man vet om dette syn, jo sterkere blir filteret som utestenger motpartens argumenter. Man kan bli ganske fanatisk og usaklig ved å la seg fore kun fra den ene siden. Noen av innleggene ovenfor er dessverre nedslående eksempler på dette.

  • Even Sætre

    Olav: det siste avsnittet var en bemerkning om debatten som hhelhet, ikke rettet mot deg personlig.

    Kronis: Jeg tenkte gjennom fra flere vinkler hvordan jeg kunne svare deg uten å sende intelligensen ut i fritt fall. Men kom frem til at det ville bli umulig Jeg har kun ett råd: Ta deg sammen. Inntil da er det umulig å diskutere med deg.

  • Kronis

    Ja, Dagfinn Reiersøl, det du linker til er en politisk blogg. "A Handy Bullshit Button" er ikke vitenskapelig språk, men språket til noen som driver med propaganda. At han kommer med påstander i en blogg som ikke stemmer overens med vitenskapelige fakta gjør det ikke akkurat bedre.

    Bjørn Ramstad, IPCC har ikke kommet med noen skremsler Faktisk har det vist seg at de har vært altfor konservative i sine estimater. De har brukt for mye tid på å prøve å blidgjøre "skeptikere" som bare er ute etter å promotere en politisk agenda. Jeg anbefaler deg å sette deg inn i saken fremfor å bare spre politisk propaganda. Husk at alle respekterte vitenskapelige organisasjoner i hele verden støtter IPCC.

    Even Sætre, jeg skjønner at det er ubehagelig for deg å få dobbeltmoralen din påpekt på denne måten. Du prøver å gjøre deg til offer samtidig som du angriper med stor intensitet.

  • Pingback: Svar til ein klimaskeptikar « minerva

  • Even Sætre

    Kronis: Sånn for ordens skyld så kunne du kanskje ligge ved et sitat der jeg har angrepet noen personlig. Så kan jeg lære av mine feil og bedre mine veier.

  • Kronis

    Dette er et angrep, Even Sætre: "Men jeg vet at den siden som forfekter dette grenser til det hysteriske der de overfaller dem som ikke er enige med dem. Hvorfor skal jeg høre på dem? De er ikke interessert i debatt."

    1. Du kaller folk hysteriske

    2. Du kommer med grove anklager om overfall

    3. Du vil ha det til at det ikke er noen grunn til å høre på dem

    4. Du anklager dem for å ikke være interessert i debatt

    Dette er rene angrep, Sætre.

    Og etter å ha kommet med ting som "hvorfor skal jeg høre på dem" (et forsøk fra deg på å kneble dem), sier du at de du nettopp har prøvd å kneble driver med "oppmodning til knebling".

    Det er med andre ord angrep og dobbeltmoral som beskriver dine innlegg her.

  • Kronis

    Rettelse: Det du kommer med er faktisk grove anklager og angrep, Sætre.

  • Pingback: Ekstremt om vær « minerva

  • Bjørn Ramstad

    Kronis
    Sikkert er nok HadCRUT4 global temperature data base vel kjent?
    Det kunne vært interessant å få en kommentar om den korte artikkelen som finnes på adressen: http://thegwpf.org/the-observatory/5360-no-global-warming-for-15-years.html

  • Bjørn Ramstad

    Kronis
    Du er sikkert godt kjent med HadCRUT4 global temperature data base.

    Det kunne vært interessant å få en kommentar om den korte artikkelen som finnes på adressen: http://thegwpf.org/the-observatory/5360-no-global-warming-for-15-years.html

  • Spenol

    Bjørn Ramstad,

    Du linker til en konservativ tankesmie som hevder at de har "analysert" data fra HadCRUT og funnet at det ikke har vært noen global oppvarming de siste 15 årene. Kan du vise til en kvalifisert og seriøs institusjon som har tolket de samme dataene og kommet til samme konklusjon?

    Hva med en analyse fra de som faktisk lager HadCRUT, nemlig UK Met Office? Merkelig nok sier Met Office at tolkningen er helt gal:

    "However, what is absolutely clear is that we have continued to see a trend of warming, with the decade of 2000-2009 being clearly the warmest in the instrumental record going back to 1850. Depending on which temperature records you use, 2010 was the warmest year on record for NOAA NCDC and NASA GISS, and the second warmest on record in HadCRUT3."

