Kommentarer: 92
11. juli, 2012

Morten Kinander

Morten Kinander (f. 1972) er jurist og filosof i Civita og fast skribent i Minerva.

Et forsvar for forhudslinja

I dag er det fritt fram for skalpell og saks-eksperimentering med gutters underliv av religiøse grunner. Lovgivningen bør strammes inn, og kjønnene må likebehandles.

Forslag om forbud mot omskjæring har vakt harme og oppstandelse. Spørsmålet fortjener en mer anstendig og prinsipiell debatt enn ren fordømmelse – fra begge sider.

Fremstilling av Jesu omskjæring. Ukjent kunstner.

I Dagens Næringsliv 30.juni går Torgrim Eggen ut mot Senterpartiets Jenny Klinge, som har foreslått et forbud mot omskjæring av gutter. Mange av verdens menn er omskåret, og det er ikke nok bevis for skadene, ifølge Eggen, til å foreslå et forbud som vil innskrenke religionsfriheten.

Konsekvensen er visstnok, om man skulle tro en del av kritikken som har kommet mot forslaget, at jødene nok en gang vil bli drevet ut på vandring. Det er nemlig det forbudet mot omskjæring er, en skjult jødeforfølgelse, eller i beste fall nok et historieløst og usmakelig forslag som vil begrense jøders religionsutøvelse. Særlig spesielt skal det være, ifølge Eggen, at forslaget kommer nettopp fra Senterpartiet, med sin brokete historie fra den gang Bondepartiet ikke hadde det mest rosverdige forholdet til jødene – altså i mellomkrigstiden.

Før vi kommer til saken, er det grunn til å reagere på deler av argumentasjonen til Eggen og flere andre som har ytret seg i samme retning. Etter å ha snakket om «jødeproblemet» i Norge på 1920-tallet, og Bondepartiets Jens Hunseids usmakelige antisemittiske uttalelser, serveres følgende oppsiktvekkende og avsluttende setning:

«Så mange år etter er det selvsagt lite fair å klistre slikt til et rødgrønt regjeringsparti. Men hva er det man sier om å ignorere sin egen historie, og om gjentakelsesfare?»

Spørsmålet er hva man kaller denne typen argumentasjon. Svaret er et kort og lite ærverdig ord: brunskvetting. Eggen er nemlig klar over hva han gjør; han klistrer med overlegg Holocaust på Jenny Klinge og gir henne et medvirkningsansvar dersom dette skulle skje igjen – med en bemerkning om at det hele selvfølgelig er «lite fair». Det er som å sette ut et rykte om noen ved å være den første til å benekte at vedkommende er pedofil. Det er ikke pent, og det representerer en ufin argumentasjonsmåte på et forslag som fortjener å blir diskutert i mer og ikke mindre balanserte og rolige former.

To rettigheter mot hverandre

Spørsmålet er hva man kaller denne typen argumentasjon. Svaret er et kort og lite ærverdig ord: brunskvetting.

Hvilke former bør debatten ha? Spørsmålet er nødvendig, for debatten blir forståelig nok raskt opphetet. Vi skal ikke se på alle aspekter ved debatten her, og utvalget er til en viss grad tilfeldig.

Det er to forskjellige hovedinnfallsvinkler til debatten. Den ene er at folk må få lov til å gjøre som de vil og praktisere sin religion i fred, uten statlig innblanding. Det er endatil nedfelt i Grunnloven og følger av menneskerettighetene.

Den andre har sitt utgangspunkt i inngrepet som sådan, et inngrep som vanligvis medfører anselig fengselsstraff. Dette – vern mot integritetskrenkelser man ikke har samtykket til – er så nærme kjernen i menneskerettighetene man kommer, og det skal veldig tungtveiende grunner til å gjøre unntak. Hvis unntak i det hele tatt kan gjøres. Å gjøre noe med andre som ikke har samtykket til det, bryter med den generelle handlefriheten. Da er det ikke forbudet som må begrunnes, men handlingen.

To rettigheter står altså mot hverandre. Begge posisjoner kan forankres i menneskerettighetene, noe som muligens illustrerer et problem med selve rettighetstenkningen som sådan. FN-systemet har nemlig sagt at menneskerettighetene utgjør «et udelelig hele» og at alle rettigheter er like viktige. Retten til meningsfull fritid er altså i prinsippet like viktig som retten til ikke å bli torturert. Da er man jo like langt.

Frigjør man seg fra den mer dogmatiske holdningen til menneskerettighetene, kan man kanskje slå et ord for at det finnes en kjerne av menneskerettigheter som har sitt utgangspunkt i tanken om individets vern mot flertallet. Da faller religionens rett til å utføre inngrep på et individ, helt utenfor.

Assymetri mellom kjønnene

Vårt eget lovverk har imidlertid trukket en grense mellom gutter og jenters underliv, hvor kun det siste er vernet mot inngrep.

Kjønnslemlestelsesloven § 1 sier at den «som forsettlig utfører et inngrep i en kvinnes kjønnsorgan som skader kjønnsorganet eller påfører det varige forandringer, straffes for kjønnslemlestelse». Det er altså ikke noe nødvendig krav om skade, men alle inngrep som har varige forandringer som følge.

Her er det om ikke annet en asymmetri, hvor man enten bør åpne for omskjæring av jenter som ikke beviselig er til skade, eller inkludere gutter i lovens definisjon av kjønnslemlestelse.

Det er åpenbart urimelig å sammenligne omskjæring av gutter og jenter som sådan. Det er store forskjeller både i grovheten og konsekvensene, og ikke minst i begrunnelsen. Men det gjelder ikke alle inngrep. Det finnes nemlig straffbar omskjæring av jenter som ikke har større skadevirkninger enn omskjæring av gutter. Ved beskrivelse av hva kjønnslemlestelse er, omtaler forarbeidene til loven såkalt «sunna-omskjæring» som en av formene for omskjæring som dekkes av loven: Forhuden av klitoris fjernes. Det er den egentlige parallellen til omskjæring av menn, og kalles derfor også lett eller «mild» omskjæring. (Ot.prp. nr 50 1994-1995, s 2). Dette er altså fullt ut å sammenligne med omskjæring av gutter, men like fullt underlagt en strafferamme på inntil 4 år.

Her er det om ikke annet en asymmetri, hvor man enten bør åpne for omskjæring av jenter som ikke beviselig er til skade, eller inkludere gutter i lovens definisjon av kjønnslemlestelse.

Spørsmålet er imidlertid om man skal åpne for tillatelse av omskjæring uten skadefølge av jenter, hvilket i realiteten er spørsmålet om vi også skal forby omskjæring av gutter. Det spørs om et slikt liberaliseringsforslag møter stor anerkjennelse.

Et moralsk spørsmål

Lar spørsmålet seg løse ved henvisningen til skadens omfang? Et stykke på vei gjør det jo det. Er det betydelig skade eller risiko for skade i forbindelse med inngrepene, er saken klar. Og det er en viss risiko, selv om graden av den mildt sagt er omstridt. Det vises også til enkelte fordeler, som hygiene. Mon tro om ikke regelmessig vann og såpe gir vel så god hygiene.

Spørsmålet er imidlertid først og fremst moralsk. Retten til å oppdra sine barn i henhold til ens religiøse skikker står mot forbudet mot å gjøre inngrep i andre individer. Det grunnleggende medisinsk-etiske prinsippet er at inngrep aldri skal gjøres dersom det ikke er en medisinsk grunn for inngrepet, siden inngrep alltid medfører risiko. Slik risiko kan man ta på egne vegne, men aldri på andres.

Det utføres selvfølgelig mange ikke-medisinske inngrep også ellers, som operering av utstående ører eller fjerning av store øreflipper på barn, men det endrer ikke det grunnleggende prinsippet. Spørsmålet kan heller ikke løses ved en avveining av risikoens størrelse, fordi samtykkeløst inngrep rett og slett ikke tåler en eneste komplikasjon. De påståtte fordelene ved masseomskjæring er nemlig like lite påvist som de påståtte ulempene. Sammenligningen med vaksine er rett og slett ikke holdbar.

Stor variasjon i inngrepene

Det er også en stor variasjon i måten omskjæring skjer på, noe som gjør det vanskeligere å diskutere det i et enten/eller-perspektiv.

En utbredt skikk er å foreta inngrepet uten anestesi på kjøkkenbordet på fem til 10-åringer. Da er det ikke en lege i sikte, men en skrikende guttunge som blir holdt fast av familiemedlemmer. Det er unødvendig å nevne at dette påfører voldsomme smerter og med stor sannsynlighet traumer knyttet til sex og underliv. Slikt bør ethvert sivilisert samfunn forby og inkludere i definisjonen av kjønnslemlestelse. Det er en uting, og forsvarere av det bør betraktes på samme måte som forsvarere av kjønnslemlestelse av jenter.

Dermed står vi igjen med den rutinemessige omskjæringen av nyfødte som foretas på sykehus utført av leger som det reelle dilemmaet.

Ingen bør heller privatisere integritetskrenkelser med den risikoen for komplikasjoner som det medfører, uansett hvor gammelt barnet er. For å trekke sammenligningen til øreflipper; selv om det foretas ikke-medisinske inngrep av estetisk art, er det neppe noen foreldre som vil drømme om å ta saksen fatt på avkommet sitt. Selv ikke religion bør kunne begrunne at det samme skal være greit når det gjelder kjønnsorganer.

Dermed står vi igjen med den rutinemessige omskjæringen av nyfødte som foretas på sykehus utført av leger som det reelle dilemmaet.

Stramme til lovgivningen

Det har blitt trukket fram at konsekvensene av et totalt forbud er enorme og vil føre til at muslimer og jøder må forlate landet. Jeg tviler i utgangspunktet på at et forbud vil lede til et nytt exodus, men vi må ta inn over oss at det vil oppleves som sterkt urettferdig av dem det går utover. Det spørs også om vi skal være et foregangsland, selv om jeg personlig synes det å skjære i barn er en uting.

Vi bør stramme til lovgivningen noe også når det gjelder inngrep i gutters underliv. I det minste må kjønnene likebehandles av loven. Som det er nå, er det tross alt fritt fram for skalpell og saks-eksperimentering med gutters underliv av religiøse grunner. Det går ikke alltid bra. Det må også tilhengere av omskjæring erkjenne.

Så får vi se etter hvert om ikke skikken vil minske i omfang. For oss ikke-religiøse er den nemlig like uforståelig som Kristi himmelfartsdag.

  • Minerva har tidligere publisert flere artikler med en annen konklusjon om dette temaet (debatt med barneombud Hjermann) av Nils August Andresen her og her, og Leif Knutsen her.
Kommentarer: 92
  • Olsen

    Kinanders utgangspunkt er håpløst.

    Omskjæring fremmer helsen og hygienen, og er ingen integritetskrenkelse, men et fornuftig og rasjonelt valg som foreldre gjør fordi de ønsker det beste for sine barn.

    Og nei, «regelmessig vann og såpe» gir på ingen måte «vel så god hygiene». Faktum er at såpe gjør penishodet mer mottakelig for soppinfeksjon, og man kan ellers merke seg at baderom ikke er tilrettelagt for ivaretakelse av penishygiene, og at uomskårne menn følgelig i hovedsak går rundt – til sine kvinners vemmelse – med illeluktende smegmarester under forhuden.

    (Dette protesterer de fleste på, og bedyrer at de holder seg rene, men når og hvor de utøver denne stadige vaskingen av kjønnsorganet er de ute av stand til å forklare. Men stort sett lar vi høflig være å kommentere uomskårne menns illeluktende peniser og manglende seksualhygiene.)

    Omskjæring er en måte å ivareta helse og hygiene på som er eldre enn den skrevne historien. Det virker pussig, hysterisk og reaksjonært å avkreve alle folkeslag at de i 2012 må påføre seg den samme illeluktende smegmaen som uomskårne folkeslag er plaget med, fordi noen dikter opp en historie om at forhud er en menneskerett.

    Slik sett framstår altså Kinander som kukostens korsfarer.

    Min spådom er at dagens unge, oppvokst med amerikanskprodusert nettporno som de er, kommer til bidra til at omskjæring på helse- og hygienemessige indikasjoner, kommer til å bli utbredt i Norge også.

    Dette er noe kvinner vil ha, som fremmer den seksuelle helsen og funksjonen, og som gjør det betydelig mindre motbydelig å gi mannen oralsex.

    • Morte Kinander

      Svakt empirisk belegg for påstanden din. Det kan være visse fordeler, men det kan også avgjort være visse ulemper. Men det er altså ikke nok til å avgjøre saken.

    • Tormod

      Omskjæring av menn er på fullstendig retur i USA. Også der går det opp for folk at denne barbariske meningsløse skikken er et overgrep mot småbarn.

      Det finnes ingen medisinske argumenter for omskjæring. Det eneste dokumenterte er en marginalt redusert risiko for AIDS. Derimot finnes det tusenvis av tilfeller med feilslåtte omskjæringer som resulterer i maltraktert penis.

      Og «Olsen», de påståtte seksuelle fordelene (og ulempene, som betydelig redusert følsomhet) med omskjæring er vel noe menn kan ta stilling til i voksen alder? Forbudet handler utelukkende om omskjæringer på barn!

    • http://surfer.blogg.no Ingeborg Senneset

      Kinander svarer godt på kommentaren, ønsker bare å legge til at menn med forhud, og deres partnere, antagelig vil sette pris på om du ikke omtaler deler av sexen de har som motbydelig.

    • N.A

      Olsen,

      hvorfor er det et problem om dette spørsmålet overlates til den enkelte å ta stilling til ved myndighetsalder?

      Individets rettigheter bør alltid gå foran religiøse institusjoners rettigheter. Inkludert foreldres ønsker, når disse inkluderer irreversible kirurgiske inngrep med i beste fall tvilsomme helsefordeler for barnet.

