Kommentarer: 217
18. juni, 2012

Kristian Meisingset

Kristian Meisingset (f. 1981) er medredaktør i Minerva og frilanser. Han har en master i litteraturvitenskap fra Universitetet i Oslo. Twitter: @meisingset.

Grenser for akseptable holdninger

– Redigering innebærer å være portvokter til den offentlige samtalen, sier Martin Grüner Larsen, som er med i NRKs nye nettdebattgruppe.

Nylig publiserte Bergens Tidende en kronikk av Dan Odfjell, som gikk i strupen på Eskil Pedersen: Han var feig 22. juli og har brukt hendelsen i et politisk spill. Martin Grüner Larsen, journalist i Klassekampens Bokmagasinet, svarte med nådeløs slakt (her og her):

«Det svartnet for meg, så sint ble jeg. Odfjell våger faktisk å skrive disse tingene … innlegget er uutgrunnelig dumt, bunnløst manglende i medfølelse og moralsk forkastelig.»

I høst lanserer NRK nye debattsider på nett. Grüner Larsen er med i det nye redaksjonelle teamet. Han mener nettdebatter ofte er dårlige og tror veien til bidrag og kommentarer av høy kvalitet er tydeligere moderering.

– Går vi til for eksempel John Stuart Mill, ser vi at han kun snakker om at det skal være juridisk lov å si alt. Det betyr ikke at sosiale spilleregler og etiske normer plutselig ikke gjelder.

Derfor er det interessant å se nærmere på Grüner Larsens tanker om hvem som bør og hvem som ikke bør slippe til i den offentlige samtalen.

Helt hårreisende umoralsk

For Odfjell-debatten ga anledning til noen prinsipielle betraktninger. På Facebook skrev Grüner Larsen (åpen for venner av ham) at: «Selvsagt er det hensiktsmessig å fordømme forkastelig tenkning? Sosialt press av forskjellige slag er viktige virkemidler for å endre holdninger over tid … vi har lang erfaring med toleransens grenser og begynner etter hvert å ha god oversikt over hvilke typer holdninger det er meningsfylt å fordømme … Da må man bare sørge for at de grensene er plassert på gode steder.»

Hva mener du med toleransens grenser?

– Etter 11. september og 22. juli har flere hevdet at mange er kneblet, at man ikke kan si ting som er politisk ukorrekt og at ytringsfriheten betyr at det må være akseptabelt å si alt. Det er misforstått. Går vi til for eksempel John Stuart Mill, ser vi at han kun snakker om at det skal være juridisk lov å si alt. Det betyr ikke at sosiale spilleregler og etiske normer plutselig ikke gjelder. Vi skal ikke plutselig synes at alt er greit. I dagens debattklima tolereres mange stigmatiserende og udemokratiske meninger. Ofte må man la slike meninger komme på trykk, men det betyr ikke at leserne må akseptere dem som en naturlig del av meningsmangfoldet.

Hva betyr det «å fordømme holdninger», som du tar til orde for?

– I min kritikk av Odfjell ville jeg ikke bare si «du tar feil», men også at jeg synes meningens hans utdefinerer ham. Meningen hans er uakseptabel. Han slutter å være en person jeg tar på alvor. Å fordømme slike utsagn er å hefte en sosial kostnad ved dem. Man kan tenke og si til sine venner at Eskil Pedersen er feig, men å si det offentlig, forandrer utsagnets karakter. Alle har rett til å si det, men fordrer en motreaksjon.

Sosialt akseptable holdninger

Hva mener du med «grenser for sosialt akseptable holdninger»?

– Tenk på et kjæresteforhold: Hvis man sier visse ting til sin kjæreste, slutter man å være kjærester. Det samme gjelder offentligheten: Ting man sier har konsekvenser for i hvilken grad menneskene rundt en aksepterer holdningene ens. Jeg har selv meninger som mange i Norge ikke er enige i, men de er innenfor grensene for demokratisk politikk. Sier jeg at vi skal ha en sterk, eneveldig leder og at det er leit at vi har rettighetene våre, beveger jeg meg utenfor det mine medborgere vil regne som akseptabelt.

– Høres det autoritært ut? Det er det som skjer i alle offentlige og private sosiale relasjoner, alltid. Selv om Natt&Dag intervjuet Tore Tvedt, skjønner alle at meningene hans ikke er en naturlig del av den offentlige samtalen. Grensene er vanskelige å trekke. Ole Jørgen Anfindsen er et annet eksempel. Han holder seg til samtalenormen, men sier han er rasist og skjønner at det har en sosial kostnad og at synspunktene hans ikke er helt aksepterte i den offentlige samtalen. Det lever han godt med.

Skal en debattredaksjon trykke eller avvise innlegg som er på grensen av det akseptable?

– Det er alltid en vanskelig avveining. Et eksempel er kronikken «Drøm fra Disneyland» av Kent Andersen og Christian Tybring-Gjedde. Kronikken var forkastelig på alle måter. Men samtidig tenker jeg at den burde trykkes. Det har en nyhetsverdi i seg selv at en av landets folkevalgte har så radikale meninger at han kan si at Ap dolker Norges kultur i ryggen og knytter Aps påståtte svik til Quisling. Det er en opplysning offentligheten trenger. Men de fleste radikale meninger har lav nyhetsverdi i seg selv og bør bidra med substans for å ha noe å gjøre på trykk. Tenk for eksempel på «J’Accuse …!» av Zola, som nok er kroneksemplet på en offentlig intellektuell som setter dagsorden med en aviskronikk. Zola kom med en svært radikal mening, men den forandret hele stemningen rundt en sak.

Hva med Odfjells kronikk i Bergens Tidende?

– Den var det feil å trykke. Odfjell er en mektig mann, men det er ikke interessant i seg selv hva han mener. Hilde Sandvik, debattredaktøren i Bergens Tidende, er en venn og en person jeg har stor respekt for både profesjonelt og personlig. Men jeg skjønner ikke at hun forsvarte den kronikken. Odfjell begår et personangrep med veldig liten prinsipiell interesse, som nører opp om hat mot arbeiderbevegelsen. Den er en utidig sjikane av Eskil Pedersen og stigmatiserer voldsofre fra Utøya og kaller dem feige. Det er motbydelig.

Publisere ekstreme ytringer

På Facebook skrev du at «vi har lang erfaring med toleransens grenser og begynner etter hvert å ha god oversikt over hvilke typer holdninger det er meningsfylt å fordømme.» Hvilke holdninger er det meningsfylt å fordømme?

– For eksempel det som kalles hate speech. Det juridiske begrepet er «gruppedefamasjon»: Ytringer som har som hovedintensjon å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende verdighet og rettssikkerhet. Det er et spørsmål om det helt basalt menneskelige: Har du rett til å leve som en del av samfunnet? Jeremy Waldron hadde en veldig interessant artikkel om dette i Harvard Law Review i forfjor som jeg kan anbefale. Han gjør blant annet et relevant skille mellom radikale ytringer i debatter som fortsatt kan sies å være «åpne», som for eksempel klimadebatten, og radikale ytringer i debatter som er «avsluttet», som i spørsmålet om svarte mennesker er underlegne hvite. Vi har uansett lang erfaring med slike ytringer: De skader samfunnet. Folk sier stadig at hvis vi uttrykker undertrykker (red.anm.: endret etter tips i kommentarfeltet) meningene, vil de komme frem som vold. Det er en freudiansk modell for offentligheten, der undertrykte, hemmelige tanker blir nevrotiske og liksom presser seg fram i form av ting som 22. juli.

– Jeg vil snarere si at det er omvendt: Luftingen av dårlige tanker sprer dem og populariserer dem.

– Jeg vil snarere si at det er omvendt: Luftingen av dårlige tanker sprer dem og populariserer dem. Vi har mange eksempler på negative konsekvenser av defamasjon: Radio Television Libre des Milles Collines i Rwanda og Ratko Mladic i Serbia kringkastet hat mot grupper. Den tyske offentligheten var full av defamasjon, og plutselig stod man i konsentrasjonsleirene. I norsk kontekst var det en stor feil ikke å nedtone islamdebatten tidligere. De siste 10 årene har vi sett en forkastelig omtale av islam og innvandring. Man har kunnet si ting som helt tydelig skader en minoritets mulighet til å være demokratiske medborgere med samme status som andre.

Defamerende holdninger skal ikke trykkes?

– Mye av dette har man jo rasismeparagrafen til: Det er rett og slett ulovlig. Men det er et spekter av meninger som er innenfor lovens rammer, men som likevel ikke bør publiseres i massemedier. Det meste bare fordi det har lav argumentativ kvalitet. Men mye radikalt er i et vanskelig grenseland. Publisering må i så fall gjøres nennsomt. Aftonbladet publiserte en kronikk av Jimmie Åkesson, partileder i Sverigedemokraterna, før valget i 2009. På motstående side stod en leder fra avisen som fordømte kronikken og begrunnet hvorfor de publiserte den: Åkesson stiller til valg og er leder for et parti med ekstreme holdninger. De meningene ville de vise frem, slik at publikum kunne ta en informert beslutning. Det var en fin tirade mot Åkesson.

Velge ikke å publisere

– I en blogg om Hanne Nabintu Herlands spalteplass siterer du Mill: «… there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered.» Likevel er det holdninger du ikke vil slippe til?

– Mill er tilhenger av en radikal ytringsfrihet. Jeg er nok litt uenig med ham. Man må ha lov til å diskutere hva som helst, samme hvor umoralsk det kan virke. Men vi aksepterer noen grenser, som oppfordring til vold, rasisme og gruppedefamasjon, selv om rasismeparagrafen i det norske lovverket er sovende. Uansett er Mills poeng først og fremst irrelevant for den norske debatten om «knebling». Han sier at juridiske, fysiske eller økonomiske sanksjoner ikke skal forvri den offentlige samtalen. Mills ytringsfrihet er en negativ rettighet: frihet fra at andre skal hindre deg fra å ytre deg. Det han ikke sier, er at du har en positiv rettighet, at noen må hjelpe deg ved å stille sine trykkpresser til disposisjon. Det har tydeligvis ikke Hanne Nabintu Herland skjønt.

Skal man kunne hevde hva som helst, uavhengig av hvor umoralsk det oppfattes?

– Innenfor lovens grenser. Om noen skriver et blogginnlegg om at homofili bør forbys, har de en klar juridisk rett til det. Men selv har jeg lov til å fordømme, og jeg har lov, kanskje til og med en moralsk plikt, til å velge ikke å trykke innlegget. Det er to ulike ting.

I en blogg om ytringsfrihet i kjølvannet av 22. juli skriver du at: «… dette med at vi må slippe til det avskyelige [er] en bisarr tanke. Må vi virkelig det? Hvorfor i alle dager det? Som om det avskyelige forsvant av seg selv når det møtte motstand.» Her snakker du om ikke å slippe til det avskyelige, altså det umoralske?

– Diskusjonen er hvor ekstreme meningene må være for at de ikke skal slippe til. Skal vi slippe til Nina Karin Monsens tirader om at homofile ikke kan oppfostre barn? Vi må nok det, siden hun representerer en mening. Men kanskje ikke med så mye spalteplass. I 2009, året hun fikk Fritt Ord-prisen, har hun 713 treff på Retriever. Det er i snitt omtrent to oppslag per dag.

Avskyelige troll sprekker ikke

Du antyder at man lettere kunne slippe til det avskyelige om det «forsvant av seg selv når det møtte motstand». Kan man ikke begrunne det med ytringsfriheten?

– Jo, det avskyelige finnes, og det skal ha et rom. Det er en viktig del av demokratiet: Alle meninger som føles sterkt skal kunne få uttrykk, også dem på utsiden av den rådende diskursen. Men begrunnelsen for å slippe til islamfiendtlige holdninger etter 22. juli var gjerne at troll sprekker om man slipper dem frem i lyset. Det stemmer ganske enkelt ikke. Den diskursive rasjonaliteten i offentligheten er verken diskursiv eller særlig rasjonell.