    Kilde: http://metofficenews.wordpress.com/2012/01/29/met-office-in-the-media-29-january-2012/

    Kan du forklare dette? Hvorfor tolker Met Office sine egne datasett på en helt annen måte enn denne bloggen du referer til? Er de inkompetente? Er de bestukket av "venstresiden" og "klimahysterikerne"? Da må i så fall NOAA NCDC og NASA GISS også ha blitt bestukket, for de tolker sine datasett på samme måte, og kommer til samme konklusjon:
    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

  • Spenol

    Det som virkelig er skummelt med alle disse klimaskeptiker-bloggene er at de misbruker navnene til kjente og respekterte vitenskapelige institusjoner ved å gi inntrykk av at disse institusjonene støtter de feilaktige "analysene" som presenteres. Noe de ikke gjør.

    For eksempel: Bloggen det linkes til lenger oppe (som påstår at det ikke har vært noen global oppvarming de siste 15 årene), bruker følgende overskrift:

    "New UK Met Office global temperature data confirms that the world has not warmed in the past 15 years."

    Dette er en løgn. Dataene i seg selv bekrefter ingenting før de er tolket av forskere, men denne bloggen vil ha deg til å tro at selveste UK Met Office går god for "tolkningen" til bloggforfatteren.

    Dessverre klarer disse sjarlatanene å overbevise en vesentlig andel av befolkningen til å tro at deres "kunnskap" er verdt å lytte til. For det er jo så viktig å høre på "begge sider".

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Jeg kan bare anbefale alle å sette seg inn i argumentene fra "begge sider". Lese det ordentlig, ikke bare overskriften eller motpartens referat av den noen mener. Og så, ikke minst, å sette seg inn i mellomstandpunktene. Og hvis man tror at det avgjørende spørsmålet er i hvilken grad oppvarmingen er menneskeskapt (det gjør jeg egentlig ikke), så les gjerne IPCCs drøfting av det og Judith Currys nyanserte kritikk "Overconfidence in IPCC’s detection and attribution" (http://judithcurry.com/2011/06/14/overconfidence-in-ipccs-detection-and-attribution-part-iv/). Dette er riktignok tungt stoff.

  • Bjørn Ramstad

    Dagfinn Reiersøl
    I klimadebatten er det dessverre slik at de mest aktive også ofte fremstår som de mest aggresive, og det gjelder nok begge ‘leire’.
    Professor Judith Curry er en interessant dame også i så måte. Les om hva hun selv skriver på http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry Her er en av hennes setninger: “ It is my sad conclusion that opening your mind on this subject sends you down the slippery slope of challenging many aspects of the IPCC consensus”.
    Hun er desverre ikke alene om å føle verdens hat og vrede ved å si sin mening.

  • Bante

    Denne klimaforskeren Judith Curry sier:

    Shortly after I started Climate Etc., I received this email message from a colleague: "A few years ago, I started interacting with a skeptic who somehow passed through my “ignore skeptics” filter. He has an engineering degree and is quite knowledgable. My rationale that “all skeptics are troglodytes” has been tattered, and my view of the climate debate has irreversibly changed."

    Jeg må si jeg blir noget betenkt når man kan lese at klimaforskere trenger legmenn på utsiden for å tenke kritiske tanker om det de selv bedriver. Joda, jeg er klar over at det er slik vi mennesker fungerer, men det er allikevel nedslående å bli påminnet det.

  • http://gullstandard.com Gullstandard

    Som Even så riktig påpåeker så er visse grupper av klimaalarmister hysteriske, aggresivt imot debatt, og det er dermed få grunner til å høre på dem.

    Som de fleste (?) husker så mente G.H. Brundtland at det var umoralsk å tvile på IPPCs konklusjoner. Umoralsk !

    I denne artikkelen tar Donald Brown til orde for å kategorisere klimaskeptiktikere som forbrytere mot menneskeheten, no less.

    http://www.guardian.co.uk/environment/cif-green/2010/nov/01/climate-science-disinformation-crime

    Og så er det alle kommentarorene i alle medier som er delvis navnløse, som følger opp slike tanker på beste vis.