      De påståtte netto-positive helsemessige virkningene av omskjæring fra religiøst hold er ikke overbevisende vitenskapelig bevist. Debatten preges av religiøse apologeter som søker bekreftelse, gjennom svært selektiv og tendensiøs kildbruk, på at et barbarisk religiøst rituale med opprinnelse i primitive ørkenkulturer tilfeldigvis skulle være helsemessig gunstig

    • Cassanders

      Nå vet jeg ikke helt hva slags fysiognomi Olsen har, men i likhet med de fleste menn i seksuell aktiv alder har jeg ingen vanskeligheter med å gjennomføre en adekvat penishygiene i det som kalles vaskeservant.

      Jeg tror også at jeg -fremdeles i likhet med det store flertallet av menn ikke henlegger min seksuelle aktivitet til tiden umiddelbart etter besøk på offentlige toaletter (hvor jeg har forståelse for at såpass personlig hygiene ikke er enkelt), men at det vanligvis skjer på tid og sted hvor jeg har hatt mulighet til å benytte nevnte baderomsmøbel..

      Når det gjelder bruk av såpe, handler nok dette dels om å skylle godt, dels om valg av såpe. . Huden på glans er ganske solid, den skal tross alt tåle atskillig både medfart og motfart :-)

      Når det gjelder de påståtte helsemessige fordelene finner du en grei popularisert gjennomgang her:
      http://www.netdoctor.co.uk/menshealth/facts/circumcision.htm
      Som du ser er ikke saken overbevisende hverken den ene eller andre retning. (Og blir dermed neppe viktigere enn de andre momentene Kinnander nevner).

      Siden du nevner soppinfeksjon spesielt (dette er for øvrig noe annet en smegma (som primært er fra bakterier)).

      Omskårne ser ut til å ha noe lavere risiko for å få sopp-infeksjoner på penis. På den annen side har omskårne mindre sannsynlighet for å merke symptomene på slik infeksjon, og risikerer dermed å ikke søke adekvat behandling. De representerer dermed større smittefare for partner(e).

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Sindre

      I følge Pepper og Pasjon, så finnes det ikke grunnlag for å snakke renslighet ved inngrep. Men ikke vet jeg, jeg er ingen lege. Men det fører også til en del andre komplikasjoner.

    • Øivind Nordahl

      For et bedervet hygiene- og seksualsyn du har, Olsen. Bare det at [tvangs]omskjæring «gjør det betydelig mindre motbydelig å gi mannen oralsex» er fallitterklæring i mine øyne – hvilke idioter utfører vel oralsex om det er motbydelig for dem? Og hvorfor legger du til grunn at det skal det være motbydelig å ha oralsex med en mann, omskjært eller ikke?

      God hygiene er viktig hos både kvinner og menn som seksuelpartnere.

    • Ivar Staurseth

      Olsen:

      Jeg vet ikke om det er helsefremmende å omskjære seg eller ikke. Jeg vet heller ikke hva du vet om saken. Du skriver anonymt, så jeg tviler vel litt. Det er imidlertid et «håpløst utgangspunkt» for å sitere deg.

      Det Kinander drøfter er hvilke irreversible, fysiske inngrep foreldre skal ha rett til å foreta på sine barn – og ikke om inngrepene er uheldige eller ikke. Et skadelig inngrep er selvsagt verre enn et harmløst eller helsebringende, men «sunne» inngrep er like fullt inngrep som barnet ikke har kontroll over.

      Tror du antall omskjæringer ville gått ned hvis folk måtte vente til de ble 15 eller 18 år med å omskjære seg? Jeg tror det – og det er vel et uttrykk for at omskjæring i noen tilfeller oppleves som et overgrep når barnet blir eldre.

      Forøvrig tror jeg det er mange som lider i taushet på dette området, det vil si gutter og menn som føler at de er «merket» kulturelt og religiøst på en måte de ikke er komfortabel med, eller som føler at de mangler noe som naturen i utgangspunktet hadde gitt dem. De vil vi neppe høre noe fra i debattspaltene – det er jo grenser for hvilke oppgjør med mor og far man tar i det offentlige ordskiftet. Og bra er kanskje det, men det er naivt å tro at denne gruppen ikke finnes.

    • Tom K

      «Slik sett framstår altså Kinander som kukostens korsfarer»

      Du burde skamme deg. Ikke pga din mangel på kunnskap men pga det vulgære i ditt innlegg.

    • Wibe

      Alle argumentene dine kan brukes angående kvinnelig omskjæring!

      Og nei! Det er ikke eldre enn den skrevne historie, da den originale skikken var å skjøre av en liten del av huden på tuppen, ikke hele forhuden. Denne skikken endres da ledere innenfor de jødiske sirkler misslikte at jødiske idrettsmenn under romernes leker ikke skilte seg ut, og at noen av utøverne knøt forhuden ned, da å vise hodet på penis under leker var ansett som en uting. Først etter dette endret skikken seg til å ta alt. Samme kan man lese om Mohammed som sier i Sunna at om man skal kutte, skal man bare kutte litt.
      Smegma er forsåvidt antibaktirielt, da det dreper bakterier som ikke hører hjemme i den naturlige flora der nede. Det vil si at selv om penis kan lukte om du ikke vasker deg, så er det irrelevant før du begynner å være sexuelt aktiv. Dermed er det ingen grunn for å måtte omskjære barn før de selv er gammel nok til å bestemme slikt selv.
      Og hva en kvinne ønsker at en mann ser ut nedentil er helt irrelevant! Er det greit om en mann krever at en kvinne skal være omskjært?

  • Morte Kinander

    Dessuten reduserer det følsomhet.

    • Olsen

      Jeg er ganske fornøyd med formuleringen «kukostens korsfarer», selv om den stilistisk er på kanten. Ordene henger en bjelle på katten, og kan hjelpe oss til å snakke om det vi ellers ikke snakker om, men som er viktig for debatten.

      Noe av kjernen i det som oppfattes som «kulturforskjeller» er hvordan ulike sivilisasjoner har organisert kroppsfunksjonene knyttet til spising, avføring, urinering og seksualfunksjon, inkudert seksualhygiene.

      På disse områdene spiller følelser (som subjektiv renslighet og velvære og – motsatt – motbydelighet) en stor rolle som regulator. Vi anser det som en selvfølgelig del av foreldreansvaret at barn – ved god, gammeldags betinging (les Freud) – oppdras til å internalisere sin kulturs regler for renslighet.

      Selv anser vi det som motbydelig å spise hund, mens andre finner det motbydelig å spise svin.

      Vi må bare ta til etterretning at vi av enkelte kulturer oppfattes som barbarer, blandt annet fordi vi ikke vasker oss i baken etter avføring og fordi våre menn går rundt med en smegmabeholder rundt penishodet der urinrester, hudceller og andre uhumskheter forråtner og skaper et velegnet miljø for smittestoffer.

      For enkelte andre folkeslag fremstår det altså som om vi frivillig velger å gå rundt med rester av tiss og bæsj på oss, og å tolke det som barbari er ikke helt uten meritt.

      At vi selv velger å iføre oss denne manglende mestring av hygiene, er en ting. At vi nå diskuterer å ved tvang påføre andre det samme barbariet, må være et utslag av i beste fall hybris, i verste fall hjernedød sjåvinisme.

      I disse tider gjennomføres i Norge et massevaksinasjonsprogram mot HPV-virus for jenter på 7. klassetrinn. Viruset tar livet av omlag hundre norske kvinner hvert år gjennom å være årsaken til livmorhalskreft. Viruset assosieres også med en rekke andre og sjeldnere kreftformer, som kreft i penis, kreft i analåpningen, kreft i hode og hals, og kreft i munnhulen, tilsammen omlag 100 tilfelle i året i Norge.

      HPV-viruset smitter seksuelt, og kan påvises hos 20% av uomskårne menn, mot 6% av omskårne. Studier viser entydig at det er signifikant sammenheng mellom utbredelsen av tidlig omskjæring og omfanget av livmorhalskreft spesielt og de andre nevnte kreftformer generelt.

      Det er altså ikke bare en barbarisk mangel på allmenn hygiene som kukostens korsfarere vil påtvinge jøder og muslimer i Norge, men også en signifikant økt risiko for en rekke unødvendige sykdommer og dødsfall.

      For øvrig er Kinanders påstand om at omskjæring «reduserer følsomheten» et noe patetisk uttrykk for den ufalsifiserbare og etnosentriske forestilling at hans egne lystopplevelser har en høyere kvalitet enn omskårne menns. Det er på linje med å hevde at Coca Cola smaker mye bedre enn Pepsi Cola.

      Det som derimot er et helt reelt problem, er at en stor gruppe uomskårne menn opplever forstyrrelse eller nedsettelse av sin seksualfunksjon som følge av for trang forhud. Dette er et underkommunisert folkehelseproblem, og det er dessverre grunn til å frykte at den ekstreme retorikken som omskjæringsmotstandere benytter (overgrep, lemlestelse) vil føre til at enda færre av disse guttene og mennene enn i dag, vil søke adekvat behandling for tilstanden.

      Det er klart at når en intolerant kultur stempler fjerning av forhuden som et smertelig og betydelig tap og nederlag, vil det påvirke mange til å tenke at denne stinkende bakterieposen er noe man må holde fast ved for enhver pris, uansett hvilke kostnader det måtte ha for helse og velvære.

    • Tom K

      «Det er klart at når en intolerant kultur stempler fjerning av forhuden som et smertelig og betydelig tap og nederlag»

      Fjerne forhuden er ikke smertelig, du kan vel magisk trylle bort nervene i penis?

      Det enste som er intolerant her er primitive kulturer som baserer sitt syn på bronsealdre idealer.

      Allah o snackbar alle sammen.

  • arild nordby

    Iogmed at jeg er imot at kvinner bør utføre oralsex på guttebabyer, så skjønner jeg ikke at Olsens argumentasjon har noen særlig vekt i spørsmålet om hvorvidt omskjæring bør utsettes til gutten er blitt til mann som får avgjøre selv om han skal bli omskåret..

  • Mina

    Endelig noen som klarer å skille snørr og barter!
    Ingen kirurgiske inngrep er risikofrie, og eventuelle fordeler ved mannlig omskjæring må ses i sammenheng med ulempene. Mannlige kjønnsorganer er ikke mer skitne enn kvinnelige, og en trenger absolutt INGEN inngrep for å holde dem rene. Vanlig vann og kondom hjelper mot det meste.

    Jøder og muslimer må veie religiøs tradisjon mot et barns rettigheter til ikke bli påført skade (selv om skaden er liten). Spesielt når det gjelder noe så ekstremt personlig som kjønnsorgan. Det ER forskjell på å operere ører og å fjerne deler av det mest private.
    Tradisjoner kan endres. De bør endres når de kolliderer med menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp.

  • Morten Kinander
  • Mohamed

    Fullstendig enig med Kinander! Tiltredes!

    Jeg unngår bevisst å kalle dette «kjønnslemlestelse» og/eller «overgrep» som en del av de som er tilhengere av forbudslinja gjør. Dette fordi man kan være for aldergrense (som ja tolkes som forbud i alle fall blant en del troende – jøder) uten å si at man selv ble utsatt for et overgrep eller ble kjønnslemlestet. Man kan også argumentere mye skarpere og velfundert enn å bruke de mest spissfindige beskrivelsene (eks: dette er et overgrep!). Min innfallsvinkel er rett og slett følgende: Man må få velge selv om man vil kutte i ens egne kjønnsorganer. Dette valget bør trumfe det mange av de som er mot aldergrense kaster foran seg: foreldreretten.

    Ellers kan man i realiteten forkaste de vanligste argumentene de som er mot aldergrense (eller «forbudslinja») bruker. Fra «dette er en tradisjon» (appeal to tradition) til «hitling (dette er det samme som en ny jødeparagraf! dette er jødeforbud etc!»

    • Mohamed

      Jeg vil også tilføye noe som burde i realiteten være innlysende for de fleste. Ja, millioner av omskårede menn har ikke noe mot det de gjennomgikk. De lider ikke psykisk eller fysisk av det som skjedde. Men det er viktig å merke seg at det finnes mange organisasjoner for omskårede menn som ikke er bare frustrert, men også sint.

      Det er også en myte at det å være omskåret mann er ensbetydende med at du er for tradisjonen med å omskjære guttebabyer.

    • Mohamed

      Før dette oppfattes som spamming. Her er for øvrig en interessant artikkel om de påståtte medisinske «gevinstene» (HIV, STDs etc) av mannlig omskjæring:http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/05/when-bad-science-kills-or-how-to-spread-aids/

      PS: Anbefaler særlig å lese det ene studiet han linker til: http://xa.yimg.com/kq/groups/23477339/1441224426/name/JLM_boyle_hill.pdf

    • arild nordby

      Jeg syns en mer fruktbar vinkling kan være i hvilken grad foreldre kan, på ulike måter, involvere barna sine i farlig atferd (for eksempel usikret fjellklatring, raske båtturer osv)

      Det viktigste her må i alle fall være at foreldre besitter full straffbarhet dersom skader på barn oppstår.

      Videre er det uhyre problematisk dersom staten skal sponse farlig atferd, de økonomiske utgiftene må ligge fullt ut på foreldre.

      I tillegg mener jeg at når det gjelder omskjæring, så må legene besitte full reservasjonsrett mot å gjennomføre dette, samt full straffbarhet hvis det går galt.

      Dette er ikke en direkte forbuds-linje, men en uønsket-linje.

  • Arve Edvardsen

    Jeg savner egentlig en juridisk debatt om forholdet til Straffeloven.

    Omskjæring av spebarn inneholder mange elementer i som er veldig nærme begrepet Legemsbeskadigelse, jf Straffelovens § 228.