Har ikke store medier et samfunnsansvar for å slippe til alle borgere og meninger i samfunnet?

– En debattredaksjon er  kurator for samtalen. Man skal ta et interessant utsnitt: Hva er viktig nå? Hvilke meninger er interessante?

– Ikke alle. Det er det rett og slett ikke plass til. Offentlighetens oppmerksomhet er en begrenset ressurs. En debattredaksjon lager ikke bare en presentasjon av meningene i befolkningen, for det finnes veldig mange meninger. Snarere er man kurator for samtalen. Man skal ta et interessant utsnitt: Hva er viktig nå? Hvilke meninger er interessante? Står det så på trykk, kan det få tyngde og evne til å samle andre sympatisører. Slipper man det til, er det nærmere å bli akseptabelt. At Nina Karin Monsen slipper til så ofte, betyr mer unødvendig hets av homofile.

Den diskursive rasjonaliteten

Videre i samme innlegg skriver du at det å slippe til holdninger kan innebære å styrke holdningene. Men fører en tøff debatt om for eksempel innvandring og muslimer nødvendigvis til en forsterkning av de negative holdningene?

– Ingenting er deterministisk. Kausaliteten kan gå den andre veien også.

For i ytterste konsekvens impliserer du at man bare kan slippe til holdninger man kan gå god for?

– Nei, slett ikke! Men man bør begrense det til holdninger som er innenfor rammene av noen demokratiske og diskursive spilleregler.

Den diskursive rasjonaliteten du snakker om handler om krav til rasjonalitet, saklighet og gode begrunnelser. Må all offentlig samtale inn i en form bare en ganske smal elite behersker?

– Det er et grunnlagsproblem for all debatt. Mange som har noe viktig å si, behersker ikke spillereglene. Et godt eksempel på et mottiltak er barne- og undomsdebatt, som Aftenpostens Si;D. Det er et nydelig og rørende tiltak.

Meninger spres ovenfra og ned

Hva med «folk flest» folk som stemmer Fremskrittspartiet og aktører som bedriver populisme? Mye av kommunikasjonen her lever sikkert ikke opp til dine krav til diskursiv rasjonalitet?

– Jeg har en tro på at elitediskursen flytter meninger i resten av befolkningen. En berømt studie av Teun A. van Dijk, Elite Discourse and Racism (1993), antyder at rasisme har en forankring i folket, men at den ofte ideologiseres og slås mynt på av populistiske eliter. Jeg har tro på at en god og rasjonell offentlig debatt vil bidra til informerte beslutninger også hos dem som ikke behersker elitediskursene. Det er massemedienes ansvar at disse også trekkes inn og får redaksjonell hjelp og motstand til et punkt hvor de kan trykkes.

Kan det være omvendt: At opphetet debatt om kontroversielle temaer kan ufarliggjøre problemene? Jeg tenker på at holdningene til innvandrere i Norge er stabile eller gradvis mer positive, og at Danmark ser økt toleranse blant befolkningen og sterkere opplevd integrering blant innvandrere samtidig som det har pågått en knallhard debatt.

– Jeg vet ikke om de danske tallene er gode. Det handler også om tid, at innvandrerne har bodd der lenger, og at de som møter innvandrere blir mer positive.

Mange mener at selve debatten har bidratt positivt?

– Når debatten gjør det den skal, vil meningene de griper etter være mer rasjonelle, veloverveide, faktabegrunnede og informerte.

– Det er vanskelig å teste empirisk, tror jeg. Mange mennesker er slik at om de får en mening de har kokt sammen i hodet sitt på trykk, sementeres meningen. Det finnes flere studier som viser at de fleste har svake meninger om det meste. Og hvis noen spørres: Hva mener du om islam?, vil de, siden de ikke har sterke meninger, gripe til noe de har lest et sted for å svare. Når debatten gjør det den skal, vil meningene de griper etter være mer rasjonelle, veloverveide, faktabegrunnede og informerte.

Raskere integrering uten debatt

Hva om selve debatten, den opphetede, til tider unyanserte og kanskje avskyelige, er verdifull i seg selv?

– Debatt har underholdningsverdi, men at den nødvendigvis er et gode, vet jeg ikke om jeg er enig i.

– Innvandringsdebatten i Danmark har vært tøff samtidig som toleransen øker og innvandrere føler seg bedre integrert.

– Det er ikke bare debatten som har hatt effekter. Det har gått lang tid, og kanskje er den positive endringen en motreaksjon mot hetsen. Uansett er bildet rundt de danske holdningene veldig uklare. Innvandrere føler seg for eksempel langt mer diskriminert i arbeidslivet i dag enn for ti år siden, og det virker fortsatt svært kontraintuitivt for meg at det å så tvil rundt en gruppes lojalitet skulle gjøre dem mer integrert i en majoritetsbefolkning.

Hvis den positive endringen er en motreaksjon mot den tøffe debatten, har debatten hatt en positiv effekt?

– Man kan få samme effekt mye raskere og lettere med en god og saklig debatt.

Har du empiri på det?

– Integreringen har gått raskere i land uten sterkt fokus på kulturelle og etniske forskjeller.

Har du referanser til forskning på det?

– Nei.

Dårlige meninger er dårlige

Er det ikke dristig å sette strengere krav til innlegg uten å ha skikkelig belegg for at det har positive effekter?

– Vi vet at dårlige meninger er dårlige, og at dårlige meninger ofte styrker dårlige meninger. Se på offentligheten i Tyskland i mellomkrigstiden, USA under den irske innvandringen, eller under slavetiden.

Er det sammenlignbart? Det foregår ikke noe i nærheten av samme dehumanisering her i dag?

– Du kan jo ta en titt på internett. Men det er noen tendenser mot umenneskeligjøring også i mainstreamoffentligheten. En problematisering av nærværet til mennesker. Det er også et viktig poeng at elitediskursene opp gjennom historien har hatt ansvar for å reprodusere og opprettholde meninger som helt konkret fører til lidelse for minoriteter, fra afroamerikanere til samer.

Eliten skal være portvokter

I boken Høyrepopulismens hemmeligheter (2012) (som undertegnede har skrevet om her) skriver Ketil Raknes at populismen og «folk flest» kan være positive utfordrere mot den etablerte eliten. Det gir du ikke mye rom for?

– Jo, jeg er enig med ham i det.

– Et stort problem med innvandringsdebatten er jo at den er nasjonal, ikke lokal, mens integreringens frontlinjer er i lokalsamfunnene.

Hvorfor skal eliten da definere reglene for rasjonell samtale og styre den på en strengere måte enn i dag?

– Redigering innebærer at noen har mer makt enn andre. De skal forvalte og være portvokter til den offentlige samtalen litt av samme grunn som at hjernekirurgen skal gjøre hjernekirurgi. Det handler om kompetanse.

Er det sammenlignbart? Raknes begrunner populisme som positivt på en annen måte: Folk flests holdninger kan berike samtalen og utfordre sementerte oppfatninger. Å sette en uskolert til å bedrive hjernekirurgi, er åpenbart idioti.

– Raknes mener venstresiden har unnlatt å ta innover seg en rasjonell innvending mot innvandring fra arbeiderklassen. Jeg tror det stemmer at eliten ikke har lyttet til folket. Men det er ikke gitt at den som har innvendinger mot innvandring har rett. Like fullt må de tas på alvor og inkluderes i samtalen. Et stort problem med innvandringsdebatten er jo at den er nasjonal, ikke lokal, mens integreringens frontlinjer er i lokalsamfunnene.

– Det jeg sier om offentligheten er noe annet: Jeg tror ikke man kommer utenom et eliteproblem så lenge man har massemedier som formidler innhold fra få til mange. Her er det en elite som styrer, men en del av håndverket deres er å ta institusjonelle grep for å sørge for at elitens meninger ikke dominerer samtalen. Nå kan alle eie sitt eget, gratis medium på nettet, samtidig som institusjonene må bygge ned eliteproblematikken ved å inkludere flere stemmer. Det gjør at det blir lettere og lettere å demokratisere samtalen. Noen norske debattredaksjoner klarer det, mange gjør det ikke.

Hvem er best?

– Kanskje Natalie Hanman i The Guardian? I Norge er Knut Olav Åmås i Aftenposten og Hilde Sandvik i Bergens Tidende veldig dyktige, selv om begge gjør vurderinger jeg er uenig i.

T.O: Undertegnede har jobbet sammen med Grüner Larsen i Litteratur på Blå i gode gamle dager, uten at det bør påvirke den kritiske holdningen i dette intervjuet.

Kommentarer: 217

Annonse kulturredaktør

  • Viggo Ditlevsen

    Forbilledlig argumentasjon! Hvis media betrakter seg som demokratiets og humanitetens verktøy er det mye, særlig i deres leserkommentarer på nettet, som taler i motsatt retning.

    • Henning

      Jeg har aldri hørt noen omtale media som «humanitetens verktøy». Jeg tror heller aldri det har vært en målsetning for bransjen.

      Derimot er det en bred oppfatning at media er en av demokratiets beskyttere.

      Jeg synes det er mildt sagt ironisk at du mener at demokratiet (folkestyret) svekkes av at folk (!) får
      slippe til med sine meninger i offentligheten og at det skapes debatt…

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Henning: Men du ser vel sikkert at det er et dilemma her? Den umodererte debatten fører i all hovedsak til at de mest høylytte og mest ideologiserte stemmene dominerer debatten. De moderate skygger unna for de orker ikke å diskutere med trollene. Det er langt mer ekskluderende, fører til en drastisk reduksjon i meningsmangfoldet, og er etter mitt syn ødeleggende for den demokratiske samtalen. Samtalene under avisartikler er ikke representative for befolkningen. Det er langt mer radikale meninger som er mainstream der. Dette er et representativitetsproblem. Hvis du er bekymret for demokratiet, ville jeg være bekymret for det.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Spenstig logikk. For å sikre meningsmangfold, vil du stenge folk ute fra debatten.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Henning og aho: Ønsker dere selv helt uredigert nettdebatt? Jeg har problemer med å se hvordan det skulle kunne fungere godt. Nyemeninger.no har en ganske uredigert profil (selv om forsiden er redaksjonelt satt opp og ting slettes om det går over streken), og jeg synes ikke den fungerer helt optimalt. Mye som publiseres som ikke er godt nok, rett og slett.

    • Henning

      Kristian & Martin:
      Ser ikke dere problemet med at en person, på vegne av statskanalen, etter eget forgodtbefinnende skal velge hvilke stemmer som skal slippe frem i den offentlige debatten?

      Hvis denne personen hadde vært medlem av Vigrid hadde dere helt sikkert forstått poenget mitt.

      En viss moderering tror jeg alle er enige i. Eksempelvis må ulovlige ytringer sensureres, samt f.eks. barnslige kommentarer som bare inneholder skjellsord uten noe øvrig poeng.

      Men det fremgår av intervjuet at Martin Grüner Larsen ønsker å gjøre mer enn dette. Han vil bruke sin (etter egen mening) gode smak og riktige holdning til å filtrere hvilke meninger som skal nå frem til oss andre enkle, uvitende får. Med andre ord betyr det at NRK kommer til å sensurere meninger i større grad enn hva loven legger opp til. På denne måten skal vi tydeligvis slippe å bli forvirret av å lese kontroversielle meninger.

      Som sagt, tenk dere hvis det var Vigrid som satt bak spakene. Er dere fortsatt like sugen på sensur utover hva som kreves av loven?

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Henning: Jeg forstår nok ikke helt hva du mener. Du sier:

      «Ser ikke dere problemet med at en person, på vegne av statskanalen, etter eget forgodtbefinnende skal velge hvilke stemmer som skal slippe frem i den offentlige debatten?»