  • Kronis

    Dagfinn Reiersøl:

    Jeg er egentlig uenig i at man skal sette seg inn i argumentene fra "begge sider". Etter min oppfatning er det bare en gyldig side her, og det er vitenskapen.

    Før jeg kunne noe særlig om dette emnet prøvde jeg å sette meg inn i argumenter fra begge sider. Det forvirret meg bare. Det var først da jeg innså at klimanektere er nøyaktig som kreasjonister at brikkene falt på plass. Siden jeg oppdaget at klimanektere bruker samme akkurat de samme uærlige taktikkene for å overbevise folk om at forskningen tar feil, har jeg funnet ut at det beste er å ignorere alle påstander klimanektere kommer med. De lyver konsekvent.

    Når det gjelder Curry, så er hennes kritikk faktisk lite nyansert, og hun har faktisk blitt tatt i å komme med direkte feilaktige påstander en rekke ganger. Du kan se noen eksempler her:

    http://www.skepticalscience.com/skeptic_Judith_Curry.htm

    http://www.skepticalscience.com/Judith_Curry_art.htm

    http://www.skepticalscience.com/Judith_Curry_arg.htm

    Her er et eksempel på at Curry har blitt tatt i direkte og konkrete usannheter om målingsresultater:

    http://www.skepticalscience.com/baked-curry-the-best-way-to-hide-the-incline.html

    Curry er flink til å komme med vage anklager og tåkeprat, men klarer som regel ikke å følge opp med noe konkret:

    http://scienceblogs.com/deltoid/2010/07/judith_curry_and_the_hockey_st.php

    http://scienceblogs.com/illconsidered/2010/11/judith_curry_plants_her_flag.php

    Er det ikke pussig hvordan klimanektere hele tiden trekker frem en håndfull forskere som er skeptiske eller til og med direkte løgnaktige? Hvorfor tror du på Judith Curry, men ikke på anerkjente vitenskapelige institusjoner som "Nature" eller "Science"?

    Jeg er redd Curry rett og slett er naiv og henger med feil folk. Hun ser ut til å ha hjertet på rette plassen, men hjernen henger ikke riktig med:

    http://scienceblogs.com/stoat/2010/08/curry_jumps_the_shark.php

  • Kronis

    Bjørn Ramstad: Curry har blitt tatt i manipulering og forfalskning gjentatte ganger. Hennes kritikk av IPCC er basert på bedragerske påstander fra klimanektere som hun godtar uten videre. Det er ikke slik man formulerer velbegrunnet kritikk!

  • Kronis

    Gullstandard:

    Det er ingenting som er galt med debatter, men debatter må være basert på fakta og ærlighet.

    Klimanektere lyver konsekvent, og villeder bevisst andre debattanter med beviselig feilaktige påstander. Det er ikke slik man holder i gang en god debatt.

  • Kronis

    Nå som jeg har avslørt Curry såpass grundig så spår jeg at klimanekterne kommer til å klage over at jeg angriper henne, og det er så fælt så.

    Men slike kommentarer er ren dobbeltmoral, siden Curry faktisk kommer med grove angrep på andre i bloggen sin. Beskyldningene hennes mot de som sitter i IPCC er intet annet enn nettopp angrep.

    Så for klimanektere er det greit å angripe de som aksepterer vitenskapen, men hvis noen tar til motmæle så elsker de å innta offerrollen.

  • Even Sætre

    Kronis: Godt forsøk. Verdt en god latter i det minste

  • Spenol

    Det er morsomt at Egil Bakkes artikkel ikke har en eneste kildehenvisning. Grunnen er selvsagt at det ikke eksisterer noen forskning som understøtter påstandene hans. Artikkelen består bare av anekdoter, ukvalifisert synsing regelrette løgner. For eksempel skriver han "Havnivået har ikke steget."
    I virkeligheten vet vi med sikkerhet at havnivået har steget, og det er ikke engang et kontroversielt emne. I motsetning til Egil Bakke, kan jeg vise til kilder som underbygger påstanden:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Current_sea_level_rise
    http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/2009-time-series/sealevel
    http://climate.nasa.gov/evidence/
    http://academics.eckerd.edu/instructor/hastindw/MS1410-001_FA08/handouts/2008SLRSustain.pdf

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Kronis: Problemet med å si at det bare er en gyldig side, nemlig vitenskapen, er at ingen har monopol på den, akkurat som ingen har monopol på sannheten.