    En domstol i Tyskland har også kommet til samme konklusjon :

    http://www.abcnyheter.no/nyheter/helse/2012/06/26/tysk-domstol-stempler-omskjaering-som-vold

    Spørsmålet er derfor om ikke dette allerede er forbudt etter norsk rett uavhengig religiøse betrakninger. Det skulle vært spennende å høre Høysteretts oppfatning om dette.

    • t

      Kan Norge ha et jurdisk ansvar for å beskytte disse barna, altså en voksen mann som er kjønnslemestet som barn kan kreve erstatning fra staten siden han ikke ble beskyttet? Hvis barneværnet vet at noen planlegger å lemleste et lite barn og ikke griper inn for å beskytte det, har ikke da dette barnet en god sak for erstatning senere, mener det har vært et par sånne saker i rettsvesnet der barnet har vunnet fram mot staten??

  • t

    Rituell kjønnslemlestelse av guttebabyer ble erklært strafbart i (deler) av Tyskland av en domstol i køln.

    http://www.spiegel.de/international/germany/religious-communities-debate-court-s-circumcision-ruling-a-841276.html

    Her en video av standard jødisk omskjering:
    http://www.liveleak.com/view?i=dd6_1328558309

    Tradisjonelt skall mohelen suge blodet fra guttens penis etter lemlestelsen. Men grunnet mange dødsfald praktiseres dette bare av ortodokse (mange av disse anerkjenner ikke eksistensen av bakterier/virus av relgiøse grunner).
    http://gothamist.com/2012/06/07/circumcision_sucking_gave_11_nyc_bo.php

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Viktig påpekning fra Kinander at det her dreier seg om to rettigheter som står mot hverandre og da er ikke konklusjonen opplagt. Det er lett å komme til en entydig konklusjon dersom man legger mest vekt på den ene rettigheten fremfor den andre, og det synes også preget debatten der det er svært lett å ende opp med moralsk fordømmelse av denne «barbariske» skikken ved å avfeie det religiøse og dessuten fremheve de medisinske komplikasjonene. Jeg vil også gi Eggen ett poeng: Et forbud som i praksis retter seg spesifikt mot en (utsatt) folkegruppe skal man tenke seg om to og tre ganger fordi det kan fungere som diskriminering.

    Kinander har rett i at det er en asymmetri mellom kjønnene. Men igjen må man se både på det medisinske og det religiøse. Kvinnelig omskjæring er en tradisjon uten reell legitimering i religion, i motsetning til omskjæring av jødiske gutter. De mer omfattende formene for kvinnelig omskjæring kan ikke sammenlignes med mannlig omskjæring når det gjelder medisinske konsekvenser (enkelte former for kvinnelig omskjæring er rent symbolsk). De medisinske konsekvensene av mannlig omskjæring er omstridt. Så både de medisinske og de religiøse argumenter har helt ulik vekt for mannlig omskjæring.

  • Omskjært

    Mens Kinander sloss mot vindmøller prøver Bill Gates å redde verden ved hjelp av omskjæring..

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3739755.ece

    • Gunnar

      Nei, nei, nei.

      Må bare få påpeke at du evt. er omskåret. Ikke «omskjært».

      Sterke og svake verb, min venn.

    • Cassanders

      @ Omskåret
      Bill Gates har uomtvistelig god kompetanse på software og forretningsdrift.
      Det betyr ikke nødvendigvis at han er tilsvarende dyktig til å lese medisinkse fagartikler, det er ikke en gang sikkert at han er i stand til å velge rådgivere som er i stand til å bedømme denne problemstillingen på en god måte.
      Det er faktisk mye som tyder på at han nettopp i denne saken har mer penger enn vett.

      En skal ikke ha store slumpen med kritisk sans før en kan gjennomskue hyllemetervis med religiøs post hoc rasjonalisering i form av «vitenskaplige artikler». Disse pretenderer å «vitenskapelig dokumentere» arken på Arrarats bjerg, helsegevinster ved fasting, omskjæring, onaniforbud, halalslakting, forbud mot å koke et kje i morens melk osv osv.
      Jeg har riktignok ikke sett seriøse artikler som prøver å rettferdiggjøre slavehold og steining av opstanasige døte, men pokker vet om det også finnes i ett eller annet obskurt tidsskrift.

      Når det kommer til stykke er dette alt for ofte en konklusjon på desperat jakt etter bekreftelse i form av vitenskapelig godkjent-stempel.
      Artikkelen Mohamed lenket til gir en god beskrivelse av dynamikken i denne geskjeften.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Håvard

      Jeg misstenker at den eventuelle reduksjonen i HIV-smitte som omskjæring medfører ganske sansynligvis oppveies av at man så anser seg som mindre mottagelig for smitten.

      Bortsett fra det, så ser jeg ikke helt relevansen.

  • Undrer

    Det er en god grunn til at de som ønsker å beholde omskjæring som en tradisjon tviholder på at dette må gjøres mot spedbarn/barn. De vet utmerket godt at hvis det ble et selvstendig valg ved myndighetsalder så vil denne skikken dø ut svært raskt.

    Få voksne menn tar en kikk på sitt uomskårne kjønnsorgan og tenker «hmm… hva om jeg skar bort litt der».

    Hvis man uten den voksne eierens samtykke omskjærer bærer det rett i fengsel. Gjør du det samme mot et spedbarn skjer det ingenting…

  • Primulator

    Det bliver kanskje umulig å väre jöde i Norge i 2012. Man må omskjäres innen 8 dager, og det er en forutsetning for å väre jöde. Vi håper denne skikk også fortsetter i Norge, i henhold til menneskerettighetene

    • Gunnar

      Med all mulig respekt (nei forresten, helt uten respekt): Sludder!
      Sludder, sludder, sludder.

      Det blir ikke «umulig å være jøde i Norge» bare fordi en skikk eventuelt blir forbudt! Like lite som det blir umulig å være jøde, kristen, muslim eller buddhist bare fordi noen av de gamle påbudene forbys fordi skikken anses barbarisk, umenneskelig, menneskefientlig osv.
      Det er ikke umulig å være muslim i Norge bare fordi du ikke kan drepe en frafallen. Det er ikke umulig å være kristen i Norge bare fordi du ikke kan holde slaver. Osv. osv. På samme måte blir det ikke umulig å være jøde bare fordi du ikke får lov til å begå overgrep mot din sønn. Og rekken av eksempler er uendelig.

      Barbari i religionens navn er ingen unnskyldning. Alle religiøse skikker og uskikker er nødt til å underlegge seg landets lover. Ikke omvendt.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Gunnar:
      Argumentasjonen blir ikke bedre med ladete uttrykk som «barbari» eller «umenneskelig».

    • Olsen

      Det er naturligvis sant at jødene som gruppe rammes særlig og urimelig hardt, ikke bare av et eventuelt forbud, men også av den fordomsfulle og til dels hatefulle retorikken som benyttes til å begrunne kravet om forbud.

      Beskyldninger om at omskjæring er barbari og systematisk barnemishandling later til å ha særlig godt fotfeste de nordgermanske kulturene.

      Anti-omskjæringsbevegelsen er av amerkansk opprinnelse, og har spredt seg til Norge via nettet, der saken er plukket opp, særlig av «kontrajihadister» og andre aggressive innvandringsmotstandere samt konspirasjonistene i «alternativbevegelsen».

      Kulturelt framstår det som nyttig å se antiomskjæringsbevegelsen som en slektning av doplegaliseringsbeveglsen, antivaksinebeveglsen, antipsykiatribevegelsen, HIV-fornekterne og andre utgrupper som opplever folkehelsetiltak som konspiratorisk funderte teknikker konstruert for å holde mennesker for narr. (På 1950-tallet var det fluor i drikkevannet som bekymret dem.)

      Som overbevisning savner omskjæringshatet enhver rasjonalitet, men er til gjengjeld stinn av søkte prinsipper, som, om de ble like parodisk stivbent framført på andre områder, sannsynligvis ville undergrave effekten av en rekke folkehelsetiltak, inklusive flere barnevaksinasjonsprogrammer.

    • Undrer

      Som ateist blir dette nok et trist eksempel på hvor fattig religion kan være. Gud tar seg vel en pause fra å følge med på pedofile katolske prester for å sjekke at forhuden er skåret av et 7 dager gammelt barn.

      At menneskerettigheter kan brukes som forsvar for en slik utdatert skikk viser at det også er et problem med menneskerettigheter som konsept.

      Mennesker og samfunn har utøvd skikker som siden er skrotet fordi de grunnleggende var dårlige ideer. Enke-brenning, hekseforfølgelse og å ofre menneskehjerter til solguder er eksempler. Å «ofre» et spedbarns forhud til gud er også en dårlig idé.

      Gjennom å klistre «religion» på det kan man opphøye det reneste sludder til noe spesielt åndelig med krav på beskyttelse. Herre Gud!

    • Gunnar

      Konrad:
      Sant nok. Kunne vært sagt på en mildere måte.

      Og handlingene blir heller ikke noe mindre barbariske av at noen i et anfall av misforstått toleranse eller servilitet ikke tør å kalle en spade for en spade.

  • Cassanders

    @Olsen
    Kunne du tenke deg å hjelpe oss uvitende med lødige referanser til studiene angående livmorhalskreft?

    Siden andre studier faktisk har funnet høyere prevalens av kjønnsvorter (agens er HPV) hos omskårne, virker ikke påstanden spesielt rimelig, selv om jeg selvfølgelig er villig til å endre syn i møte med overbevisende data.

    For øvrig virker det som du enten ikke har tatt deg bryet med å lese artikkelen Mohamed lenket til, eller det litt mindre sjarmerende alternativet: at du har lest den, men velger å se bort fra den. Igjen, jeg vil foreslå at du leser primærartikkelen
    (Boyle and Hill, 2011) før du kommenterer mer.

    cassanders
    in Cod we trust

    • Olsen

      Det er en retorisk felle å legge an denne diskusjonen slik trutherne legger opp diskusjonen om hva som virkelig skjedde 911, eller slik dopliberalerne legger an diskusjonen om rusmildlenes skadevirkninger.

      Boyle og Hill er to kjente autralske antiomskjæringsaktivister. Hill er nestleder i en organisajon som heter «Doctors Against Circumcision».

      Boyle og Hills artikkel er gjennomsyret av mangelfulle og gale resonnementer, og er ikke av vitenskapelig betydning. Den slår på ingen måte hull i de resultatene som ligger til grunn for at FNs aidsbekjempelsesprogram anbefaler og gjennomfører omskjæring i afrikanske land som et ledd i forebyggingen av HIV-smitte.

      Det er grunn til å anta at anbefalingen om ikke lenge vil utvides til å omfatte bekjempelse av livmorhalskreft hos afrikanske kvinner.

      For å være helt tydelig: Det foreligger overveldende epidemiologisk bevis for at omskjæring forebygger HIV-smitte og HPV-smitte. Den som ikke anerkjenner dette, er overtroisk og støtter seg på pseudovitenskap.

  • Cassanders

    @Olsen
    Og denne overveldende dokumentasjonen var……?
    Henvisning til et par sentrale artikler ville hjulpet.

    Jeg gidder ikke betale meg bak betalingsvegger, men har tilgang til nokså mye av naturvitenskapelige journaler.

    Cassanders
    In Cod We trust

    • Olsen

      Dette er fellesanbefalingene fra UNAIDS og WH , basert på det internasjonale ekspertpanelets funn. som ble framlagt i Montreux i mars 2007. Dokumentet inneholder fotnotereferanser til studiene hvis funn ligger til grunn for dagens anbefalinger.

      http://data.unaids.org/pub/Report/2007/mc_recommendations_en.pdf

      Når det gjelder HPV-smitte (samt en rekke andre former for seksuelt overførbare infeksjoner), er ikke dette ennå en del av UNAIDS og WHOs anbefalinger, men de som er litt kjent med epidemiologisk forskning, kan se «skriften på veggen», for å si det slik.

      Det er særlig arbeidene til Wawer-teamet ved Johns Hopkins i Baltimore som stadig leverer materiale som underbygger en allerede usedvanlig godt fundert teori. En av deres relevante studier finnes her.

      http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61967-8/fulltext

  • Lars Gule

    Det er interessant og viktig at vi nå har fått en bred debatt i ulike fora om omskjæring av gutter.

    Debatten viser til fulle at det høringsnotat som Helse- og omsorgsdepartementet (HOD) sendte ut i fjor, på langt nær var godt nok.

    Alle de sterkeste argumentene taler for et forbud mot omskjæring av mindreårige. Kinander har også redegjort godt for hvorfor det er nødvendig å vurdere forslaget om å legalisere omskjæring og gjøre det til en rettighet som skal innfris av helsevesenet, opp mot forbudet mot omskjæring av jenter.

    Dessuten er det HELT nødvendig med en grundig vurdering av praksisen opp mot sentrale menneskerettigheter, som barnekonvensjonen, livssynsfrihet og foreldrerett. Her er det mye som skal avveies. Og inntil en slik vurdering foreligger, blir det meningsløst å skulle gå inn for ikke bare legalisering, men å rettighetsfeste omskjæring.

    Ekstra absurd blir det at en slik rettighetsfesting, altså mulighet til å få utført inngrepet i helsevesenet (kanskje gratis), bare skal gjelde dersom man har en religiøs-tradisjonell begrunnelse for inngrepet. Det betyr at alle som anfører ikke-religiøse, angivelige medisinske grunner, slett ikke kan få omskåret sine guttebarn. Er det ikke jøder eller muslimer, må man juge på seg en slik tilhørighet, eller glemme omskjæring – uansett hvor riktig man måtte mene det er.

    En ganske klar diskriminering av den som har rasjonelle og sekulære argumenter for å ville omskjære sin sønn. Som mange fortsatt har i USA.

    Hvilket også sier noe om det absurde i et utrolig dårlig forberedt høringsnotat. Vi får bare håpe HOD tar seg inn igjen i selve saksbehandlingen, før saken blir oversendt Stortinget. Slik sett kan den offentlige debatten være viktig i denne saken.