      Og: «Martin Grüner Larsen … vil bruke sin (etter egen mening) gode smak og riktige holdning til å filtrere hvilke meninger som skal nå frem».

      For meg er dette en nødvendig sannhet. Alle debattredaksjoner velger stemmer. Alle bruker sin (etter egen mening) gode smak og riktig holdning. Det gjør Aftenposten. Det gjør Minerva. Det kommer NRK til å gjøre.

    • Henning

      Kristian:
      Ser ikke du forskjellen på en privat aktør som Aftenposten og en offentlig aktør som NRK? NRK eies av oss alle.

      Det må ikke nødvendigvis være en «nødvendig sannhet» at enkeltpersoner blir smaksdommere.

      Man kan i stedet utarbeide generelle regler for saklighet for at en mening skal publiseres, så lenge disse reglene ikke går lengre enn norsk lov og så lenge de ikke er politisk vinklet.

      Videre må reglene være synlig for alle.

      Det jeg og flere andre her reagerer på er at staten gjennom NRK har utnevnt en person til, på en helt arbitrær og lukket måte, å sensurere folks meninger.

      Jeg noterer meg forøvrig at du valgte å ikke reflektere over en slik lukket og vilkårlig prosess hvis Vigrid hadde blitt tildelt denne makten. Forståelig nok…

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Selv NRK må jo, hvis de skal ha en debattseksjon, ha noen som velger ut debattinnlegg. De kan dessverre ikke velge det vekk.

      Dette intervjuet viser vel forøvrig for det første at utvelgelseskriteriene ikke er lukkede – det er dem vi diskuterer. Og de kriteriene Grüner Larsen refererer til, er spilleregler for opplyst, rasjonell diskurs. De spillereglene må naturligvis utarbeides i samspill mellom mange, og være så synlige som mulig.

      Jeg er ikke enig med Grüner Larsen i alt, og det er vel tydelig i intervjuet, men jeg er opptatt av at diskusjonen gjelder det han mener, ikke stråmenn.

    • Henning

      Kristian:
      Det at vi her på Minervas nettsider diskuterer utvelgelseskriteriene betyr jo ikke at den prosessen er åpen.

      Åpenhet omkring dette er ensbetydende med at NRK publiserer sine regler for trykk og følger disse reglene til punkt og prikke. Alt annet er er en lukket prosess, som ingen kan vite om er basert på prinsipper eller vilkårlighet.

      For å sørge for at spillereglene blir fulgt burde de heller ansatt en jurist som moderator, heller enn en person som vilkårlig sensurerer det han føler er utenfor det han selv mener er akseptabelt.

      Det er jo dette som er hele mitt poeng. Det offentlige skal være åpen og prinsippfast. Avgjørelser skal være basert på regler som er felles for alle og som ikke er politisk motivert.

      Kriteriene som Martin Gunter Larsen legger frem er ikke bare regler for opplyst, rasjonell diskurs, slik du hevder. Han går langt utover dette når han f.eks sier at «I norsk kontekst var det en stor feil ikke å nedtone islamdebatten tidligere.»
      Dette bærer et tydelig preg av hans personlige politiske ståsted og er en tydelig pekepinn på hvordan han tenker å utføre jobben for NRK.

      Eller mener du kanskje at en kritisk debatt om Islams autoritære sider ikke er forenelig med opplyst, rasjonell diskurs?

      Kommentaren din om stråmenn kunne du kanskje ha utdypet. Mener du at jeg bedriver stråmannsargumentasjon?

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Henning: En debattredaksjon kan selvfølgelig ikke operere etter etterprøvbare juridiske kriterier for hva som kommer på trykk eller ei. Ikke minst fordi det er et begrenset antall sider til disposisjon.

      Det blir mest tydelig hvis du tenker på hvor mange tullete innlegg fra interessegrupper osv som ville rent inn på en helt åpen side. Det meste av idiotiet er jo ikke idiotisk fordi det er ekstremt, men fordi det er kjedelig og irrelevant.

      Med en gang man introduserer skjønn, må mennesker (ikke jurister) ta beslutningene. Da blir det kontroversielt. Hvor går grensene da? Hvilken debatt trenger vi mer av, hvilken mindre? At en redaksjon må ha et aktivt forhold til det, betyr ikke at den drives på feil måte.

      Stråmann: Jeg oppfatter deg slik at du overdriver Grüner Larsens trang til sensur voldsomt.

    • Henning

      Kristian:
      Du sier at jeg overdriver Larsens trang til sensur voldsomt.

      Det er nettopp det jeg frykter at jeg ikke gjør. Som nevnt tidligere avslører intervjuet at han er en tilhenger av streng sensur (jfr islamkritikk).

      Jeg tror du sikkert egentlig forstår at mange av oss frykter at han kommer til å bedrive politisk sensur på vegne av NRK.

      Han jobber tross alt i en avis med følgende formålsparagraf (legg spesielt merke til slutten):

      Avisa Klassekampen skal drive en seriøs, kritisk journalistikk, med allsidige politiske og økonomiske avsløringer av utbytting, undertrykking og miljøødeleggelser – samt inspirere og bidra til ideologisk kritikk, organisering og politisk kamp mot slike forhold, ut ifra et revolusjonært, sosialistisk grunnsyn.

      Å tro at en som forfekter et revolusjonært sosialistisk grunnsyn kommer til å være 100% nøytral og ikke falle for fristelsen til å bedrive politisk sensur er etter min mening så naivt at jeg mangler ord.

  • Muumi

    Kjære Minerva,

    Kan dere ikke slutte å publisere intervju med sosialister og konvertitter? Jeg antar at dere gjør det i beste mening (for å øke forståelsen eller noe slikt), men det eneste som skjer er at jeg får bekreftet mine fordommer.

    Dette intervjuet inneholder så mange gullkorn at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne. Jeg kan nøye meg med et eksempel:
    ____

    – Hvis den positive endringen er en motreaksjon mot den tøffe debatten, har debatten hatt en positiv effekt?
    – Man kan få samme effekt mye raskere og lettere med en god og saklig debatt.
    – Har du empiri på det?
    – Integreringen har gått raskere i land uten sterkt fokus på kulturelle og etniske forskjeller.
    – Har du referanser til forskning på det?
    – Nei.
    ___

    Dette er et kroneksempel på uredelig debatteknikk; man kommer med en påstand uten å kunne redegjøre hvor fordommene kommer fra. Også skal vedkommende person være dommer i nrk sitt nye debattforum. Hjelp!!!!

    • Odin

      Martin Grüner Larsen er av den formening at troll ikke sprekker når de kommer ut i lyset. Han om det, men sosialister har en tendens til å avsløre sine grunnleggende anti-demokratiske oppfatninger, så også her. Det er greit å bli minnet om det ved jevne mellomrom.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Jeg registrerer at mitt politiske ståsted brukes for å delegitimere mine argumenter. Jeg registrerer også at jeg «avslører mine grunnleggende anti-demokratiske oppfatninger.» Til det har jeg bare å si at jeg ikke er anti-demokrat. Det er usant. Og det burde du kunne lese ut av teksten over.

      Til dette med fordommer og referanser osv., så kan jeg svare mer utførlig på det seinere, men jeg tenker på historisk erfaring: Vi har mange erfaringer der hetsing og skarpe fronter i offentligheten korrelerer med økte spenninger, demokratisk krise, til og med folkemord i noen tilfeller. Å finne moteksempler som motbeviser at det er en sammenheng er vanskelig, i og med de sterke eksemplene, ville jeg tro. Kom gjerne med referanser på det motsatte (ser en kar lenger ned i tråden som gjør det.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Neida, Martin Grüner Larsen, det som delegitimerer argumentene dine er at de er dårlige. Som, eksempelvis, å sammenlikne ytringsfrihet med hjernekirurgi (som om man kan måle seg frem til «riktig mening»), og å komme med bombastiske utsagn uten å ha noe som helst forskning å referere til.

    • Martin Grüner Larsen

      Handler ikke om å finne riktig mening, men om å redigere samtalen så alle argumenter kommer godt fram og diskusjonen holder et høyt nivå, ulikt denne. Har du noen mer substansielle innvendinger?

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Om du ikke mener denne diskusjonen holder et høyt nok nivå, er det fordi det du leser stort sett er reaksjoner på dine utsagn – og egentlig ikke en diskusjon.

      Hvilke såkorn plantes egentlig for en fruktbar, eller redelig, debatt når du selv skriver at det «svartner for deg» og blir sjokkert over at noen «våger» å skrive noe du er uenig i? Eller når du slenger rundt deg med merkelapper som «motbydelig» og «forkastelig», fremfor å gå direkte løs på hva av det fremsatte du ikke mener er riktig? Gjenspeiler dette, etter dine standarder, et høyt nivå?

      Personlig er jeg enig i at det er hårreisende å kritiserer Eskil Pedersen for hva han gjorde og ikke gjorde på Utøya (han er jo strengt tatt leder for et ungdomsparti, og ikke en armé av noe slag), men det at denne episoden tydeligvis er noe mange mener mye om, er kanskje et tegn på at det er noe som burde diskuteres? Her vil du si nei, i tilfelle folk skulle «smittes» av hva du anser som «dårlige meninger». Og i den grad vi skal la disse med «dårlige meninger» bli hørt, skal de i hvert fall ikke få mye spalteplass!

      Du får det også til å virke som om Hitler-Tyskland er et resultat av at det ble avlet en masse dårlige meninger i mellomkrigstiden. Dette er, tross å være et behagelig enkelt verdensbilde, litt vel enkelt, selv om vi ikke trenger å ta en debatt om det nå.

      PS! Sikkert fint å smykke seg med Mill-sitater. Men det er enda mer kledelig om man faktisk forstår hva han snakket om.

      PPS! Determinisme er ikke det samme som fatalisme (som er ordet jeg antar du mente å bruke).

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Muumi:
      Det er bra du kommer med saklige argumenter etter først å ha fokusert på person. Om Martin G Larsen er sosialist er argumentene verken sterkere eller svakere av den grunn. Men jeg er uenig i at Martin GL er uredelig, han kommer med en påstand men innrømmer at han ikke har vitenskapelig belegg. Mulig han har rett i påstanden, men han har ikke empiri – dette er jo typisk for politisk debatt.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Hadde ikke Meisingset kommet med oppfølgingsspørsmålet ville man bli forledet til å tro at påstanden hadde empirisk belegg. Intervjuobjektet kunne redegjort for dette med en gang selv.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      aho: Ja nettopp. Det er slik journalister skal gjøre jobben sin.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Ah. Så hadde ikke Meisingset stilt et oppfølgingsspørsmål, ville det vært helt ok om MGL lot leseren sitte igjen med et inntrykk av at det fantes belegg for påstanden? Jeg regner jo med at det ikke ville krevd så mange kaloriene av MGL å rote frem et eller annet til å backe opp eget utsagn da Minerva lot ham foreta en sitatsjekk (noe jeg tar for gitt at de gjorde), for eksempel.

      Det er vel her «redelighet» kommer inn i bildet. Noe som gjelder for intervjuobjekter så vel som journalister.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Som sagt er det godt mulig at Martin GL har rett på det punktet og kanskje han baserer sin påstand på relevante inntrykk fra ulike land (hva vet jeg). Det punktet illustrerer jo også at «ytring» isolert sett er uinteressant, ytring blir interessant når man får motargumenter, når man får kritiske spørsmål, når man blir bedt om å begrunne eller belegge påstander. Det er dette som gjør redigerte medier interessante og det er vel også Martins poeng såvidt jeg kan forstå.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Men du skriver jo som om MGLs påstand plutselig rullet over bordet i en verbal meningstveksling eller plumpet ut i en fem-på-gata-reportasje. Det gjorde den øyensynlig ikke. Han har helt sikkert hatt mulighet til å finne frem kilder fra mellom intervjuer ble gjort til det ble publisert. I det minste kunne han lagt til et mer ydmykt «mitt inntrykk er» e.l.