    "Alle de andre er dumme"-leken har ingen ting med vitenskap å gjøre. Men det er interessant det du sier om hvem som angriper hvem. For det er en vesentlig forskjell. Judith Curry har kritisert spesifikke atferder hos andre klimaforskere. Til dels på en krass måten. Med rette, etter min mening. Men, her kommer poenget, hun avskriver ikke av den grunn alt det disse forskerne sier og gjør. Tvert imot er hun i stand til å diskutere forskningen deres og gir dem ofte rett.

    "Alle andre er dumme"-leken fungerer på en annen måte. Man finner noe man kan kritisere hos motstanderen, gjerne noe helt uvesentlig, overdramatiserer det, og bruker det til å erklære vedkommende for dum eller ond. Så kan man la være å lytte til vedkommende. Og så kan man generalisere ukritisk og si at alle på den andre siden er sånn. Så slipper man å høre motargumenter, og man får bekreftet sine egne oppfatninger i det uendelige.

    Jeg kikke på en av de lenkene du serverte, "baked curry". Den er et godt eksempel. Det finnes ingen entydig og objektiv måte å konstatere om den globale temperaturen har sluttet å stige eller ikke. Derfor er det forskjellige meninger om det. Currys subjektive skjønn er at den har stoppet opp. Da Der Spiegel spurte noen klimaforskere om det for noen år siden, fikk de stort sett samme svar. Jeg tipper at hun er på linje med flertallet her. Men det kan altså være uenighet om det. Men "skeptical science" får dette til å bli et entydig og diskrediterende faktum. Dette er retoriske eksesser forkledd som "vitenskap".

  • Kronis

    Dagfinn Reiersøl: De som driver med gyldig vitenskap har monopol på vitenskapen.

    Judity Curry har kommet med grove angrep mot andre. I denne bloggen har jeg kommet med spesifikke hevisninger til løgn og bedrag fra Curry. Hvorfor er det greit at Curry rakker ned på andre med løgnaktige påstander, men ikke at jeg påpeker Currys løgn og manipulasjon?

    Jo, det finnes en objektiv måte å konstatere om den globale temperaturen har sluttet å stige eller ikke. Man har nemlig enorme mengder forskning som peker i samme retning. Hvis Curry påstår at det har stoppet opp er hun enten inkompetent eller løgnaktig. Hennes eget BEST-prosjekt viste jo nettopp at oppvarmingen fortsetter.

    Hvilke klimaforskere spurte Der Spiegel om hva? Hvis de spurte om oppvarmingen hadde stoppet opp og de fikk som svar at den hadde det, har de ikke spurt kompetente forskere!

    Du må slutte å bevisst forkaste fakta!

  • stjakobs

    Havnivåstigningen har vært tilnærmet konstant i hundrevis av år.
    I og med at varmemengden i havet i praksis har gått ned de senere år, har også havnivået sluttet å stige. Ansvaret for havnivåmålingene ligger ved Universitetet i Colorado: http://sealevel.colorado.edu/

    Havtemperaturen, og dermed varmemengden i de øverste 2000 meter dybde, måles av Argobøyene:

    http://jennifermarohasy.com/2009/03/the-ocean-really-is-cooling/

    Temperaturen i den lavere del av atmosfæren har ikke økt siden 1998. Her er bl. annet NASA bak målingene:

    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    De som står bak klimamodellene som liksom skal bevise at vi har en farlig tempraturøkning grunnet menneskepåvirkede CO2-utslipp, sliter.
    Ingen av modellene forutså at temperaturstigningen stoppet – og ikke har steget mer siden 1998.