    Lars Gule

    • arild nordby

      At Anne Grethe Strøm Erichsen kan lire av seg at vi ikke kan innføre forbud fordi ingen andre land har gjort det ennå, er direkte pinlig.
      Dermed har hun rett og slett avsverget Norge som selvstendig lovgiversamfunn.

      At et forbud ikke bør innføres pt. og umiddelbart, og at man kunne se om det var ANDRE måter å knesette uønskeligheten av denne praksisen enn gjennom forbud er så sin sak.
      Men, dagens regjering synes å være minst like amatører i behandlingen, og utreedningen, av dette spørsmålet, som enkelte som ivrer for forbudet.

    • N.A

      Slutter meg i all hovedsak til Gules utmerkede kommentar ovenfor.

      Dernest er det nødvendig å kommentere noen av signaturen Olsens påstander:

      1) Olsen hevder feilaktig at omskjæringens nettopositive fortreffeligheter er en vitenskapelig sannhet, og at fordelene knyttet til redusert spredning av HIV er udiskutabelt dokumentert i epidemiologisk forskning

      Det er korrekt at WHO anbefaler omskjæring som virkemiddel for å redusere spredningen av HIV. Men dette er ikke en posisjon som den medisinske og epidemiologiske forskningen samlet står bak. Den så kalte «epidemiologiske sannheten» om omskjæringens fortreffelighet er høyst omstridt i forskningskretser. Det er heller ingen internasjonal enighet om at det finnes noen vitenskapelig dokumentert nettopositiv medisinsk effekt for enkeltindivider som lar seg omskjære. Tvertimot.

      Den Norske Legeforenings faglige vurderinger støtter således verken opp om det positive synet til WHO angående smittespredning, eller støtte til at det finnes nettopositive medisinske effekter av omskjæring for individet. Legeforeningens etiske utvalg sier derfor nei til omskjæring.

      I følge undersøkelser gjort av den nederlandske legeforeningen i 2010 er det heller ingen andre legeforeninger globalt som støtter dette synet. Det rådende synet i disse foreningene (world-wide) er at det ikke er dokumentert vitenskapelig nettofordeler av omskjæring som tilsier at dette bør anbefales som medisinsk behandling.

      Konklusjonene til verdens legeforeninger er derfor gjennomgående at omskjæring (med den risiko for bivirkninger og de kostnader den medfører) ikke kan anbefales verken i et pasientetisk perspektiv eller et kost-nytte perspektiv når kostbare helsekapasiteter må prioriteres.

      Dette er helt i tråd med den generelle tilnærming til alle behandlingsformer, kirurgiske inngrep, medikamenter etc. innen medisinsk vitenskap, hvor behandlingsformer med et såvidt usikkert vitenskapelig grunnlag som omskjæring aldri vil anbefales. Verdens legeforeninger forholder seg derfor rasjonelt til problemstillingen.

      Her en en lenk til en fersk artikkel i Tidskrift for Den Norske Legeforening, som også kritisk vurderer det epidemiologiske grunnlaget for WHO anbefalingene: http://tidsskriftet.no/article/2200877

      Her en lenk til den nederlandske legeforeningens vurderinger, som også peker på at det internasjonalt, i henhold til deres undersøkelser, ikke finnes en eneste legeforening som støtter omskjæring som medisinsk behandling: http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm

      2) Olsen hevder helt uten rimelig grunnlag at motstand mot omskjæring er antivitenskapelig og er en posisjon som «kulturelt» henger tett sammen med motstand mot vaksineringsprogrammer og kontrajihaidsme.

      Motstanden mot omskjæring innen medisinske fagmiljøer er rasjonelt vitenskapelig begrunnet. De som hevder omskjæringens nettopositive effekter har rett og slett et for dårlig case vitenskapelig. En rekke negative effekter er kjente, og de positive har for svakt vitenskapelig grunnlag til å kunne oppveie dette. Olsen snur derfor problemstillingen på hodet. Det er Olsen, som stikk i strid med egen selvforståelse, fremstår som irrasjonell og en nyttig idiot for irrasjonelle religiøse apologeter. De samme legeforeningene som unisont fraråder omskjæring er like unisone tilhengere av omfattende vaksinasjonsprogrammer, nettopp fordi disse programmenes nettopositive helseeffekter er solid vitenskapelig fundert. Koplingen av motstand mot omskjæring til kontrajiadisme og motstand mot vaksinasjonsprogrammer blir bare komisk. I Olsens optikk er altså samtlige av verdens legeforeninger på en eller annen måte underlagt vrangforestillinger med et kontrajihadistisk og irrasjonelt slektskap!. Mener Olsen at samtlige av verdens legeforeninger er blitt infiltrert og kuppet av irrasjonelle krefter?

      3) Olsen ignorerer menneskerettsaspektet, og forstår ikke menneskerettstenkingens rasjonelle, fornuftsbaserte røtter i Opplysningen

      Motstanden mot omskjæring av umyndige guttebarn er menneskerettslig begrunnet, og er der på solid grunn i forhold til det grunnleggende utgangspunktet for menneskerettstenkingen, hvor individets rettigheter alltid skal ha forrang fremfor kulturelle og religiøse institusjoner og praksiser. Menneskerettstenkningen er idehistorisk tett knyttet til Opplysningen, og slik uløslig knyttet sammen med rasjonell tenkning og støtte til vitenskapen. Olsens kopling til irrasjonalitet, kontrajihadisme o.l. er derfor en skjeldent pinlig skivebom.

      Å trekke inn kontrajihadisme og irrasjonell vitenskapsfiendtlighet inn i dette er altså mildest talt malplassert. Det handler ikke om et generelt forbud mot omskjæring, kun at barn uten samtykkekompetanse skal beskyttes mot dette. Dette er som flere kommentatorer har påpekt ikke unikt. Det er en rekke religiøse praksiser som er forbudt ved lov i Norge allerede, fordi de representerer brudd på elementære menneskeretter (I dette tilfellet barns rettigheter). Olsen har fortsatt ikke svart på hvorfor det er et problem om den enkelte selv kan beslutte, når han når myndighetsalder, om omskjæring skal foretas. Slik myndige personer også kan beslutte å gjøre fettsuging, brystforstørrelser, ansiktsløfting etc.

  • Waggestad

    Jøder vil ha omskjæring av nyfødte og Muslimer vil ha bønnerom på skolene – begge deler er mot den Norske samfunnsnormen. Forkjemperne peker på at det er religiøse påbud og å forby det er et angrep på religionsfriheten, men dette medfører ikke riktighet. Religionsfrihet garanterer kun for at det ikke er statlig innblanding i religiøs tro, religiøse skikker er ikke beskyttet.

    Debatten minner jeg meg om Charles James Napier, en Britisk guvernør i India. Etter at Britene forbød enkebrenning førte dette til gnisninger, og en dag klaget de Hinduistiske prestene. Napier svarte dem:
    «Be it so. This burning of widows is your custom; prepare the funeral pile. But my nation has also a custom. When men burn women alive we hang them, and confiscate all their property. My carpenters shall therefore erect gibbets on which to hang all concerned when the widow is consumed. Let us all act according to national customs.»

  • Liv Beathe Hauger

    Ifølge Morten Kinander heter det: «FN-systemet har nemlig sagt at menneskerettighetene utgjør «et udelelig hele» og at alle rettigheter er like viktige. Retten til meningsfull fritid er altså i prinsippet like viktig som retten til ikke å bli torturert.»

    Dette er direkte misforstått menneskerettsjus. Både i FN systemet, og ikke minst Strasbourgs tolkningslære nedfelt i deres håndbøker presiseres det at det er en rangering. Øverst er totalforbudet mot tortur, retten til liv og så ytringsfriheten. Sistnevnte praktiserer som like vektig fordi brudd på ytringsfriheten alltid medfører andre brudd. Oftest tortur og brudd på rettferdig rettergangsbestemmelsene.

    Tortur utløser særbestemmelser og rettigheter både etter Flyktningekonvensjonen, Torturkonvensjonen og har særvern både mht rehabilitering, erstatning og straffeforfølgelse av overgripere for å nevne noen av de negative forpliktelsene.

    Når det gjelder omskjæring er det dokumentert alvorlig skade psykisk, fysisk og seksuelt også etter inngrep på sykehus. Skadene er livslange. Barnets rettigheter veier derfor tyngst. En stat er forpliktet til å ikke tilrettelegge for en slik praksis på sykehus, og vil derfor bryte menneskerettighetene ved å tillate dette.

  • Cassanders

    @Olsen
    Takk for lenker.
    Artikkelen i «The Lancet» var for så vidt interessant. Dels medisinsk, men ikke minst i å belyse hvordan høyprofilert forskningsfinansiering ser ut til å bidra til at ellers ikke-konklusive resultater kan bli akseptert av en ellers velrenomert journal.

    Studien er i det minste prospektiv og randomisert, men har altså en rekke svakhter (også ut over det Boyle and Hill (2011) har påpekt. Det er nyttig å se på forbeholdene forfatterne også selv tar (se under «Discussions»)

    Min hovedinnvending er egentlig at studiens resultater i det hele tatt fremstilles som «positivt» funn.

    Helt fra 90-tallet har det vært kjent at epidemiologiske studier med resultater hvor RR (Relativ Risiko) er mindre enn 2 (det er 100% !!) har svært liten verdi. For øvrig kan det nevnes at hvis studiene baserer seg på egenrapportering bør RR>3 for at resultatene skal være særlig interessant.
    For ordens skyld, dette er en «synd» som de fleste medisinske journaler begår. Det produseres tonnevis med dårlig medisinsk forskning. Men før noen tror at jeg argumenterer for alternative tilnærminger: Mesteparten av det som publiseres av alternativ medisin er ikke en gang dårlig. -Det er ikke forskning i det hele tatt.

    Denne studien har altså etter to år en reduksjon i HPV prevalens hos de kvinnelige partnerne på 28%.
    Dette tilsvarer altså en RR på 1.28.(!)

    Jeg betviler ikke at Bill Gats Foundation har gode hensikter, men det kan kanskje også være på sin plass å minne om at
    de rådene som gis (på tvilsomt epidemiologisk grunnlag) gjelder for rurale strøk i Sub-Sahara.

    Hvis en ønsker å se hvordan HPV smitte og risiko for å utvikle f.eks livmorhalskreft henger sammen med sosio-økonomiske faktorer, kan en se til litteratur som har studert sub-populasjoner i den amerikanske befolkningen (Afro-Amerikanere vs «Hispanics» vs hvite).

    Påståtte helsemessige gevinster blir da en lite vesentlig faktor i diskusjonen – f.eks her i Norge/Europa.

    Dermed bør du konsntrere deg om argumentene Kinnander anførte innledningsvis.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Olsen

      For det første:

      Boyle og Hill angriper ikke funnene jeg linket til fra Lancet angående HPV, men de tre store RCT-undersøkelsene som sammen med en rekke observasjonelle studier danner grunnlaget for at WHO og UNAIDS anbefaler omskjæring som en del av strategien mot HIV-smitte i Afrika sør for Sahara..

      Jeg legger ut linken til wHO og UNAIDS fellesdokument på ny, siden den forrige linken ser ut til å være defunkt:

      http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/dataimport/pub/report/2007/mc_recommendations_en.pdf

      Som tidligere nevnt inneholder konsensusdokumentet fotnoter med referanser til de undersøkelsene som danner grunnlaget for anbefalingene.

      Hva gjelder Boyle og Hills opptreden i saken (og for øvrig også to andre leger med en lang forhistorie som antiomskjæringsaktivister, Van Howe og Storms, hvis artikler ennå ikke er referert i denne tråden), vil jeg sammenligne den med Wakefield (som Søderlind forteller om i sin artikkel om vaksinemotsanden i dagens onlineartikkel i Minerva). og hans opptreden i saken om trippelvaksinen.

      Trippelavksinefrekvensen har aldri nådd de høydene de hadde før Wakefield publiserte sine bedragerier, på tross av at wakefield er avslørt som svindler, og det er grunn til å frykte at Boyle og HIll (samt Van Howe og Storms), hvis spekulasjoner publiseres som førstesidestoff i afrikanske tabloide medier, vil kunne skade det HIV-forebyggende arbeidet i Afrika på samme varige måte.

      I denne sammenheng er det alvorlig å legge merke til at også enkelte norske leger på sviktende grunnlag later til å avvise eller underslå den konsensus som er etablert gjennom WHO og UNAIDS, og at det kan se ut som om disse legene har hatt et visst gehør i både legeforeningen generelt og etikkutvalget spesielt. Forhåpentlig vil debatten fremover kunne bidra til å kaste et sterkere lys på hva slags vurderinger som egentlig ligger til grunn for de uklare formuleringene om helsegevinster ved omskjæring som gjenfinnes i legeforeningens uttalelser til saken.

      I beste fall kan man jo tolke disse uttalelsene som uttrykk for det banale faktum at det ikke foreligger resultater som skulle tilsi at rutinemssig omskjæring av gutter i dagens Norge skulle ha signifikante helsegevinster tilstrekkelige til å anbefale tli masseomskjæring som folkehelsetiltak.

      Det er imidlertid kost/nytte-effekten som slår ut med et annet resultat i Norge enn i Afrika sør for Sahara: Den relative smittereduserende effekten av omskjæring vil på individnivå være den samme for norske som for afrikanske menn, men sannsynlighetsrisikoen for at en norsk mann skulle bli eksponert for smitte, er naturligvis en ganske annen, og det er denne faktoren som primært gjør at tiltaket ikke kan sies å ha noen folkehelsesignifikans i Norge i 2012.