      Dette er veldig kontekstavhengig. Uttaler man seg i et et planlagt intervju, burde man nesten ha ting på stell. Det er ikke å vente at enhver person i enhver diskusjon skal kunne referere til empiriske studier eller annen forskning til enhver tid, men da er det også lurt å avstå fra å holde flammende taler om det.

    • Undrer

      Neida, du er ikke anti-demokrat Larsen. Du har bare så innmari lyst til å kontrollere andre mennesker fordi du vet hva som er best for dem. Dette er et trekk du deler med mange, spesielt fra Ap og videre utover mot venstre.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Abo:

      Såkornpoenget: Alle blir opprørte over meninger som de synes er moralsk frastøtende. Hva er uvanlig med det? Jeg ytret som jeg sier i intervjuet over OGSÅ motargumenter. Om jeg bare hadde sagt «Odfjell er avskyelig», så ville min ytring ikke ha vært interessant for offentligheten. Poenget mitt var at jeg både kom med motargumenter og fordømmelse, og jeg følte det var det som var på sin plass.

      Mill: Du forklarte aldri hva du mente var galt med min lesning av Mill, men ingenting i teksten over er en lesning av Mill jeg ikke kan stå inne for.

      Determinisme: Nei, jeg mente determinisme, altså troen på at utgangsposisjon låser utfall.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Se mine og Mohameds kommentarer nedover, så ser du hvorfor jeg/vi mener du er på sykkeltur når du prøver å gjemme deg bak fine sitater av Mill. For øvrig morsomt hvordan folk på venstresiden til stadighet bruker gamle liberalistiske tenkere å for å gi seg selv mer tyngde. De skulle bare visst.

      Determinisme sier bare at ingenting skjer uten en årsak, at hver tilstand er utfallet av en tidligere tilstand. Det er vanlig å blande begrepet med fatalisme, slik du gjør.

  • Odin

    Beklager å måte side, men nå ble jeg litt latterfull av Martin Grüner Larsen pompøse selvhøytidlighet som forvalter av legitime ytringer. At han selv definerer seg som en del av eliten er jo også interessant.

    For å være litt mer alvorlig Hans Rustad skriver om kampen om ytringsfriheten, hvem som skal få ytre seg og hva som skal være legitime ytringer i «Mye står på spill»
    http://www.document.no/2012/06/mye-star-pa-spill/

    Martin Grüner Larsen synspunkter her svekker ikke Hans Rustads bekymring for å si det slik.

  • Stein-Ove Græsdal

    Dette stemmer ikke med en artikel i forskning.no som kunkluderer med at:

    Hatkriminalitet øker der fri debatt begrenses
    Jacob Mchangama, dansk jurist i den borgerlig-liberale tenketank CEPOS, ser en tendens til at land som prøver å begrense den frie debatt kan oppleve mer vold, ikke motsatt.

    Men dersom man er flink med ord trenger en ikke forbeholde seg slike undersøkelser, link:
    http://www.minervanett.no/grensen-for-akseptable-holdninger/

    En kan også lese denne artikelen fra Forskning som kunkluderer: «Svensker er mer innvandrerfiendtlige enn dansker» Forklaringen burde være en vekker for mange.

    http://www.forskning.no/artikler/2011/august/295602

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Dette er en interessant og relevant innvending. Jeg vet dessverre ikke helt hvilken tekst du refererer til av Mchangma, for du limte inn feil lenke. Men Mchangma er en interessant fyr som har mange gode poenger. Spørsmålet er hvordan han definerer «den frie debatt». Mener han å senke terskelen for hets i offentligheten, så ville jeg være uenig i det i utgangspunktet, iallefall. Historiske eksempler på demokratisk forfall faller slik jeg ser det som regel sammen med enten innskrenkning av ytringsfriheten eller for stor aksept for hets. Det er to grøfter man kan gå i. Pravda/Stalin-grøften, eller Linguaa Tertii Imperi-grøften. Begge er feil.

      Jeg tror at et motargument nesten må presentere et sammenhengende svar på den intuitive logikken i det tradisjonelle synet på hate speech: Det å språklig støte ut en minoritetsgruppe ser ikke ut til å føre til integrering av den i majoritetsbefolkningen på sikt. Det ser ut til å forsinke den. Noen historiske eksempler: jødene i Sentral-Europa, den afro-amerikanske befolkning, irlendere i Nord-Amerika, osv.

      Den siste artikkelen på forskning.no er også en del av det problemkomplekset som Ketil Raknes skriver om i bok, som vi såvidt kommer inn på over. Jeg tror man skal være forsiktig med å bedømme det som definitivt. Hvis argumentasjonen er den samme som i Raknes’ bok, ser jeg iallefall store problemer med den, selv om den absolutt ikke er irrelevant eller feil. Men det føler jeg ikke at jeg har oversikt til å si noe om.

    • Stein-Ove Græsdal
    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Græsdal viser til interessant forskning, men det er kanskje behov for å nyansere form og innhold i fri debatt. Jeg har store problemer med å forstå at fri debatt (mainstream media, ikke underskogen) i form av grove generaliseringer og mistenkeliggjøring av grupper skal gi mindre vold og spenninger mellom grupper i befolkningen. Når muslimer konsekvent blir omtalt som et stort kompakt kollektiv og i tredjeperson, har jeg vanskelig for å forstå at det fremmer integrering. Det er jo velkjent at polarisering og skarpe fronter skaper grenser mellom grupper. «Krigen (i Bosnia) gjorde meg til muslim» sa Edin Kadribegovic.

      Men en debatt der man snakker om konkrete saker og med hverandre (ikke om hverandre), ja det er noe annet. Det er jeg gjerne med på.

      Jeg tror også det er en feiltakelse å anta at «problemer» er noe som eksisterer rent objektivt, som et tydelig faktum. Her spiller medias vinkling og det offentlige ordskiftet en avgjørende rolle. Det er tolkning av sosiale forhold som evt definerer det til et problem. Jeg bor i et område og arbeider sammen med folk fra ulike land og kulturer, men opplever ikke noe av de problemene som multikulti visstnok fører til. Det er like mye måten ting blir vinklet og omtalt som saken i seg selv, som gjør ting til et problem.

      Jeg kjenner meg forøvrig ikke igjen denne artikkelen på forskning.no:
      http://www.forskning.no/artikler/2011/august/295164
      «Det er ikke tvil om at det har vært vanskelig å diskutere problemer med innvandring og integrering i Norge,…» Vel den diskusjonen hører hjemme annet sted, men likevel. En liten opptelling av hva avisene skriver om gir en god pekepinn:
      I Norge er det nesten bare islam som blir gjenstand for såkalt religionskritikk. Norske papiraviser har nevnt «niqab» omtrent 1500 ganger, «burka» omtrent 3000 ganger, tiltross for at dette er helt marginalt eller ikke-eksisterende fenomen i Norge. Viktige tema innenfor den katolske kirke, f.eks. prevensjon, sølibat, abort og homofili nevnes noen hundre ganger. «Katolikk» er nevnt 11.000 ganger, mens «muslim» er nevnt 60.000 ganger.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Stein Ove: Takk for lenke. Jeg må i seng nå, men skal prøve å få sett på det i morgen, men det blir nok først seint på kvelden i så fall. Du kan evt. ta kontakt med meg på Facebook eller Twitter og presse meg på det seinere hvis jeg ikke svarer, ok?

    • Tom K

      Konrad :

      «Når muslimer konsekvent blir omtalt som et stort kompakt kollektiv og i tredjeperson, har jeg vanskelig for å forstå at det fremmer integrering»

      Nå er det muslimer som har en lang om sterk tradisjon med å omtale seg selv som en gruppe. Hver gang det er noe kontrovers så er det alltid «nå har dere fornærmet en milliard muslimer». Dessuten har man begrepet ummah som alle muslimer tilhører.

  • Opp Gitt

    Det er ironisk at det her intervjues en som skriver i Klassekampen, som har gruppe-«defamasjon» som en viktig del av sin historie.

    Ordet defamasjon finnes ikke i de mest populære ordbøkene som er online, og heller ikke i flere papirordbøker, men han sikter formodentlig til det engelske «defamation», som betyr æreskrenkelser. Mulig han forsøker å være trendsetter og innføre nye ord? Uansett virker han som en selvtilfreds, arrogant og intellektuelt lat fyr som prøver å definere hva som skal få plass i offentlig debatt.

    Kan ikke noen kvalitetssikre Martin Grüner Larsen før han får plass i mediene?

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      «Uansett virker han som en selvtilfreds, arrogant og intellektuelt lat fyr …»

      Takk i like måte! Jeg referer til begrepet «group defamation», som er et vanlig juridisk begrep i engelskspråklig juss. Jeg er særlig påvirket av hvordan Jeremy Waldron bruker det i artikkelen over.

      http://bit.ly/M1oHXC

  • http://www.oyvindmichelsen.com Øyvind Michelsen

    Liberalisme og mer demokrati er nok honnør-ord som vi egentlig kanskje ikke mener noe med! Debatten ute i andre land er mer vågal enn her hjemme så jeg vet ikke om jeg tror på de som snakker om mer demokrati. Dessuten er liberal og liberalisme begreper som ingen lenger klarer å definere fordi alle sier de er for det, men ingen vet riktig hva det betyr. At utskjelling av de som overlevde Utøya er perverst, er noe mange av oss mener, men ytringsfriheten er en vanskelig sak som kan brukes til både godt og vondt! Tør vi å fortsatt mene mer demokrati og mer liberalisme eller mener vi det ikke??

  • Andy

    «Odfjell våger faktisk å skrive disse tingene … innlegget er uutgrunnelig dumt, bunnløst manglende i medfølelse og moralsk forkastelig»…

    Tja.
    Men det han sa var sant. Det var 100% riktig.

    Og det var NØDVENDIG å si det!

    Sannheten gjør av og til vondt, min kjære Grüner Larsen!

    • Andreas

      Det han sa var tull. At «norsk kystkultur» liksom skal gi en noen-og-tjue-åring en slags moralsk plikt til å utsette seg for en desperado med automatvåpen som var ute etter å drepe ham, heller enn å følge politiets klare råd om å komme seg i sikkerhet? Her er jeg enig med Grüner Larsen: Man skal selvsagt ha rett til å si noe slikt hvis man absolutt vil, men man har ikke noe krav om å få det på trykk.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Jeg har ingen forståelse for ditt syn, som innebærer at det er ok å forflytte ansvar fra overgriper til offer. Men du argumenterer heller ikke for det, tross alt. Du bare stadfester det.

    • arild nordby

      På hvilken måte er Eskil Pedersens atferd lenge i etterkant av 22.juli en legitim offermentalitet?

      Han kunne for eksempel sagt slik som «Vederhus imponerer meg med hans uselviske opptreden som reddet mange liv, men ikke hans eget».

      Det har han ennå ikke gjort.

    • Andy

      @MGL:
      Nei, det innebærer ikke at ansvar flyttes fra overgriper til offer. Og du driver stråmannsargumentasjon når du påstår så.