    Påstanden om at en dobling av CO2-nivået i atmosfæren vil gi 2, 3, 4, 5, 6 grader eller mer av temperaturøkning er ren skremselspropaganda. Hypotesen er at CO2-økningen vil gi opphav til økt konsentrasjon av vanndamp i troposfæren. Siden vanndamp er en kraftig klimagass, er det den som i følge hypotesen skal gi den farlige, positive tilbakekoblingen (i "hot-spot").
    Denne temperaturstigningen i troposfæren vil være raskere enn ved bakkenivå.

    Så måler man ved hjelp av værballonger og satellitter. Og finner hva? Ingen ting. Temperaturstigningen i troposfæren mangler.

    Den farlige temperaturstigningen på grunnlag av menneskeutsluppet CO2 har blitt avkreftet ved hjelp av målinger. Sitat fra Richard Feynman, avdød nobelprisvinner i fysikk:

    "It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it (your theory) doesn’t agree with experiment, it’s wrong."

  • Pingback: Oppvarming som forutsagt « minerva

  • Kronis

    stjakobs farer med løgn. Varmemengden i havet har ikke gått ned. Tvert imot har oppvarmingen der vært svært kraftig.

    Det at stratosfæren blir kjøligere og troposfæren varmere er et bevis for menneskeskapt global oppvarming:

    http://www.skepticalscience.com/stratospheric_cooling.html

    Hvorfor bruker stjakobs kreasjonisten Spencer som kilde?

    stjakobs må slutte å spre politisk propaganda om forskningen, og slutte å benekte vitenskapelige fakta.

  • Geir Aaslid

    Kronis har svært useriøse kilder for sine mange tvilsomme påstander.
    Sceptical Science er en propagandablogg skrevet av lobbyister som kjøper all annen klimaalarmisme, mens de terroriserer meningsmotstandere med usaklig personkritikk, reliøse og astrologiske argumenter.
    Judith Curry er en mainstream forsker som best kan karakteriseres som "lukewarmer", hun er opptatt av å finne et felles diskusjonsgrunnlag for skeptikere og alarmister. Hun er svært opptatt av vitenskapelig redelighet, et begrep som tydeligvis ikke finnes i Kronis vokabular.

    Kronis tror så mye på sine utallige egne tvilsomme påstander at han ikke tør å diskutere under eget navn, men opptrer som et anonymt troll. Til gjengjeld er det stor underholdningsverdi i å lese alt vrøvlet han skriver.

    Et eksempel: Alle målebøyer som brukes til å måle havnivået viser at det har sunket siden 2004. I motsetning til datamodellene som viser en stigning.

    Det har kommet en flom, for ikke å si en syndeflod av forskningsrapporter de siste 3 årene som alle motsier gjeldende dogme fra klimapanelet vedrørende global oppvarming.

    Den har stanset (1998), den er ikke menneskeskapt (bortsett fra ca 5% av CO2en i atmosfæren), og det eksisterer derfor ingen klimakrise.

    Nå som vi vet alt dette, hvem er det som er umoralske i dag?

    Du som er så opptatt av kriser og dommedagsspådommer, burde du ikke studere den moralske og etiske krisen blant klimaalarmistene?

    Hvilken grønn lobbyistgruppe er det Kronis opptrer som anonym propagandist for?

  • Pingback: » Oppvarming som forutsagt

  • Pingback: » Ekstremt om vær

  • Pingback: » Svar til ein klimaskeptikar

  • stjakobs

    Jeg ser at Kronis kommer med de vanlige alarmistforsøkene på mistenkeliggjøring av referanser, oppdikting av fakta (uten referanser), anklager om at motdebattanter farer med løgn osv.

    Dette er ikke naturfaglige argument, og absolutt ikke verd å svare på.

    Typisk alarmistoppførsel!

  • stjakobs

    Spørmål til Kronis:

    Hvor er det blitt av "hot-spot", som liksom skal være hovedbeviset for at CO2 er hoveklimadriveren?

  • stjakobs

    Til Kronis:

    Kom med en annen referanse enn den frynsede Sceptical Science!
    Der diktes de målte datene opp etter behov for å tilpasses skremselscenarioene fra "playstation"-forskningen.

  • Tom Høgemark

    Se denne å bli litt mer opplyst.
    http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