      Det skal for øvrig legges til at det amerikanske folkehelseinstituttet, CDC i Atlanta, har tatt Montreux-konsensusen til følge, og løpende vurderer å anbefale omskjæring for heteroseksuelt aktive menn i risikogrupper i USA, grupper der man eventuelt kan avdekke at kost/nytte-analysen vil slå ut til fordel for rutinemessig omskjæring.

      Så over til artikkelen fra the Lancet og spørsmålet om omskjærring og HPV-smittereduksjon:

      Det er ikke generelt riktig at resultater «hvor RR (Relativ Risiko) er mindre enn 2 har svært liten verdi». Metoden (som i disse tilfellene er RCT – «gullstandarden» for kliniske epidemiologiske undersøkelser) og fremfor alt størrelsen (det tallmessige omfanget) på RCT’ene bidrar til å gjøre funnene sikre selv om RR-faktoren er lavere enn hva tommelfingerregelen for andre metoder og/eller mindre omfangsrike undersøkelser skulle tilsi.

      Ettersom The Lancet-artikkelens funn er samlet gjennom å «reise som passasjer» på de store RCT’ene hvis funn ligger til grunn for Montreux-konsensusen angående HIV-smitte, og ettersom Lancet-artikkelen kun er èn av en etterhvert lang rekke funn som avdekker en klar sammenheng mellom omskjæring av menn og reduksjon i HPV-smitte, fastholder jeg at «skiften på veggen» tilsier at det innen ikke alt for lang tid vil etableres konsensus som gir grunnlag for at WHO vil anbefale omskjæring som tiltak mot livmorhalskreft i det sørlige Afrika, også dette på grunnlag av kost/nytte-analyser som tilsvarer de som er lagt til grunn for HIV-anbefalingen.

      Og bare for å understreke det selvfølgelige: Jeg sier ikke at det foreligger vitenskapelige funn som gir generelt grunnlag for å anbefale omskjæring som et effektivt folkehelsetiltak i Norge i dag.

      Derimot slår jeg fast at det per i dag er etablert vitenskapelig konsensus om at omskjæring er et virkningsfullt forebyggende tiltak mot HIV-smitte, og at det på grunnlag av kost/nytte-analyser anbefales som folkehelsetiltak i Afrika sør for Sahara.

      Jeg fastholder at pågående vitenskapelig forskning entydig peker i retning av at omskjæring også vil være effektivt som folkehelsetiltak mot HPV-smitte i en lignende subsahara-setting, og at det er rimelig å forvente at konsensus omkring dette vil være etablert i løpet av nær fremtid.

      I den norske debatten har alt dette en annen, og langt mer avgrenset betydning: Det bidrar til å underbygge det faktum at omskjæring er et heldefremmende og rasjonelt valg som foreldre gjør til det beste for sine barn.

    • t

      @Olsen

      Jeg ser ikke på noen måte at det du kommer med har noe å si for den norske omskjeringsdebaten. Og hva du hevder er langt fra så etablert som du påstår. Omskjering er kansje et tiltak som kan ha noen for seg i den desprate helse situvasjonen i sub-sahara, men i Norge eksiterer det ikke noen helse relaterte argumenter for omskjering. Og hvis det skulle komme frem noen form for fordeler. Så forandre det ikke i noen grad argumentet om at dette ikke skal utføres på spebarn. Alle påståtte helse argumenter gjelder for seksuelt aktive personer. Slik at de som ønsker å bli omskåret i den tro at dette reduserer eventulle kvinnlige seksualtpartneres risiko for HVP smitte. Kan gjøre dette etter fylte 18 år. Det må da påpekes at det i Norge finnes flere effektive vaksiner mot HVP (gis til alle jenter ved 13? års alderen), slik at jeg anter at den medisinske vurderingen ville være å anbefale vaksine fremfor å fjerne deler av et friskt organ. Vaksinen beskytter jo også mot smitte, mens omskjering kansje/kansje-ikke gir en liten redusjonen i risikoen for smitte.

  • Kristin Spitznogle

    Bra! Har ventet på et utspill fra deg! Legger ved link til min egen kronikk i VG av 11. juli.

    http://www.vg.no/nyheter/meninger/artikkel.php?artid=10066670

    • Olsen

      Det er særlig en uærlighet jeg reagerer på i Spitznogles artikkel, en uærlighet som repeteres av mange antiomskjæringsaktivister: De framstiller det som om «verdens legeforeninger» er motstandere av omskjæring, eller tilbøyelige til å støtte omskjæringsforbud.

      Sannheten er at de aller, aller fleste av disse legeforeningene støtter at omskjæring er et valg som skal og bør overlates til foreldrene.

      Det fins heller ingen legeforeninger som avviser at omskjæring reduserer faren for HIV-smitte, selv om denne reduksjonen ikke er stor nok til å anbefale omskjæring som et effektivt folkehelsetiltak i vår del av verden.

      Den samme bløffen om hva «verdens legeforeninger» mener, er servert i et innlegg av signaturen NA tidligere i tråden.

      NA er langt grovere i sin uærlighet enn Spitznogle, gjennom å hevde at det i verden «ikke finnes en eneste legeforening som støtter omskjæring som medisinsk behandling».

      Det er naturligvis en blank og absurd løgn. Omskjæring er rutinemessig og adekvat behandling for en rekke forhudslidelser, og gjennomføres av leger og i spesialisthelsetjenester verden over.

      NAs innlegg er for øvrig av en så slett og uærlig genrell kvalitet at det ikke fortjener noe videre svar.

    • N.A

      Olsen,

      Min formulering ”ikke en eneste legeforening som støtter omskjæring som medisinsk behandling” var upresis og uheldig. Jeg er naturligvis enig med deg i at det finnes spesifikke tilstander hvor dette er adekvat behandling.

      Formuleringen var ment i konteksten rutinemessig inngrep uten konkrete medisinske indikasjoner på mindreårige som ikke har samtykkekompetanse. Her er min referanse den nederlandske foreningen. Hvis du kjenner til legeforeninger som anbefaler dette som rutinemessig inngrep på mindreårige uten samtykkekompetanse, så ville det være interessant informasjon som jeg gjerne tar i mot.

    • t

      «Det er naturligvis en blank og absurd løgn. Omskjæring er rutinemessig og adekvat behandling for en rekke forhudslidelser, og gjennomføres av leger og i spesialisthelsetjenester verden over. »

      Ja som amputasjon av en arm er anbefalt behandling ved koldbrann og noen former for kreft.
      Jeg er ikke kjent med at noen legeforeninger anbefaler amputajone (med eller uten bedøvelse) av hele eller deler av spebarns lemmer fordi det er ønsket fra foreldrene.

    • Olsen

      Det mest interessante i akkurat denne tråden, er ikke nødvendigvis det faktum at de aller aller fleste legeforeninger i verden eksplisitt støtter mitt syn, nemlig at omskjæring skal og bør være foreldrenes avgjørelse, og at det i vår del av verden ikke foreligger grunnlag for hverken å fraråde eller anbefale rutinemessig omskjæring.

      Det mest interessante er hvorfor debattanter som deg og Spitznogle er såpass omhyggelige med å tåkelegge eller være dirkete uærlige om dette.

      Det samme gjelder motstanden mot å erkjenne at WHO og UNAIDS har etablert medisinsk konsensus rundt det faktum at omskjæring er virkningsfullt som forebygging av HIV-smitte, og anbefales på dette grunnlag som effektiv folkehelsepolitikk i Afrika sør for Sahara.

      Ofte vil det, i kjølvannet av påpekninger av dette siste faktum, fremmes påstander om at WHO og FN «som alle vet er under kontroll av jødene». Konspirasjonsforklaringer av mer eller mindre anitsemittisk karakter er dessverre hyppig brukt i antiomskjæringskretser.

  • Kristin Spitznogle

    Til Olsen, du skriver som følger: «Det er særlig en uærlighet jeg reagerer på i Spitznogles artikkel, en uærlighet som repeteres av mange antiomskjæringsaktivister: De framstiller det som om «verdens legeforeninger» er motstandere av omskjæring, eller tilbøyelige til å støtte omskjæringsforbud.»

    Jeg har ikke uttalt meg om hva de nevnte legeforeninger sier om et forbud. I min kronikk sier jeg at ingen legeforening i verden ANBEFALER rituell omskjæring, dette på bakgrunn av den dokumentasjon vi har på nytteverdi satt opp mot risiko, smerter og komplikasjoner.

    Det norske rådet for legeetikk har diskutert rituell omskjæring av guttebarn i lys av etiske regler for leger, og har i 2001 avgitt følgende høringsuttalelse til sentralstyret: «Rituell omskjæring av gutter har ingen etablert medisinsk nytteverdi. Inngrepet medfører smerte selv om det benyttes lokalbedøvelse, og er forbundet med en viss risiko for medisinske komplikasjoner.

    Rådet for legeetikk mener at omskjæring av guttebarn ikke er i tråd med viktige legeetiske prinsipper nedfelt i de alminnelige bestemmelsene i §1 i Etiske regler for leger.» Rådet påpeker videre at det er et viktig moment at barn ikke kan gi samtykke, og har oppfordret aktuelle religiøse ledere til å arbeide for å erstatte omskjæring med andre symbolske ritualer som ikke innebærer et kirurgisk inngrep – et tiltak også jeg vil gi min støtte til.

    For en videre utdypning av mine argumenter i denne saken, viser jeg til min kronikk i VG av 8. juni 2011: http://vgdebatt.vgb.no/2011/06/08/inngrep-og-overgrep/

    • Olsen

      Så lenge du faktisk argumenterer med hva «internasjonale legeforeninger» mener, bør du være tydelig på å gjengi standpunktene på en ærlig og balansert måte.

      De aller, aller fleste legeforeninger mener eksplisitt det samme som jeg mener: At omskjæring er foreldrenes valg, og at foreliggende dokumentasjon ikke kan brukes til hverken å fraråde eller anbefale rutinemessig omskjæring.

      Den norske legeforeningen etiske komite – som er ledet av en teolog – kan se ut til å være mangefullt orientert om omskjæringens positive virkning på HIV-smitterisiko, men det er grunn til å tro at denne misfortåelsen vil bli rettet opp i løpet av en ikke altfor fjern framtid..

  • Olsen

    La oss ta følgende eksempel:

    En gutt blir født i Norge, foreldrene er fra Botswana, Zambia eller Malawi, høyt utdannende på imidlertidig opphold i Norge som utsendinger eller akademikere.

    De planlegger å reise tilbake så snart oppdraget i Norge er avsluttet, og vil la sønnen vokse opp i hjemlandet. I hjemlandet er prevalensen av HIV i området de bor på 30-40%. Mer enn halvparten av den seksuelt aktive befolkningen er HIV-positiv.

    I dette tilfellet vil det uten tvil være til sønnens beste at han blir omskåret lenge før han kommer i en alder der han blir seksuelt aktiv.

    Det vil ikke være tilstrekkelig til å beskytte ham fra HIV-smitte når han blir seksuelt aktiv, men det vil uten tvil fremme hans sjanse til overlevelse og god helse.

    Omskjæringsmotstanderne vil forby at denne gutten kan bli omskåret i Norge av kvalifisert helsepersonell i medisinsk betryggende former.

    Samtidig kan det hende at foreldrene, etter å ha reist til hjemlandet, vil oppleve at Norge – gjennom sin deltakelse i WHO og UNAIDS – ikke bare vil anbefale dem å omskjære sin sønn, men faktisk betale for at det skjer. Fordi vi mener at det er til barnets beste.

    Det valget vi vil forby dem å ta i Norge, vil vi både anbefale og gjennomføre i det sørlige Afrika.

    I Norge vil det samtidig utvikle seg en praksis der alle jødiske og muslimske guttebarn vil bli diagnostisert med trang forhud (fimose) (nesten alle småbarn har det) og tilhørende komplikasjoner, betennelser eller infeksjoner eller rett og slett manglende mulighet til å holde rent. En stadig større gruppe av leger med muslimsk bakgrunn vil stille diagnosene og gjennomføre inngrepet, samt sende regninga til det offentlige. Mange vil reise utenlands for å få gjort det samme.

    Kun de aller mest ressurssvake innvandrerne vil bli henvist til heksedoktorer og kvakksalvere, der barna vil være i fare.

    Omskjæringsmotstanderne vil kreve at det strammes inn overfor muslimske leger, som på sin side vil hevde at de mistenkeliggjøres i sin legegjerning og dermed diskrimineres som gruppe.

    Omskjæringsmotstanderne vil kreve at omskjæring bare skal foregå etter diagnose i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen vil påpeke at dette er sløsing med midler, alt mens den fremdeles betaler sin andel i at WHO og UNAIDS anbefaler og gjennomfører omskjæringer i den tredje verden.

    Det er på tide at fornuftige nordmenn innser at omskjæringsmotstanden bygger på overtro, og fremmes av antijødiske, antimuslimske og «alternative» miljøer i en vanhellig allianse med en korttenkt og lite konsekvensetisk orientert gren av ateistmiljøet.

    Foreldre som ønsker det beste for sine barn, kan med all mulig rasjonell fornuft velge å omskjære sin sønn. Med samme rasjonalitet kan de velge å ikke la ham omskjære.

    Man kan med vitenskapen i hånden si at omskjæring har helsefordeler, og man kan si med den samme vitenskapen at disse helsefordelene vurderer jeg som uten stor betydning for min sønn.

    Fetisjiseringen av denne illeluktende bakterieposen som så mange nordmenn innbiller seg er en sentral del av deres kropp og følelsesliv, må bringes til opphør i fornuftens ubønnhørlige lys.

    • Lars Gule

      1. Dersom det foreliggende forslaget til lovregulering av omskjæring av gutter blir vedtatt, vil det bli forbudt for alle å få gjennomført inngrepet – som altså ikke har en tradisjonell-religiøs begrunnelse.