      Det Odfjell (og andre) har påpekt er primært:
      1) At EP har fremstått fullstendig uten selvkritikk etter 22.7, at EP har gjort hva han kan for å rette oppmerksomheten mot absolutt alle andre, både de som på noe vis *kan* ha begått en feilvurdering den dagen og absolutt alle som på noe vis har ytret meninger på tvers av EP og Ap, og forsøkt å gjøre dem til ABBs «moralsk medskyldige». Formodentlig i et forsøk på å rette søkelyset vekk fra egen person og posisjon.
      At EP videre som øverste leder hadde samme funksjon som kapteinen på et synkende skip. Og han var altså den første som rømte, med det eneste tilgjengelige fluktfartøyet. Han gjorde det simpelthen utilgjengelig for alle sine passasjere og mannskap. Han var vår versjon av «le Capitan de Costa Concordia». Det er for så vidt korrekt som hevder at han ikke trengte å «bli og la seg drepe», men han rømte altså i panikk med fartøyet. Han har videre tilpasset sin historie ettersom det har passet for selv å fremstå mest mulig uskyldig. *Om* han skal peke på noen annen enn ABB og hevde skyld, så får han aller først peke på seg selv! Det er videre for så vidt riktig at han muligens «bare handlet slik mange andre ville ha gjort». Men det kjedelige (for ham) er at han dermed samtidig har vist seg fullstendig uegnet som leder!
      2) At AP har utnyttet sympatien kynisk for å skyve politiske motstandere ut i det «moralske mørke», for å stilletie dem og for å skape en forestilling av at terrorangrepet ikke var et angrep på Ap, men et angrep på Norge, på oss alle. Denne forestillingen har de strengt tatt lykkes med å rotfeste. De tar simpelthen befolkningen som gissel og skaper sitt eget «stockholmssyndrom» mens kritiske røster forsøkes tiet ihjel ved hjelp av alle de moralske fotsoldatene som MGL o.a.

      Jeg vil få minne om at ABBs egen begrunnelse for handlingene var nettopp det *at* makteliten, symbolisert ved Ap, i hans øyne tvang igjennom sin politikk («multikulturalismen», bl.a.) mens de overhørte / overkjørte / undertrykte kritiske røster.

      EPs, MGLs og andres resept som går på i enda større grad å tie motstandere i hjel vil kun føre til *nye* angrep fra forvirrede individer. Men åpenhet er vel neppe hva EP og MGL er ute etter. For venstresiden har alt å tjene på en ekstremistisk høyreside av en viss størrelse. Ref f.eks. forsommerens avsløringer av SOS Rasismes deltakelse i oppbyggingen av NDL.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Som sagt: jeg har gjort mitt standpunkt i Odfjell-saken veldig klart. De to lenkene står i intervjuet. Synes ikke du bringer noen gode argumenter til torgs her, og sammenligningen med Costa Concordia er mildt sagt søkt.

      Jeg registrerer ytterligere at du sier at man ikke flytter ansvar over på offer, men selv gjør det flere steder i teksten. Din framstilling av Arbeiderpartiet virker også vel konspiratorisk her. Likeledes din ganske merkverdige påstand om at venstresiden er tjent med en ekstrem høyreside.

  • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

    Oppfordrer alle til å gå inn i diskusjonen på en skikkelig måte, ikke bare kritisere Grüner Larsen på en overflatisk måte.

    Å vektlegge behovet for portvoktere, eksperter og kvalitetssikrere er selvfølgelig ikke antidemokratisk eller autoritært på noen som helst måte. Hva skulle alternativet være?

    Svært mye i demokratiet, blant annet alle medier, er underlagt den type kontroll. Det betyr ikke at de ikke er liberale, demokratiske eller åpne.

    Men spenningen mellom de ulike verdiene her er veldig interessant å diskutere saklig og åpent. Det gjør Grüner Larsen på en eksemplarisk måte i intervjuet, og han fortjener at de som kommenterer saken her følger opp på samme nivå.

    • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

      For all del Kristian det er det ikke. Jeg tror ikke Grüner Larsen er antidemokratisk eller mot ytringsfriheten. Men jeg tror det folk flest reagerer på (interessant for øvrig at Grüner Larsen nevner Åmås og Sandvik som er de flinkeste debattredaktørene i Norge og de som løfter den offentlige samtalen betydelig – i tillegg til her på Minerva da – men i «mainstream media») er det faktumet at en del i media setter merkelappen «Smaksdommere på vegne av folket» på seg selv. Det vil si «Vi ønsker ikke bare å redigere slik at debatten blir bra, men vi skal også bestemme hva Ola og Kari Nordmann har lyst til å lese og høre!».

      Selvfølgelig skal man ha redigering – selvfølgelig skal man ha regulering. Men det handler ikke om det. Det handler om at den reguleringen som enkelte ønsker vil indirekte eller direkte påvirke minoritetsmeninger som uansett hvor ufyselige de er er viktig å løfte opp. Derfor kan man i en del tilfeller hevde at regulering/redigering er en eufemisme for «sensur». La oss bruke Odfjells kronikk. Var den ufyselig? Ja, vil jeg hevde. Å kalle sivilister som rømte fra en rabiat massemorder for «feige» er ufyselig og lite saklig. Men var det riktig av Bergens Tidende å publisere kronikken? Ja, det var det. Fordi disse meningene eksisterer der ute i virkeligheten og bør løftes opp. På samme måte så var det riktig og bra av Grüner Larsen (og andre) å besvare Odfjell.

      Jeg er ikke av den formening at «all troll sprekker i lyset» – dette er en myte mer eller mindre. Men jeg tror de som snakker om regulering og redigering – dvs veldig mye BØR avklare hva de AKKURAT mener med dette. Ellers så hadde Bjørn Stærk noen gode punkter i en kommentar hos Grüner Larsens blogg:

      «Jeg tenker det er tre grunner til at noen bør få oppmerksomhet:
      – De er interessante stemmer i seg selv
      – De er stemmer mange mener er interessante (f.eks. selger mange bøker)
      – De representerer ideer mange er enige i»

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      I all hovedsak enig med det. Men det er jo en viktig observasjon, at alle som redigerer debattseksjoner er «smaksdommere på vegne av folk flest» om de innrømmer det eller ikke. Det gjelder også Minerva (selv om vi nok ikke leses av folk flest).

    • Terje

      Enig i at det er mye fanatisme og kunnskapsløshet i norsk innvandringsdebatt, med dommedagsprofetier om etniske nordmenn som blir en minoritet i sitt eget land etc. Det er ikke noe galt i å påpeke dette, men Gruner Larsens glorifisering av ’elitens’ meninger gjør ham lite troverdig. Et premiss for intervjuet synes å være en opplyst ’elite’ (som Gruner Larsen generøst påtar seg rollen å representere) stilt overfor en kunnskapsløs og fordomsfull allmennhet. Men hva med ekstreme synspunkter ytret av eliten selv? Et eksempel er Jostein Gaarders flørt med antisemittisme, et annet er Johan Galtungs åpenlyse omfavnelse av samme. Eller hvis det er elitens rolle som folkeopplysere det dreier seg om, hva med kunnskapsnivået i denne kronikken forfattet av en fredsforsker fra Høyskolen i Malmø?
      http://www.dn.se/debatt/terrordaden-har-blottat-ett-djupt-splittrat-norge
      Historien viser jo at ’eliten’ slett ikke er immun mot fanatisme. Kommunistisk svermeri hos akademikere og kunstnere er et velkjent fenomen, men det glemmes ofte at nazistene var klart overrepresentert blant tyske studenter. Litt mindre selvforherligelse og litt mer selvrefleksjon hos Gruner Larsen, samt litt flere kritiske spørsmål fra intervjuerens side, så kunne dette ha blitt en interessant diskusjon.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Jeg er helt enig med Meisingset i at det kreves en eller annen form for portvoktere og kvalitetssikrere – vi har ikke noe alternativ. Det er ikke en menneskerett å få en hvilken som helst kronikk på trykk i Aftenposten. Derimot har pressen sine egne kjøreregler f.eks. om rett til tilsvar eller imøtegåelse.

      Det er også verdt å huske at i Norge har vi mange kanaler for våre informasjon og debatt. De gode kanalene er godt redigert, men har ulik profil. Aftenposten, Morgenbladet, DN, BT, Dagsavisen…

      Det er klart at redaktørene (portvokterne) opptrer som smaksdommere. Men en god redaktør klarer å skille mellom det å være enig/uenig i innlegget og det å vurdere språk, klarhet og saklighet.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Mohamed: «Derfor kan man i en del tilfeller hevde at regulering/redigering er en eufemisme for «sensur». La oss bruke Odfjells kronikk. Var den ufyselig? Ja, vil jeg hevde. Å kalle sivilister som rømte fra en rabiat massemorder for «feige» er ufyselig og lite saklig. Men var det riktig av Bergens Tidende å publisere kronikken? Ja, det var det. Fordi disse meningene eksisterer der ute i virkeligheten og bør løftes opp»

      Vel, hvorfor det? Det finnes mange bisarre meninger som ikke forsvarer sin plass i offentligheten. Som jeg vel sier over en plass, så er offentligheten oppmerksomhet en begrenset ressurs. Hvis en debattredaksjon løfter opp en mening så blir det en viktig del av den offentlige samtalen akkurat nå. Det finnes utrolig mange meninger der ute som mange mennesker har, men hvor offentlig debatt er spill av tid.

      Skal vi bruke tid på «chemtrails,» for eksempel? Dette er perifere meninger som veldig få mennesker har, og som de ikke argumenterer overbevisende for. Jeg synes det er uprofesjonelt å trekke dem inn i offentligheten, med mindre noen plutselig skriver et virkelig nybruddsarbeid innenfor et slikt felt, som kan sannsynliggjøre at chemtrails er et virkelig problem.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Terje: Du høres veldig mistroisk ut i innlegget ditt, og kaller meg selvforherligende, hvilket er uhøflig, og ikke gjør meg velvillig i utgangspunktet, men vi er vel stort sett enige, så vidt jeg kan skjønne?

      Det du refererer til som «Gruner Larsens glorifisering av ’elitens’ meninger» kjenner jeg meg ikke igjen i. Jeg sier ikke at eliten skal styre eliten fordi de har rett, eller er en elite. Det jeg sier er at en-til-mange-kommunikasjon av nødvendighet skaper en priviligert posisjon. Dette er ikke nødvendigvis et problem, som jeg forklarer over. Det er det som skaper kvalitet i mediet, men det er også det som skaper mulighet for en fjern kulturelite som ikke forstår det som er utenfor elitediskursen. Jeg argumenterer derfor dels for at man må skape institusjonelle rammer som sørger for at dette ikke blir et problem, og dels for at mange-til-mange-kommunikasjon (sosiale medier, blogger, etc.) er et nødvendig og viktig korrektiv. I tillegg har mange-til-mange-kommunikasjon begynt å befeste en ny rolle som det primære, ikke det sekundære. Det tror jeg er bra.

      «Historien viser jo at ’eliten’ slett ikke er immun mot fanatisme. Kommunistisk svermeri hos akademikere og kunstnere er et velkjent fenomen, men det glemmes ofte at nazistene var klart overrepresentert blant tyske studenter.»

      Dette er jeg helt enig i, jmf. den debattserien jeg bidro til i Klassekampen om Kjartan Fløgstads roman Grense Jakobselv, der han skriver om det autoritære og fascismen: “Den vil ikkje koma som ein storm — men som eit skifte i været, den brå endringa av årstid du kan merka ein kveld i oktober.»

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Terje: Grüner Larsen sier i intervjuet både 1. at det er viktig å få «folk flest» inn på debattsidene fordi deres synspunkter er viktige bidrag til debatten og 2. at elitens også kan forvalte feilaktige holdninger. Debatten blir sikkert bedre om vi dropper disse forenklede stråmennene…

    • Tom K

      @Mohamed :

      «La oss bruke Odfjells kronikk. Var den ufyselig? Ja, vil jeg hevde. Å kalle sivilister som rømte fra en rabiat massemorder for «feige» er ufyselig og lite saklig»

      Hvis man tar utgangspunkt i alle som var involvert, blant annet tilfeldige i nærheten som reddet dusinvis av ungdom med sine privatbåter, eller utøya ungdom som hjalp sine venner og til og med måtte betale med sitt eget liv. Hvis vi ser på de som modige, så befinner Eskil Pedersen seg i motsatt ende. Man kan ikke kalle noen for modige, uten å se hele spekteret.

    • Terje

      Martin Gruner Larsen: Beklager den skarpe tonen, det var ikke meningen å være uhøflig. Det er helt sikkert mye vi er enige om, f eks at ikke alle diskusjoner er like viktige. Anfindsens forsøk på å blåse liv i debatten om rase og intelligens er et godt eksempel. (Om meningene hans er farlige for andre enn hans eget omdømme er en annen sak.) Men jeg mener du er en smule tendensiøs i valg av eksempler. Nina Karin Monsen er en perifer og uinteressant skikkelse – mener hun at homofile ikke kan oppdra barn, er det noe som angår henne selv og evt den håndfull individer som måtte utgjøre leserkretsen hennes. Mer problematisk er det når Islamsk Råd Norge trenger betenkningstid på å vite om de skal være for eller mot dødsstraff for homofile.

      Synes også du forenkler islam- og innvandringsdebatten en smule. Du kaller f eks den danske innvandringsdebatten ”hets”, men glemmer at mye av den har dreid seg om integrering og innvandrerkvinners rettigheter (man kan være for eller mot den danske 24-årsregelen for henteekteskap, men et sentralt mål var jo å bekjempe tvangsekteskap). Og undersøkelsene viser at det danske samfunnet tåler slike debatter – folk kan ha sterke meninger om f eks islam uten å føle noen ubendig trang til å gå ut og lynsje kebabsjappeinnehaveren på hjørnet. Dette er vel egentlig ikke noe mer oppsiktsvekkende enn at marxister kan ha høyrefolk (eller kanskje til og med FrP’ere) som venner og omvendt. Forestillingen om et slumrende hat som bare venter på å vekkes til live (jf vandrehistoriene om klappjakt på muslimer i de første timene 22.juli), er etter min mening ikke bare feilaktig, men direkte farlig. Det bidrar i hvert fall neppe til at innvandrere føler seg mer velkommen i det norske samfunnet og kan i verste fall styrke rekrutteringen til fundamentalistiske miljøer.

  • kjell

    Selvfølgelig skal Odfjell ha rett til å uttrykke seg, og til og med ha takk for betimelige uttalelser. MGL med sin ikke særlig overbevisende demokratiske bakgrunn har null rett til å sensurere ham, eller til og med prøve på dette. Ytringsfriheten skal reguleres av lov, ikke av MGL!

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Har jeg en fortid som fascist eller diktator jeg ikke er klar over?

    • Andy

      @MGL:
      Nok en gang et kroneksempel på stråmannsargumentasjon.

      kjell har ikke beskyldt deg for, ikke engang antydet, en fortid som fascist eller diktator. Han har kun pekt på din antidemokratiske fortid, og også du forstår utmerket godt hva han sikter til.

      PS: At eller hvorvidt den praktiske forskjell på fascisme og kommunisme er marginal eller endog ikke-eksisterende er en annen interessant diskusjon, men ville blitt en avsporing fra det som er tema her.

  • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

    Jeg syns det var flott at Grüner Larsen besvarte og kritiserte Odfjells kronikk – men jeg er nok uenig med Grüner Larsen og særlig hans forståelse/tolkning av Mill (har diskuterte det før på bloggen hans). Og som jeg påpekte da – det er særlig i begynnelsen av kapittel 2 hvor Mill er rett og slett for at til og med minoritetsmeninger som Odfjell for eksempel skal komme fram og bli løftet i den offentlige samtalen.

    Ellers så var dette her et interessant intervju. Skal se om jeg kan kommentere litt lengre senere.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Dersom vi snakker om On Liberty, har du rett. Mill advarer jo nettopp mot den sosiale kontrollen majoriteten (og en del på venstresiden i dag) utøver for å kneble (dette ordet begynner å bli slitt, merker jeg) en minoritet.

      Altså er det meningsløst når venstresiden, i mangel på en mer presis benevnelse, hele tiden ler bort at islamkritikere o.l. føler seg kneblet, siden det ikke er noen lover (og ofte ikke avisredaktører) som stanser dem. Det var aldri snakk om knebling i juridisk forstand, men av noe som for mange oppfattes som et meningstyranni.

    • http://www.geeljire09.wordpress.com Mohamed

      aho:

      Ja, jeg refererer tilbake til On Liberty/Om friheten – men det er fordi Grüner Larsen har gjentatte ganger tatt opp Mill. Men som du selv skriver. Mill mener det stikk motsatte av det Grüner Larsen og hans likesinnede står for. Og det er i virkeligheten ikke relevante å vise tilbake til ham for å gjøre diskusjonen mer fruktbar og konstruktiv – men når enkelte hevder deres syn er støttet av Mill eller Spinoza eller noen andre for den saks skyld er det viktig å påpeke at det er feil.

      Jeg er også fullstendig enig med deg på at dette handler mer om «sosial kontroll» /meningstyranni (jamfør den selverklærte eliten som skal være portvoktere – ikke bare redaktører som er herrer over deres egne spalteplasser – det siste er en selvfølge og unødvendig å påpeke) enn (reelle) juridiske begrensinger.

    • kjell

      Hvorfra har du det at Odfjells meninger er «minoritetsmeninger»; selv om de muligens ikke er på linje med meningsbærerne i MSM? Har du foretatt en undersøkelse på dette?

    • Mohamed

      kjell:
      Jeg formulerte meg ikke presist nok. Minoritetsmening i den offentlige samtalen, ikke hos folk flest/folkeopinionen. Vi snakker om to nivåer her: 1.Deltakere i den offentlige samtalen og 2. Folkeopinionen generelt. Det er de færreste i media eller de som har «klippekort» i media som har sagt eller skrevet det Odjell skrev.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Aho:

      «Dersom vi snakker om On Liberty, har du rett. Mill advarer jo nettopp mot den sosiale kontrollen majoriteten (og en del på venstresiden i dag) utøver for å kneble (dette ordet begynner å bli slitt, merker jeg) en minoritet.»

      Jeg synes dette er en lesning av Mill som er riktig, men som dels misforstår hva jeg sier i intervjuet, dels ikke helt er på nett om hva jeg argumenterer imot (jeg kunne nok formulert det klarere), og ikke gjør koblingen mellom de to.

      Kapittel 2 i On Liberty har noen veldig interessante passasjer om sosial kontroll som jeg i all hovedsak er enig med. Det stemmer at toleranse er den passende responsen for de fleste meningene, også de som er avskyelige for en. Dette er også min holdning i dagliglivet, og jeg opplever jevnlig kritikk fra både venstre og høyre for mine vennskaper med mennesker med sterke meninger.

      Mill argumenterer godt for toleranse ut fra ideen om meningsutveksling og -pluralisme som offentlige goder, og en kilde til sosial respekt. Og ytringsfriheten som rettighet henger uløselig sammen med dette. Jeg er ikke særlig uenig med ham.

      Når jeg sier «sosial kostnad», så snakker jeg ikke om at man skal knytte et stigma til hvilken som helst mening fordi man er uenige med dem, men først og fremst visse typer meninger som grunnleggende bryter for samtalenormen (sterke diskursetiske brudd). Og så noen særlige typer ytringer som handler om å delegitimere noen typer borgere (hate speech/gruppedefamasjon). Det er dette jeg mener med erfaring med hvilke typer meninger det er lurt å ikke tolerere. Noen typer meninger bryter ut av grunnleggende normer som er konstituerende for samtalen når de ytres. De er et implisitt angrep på samtalen, og et implisitt angrep på noen grunnleggende rettigheter man har i kraft av sin menneskelighet.

      Odfjell er et grensetilfelle her (i forhold til stigmaet ikke i forhold til at det ikke burde trykkes, som jeg mener uansett) som jeg er åpen for å diskutere. Jeg ville ikke stigmatisere Odfjell fordi han angrep Arbeiderpartiet. Jeg ville gjøre det fordi han kom med personangrep på voldsofre. Han brøt med en samtalenorm som handler om respekt for menneskets erfaringer knyttet til tap og sjokk, og om nødvendigheten for å løfte personangrep opp til å ha offentlig relevans. Det følte jeg ikke at han fikk til, og jeg mener at han gjorde skade på Eskil Pedersen som person i offentligheten med sine ytringer.

      Et annet problem her er at jeg kanskje har vært uklar rundt dette med knebling. Det jeg egentlig argumenterer imot når jeg kritiserer «knebling»-argumentet er at veldig mange ser ut til å mene seg kneblet når de argumenteres imot. Meningstyranniet rundt islam, som flere i denne tråden refererer til, ser heller ikke reelt ut for meg, all den tid det er uproblematisk å komme med svært krass innvandringskritikk i offentligheten. Et meningstyranni må faktisk inneholde tyranni. Motargumentasjon — også krass motargumentasjon — er vesensforskjellig fra undertrykkelse av meninger. Det er til og med vesensforskjellig fra sosialt stigma.

      Poenget mitt over er bare at Mill ser ut til å argumentere for en veldig kroppsløs debatt, der sosiale grupper ikke fungerer slik de alltid har gjort i virkeligheten. Det han snakker om bør helst tenkes som et ideal som vi skal bevege oss mot, men aldri kommer til å oppnå. Og så tror jeg at han rett og slett ikke skjønner at sosialt press har en funksjon. Jeg tror det taler til hans fordel som menneske, men viser også en viss naivitet overfor massemedienes problem i den digitale tidsalder.

      Sosialt press er nok noe som

      a) alltid kommer til å finnes

      b) har en vesentlig funksjon i den offentlige samtalen for å opprettholde samtalenormer og

      c) må kompenseres for når man setter sammen en debatt i offentligheten, for å forhindre at majoritetens meninger blir dominerende. Offentlig debatt skal ikke være konserverende.

      Mohamed:

      «Mill mener det stikk motsatte av det Grüner Larsen og hans likesinnede står for.»

      Det er jeg helt uenig i. Dagens samfunn representerer Mills ideer om ytringsfrihet realisert bortenfor hans villeste fantasier. Mine egne meninger om ytringsfrihet over er i all hovedsak bare små nyanseringer og kritikker av et par poenger hos Mill, og ellers full enighet.

  • dj_mic

    Takk for et interessant og godt intervju.

  • Iverz

    Greit Meisingset, jeg skal følge opp i med eksemplarisk argumentasjon i Grüner Larsens ånd:

    «Grüner Larsens ytringer er på alle måter forkastelige og han bør derfor utsettes for sosiale sanksjoner i form av yrkesforbud samt utestengelse fra alle debattarenaer. Klager han på dette skjønner han ikke hva ytringsfriheten er for noe.

    Å mene dette gjør meg til en skikkelig viktig type, som fortjener å bli tatt opp i den offentlige portvoktereliten.»

    …nok rasjonell diskurs, det var egentlig ikke så gøy. La meg gå tilbake til mitt vanlige grumsete modus, med noen spørsmål som Grüner Larsen kanskje kan være så elskelig å svare på:

    Hvor mye grov hets og vold mot homofile tror du begås av folk som holder Nina Karin Monsen som høyeste moralske autoritet sammenliknet med folk som holder Muhammed, den såkalte profet, som øverste moralsk autoritet?

    Dernest, i lys av svaret på det første, hvem er viktigst å kritisere og ta avstand fra, dersom å forhindre grov hets og vold mot homofile er prioritet, og prioriteten ikke for eksempel er, tja, å rakke ned på konservative kristne?

    a) Monsen

    b) Muhammed

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      «Yrkesforbud» er en reell sanksjon, og strider mot den juridiske ytringsfriheten, altså noe helt annet enn det jeg argumenterer for over.

      Hva gjelder dine «spørsmål», så ser de ut til å være stilt for at du skulle føle deg fornøyd med deg selv, og ikke for å engasjere meg i dialog.