      2. Kanskje, men bare kanskje, finnes det gode medisinske grunner for omskjæring. Det er et empiriske spørsmål. Det er på ingen måte fullgodt besvart, tross alt Olsen skriver. De begrunnelsene som i dag anføres, avvises av Helse- og omsorgsdepartementet. Det kan muligens være gode grunner til en mer omfattende og systematisk gjennomgang av de studier som finnes. Men det virker uansett som om de gevinster som er påvist, er marginale. Gevinstene synes også å kunne oppnås med andre midler – som hygiene, kondom, helsekontroller, vaksinasjon og informasjon.

      Dessuten synes det aller meste av gevinstene å dreie seg om gevinster for seksuelt aktive, voksne mennesker. Det innebærer at omskjæring er noe som bør besluttes av voksne menn som kjenner konsekvensene for seg selv, ikke noe som utføres på barn.

      3. Dersom jødiske og muslimske leger skulle utvikle en praksis med bevisst feildiagnostisering, for å få gjennomført omskjæring, ville det nok bli oppdaget av annet helsepersonell. Det ville da også være underlig med epidemier av penisrelaterte problemer knyttet til jøder og muslimer.

      4. Ellers er Olsens argumentasjon for omskjæring så lite saklig og meningsløs at ytterligere kommentarer ikke har noen mening. Særlig gjelder dette tåpeligheter om antijødisk og antimuslimske holdninger. Og formuleringen «Fetisjiseringen av denne illeluktende bakterieposen som så mange nordmenn innbiller seg er en sentral del av deres kropp og følelsesliv, må bringes til opphør i fornuftens ubønnhørlige lys» er bare dum.

      Lars Gule

    • Olsen

      Det er faktisk feil at helsedepartementet eller noen annen medisinskfaglig instans eller institusjon benekter at omskjæring er et virkningsfullt tiltak mot HIV-smitte, som brukes og bør brukes som et ledd i strategien for HIV-bekjempelse i Afrika sør for Sahara.

      Det er heller ingen som vil kunne trekke i tvil at det er medisinsk og etisk forsvarlig å omskjære den gutten jeg bruker som eksempel i god tid før han blir seksuelt aktiv, eller for den saks skyld «samtykkekompetent».

      Jeg vet at det er uønsket å bringe fram ekte medisinske og etiske dilemmaer i debatten, for slikt hindrer at de allestedsnærværende synserne kan gi seg sin spekulative rettighetsfilosofi fullstendig i vold.

      Et opplyst og rasjonelt menneske vil innse at omskjæring i mange tilfeller er det beste valget for barnet, og at dette valget bidrar til å sikre barnet overlevelse, god seksuell utvikling og helse, samt en personlig hygiene som er i overensstemmelse med de krav guttens nærmeste omgivelser forventer.

      Det hviler også et annet ansvar på dem som med vikarierende argumenter undergraver WHO og UNAID’s tillit i arbeidet mot HIV-smitte i det sørlige Afrika.

      Alle argumentene omskjæringsmotstanderne i Norge tar i bruk, omfavnes og gjenbrukes av omskjærinsmotstandere og HIV-fornektere i Afrika: De publiseres på medienes førstesider og brukes til å skremme befolkningen vekk fra det «jødestyrte» eller «USA-styrte» smittebekjempelsesarbeidet.

      Vi ser den samme konspirasjonstenkningen i denne tråden: Det antydes at det er Bill Gates, og ikke vitenskapelige funn, som er årsaken til at WHO og UNAIDS anbefaler omskjæring i Afrika.

      Som kjent finansierer også Gates – i samarbeid med blant annet den norske regjeringen – store barnevaksinasjonsprogrammer i Afrika som redder hundretusenvis av liv. Når man hevder at Gates bløffer om omskjæring, trenger man ikke en gang sette folk på ideen at vaksjinasjonsprogrammene hans også er bløff.

      Konsekvensene er det fattige afrikanere som må leve – eller mer sannsynlig – dø med.

    • t

      Tror alle, «Olsen» inkludert kan enes om WHOs sin linje angående omskjering!

      Her er WHO/UNAIDs anbefaling fra raporten «Olsen» siter som argument for omskjering av spebarn :)

      «Recommendations:
      5.1 Countries should ensure that male circumcision is provided with full adherence to
      medical ethics and human rights principles. Informed consent, confidentiality and absence of
      coercion should be assured.
      «

    • Olsen

      Jeg gjentar: Det er heller ingen som vil kunne trekke i tvil at det er medisinsk og etisk forsvarlig å omskjære den gutten jeg bruker som eksempel i god tid før han blir seksuelt aktiv, eller for den saks skyld «samtykkekompetent».

      For at omskjæring skal være effektivt som et ledd i en smittevernsstrategi, er det ønskelig at keratiniseringen av slimhinnen på glans er fullført.

      12 eller 13 er ingen usannsynlig seksuell debutalder for en gutt i de deler av verden vi her snakker om. Omskjæringen bør altså finne sted senest ved 9 – 10 års alder, om vi forutsetter at en fullført keratiniseringsprosess tar et par år.

      Da får man imidlertid et nytt medisinsk-etisk dilemma: Faren for komplikasjoner – og smerter – i etterkant av operasjonen vil være større enn om gutten ble omskåret som spebarn (blant annet er det mye større sjanse for infeksjon som følge av roting eller kløing i såret hos en tiåring. Tilløp til onani er også vanlig i tiårsalderen hos mange gutter, og det vil kunne bidra til å øke infeksjons- og komplikasjonsfaren).

      Til dette hører at de fleste helsfordelene ved omskjæring later til å være sterkere uttalt når omskjæringen er gjort i spebarnsalderen.

    • Olsen

      For ordens skyld: De andre heldefordelene ved omskjæring som jeg sikter til, er beskyttelse mot HPV-smitte, peniskreft, urinveisinfeksjon, fimose, balanitt og en lang rekke andre alvorlige eller banale sykdommer.

      Noen av disse lidelsene er skjeldne, andre hyppigere, og omskjæring har ingen bombesikker virkning (untatt mot forhudslidelser og peniskreft), men dersom man først skal omskjære barnet av rasjonelle og medisinsk velbegrunnede årsaker, bør man jo legge til rette for at barnet skal få maksimal uttelling av de sykdomsforebyggende virkningene.

    • t

      @»Olsen»

      «Jeg gjentar: Det er heller ingen som vil kunne trekke i tvil at det er medisinsk og etisk forsvarlig å omskjære den gutten jeg bruker som eksempel i god tid før han blir seksuelt aktiv, eller for den saks skyld «samtykkekompetent». »

      Bortsatt fra WHO og UNAIDS, i samme raporten som du henviser til som argument for omskjering…

      »
      Til dette hører at de fleste helsefordelene ved omskjæring later til å være sterkere uttalt når omskjæringen er gjort i spebarnsalderen. »

      Hva tenker du på, den vesentlige høyere risikoen for komplikasjoner (inkludert dødsfall) som gjelder ved all kirurgisk behandling av spebarn?

      «og omskjæring har ingen bombesikker virkning (untatt mot forhudslidelser og peniskreft)»

      Så alt dette du skrev om HVP og HIV var bare tull altså?

      peniskreft (ikke vitenskaplig dokumentert)

      Men jeg skal si meg enig med forhudslidelser. Og fjerne forhuden kurer alle lidelser i forhuden…

    • Olsen

      Jeg har aldri hevdet at omskjæring gir noen bombesikker beskyttelse mot HIV eller HPV-smitte.

      Jeg har derimot et utall ganger forklart at omskjæring gir en begrenset – men helt reell – beskyttelse mot slik smitte, og derfor skal anbefales rutinemessig i de deler av verden der kost/nytte-analysen viser at omskjæring er god samfunnsøkonomi og folkehelse.

    • t

      @»Olsen»

      «Jeg har aldri hevdet at omskjæring gir noen bombesikker beskyttelse mot HIV eller HPV-smitte.

      Jeg har derimot et utall ganger forklart at omskjæring gir en begrenset – men helt reell – beskyttelse mot slik smitte, og derfor skal anbefales rutinemessig i de deler av verden der kost/nytte-analysen viser at omskjæring er god samfunnsøkonomi og folkehelse. »

      Men siden HVP smitte i Norge håndteres ved vaksine av alle jenter (nå mulignes også for gutter) og HIV ikke er et problem i Norge så er du vell enig i at vi ikke trenger å utsette gutter for denne traumatiske og potensielt dødlige «behandlingen» her i landet. Og du er vel endig i at det ikke kan være tilatt for foreldre å skjære av hele eller deler av et barnets kjønnsorganer. Bare fordi «gud/guder/ånder/tradisjon/osv» har pålagt det?

    • Eva Adamsen

      Hva med den kvinnelige delen av befolkningen? Menns forhud beskytter kvinnens skjede under seksualakten og forhindrer sårhet og muligens kreft i det lange løp. Har menn overhodet tengt på dette? Renslighet er noe både kvinner og menn bør praktisere for å hindre infeksjoner nedentil. Eller er det slik at enkelte menns mangel på renslighet skal løses ved å fjerne forhuden på alle guttebarn? De fleste har ingen store problemer p.g.a. trang forhud så dette er ingen god argumentasjon for at alle guttebarn i den aktuelle kategori mennesker det her er snakk om, skulle omskjæres. Omskjæring av guttebarn er gammel vranglære som ikke har noe med religion å gjøre- men kun forfedrenes uvitenhet- noe vi idag vet- er til skade (for begge kjønn).

  • Petter

    Min kone har tatt en av sine mastergrader rundt omskjæring. Hun forteller at (kvinnelig) omskjæring finner sted i like stor grad utenfor muslimske områder. Tradisjonen begynte også før Mohammed etablerte sin religion og har ingen forankring i Koranen. Så å koble omskjæring til islam, slik artikkelforfatteren gjør, er meget upresist.

    • N.A

      Petter:

      Det er korrekt at omskjæring eksisterte før Mohammeds tid. Det er også korrekt at omskjæring praktiseres utenfor den muslimske kulturkrets.

      Likevel blir din konklusjon helt feil. Det er kun i den muslimske kulturkrets at omskjæring av kvinner legitimeres religiøst, og omskjæring har tung teologisk forankring i store deler av sunni-Islam.

      Av de ledende sunni-lovskolene innen Islam anses omskjæring som påbudt av Shafi-skolen, de andre skolene anbefaler eller godtar kvinnelig omskjæring. At omskjæring forekommer innen ikke muslimske kulturer, og eksisterte før Islam oppstod er ikke et argument for å hevde at omskjæring ikke er en del av Islam så lenge anbefalinger/støtte for kvinnelig omskjæring finnes i anerkjente teologiske skrifter, Hadiths og i beretningene om Muhammeds liv. (Se f.eks Sahih Muslim 1:3:684) Også i Bukahri finnes referanser som av muslimske teologer tas til inntekt for omskjæring.

      I en manual for Shafi lovtolkning, The reliance of the Traveller som internasjonalt er blant de viktigste for sunnimuslimer, sies følgende:

      ”Circumcision is obligatory (for every man and female), by cutting off the piece of skin on the glans of the penis of the male, but circumcision of the female is by cutting out the clitoris”

      I Egypt omskjæres anslagsvis 90% av alle jenter (også de fleste koptiske kristne jenter, men det finnes altså ingen teologisk støtte i kristne skrifter). I forbindelse med at en Egyptisk jente døde som følge av omskjæring i 2007 ble det foreslått generelt forbud mot omskjæring. Det førte til en voldsom debatt hvor de teologisk miljøene i Egypt var dypt splittet. For eksempel sa den Islamske lærde Safawat Higazi følgende på Egyptisk MBC TV:

      ”Female circumcision is allowed. It does exist in Islam. It existed before the advent of Islam, and Islam and the prophet Muhammed has recognized it. In my opinion, it is likely that the Prophet had his daughters circumcised … If it reaches the point that someone prohibits something that existed in the days of the Prophet, and was not prohibited by him – this is completely unacceptable, whether it is the Mufti or anyone else”

      Higazi aksepterer at omskjæring eksisterte før profeten, men mener altså likevel at forbud mot omskjæring vil være I strid med Islamsk teologi. Det finnes en rekke islamske teologer som avviser omskjæring, så det er ikke full enighet om dette i den Islamske verden. Men det er hevet over enhver tvil at kvinnelig omskjæring har solid forankring i dominerende retninger i dagens Islamske teologi.

      Å hevde at omskjæring ikke er del av Islam fordi det praktiseres av ikke muslimer, og eksisterte før Muhammeds tid blir meningsløst. I så fall kan man med like stor rett hevde at historiene om Abraham, Moses, Jesus etc. som er sentrale innen Islam ikke kan anses å være del av Islam fordi de eksisterte før Muhammeds tid, og også er en del av kristen og jødisk tro. Den eneste rimelige forståelse av religion og religiøse praksiser er at alt de troende selv anser som del av sin religion er konstituerende for hva religionen er.

      Anlegger man det prinsippet Petter legger til grunn (og for så vidt Konrad i en annen kommentar i denne tråden), så er mesteparten av det som hevdes både i Koranen og Hadithene ikke en del av Islam, fordi det eksisterte før Mohammed og før Koranen og også finnes utenfor Islam …. , noe som åpenbart er absurd. I så fall vil Islam nærmest opphøre å eksistere som en selvstendig realitet.

      Islam, som mange andre religioner er eklektiske byggverk som har hentet elementer fra andre religioner, kulturelle praksiser etc. – og i dette tilfellet er kvinnelig omskjæring åpenbart et element som er tatt inn i det teologiske byggverket (om enn ikke fullt anerkjent av alle Islamske retninger).

      Kinanders og andres koplinger mellom Islams teologi og kvinnelig omskjæring er derfor helt på sin plass.

  • http://liberalebolge.blogspot.com/ Ina Roll Spinnangr

    Å påføre barn lidelse er grunnleggende feil, uansett om begrunnelsen er kulturelt eller religiøst betinget. Vi bør derfor ikke sende signaler om at det er greit å omskjære guttebarn, men ikke jentebarn.