    • Andreas

      Det er noe du ikke har fått med deg i forsøket ditt på rasjonell argumentasjon: Grüner Larsen fordømmer Odfjells ytringer, men han stopper ikke med fordømmelsen. Han begrunner den med *argumentasjon*. Det er en ganske stor forskjell. Man kan være enig eller uenig i fordømmelsen, men da må man faktisk ta seg bryet med å *argumentere*, ikke bare slenge ut en ubegrunnet fordømmelse som du gjør her…

  • arildnordby

    Det å fordømme andre menneskers forkastelige idolvalg er, ifølge folk som Grüner Larsen, «utenfor» akseptable synspunkter….

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Nei.

  • Tom K

    «Meningen hans er uakseptabel»

    JA for ingen politiker ville funnet på å bruke en tragedie for egen vinning. Slike mennesker finnes rett og slett ikke i følge denne Martin Grüner Larsen.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Jo.

    • Tom K

      Så hvorfor er meningen uakseptabel, fordi du sier det?

    • Andy

      Interessant å observere hvordan MGL til stadighet (vel, i intervju og ned gjennom kommentarene) direkte eller indirekte etterlyser *andres* argumentasjon for deres synspunkter, selv når de peker direkte på etterprøvbare fakta (som Odfjells artikkel også var full av), mens han selv i overveldende stor grad benytter følelses/utfrysings-argumentasjon («dumt», «forkastelig», «ufyselig», «uakseptabel», …) eller den enklere «jo, jo, jo,…» og «nei, nei, nei,…», eller «det syns ikke jeg, så» (mitt ordvalg) – argumentasjon som bare fastslår et syn uten begrunnelse.
      Ikke helt overraskende for de av oss som i sin grønne ungdom forvillet seg inn på et par av den ekstreme venstresides retorikk- eller «motivasjons»-kurs. Selv dengang bød de meg imot både fordi teknikkene var grunnleggende uærlige og dessuten innebar det jeg oppfattet som omfattende ensretting av meninger.

  • Martin Knutsen

    Interessant debatt, kanskje mest fordi folk blir så oppbrakte over MGLs synspunkter. Mye av det MGL sier er jo en selvfølge, en redaktørs stillingsbeskrivelse er jo nettop å redigere det medie han har ansvar for. Dette innebærer selvfølgelig en form for elite-tenking, i det han har ansvaret for produktet som slippes ut, og dermed også ansvaret for å definere grensene for hva han vil ha på trykk. Det virker som om mange har problemer med å forstå forskjellen på rett til fri ytring og rett til å komme på trykk, subsidiært at mange mener at aviser og lignende skal være rene mikrofonstativer åpne for alle. De som mener Odfjells absurde utspill om at Eskil Pedersen skulle ha fulgt et eller annet kystskipperkodeks og gått ned med skuta er viktig i dagens debatt kan jo prøve å forestille seg hvordan de selv ville oppleve et slikt offetnlig utspill om det var dem ellers deres familie det gjaldt.

    MGL setter fokus på begrepet anstendig debatt, noe som springer ut fra begrepet dannelse. Det virker som om mange har problemer med det, især på internett. Det virker som om det er i ferd med å bli typisk norsk å være brauten, og at den politiske diskursen gradvis amerikaniseres til vi ender opp med et polarisert samfunn fylt av aggresjon. Det er i så tilfelle synd, og en utfordring for det norske konsensussamfunnet hvor sivilisert samvære har vært en bærebjelke.

    • http://ukorrigert.wordpress.com/ J B

      En populær missforståelsen er at selv om en redaktør har rett til å styre som han selv vil, så betyr ikke det kritikkfritak. Han kan fortsatt kritiseres for å skjøtte sitt verv på en lite demokrativennlig måte.

      For en annen populær missforståelse er at ytringsfriheten kun er til for å beskytte den som kommer med ytringene. Det er selvsagt den viktigste delen, men ytringsfriheten er også til for demokratiets skyld.

      Derfor kan og skal MGL, og alle andre som sorteres innlegg i viktige nasjonale medier kritiseres om de misstolker sin rolle til å aktivt forme samfunnet, fremfor å la samfunnets varierte stemmer og meninger slippe til.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      JB: Dette er jeg helt enig med! Men samtidig så er det en reell, praktisk erfaring som man ikke må glemme her: Du har 4-8 flater å fylle hver dag. Det er lite utsnitt av virkeligheten. Du må ta redaksjonelle grep og valg — og de valgene former virkeligheten. Det KAN man ikke slippe unna.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      JB: Må ikke glemme at Grüner Larsen understreker at det er viktig at så mange synspunkter som mulig slipper til, fra alle mulige kanter (det du fint kaller «samfunnets varierte stemmer og meninger»), men at de må redigeres slik at kvaliteten er forsvarlig.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Minerva:
    I intervjuet står det «Folk sier stadig at hvis vi uttrykker meningene, vil de komme frem som vold.» Er det ikke egentlig det motsatte som menes? Altså at meningene «undertrykkes»? Utfra sammenhengen virker det sånn.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Takk for tips! Det er rettet.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Jeg synes dette er et interessant og opplysende intervju, og har små problemer med Martin GLs grunnholdning. Det er også en betimelig påminnelse om at det er redaktøren som bestemmer hva som skal publiseres. Ytringsfrihet er ikke en ubegrenset rett til å få hva som helst på trykk eller på TV. Det er jo også et vesentlig poeng med redigerte publikasjoner (som BT) til forskjell fra uredigerte (dovegger og private blogger).

    Trykkoker-hypotesen har vært hyppig diskutert etter 22.juli: Går luften ut av ekstremistene når de kommer til orde i offentlig debatt eller forsterkes holdningene?

    Torkel Brekke argumenterer mot at offentlig debatt skal være et sted å slippe ut dampen (og ja, han har empiri):
    «hatefulle ytringer fører faktisk til mer hatefulle ytringer, og de fører til mer negative oppfatninger av andre mennesker. Effekten vil variere på komplekse måter etter omstendigheter i politikk og medier, men forskning tilbakeviser den utbredte antagelsen om at hatefulle ytringer fører til katarsis, renselse, og dermed til mindre aggresjon. Sannheten er motsatt.»
    http://www.dagbladet.no/2011/08/12/kultur/debatt/kronikk/hatefulle_ytringer/17649281/

    • Cassanders

      @Konrad,
      Som du ser er det flere enn Torkel Brekke som har empiri på dette (jfr J. Mchangama, som Græsdal linket til ovenfor), -og som kommer til en annen konklusjon.
      Dette kan skyldes en rekke faktorer, f.eks hva slags utvalg som er gjort, hvordan spørsmålene er stilt og hvordan resultatene er tolket.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Martin Knutsen

      Cassander: Desverre så viser det seg igjen og igjen at troll blir større av sollys. Etter bomben var jeg en del av en dugnad av folk fra alle deler av det politiske spekteret som prøvde å gå i høflig dialog med de mer rabiate delene av internettet. Vår erfaring var at troll ganske enkelt ikke lar seg temmes, de rabiate blir *mer* rabiate av høflig motstand, ikke mindre. For det ekstremes natur er å begynne med å definere enhver uenighet som en fiendtlig handling, og slik faller man inn i fiendebildet uansett hva man sier eller gjør. En fanatiker får alltid bevist sine egne argumenter, uansett empiri eller argumentasjon. Trist men sant.

    • Stein-Ove Græsdal

      Dersom en skal diskutere ytringsfriheten bør en lese Bjørn Stærk sin kronikk, De koseliberale på Minerva, link http://www.minervanett.no/de-koseliberale/ Særlig synes jeg Bjørn Stærk, i sitatet under fra artikkelen, får frem de koseliberale sin dobbeltmoral.
      Og «kun» 14% av muslimer ønsker at Norge skal styres etter muslimske lover. Av andre gladnyheter kan jeg forøvrig melde at «kun» 7% av grekere stemte på nynazister i valget nylig
      Ytringer kan knebles på mange måter, Å. Kleveland kalte i en kronikk i Dagbladet sine meningsmotstandere Internetts kakerlakker. Ingen av de som etterlyser saklig debatt reagerte. Alle middel synes å være tillat fra venstresiden. Dersom denne måten å kneble en debatt ikke er nok må en starte en kampanje for å få alle større mediehus til å ta ansvar. Vi har tydeligvis ytringsfrihet, men det er noen meninger som må stenges ute.

    • arild nordby

      Rett skal være rett, Stein-Ove.
      Det var Anne Holt, ikke Åse Kleveland, som benyttet kakerlakk-metaforen 12. april i år:
      http://www.dagbladet.no/2012/04/12/kultur/debatt/22_juli/anne_holt/21082155/

    • Martin Knutsen

      For å ta et konkret eksempel: Bevegelsen SIAN går i disse dager ut med et politisk krav om at ingen muslimer må tillates politiske verv i Norge. Organisasjonen har 10000 følgere på Facebook, men bare 20-30 som dukker opp på arrangementer. Dette er en grei nyhets-sak. Men bør man slippe slike argumenter til i kronikk og leserbrev spalter? Bør man slippe til folk som vil ha yrkesforbud for jøder? Den avgrensingen er redaktørens ansvar.

  • Undrer

    For ikke lenge siden ble fire dømt for å planlegge et terrorangrep mot Jyllandsposten. Det var snakk om å ta 200 gisler, drepe flest mulig, etc.

    Det er tydelig at de har blitt radikalisert gjennom islamistiske
    ytringer fra et eller annet sted:

    «Allah, gi oss velsignelse til å slakte de vantro», ble det sagt i en avlyttet telefonsamtale tre timer før pågripelsene.

    Grüner Larsen har et hav av religiøse ytringer og skrifter å være portvokter for før han tar fatt på nettdebattene.

    -Det tragikomiske er at hverken Grüner Larsen eller NRK ser at når de setter en med Grüner Larsen sine meninger til å være portvokter for ytringer, så underbygger de poenget til alle som hevder at debatten i Norge er kneblet.

    – U.S.A har en videre ytringsfrihet enn vi har i Norge – det må være en ren tilfeldighet at det Tredje Rike ikke har gjenoppstått der enda.

    • Odin

      Jeg har lest igjennom Odfjell sin «Et begredelig politisk etterspill» en gang til, også Grüner Larsen sin kommentar, som får tilsvar (i utdrag): «Henrik

      Det Oddfjell kritiserer EP for, er ikke først og fremst hans flukt fra Utøya under skytingen.

      Han kritiserer hans totale mange på selvkritikk, gjentatte bortforklaringer og pyntinger på hendelsen.

      Hvis han ikke selv så på sine handlinger som kritikkverdige, hvorfor i alle dager har han da behov for å lyve om sine handlinger. Han har etter det jeg har lest gitt fire ulike forklaringer på sin flukt.»
      http://blogg.bt.no/preik/2012/05/16/et-begredelig-politisk-etterspill/

      Når da Grüner Larsen skal være portvokter og driver såpass selektiv lesning av ett innlegg som i dette tilfellet, så er det god grunn å tro at de som ikke har den helt store tiltroen til NRK som en nøytral innstans i samfunnsdebatten vil bli spesielt beroliget. Antagelig går det et par blodkar.

      Jeg ser ingen grunn til å kritisere E Pedersen for flukten, men idet EP tar gjenvalg som AUF leder og kan tenke seg en plass på Stortinget er det klart at EP sine handlinger etter Utøya må kunne diskuteres. Når en ser på de pårørendes høylytte protest mot AP/AUF sitt forsøk på å bruke ettårsdagen for misgjerningen rent partipolitisk, så blir det også vanskelig å tilbakevise Odfjell sine påstander om AP sin politiske kampanje.