    Mannlig omskjæring er et medisinsk inngrep som består i at man fjerner forhuden på mannens penis. I Norge er omskjæring av jenter blitt strengt forbudt og man har iverksatt viktige holdningskampanjer. Det er utrolig viktig, da omskjæring av jentebarn påfører jentene store lidelser.

    Holdningene våre til omskjæring av guttebarn er dessverre helt annerledes. Det har blitt hevdet at omskjæring gir noe beskyttelse mot blant annet syfilis, herpes og HIV, men her er det motstridende konklusjoner. Om det er riktig eller ikke er dessuten irrelevant her, siden vi vurderer etikken av omskjæring på barn som ikke er seksuelt aktive og som er under den seksuelle lavalder. Omskjæring fører også til nettsatt følsomhet som kan virke destruktivt på personens sexliv.

    Barnet skal heller ikke måtte gjennomgå kirurgiske inngrep basert på foreldrenes tro. Religionsfrihet bør bety at barnet selv skal kunne bestemme sin tro, og dette er ikke et barn gammel nok til å kunne gjøre før etter puberteten. Argumentene for omskjæring av små gutter er etter min mening både uholdbar og bør bekjempes. Som liberaler mener jeg at «min frihet slutter der andres begynner», noe som i dette tilfelle betyr at barnet må selv være voksen nok til å bestemme om man vil bli omskjært.

    Det har blitt anslått at ca. 2000 guttebarn blir omskjæret i Norge hvert år. I 2010 ble 132 omskåret ved offentlige sykehus, mens resten av inngrepene ble utført ved private klinikker eller av tradisjonelle praktikanter Vi vet at nyfødte barn oppfatter smerte mer intenst enn eldre barn og voksne. Ganske nylig døde også en liten gutt i Oslo etter en infeksjon som følge av omskjæring.

    Omskjæring er ekstremt smertefullt, og prosedyren varer fra 5 til 45 minutt. Selv den beste smertestillende prosedyre eliminerer ikke all smerte, og effekten av smertestillende avtar før smerten avtar helt. Enkelte psykologer har hevdet at omskjæring kan ha langvarig traumatisk effekt, ved endring i atferd og smerterespons i flere måneder etter inngrepet. I noen religiøse grupper er det også vanlig at religiøse overhoder fjerner overhuden med tennene, noe som øker faren for infeksjoner.

    Barn skal ikke påføres unødvendig lidelse, så enkelt er det. Dersom barnet selv ønsker det kan barnet ta en avgjørelse om å la seg omskjære når barnet er gammel nok til å bestemme, for eksempel i 16 års alderen.

    Foreldre bør ikke få ta denne avgjørelsen for dem når de er små barn. Jeg støtter derfor barneombudet i at det bør innføres en aldersgrense for omskjæring, slik at barna kan bestemme over egen kropp. Det bør uansett jobbes med opplysning og kulturendring på samme måte som det har blitt gjort med omskjæring av jentebarn.

    Se også: http://www.prweb.com/releases/2002/06/prweb41148.htm

    • Olsen

      Påstandene du serverer det tredje siste avsnittet (det som begynner med «Omskjæring er ekstremt smertefullt…») er ikke basert på vitenskap eller kunnskap, men på fordommer – antagelig med et delvis antisemittisk opphav (dette siste er du muligens ikke klar over selv).

      Her har du pekere til noen ekte forskningsresultater angående smerte ved omskjæring av småbarn:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4042746

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9521971

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14501633

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19223238

      Omskjæring av jenter har ingen helsegunstige effekter, og er dermed ikke relevant i debatten.

    • Olsen

      La meg legge til at den studien du viser til i slutten av innlegget, antyder noe såpass oppsiktsvekkende som at at halvparten av verdens hundrevis av millioner omskårne menn lider av posttraumatisk stressyndrom (!) som et resultat av inngrepet.

      Hvorfor finnes det ikke spor av annen forskning som kunne bekrefte denne mildest talt oppsiktsvekkende teorien?

    • Olsen

      Og til sist:

      I hvilke religiøse grupper er det vanlig at religiøse overhoder fjerner forhuden med tennene?

      Er dette i de samme religiøse gruppene der man spiser kristne småbarn?

      Hvilken relevans har denne typen skrekkfilmfantsier for debatten om omskjæring i Norge?

  • N.A

    Nylig ble det i Tyskland rettslig fastslått at omskjæring av gutter uten samtykkekompetanse er å betrakte som et ulovlig menneskerettsbrudd, dersom det skjer uten spesifikke medisinske indikasjoner.

    Den tyske legeforeningen for barnekirurgi har i en pressemelding støttet rettens vedtak. Begrunnelsen er at det uten medisinske indikasjoner ikke foreligger tilstrekkelige fordeler ved å gjennomføre en slik operasjon til å oppveie de risiki en slik operasjon innebærer for barnet.Konklusjonen er at slike operasjoner er å betrakte som uetiske.

    Men i følge signaturen Olsen er vel denne organisasjonen som har en forskningsbasert tilnærming rammet av irrasjonalitet, religionsfiendelighet ispedd litt kontrajihadisme

    Pressemeldingen vedlagt her for de som leser tysk, signert av professor Stehr fra universitetsklinikken i Munchen, spesialist i urologi og barnekirurgi.

    4.7.2012 – Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH) nimmt das Urteil des Landgerichts Köln begrüßend zur Kenntnis.

    Mit der prinzipiellen Feststellung der Rechtswidrigkeit medizinisch nicht indizierter Beschneidungen bei nicht einwilligungsfähigen Knaben bestätigt das Gericht die von der DGKCH vertretene und viel diskutierte Meinung. In den letzten Jahren wurde von verschiedenen Autoren in mehreren Publikationen hierzu kritisch Stellung genommen, zuletzt 2008 im Deutschen Ärzteblatt (Dtsch Ärztebl 2008; 105(34–35); A 1778–80). Auf Anfrage des Vorstands der DGKCH wurde im gleichen Jahr vom Justitiar des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen e. V. (BDC) von der Durchführung medizinisch nicht indizierter Beschneidungen bei nicht einwilligungsfähigen Knaben abgeraten, da andernfalls ein erhebliches Risiko für den Operateur gegeben sei, sich strafbar zu machen, auch wenn der Eingriff lege artis und ohne Komplikationen durchgeführt werde.

    Das nun ergangene Urteil festigt diese Einschätzung und gibt gleichzeitig Rechtssicherheit. Zugleich wird mit dem Urteil das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes unterstrichen. Gerade Kinderchirurgen, die nicht einwilligungsfähige Kinder mit Einwilligung ihrer Eltern operativ behandeln, müssen hier strenge und klare Maßstäbe ansetzen. Nur die elterliche Einwilligung zu einer Operation, die dem Kind nach Abschätzen des Nutzen und des Risikos medizinisch zum Wohle gereicht, ist rechtswirksam. Dieser Sachverhalt ist aber bei der Beschneidung kleiner Knaben ohne Einwilligungsfähigkeit außerhalb der medizinischen Indikation nicht erfüllt.

    Dabei geht es in keinem Falle um die Diskriminierung von Religionsgemeinschaften, die die Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Knaben regelhaft praktizieren, sondern vielmehr um ärztliche Ethik.

    Verfasser:
    Univ.-Prof. Dr. med. Maximilian Stehr
    Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH)
    Kinderchirurgische Klinik im Dr. v. Haunerschen Kinderspital
    Ludwig-Maximilians-Universität München

    • Olsen

      Hvorfor er det spesielt mye mer viktig hva den tyske foreningen for barnekirurgi mener, enn at en overveldende del av verdens legeforeninger støtter at valget er og bør være foreldrenes?

      Hvorfor er den tyske barnekirurgforeningen en viktigere premissleverandør enn for eksempel den amerikanske barnelegeforeningen, som løpende vurderer å anbefale rutinemessig omskjæring på grunnlag av de beviselige gunstige helseeffektene?

      Bestrider du fremdeles at omskjæring har helsegunstige effekter, slik WHO og UNAIDS har slått fast.

      For øvrig har jeg spart det lesende publikum fra in extenso-sitater fra de ulike instanser. Særlig verdiløst er dette når sitatene ikke bringer relevante medisinske opplysninger eller funn.

    • N.A

      Olsen:

      Jeg har ikke benektet at WHO anbefaler omskjæring som preventivt tiltak i deler av Afrika. Denne anbefalingen er begrunnet i seriøst forskningsarbeide.

      Men jeg har påpekt at denne anbefalingen fortsatt er omstridt i forskningskretser. Det er f.eks. senere gjort studier i de samme geografisk områdene som ikke bekrefter resultatene WHO la til grunn. Hvis du f.eks. leser linken til den nederlandske foreningens vurdering fra 2010 drøfter de dette. Det er på ingen måte unikt i forskning generelt og medisinsk forskning spesielt at det foreligger motstridende forskningsresultater.

      Uansett så legger WHO til grunn frivillighet og de anbefaler ikke rutinemessig operasjon av mindreårige uten samtykkekompetanse. Det er mulig den amerikanske organisasjonen løpende vurderer å anbefale dette. Men historisk ser vi at de amerikanske og canadiske organisasjonene har gått vekk fra anbefaling om rutinemessig omskjæring. Typiske formuleringer i disse foreningene er som denne fra College of Physicians and Surgeons of British Columbia i Canada. De skriver i sine ‘Professional Standards and Guidelines:

      „Infant male circumcision was once considered a preventive health measure and was therefore adopted extensively in Western countries. Current understanding of the benefits, risks and potential harm of this procedure, however, no longer supports this practice for prophylactic health benefit. Routine infant male circumcision performed on a healthy infant is now considered a non-therapeutic and medically unnecessary intervention.»

      Til slutt: det er en rekke foreninger som i prinsippet er enige med den tyske, men som likevel går i mot forbud av frykt for at dette skal lede til et stort omfang av høyrisiko inngrep foretatt utenfor det profesjonelle helsevesenet. Dette er f.eks. den nederlandske foreningens posisjon, og jeg tolker den norske foreningen på samme måte.

    • Olsen

      Det er ytterst problematisk at deler av det norske og nederlandske medisinske miljø på sviktende faglig grunnlag undergraver smittevernarbeid i det sørlige Afrika.

      Vi har ennå en gang fått demonstrert at irrasjonelle argumenter med bakgrunn i gamle antisemittiske forestillinger har en solid grep om mange aktører i den norke debatten, senest demonstrert ved at Roll-Spinnagr, en Venstre-politiker i Trondheim, så sent som i dag her på Minerva, har fortalt oss at hun tror jødene biter forhuden av barna, og at dette skal ha vekt i debatten.

    • N.A

      Olsen,

      nå får vel venstrepolitikere svare for seg. Men hun har rett i at det forekommer omskjæringer i enkelte jødiske miljøer som innebærer at det foretas en «avsugning» av den 8 dager gamle guttens penis.

      Dette har vært kontroversielt i USA, ettersom muligens 2 dødsfall kan føres tilbake til denne type omskjæringspraksis.

      Her en link til artikkel om dette:

      http://abcnews.go.com/Health/baby-dies-herpes-virus-ritual-circumcision-nyc-orthodox/story?id=15888618

      Så vidt jeg forstår praktiseres dette fortsatt i USA under henvisning til religionsfriheten. Dette er nok svært lite representativt for jødisk omskjæring, men det kan ikke være galt å nevne det som et eksempel på en kritisabel praksis (som jeg forøvrig antar at de aller fleste tilhengere av omskjæring basert på helsemessige argumenter også vil ta avstand fra)

    • Olsen

      Det sentrale er åpenbart at antisemittiske skrekkbilder stadig løftes fram av omskjæringsmotstanderne samtidig som det systematisk lyves om omskjæringens beviselige helseffekter.

      Du her gjennom debatten stadig gjort det samme selv, og det begynner å bli åpenbart at det ikke er rasjonelle beveggrunner som motiverer deg, men politisk, religiøs og etnisk aktivisme.

    • Waggestad

      «det begynner å bli åpenbart at det ikke er rasjonelle beveggrunner som motiverer deg, men politisk, religiøs og etnisk aktivisme.»

      Ganske drøy påstand, og hva i huleste er «etnisk aktivisme»? Det er slike eufemismer og annen brunskvetting som bidrar til å ødelegge debatten.

    • Olsen

      Beklager hvis begrepet «etnisk aktivisme» oppfattes som «brunskvetting».

      Jeg er vant til en mer nøytral forståelse av begrepet, som en person som arbeider med og/eller agiterer politiske spørsmål knyttet til det vedkommende opplever som etniske minoritets- og/eller majoritetsinteresser.

      Det kan omfatte mye ulikt, alt fra hvit makt eller svart makt-grupper til brødrene Anfindsen, eller kanskje oftest lobbygrupper for tatere eller samer.

      Omskjæring er jo et spørsmål som mobiliserer etniske problemstillinger og interesser, og tiltrekker seg etniske aktivister fra flere grupper.

  • Eva Adamsen

    Jeg vil gjerne at herr Olsen svarer på et svært viktig spørsmål: Hva var den opprinnelige årsaken for omskjæring av gutter? HIV og andre kjønnssykdommer kjente ingen årsaken til da denne barbariske skikken oppsto. Å bruke argumenter som at omskjæring er prevantivt blir for dumt. Det er kun god folkeopplysning som kan redusere utbredelsen av sykdommer. Det er et overgerp mot barn å bekjempe dette ved bruk av omskjæring.
    Olsen mener også at omskjæring av jenter er noe som ikke skal taes opp her- Omskjæring av begge kjønn har samme likhetstegn, nemelig menns seksuallitet og utøvelse av makt- ingen ting annet.

  • Sindre
    • Cassanders

      Takk for relevant lenke.
      For de som har fulgt denne debatten er det spesielt instruktuivt å lese
      a) originalartikkelen til Frisch et al. (2011) : http://ije.oxfordjournals.org/content/40/5/1367.full.pdf+html

      b) kritikken fra Morris et al. (2012): http://ije.oxfordjournals.org/content/41/1/310

      og ikke minst

      c) Svaret på kritikken fra Morris et al., (2012) av Frisch
      http://ije.oxfordjournals.org/content/41/1/312

      Av disse artiklene blir det nokså tydelig at :
      Olsens fremstilling av saken i stor grad er snudd på hodet

      Han hevder at det er omskjæringsmotstanderne som er «ideologisk drevet» og -forkjemperne som er «vitenskeplige riddere i hvit rustning.
      Responsen på den danske undersøkelsen -som for øvrig er forbilledlig gjennomført: den peker på mulige sammenhenger , den konkluderer ikke bombastisk. demonstrerer tydelig at det I DETTE TILFELLET er omvendt.

      Det er omskjæringsforkjempere (her representert ved Morris) som avslører sin egen agenda og sin vilje til å fravike vanlige vitenskapelige prinsipper og metoder for å nå ideologiske mål.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Olsen

      Både Frisch og Morris er på hver sin side aktive forkjempere henholdsvis mot og for omskjæring. Frisch var allerede før undersøkelsen hans forelå, en aktiv og hyppig brukt debattant mot omskjæring i danske medier. Det tjener Frisch til ære at han aldri har lagt skjul på dette.

      For øvrig er Frisch selv også ærlig nok til å si at undersøkelsen hans ikke gir grunnlag for å trekke allmengyldige konklusjoner: han sier ikke annet enn at han mener videre forskning er nødvendig.

      Svakheten ved arbeidet hans er naturligvis at utvalget av neonatalt omskårne blir forsvinnende lite, og de sentrale konklusjonene hos Frisch kan se ut til å bygge på et lite utvalg (omlag 10) av menn som sannsynligvis er omskåret i voksen alder, på grunnlag av allerede foreliggende problemer med seksualfunksjonen.

      Til dette kommer at omskjæring på medisinsk grunnlag i Danmark tar sikte på å beholde mest mulig av forhuden, noe som gjør det mulig at de funksjonsproblemer

      Ellers kan man merke seg at det fins mange andre undersøkelser som gir motsatt resultat (at det ikke fins signifikante forskjeller i nytelse og funksjon) deriblandt de tre store RCTene som har vært henvist til tidligere. Disse RCTene (som signaturen Cassanders nærmest avfeide i utgangspunktet, uten å kjenne dem), er bredt anerkjent og har møtt lite kritikk, med unntak av fra Frisch et al, som later til å avvise dem på grunnlag av at de ikke er gjort i Europa.

      Det er således nesten forbausende uærlig av signaturen Cassanders å, på grunnlag av Frisch/Morris-disputten, trekke de konklusjonene han gjør om vitenskapen og tilhengere/motstandere av omskjæring.

      Med mitt utgangspunkt, som ateist og skeptiker, har det vært til dels sjokkerende å se i hvilken grad stereotype forestillinger og fordommer, i stor grad basert i antisemittiske tradisjoner, spiller en stor rolle i dagens norske debatt, og hvor lite kritisk innstilt selv seriøse norske aktører i debatten egentlig er til argumentasjonen.

  • Mona Solheim

    En kan ikke forby omskjaering i seg selv, da dette er knyttet sterkt til religion. Men det som maa forbys er at dette paatvinges smaa barn som ikke er i stand itl aa forsvare seg selv eller velge selv. En hver myndig person kan ta dette valget selv, aa omskjaere seg. Men hvis valget allerede ble gjort da de var barn, saa har de ikke lenger valget aa si nei til omskjaering.
    Hva gjelder spoersmaal om hygiene, saa gjelder det samme for omskaarne som uomskaarne, nemlig at en maa vaske seg for aa bli ren, saa det er bare et dumt paaskudd. Det er viktigere at forhud beskytter mot friksjon under sex for begge parter.
    Er det ikke paa tide at mennesker, uansett haap og tro, snart lar ANDRE menneskers kjoennsdeler vaere i fred? La mennesker faa ta valget selv naar de er gamle nok til aa forstaa konsekvensene.

  • http://opplystemuslimer.no Walid

    Inspirerende artikkel.

  • Cassanders

    @Olsen

    Denne tråden er blitt blitt såpass lang at det er grunn til et lite tilbakeblikk og rekapitulering.

    Det var altså deg som med stor iver hev deg inn i en debatt med Kinander. Hans utgangspunkt var først og fremst en filosofisk- og rettighetsdiskusjon angående barn i Norge.

    Det er mulig du fortsatt er tilfreds med å ha utnevnt Kinnander til kukostens korsfarer, men for dem som befinner seg på utsiden av hodet ditt fremstår nok både overturen og fortsettelsen din som en klar indikasjon på at du er mer enn alminnelig opptatt av «saken».

    Som du har påpekt kjente jeg ikke til de tre nevnte RCT studiene da jeg kommenterte først i denne debatten. Det var nyttig at du omsider ga referansene Selv om de altså er publisert i fagfellevurderte journaler, er jeg ikke imponert. Kritikken hos Boyle og Hill (2011) er relevant og saklig. Kommentarene til B&H er det stort sett ikke.
    Siden du gjør et poeng av at Frisch skal være omskjæringsmotstander, tillater jeg meg å nevne at «leading scientists» i alle de tre omtalte RCT’ene er svært aktive omskjæringsforkjempere.

    For øvrig: når omskjæingslobbyister sammenlikner B&H (2011) med Wakefield og autismesvindelen hans , sier det atskillig om hvor ensporet de er.
    For selv om en godtok resultatenei RCT’ene, er den antatte beskyttelsen mot smitte FRA KVINNER TIL MENN, -ikke omvendt. Skal en ha en rimelig grad av beskyttelse må en selvfølgelig benytte kondom, og da blir Vatikanet og tilliggende herligehter den korrekte adressen for de koleriske utfallene.

    Den katolske kirkens håndtering av HIV i Afrika er for øvrig en skamplett av dimensjoner, og fortjener i høyeste grad kritikk, men er altså utenfor Kinnanders egentlige anliggende.

    Cassanders
    In Cod we trust.

    Det finnes rimelig gode populasjonsbaserte studier som ikke viser noen sammenheng med omskjæring og HIV i Afrika. Mange afrikanske land har høyere

    .

    • Olsen

      Jeg gikk inn i debatten med å kalle Kinander kukostens korsfarer, og dessverre må jeg konstatere at ingen tok poenget.

      «Rettighetsfilosofien» er nemlig en hul retorikki denne saken. En som sitter i Norge og spinner «rettighetsfilosofi» rundt forhuden uten på noe tidspunkt å ha gjort seg kjent med den medisinske og globale virkeligheten rundt omskjæring, er ukvalifisert. Han opptrer, enten han vil eller ikke, som en sjarlatan.

      Dette sjarlataneriet er intet mindre enn et paradigme i Norge. Hele bøtteballetten, fra Barneombudet til Legforeningen til HEF, har skjemt seg ut gjennom å demonstrere at det er bekvemt å direkte lyve eller i alle fall underslå helt sentrale medisinske problemstillinger. De har ikke brydd seg om å selv sette seg inn i forskningen, i de rådene som er gitt av internasjonale organisasjoner eller i den svært alvorlige situasjonen rundt HIV og omskjæring i Afrika sør for Sahara.

      Kvalifiserte medisinsk-etiske vurderinger gjort på bakgrunn av erkjent kunnskap, tilsier at omskjæring av et subsaharisk guttebarn i «samtykkeinkompetent» alder meget vel vil være det riktigste valget for foreldre som elsker sine barn og ønsker det beste for dem. Uten å gå grundig inn i denne typen høyst virkelige spørsmål, blir «rettighetsfilosofien» en kjepphest for verdens priviligerte.

      Som du ser, er det ingen som kommenterer de medisinsk-etiske dilemmaer.

      Jeg nekter å godta det åpenbart urimelige i at de priviligerte bred pensel karakteriserer blandt annet de mindre priviligerte som overgripere, basert på mangelfull kunnskap og en rettighetsfilosofi som nekter å forholde seg til det faktum at en rettighet må være universell.

      Hva angår din rolle i debatten, Cassanders, har den i det vesentlige gått ut på å hylle usikre funn og på sviktende grunnlag kritisere sterke funn.

      Din vurdering av RCTene er ikke nødvendigvis særlig betydningsfull, sett i lys av for eksempel den vurderingen Cochrane Review, verdens ledende tidsskrift for evidensbasert medisin, har gjort:

      http://summaries.cochrane.org/CD003362/male-circumcision-for-prevention-of-heterosexual-acquisition-of-hiv-in-men

      «Authors’ conclusions:
      There is strong evidence that medical male circumcision reduces the acquisition of HIV by heterosexual men by between 38% and 66% over 24 months. Incidence of adverse events is very low, indicating that male circumcision, when conducted under these conditions, is a safe procedure. Inclusion of male circumcision into current HIV prevention measures guidelines is warranted, with further research required to assess the feasibility, desirability, and cost-effectiveness of implementing the procedure within local contexts.»

      Min oppsummering av debatten i Norge er at den er virkelighetsfjern, til dels hysterisk og sterkt infisert av myter med opphav i antisemittiske forestillinger. I Norge vinner man mer gehør ved å hevde at jødene biter forhuden av småbarn enn ved å hevde etablerte medisinske fakta.

      I alle fall er en fortsatt debatt verdiløs inntil den tar opp i seg anerkjent medisin og global virkelighet og bearbeider denne informasjonen på en balansert måte.

      Som ateist beklager jeg at den nye generasjonen av fundamentalistiske og totalitært orienterte ateister ønsker å presse fram lover som, på grunnlag av fordommer og hets, driver religiøse minoriteter ut av landet, uten at de samme ateistene på noe tidspunkt er interessert i en debatt basert på medisinsk og sosialt observerbar virkelighet.

      Så får du bare hyle «agenda» så mye du vil. Jeg var, allerede før jeg kastet meg inn i debatten, klar over at jeg må regne med å bli oppfattet som en agent for den internasjonale jødedom. Det er nemlig der debatten om omskjæring befinner seg i Norge i 2012.

  • http://yithro.com/omskjaering/ Leif Knutsen

    Jeg har vært på ferie og kommer derfor altfor sent inn i denne diskusjonen, så jeg skal ikke hive meg ut på altfor dypt vann. Jeg er langt på vei enig med Kinanders prinsipielle føringer, men tror han må sette seg mer inn i den medisinske forskningen om dette. Lenken ved navnet mitt er til sider med en god del – men for all del ikke uttømmende – referanser om saken. Og ja, både pro og kontra. Har gjort alt jeg har kunnet for at folk kan sjekke mine betraktninger mot referanser.

    Jeg tror vi er skjønt enige om at kjøkkenbenk»operasjoner» bør unngås.

    Tror dette med likestilling er et blindspor, særlig hvis konklusjonen er at visse former for kvinnelig «omskjæring» må tillates hvis mannlig omskjæring er det.

    Kan også nevne at det store flertall ikke-religiøse jøder (og også muslimer, tror jeg) også omskjærer. For ikke å snakke om et noe knappere flertall amerikanere uansett religion og nær sagt alle koreanere. Rasjonalet varierer sikkert, men det kan vel stort sett summeres med at mor og/eller far ved erfaring opplever fordeler med omskjæring som de vil videreføre til sine sønner. Tror ikke vi kan gå ut fra at de alle er forrykte.

    • http://yithro.com/omskjaering/ Leif Knutsen

      Hmm. Lenken kom ikke frem. Skal være http://yithro.com/omskjaering/

    • DeHave

      Hvordan kan mor/far oppleve «fordeler» med omskjæring (…som de vil bringe videre til sine sønner) når de faktisk ikke har noe å sammenligne med. En far som ble om skåret som spedbarn er jo ikke i stand til sammenligne. Han må være omskåret et stykke inn i pubertet for å ha et sammenligningsgrunnlag (helst hatt samleie før og etter omskjæringen).
      Det er også slik at der hvor kulturell avskjæring skjer er de aller fleste omskåret slik at ingen gutter/menn vet hvordan det er å vokse opp med forhud.
      Kjønnsorganer er et sensitivt område som man ikke snakker om med mange om (de nærmeste 4-5 i guttegjengen).

      Det er svært usikkert om menn flest greier å koble smerter under samleie og tidlig impotens med omskjæringen.

      Å snakke om forrykte eller ikke forrykte foreldre blir feil. Noen ganger handler det om religiøse påbud for mennesker som tar sin religion veldig alvorlig (som jøder og muslimer som begge omskjærer sine barn).
      For de mindre religiøse handler om at man gjør som alle andre gjør. Vi er ofte som en saueflokk og vil helst ikke skille oss ut. USA er et av de få landene hvor det er vanlig å omskjære uten noe religiøst påbud (årsaken er en egen historie). Resten av den vestlige verden avstår fra slikt.

  • http://yithro.com/omskjaering/ Leif Knutsen

    En ting til: dette med «brunskvetting». Det gjelder å holde tungen rett i munnen her. Det er blitt påpekt at et forbud mot brit milah vil ha som konsekvens at Norge – over tid – tømmes for jøder. Uansett hva intensjonen er.

    Der jeg synes enkelte – men ikke alle – debattanter går over en strek, er måten de karakteriserer skikken på, måten de karakteriserer jødedommen på, og hvilke antagelser de – uten noe grunnlag i fakta – gjør om jødiske miljø. Er det antisemittisme eller ganske alminnelig dårlig folkeskikk? Antagelig noe av begge deler, uten at jeg vil forsøke å lese den enkeltes hjerne.

  • Pingback: » Forbud mot omskjæring