    • arild nordby

      Slutter meg til Odin.
      Eksempel:
      Det burde ikke kostet AP, eller Eskil Pedersen noe som helst å gi full honnør til avdøde Håvard Vederhus som en lang rekke skrekkslagne ungdommer fikk livsviktige signaler fra om hvordan, og hvorfor, komme seg vekk.

      Vederhus er helten som utviste eksemplarisk lederskap, utover sine formalplikter, og bøtet medlivet for det.

      Dersom Eskil Pedersen i etterkant hadde ærlig sammenliknert sin egen opptreden med Håvards, hadde EP inngitt mer respekt enn han nå gjør.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Undrer: Jeg forstår ikke helt hvorfor du tror jeg ville sette noe på trykk som var en oppfordring til vold mot Jyllands-Posten, for eksempel? Og jeg forstår ikke helt hvorfor du bringer denne historien inn i denne diskusjonen. Kunne du forklare hvorfor du mener den er relevant?

      Det kan tolkes som om du argumenterer for at religiøse ytringer har mindre ytringsfrihet enn andre ytringer. Kan du utdype det?

      Et poeng: i tilfelle du ikke har lagt merke til det, så har den offentlige demokratiske samtalen i USA vært i forfall eller krise mer eller mindre permanent siden demokratene tapte sørstatene.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Odin: Din lesning av Odfjells kronikk er svært dårlig, i og med at den ser bort fra meningen i en betydelig andel av teksten. Jeg kan ikke si meg enig i at det var noen videre prinsipiell viktighet i artikkelen, og ser på den som et usaklig angrep på Ap (hvilket er uinteressant) som innpakning på et personangrep på en ung mann som hadde vært utsatt for et drapsforsøk, og som la skylden for drapsforsøket over på ham (hvilket er uakseptabelt). Jeg ser ikke verdien i ytringen.

      Arild: Det kan du si. Men du har ikke rett til å kreve noe som helst av Eskil Pedersen. Hvordan han håndterer det traumet han opplevde er i hans hender.

      Men nå gidder jeg nesten ikke å snakke mer om denne begredelige kronikken.

    • arild nordby

      Det kommer an på hva du mener med «rett».

      Jeg kunne levd med en mann som Vederhus som fremtidig statsminister, og folkets leder (selvom jeg ville vært fullstendig uenig med ham i omtrent alt).

      En mann som Eskil Pedersen, derimot…

    • Undrer

      Skal ta litt selvkritikk her for å ha vært utydelig. Det jeg forsøker å si er hvor lite nyttig jeg mener det er med portvoktere på nettdebatter generelt. Frykten for nettdebatter er blåst helt ut av alle proporsjoner. ABBs eget barnslige raseri kom ifølge ham selv av at han ikke fikk slippe til med
      sine ytringer – ikke at han hadde lest et-eller-annet i en
      nettdebatt.

      Hvis man er redd for tankegods og ytringer som kan føre til vold er det andre steder man heller burde se, jf. både eksempelet over og videoen som ble lagt ut for noen måneder siden med mer eller mindre direkte trusler mot utenriksminister og statsminister. Eller f.eks miljøet rundt «Norgesspeilet» hvor konspironoian har gått fullstendig amok.
      Det ville vært mer fruktbart å brukt ressursene på å kaste lys over disse miljøene.

      Jeg tror ikke du ville sette noe på trykk som oppfordret til vold mot Jyllandsposten – dette er bare misforståelse.

      Jeg mener overhodet ikke at religiøse ytringer skal ha snevrere rammer enn andre ytringer. Alle ytringer skal ha et videst mulig rom (både juridisk og i forhold til smaksdommere).

      Hvorvidt den offentlige demokratiske samtalen i USA har vært i forfall eller krise siden demokratene tapte sørstatene har jeg ikke peiling på.

      Mitt poeng var at First Amendment gir videre ytringsfrihet enn vi nok har i Norge. Jeg er relativt sikker på at du vil kunne finne ytringer der borte om alt mulig over hele skalaen.
      Poenget er at samfunnet ikke har endt i Nazityskland, Rwanda, Bosnia eller lignende av den grunn.

      Terrorangrep har funnet sted i land med lite ytringsfrihet og i land med stor ytringsfrihet; både før nettet var oppfunnet og etter at nettet var oppfunnet. Poenget er at dette med å moderere/ ha portvoktere til nettdebatter har nådd nesten hysteriske tilstander.

      Bak dette er det vel også en forestilling om at det i folkedypet ligger et monster som bare venter på å stikke hodet opp. Da er det jo klart man må ha en portvokter til å
      slå monsteret i hodet med sensurhammeren.

  • Undrer

    «Det står enhver fritt til å gi uttrykk for den forvirring som råder i hans indre», sa C. J Hambro.

    Det er ikke NRK og Grüner Larsen enig i. I en verden av snart 7 milliarder mennesker med tilgang til nettet skal Larsen vokte porten.

    Tusen takk Larsen for at du passer på så den sarte hjernen
    min ikke får tilgang til noe av det skadelige tankeinnholdet som kan komme til å ytres fra andre mennesker. Hvem vet hva jeg kunne funnet på hvis jeg hadde lest det! Jeg vet det er en enorm belastning for deg, men heldigvis er du en så sunn og robust kar at du kan lese disse forferdelige meningene på vegne av oss alle og sensurere det vi ikke bør få lese. Igjen, tusen takk for at du ofrer deg for denne viktige saken.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Mine meninger er selvsagt ikke NRKs og reflekterer ikke NRKs redaksjonelle politikk. Dette er mine personlige meninger.

      Hva gjelder resten av ditt innlegg gidder jeg ikke å svare før du enten blir morsommere eller argumenterer.

    • Undrer

      Det er vel ikke helt tilfeldig at NRK har valgt deg til sin nye nettdebattgruppe?

      I saken over sies det: «Derfor er det interessant å se nærmere på Grüner Larsens tanker om hvem som bør og hvem som ikke bør slippe til i den offentlige samtalen.»

      Jeg tror for mange journalister/redaktører har glemt at lojaliteten først og fremst skal ligge hos leseren. Post 22/7 har meninger-vi-ikke-liker i nettdebatter blitt blåst opp til et farlig monster ute av alle proporsjoner. Det er nok på mange måter et uttrykk for maktesløshet stilt overfor de forferdelige handlingene. Men i en slik situasjon er det da spesielt viktig at journalister og redaktører hegner om ytringsfriheten. Isteden gripes det for lett til sensur ved første og beste anledning.

      Din egen reaksjon viser hvor lite prinsipiell du er i forhold
      til ytringsfrihet: «Odfjell våger faktisk å skrive disse tingene … «. Etter min mening tyder dette på at du ikke bør ha rollen som «portvokter» i NRK.

      Det er snart 7 milliarder mennesker på jorden. Jeg er sikker på at det foregår veldig mye rart oppe i hodet på alle disse
      menneskene. Spørsmålet er i hvor stor grad man skal sensurere det som slipper ut derfra. Her er vi sikkert helt uenige om hvor terskelen skal ligge.

      I siste avsnitt var det ikke meningen å være morsom – jeg mente å være sarkastisk på grensen til spydig. Det var meningen å illustrere hvor kvalmende paternalistisk hele tankegangen bak «portvokteren» er.

      Ser du ikke at du som skal sitte å vurdere hva som skal slippe til må nødvendigvis lese alt? Ergo har du tilgang til alt, men du mener at jeg ikke bør få/trenger/tar skade av å lese nøyaktig det samme som du allerede har lest – og nekter meg å lese. Det er som om vi andre er barn som bør skånes. La meg selv få lese og vurdere verdien av hva andre mennesker skriver!

      Forøvrig virker det som paternalismen stikker ganske dypt hos deg… fra bloggen din: «Forby nå det jævla Happy Meal og ta den politiske støyten, regjeringen.».

      Ellers skal du ha takk for at du svarte selv om det var litt
      stusselig.

  • Torquville

    Hvordan klarer folk på venstresiden, som du skulle forvente hadde fullført videregående skole, igjen og igjen slipper unna med denne typen emosjonelle usakligheter:

    «Det svartnet for meg, så sint ble jeg. Odfjell våger faktisk å skrive disse tingene … innlegget er uutgrunnelig dumt, bunnløst manglende i medfølelse og moralsk forkastelig.»

    Dette er jo et vanlig retorisk grep i journalistikken og politikken, det å bli personlig og usaklig:

    «Marx and Engels never tried to refute their opponents with argument. They insulted, ridiculed, derided, slandered, and traduced them, and in the use of these methods their followers are not less expert. Their polemic is directed never against the argument of the opponent, but always against his person.»– Socialism.

    Ser ikke folk hva det er som foregår her, innser man ikke at det journalisten her gjør er å bli personlig og usaklig?

    Ser ikke folk at det Klassekampens journalist her gjør er å pense en dialog om et saklige debattinnlegg over i en usaklig og nedrig krangling om Odfjells person. Klarer ikke Minerva å gjennomskue det?

    Lar folk på høyresiden seg lure av dette gang på gang?

    • Cassanders

      MGL har selvfølgelig lov til å bli så rasende han bare vil i all offentlighet, men jeg sitter også med et inntrykk av at han mistet perspektivet i blodtåken.
      Å karakterisere Odfjells innlegg som en diskusjon om E.P. var en feiging eller kujon er kanskje et fikst retorisk grep, men da har han altså enten bevisst, eller i raseri eller andre årsaker gått glipp av det jeg også oppfattet som Odfjells hovedpoeng: E.P. fremstilling av egen rolle, og AP’s fremstilling av E.P. i tiden etter terroranslaget.

      Den mest effektive måten å imøtegå Odfjells kronikk på ville vel vært å gjendrive hovedpåstanden, -ved påvise at Odfjell tok feil i forghold til hvordan E.P. selv har fremstått, og hvordan AP har fremstilt ham?

      Har M.G.L noen slags argumenter å vise til der?
      For ordens skyld: det kan godt være de finnes, jeg har ikke noen veldig god oversikt. Men det virker underlig at de ikke legges frem, og at en i stedet kun får harmdirrende patos.

      Cassanders
      In Cod we trust

    • Mohamed

      Cassanders:

      Ja, når jeg skrev tidligere «det er flott at han besvarte Odfjell» så tenkte jeg på det ene blogginnlegget hans som er også linket i intervjuet ovenfor. Ikke «den harmdirrende patos» han forteller om i intervjuet: http://pen-to-paper.blogspot.no/2012/05/thorbjrndebatten-forts.html

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Tocqueville: Jeg tror ikke det var noen argumenter her jeg kan svare på. Kunne du utdype hva du mener?

  • N.A

    Gruner-Larsens uvilje mot å diskutere offentlig Eskil Pedersens prioriteringer og hamdlinger 22/7 viser en totalitær og antidemokratisk innstilling.

    Man kan være uenig i Odfjells synspunkter og hard kritikk mot Odfjell er selvsagt legitimt, men problemstillingen han reiser er i høyeste grad av vesentlig offentlig interesse. Eskil Pedersen som offentlig person må finne seg i at hans vurderinger, prioriteringer og handlinger 22/7 er oppe til diskusjon.

    Weekendavisen 20.4 i år har en lengre artikkel under tittelen ”Homo Scandinavicus” som drøfter hvordan ulike personer på Utøya reagerte svært forskjellig 22/7. Artikkelen peker på at mange av de som opptrådde uselvisk og heltemodig hadde innvandrerbakgrunn.

    F.eks følgende:

    Mavsar Zjamanev 17 ringer sin far når det går opp for han hva som foregår. Faren gir følgende beskjed til sin sønn:
    ”Far sa jeg måtte ta meg sammen og ikke bare tenke på meg selv, men også på de andre unge. Han ba meg forsøke å hjelpe så mange som mulig. ”Gå til angrep på gjerningsmannen, og gjør det ordentlig ….. Da de er få meter fra ham vender Breivik seg om og skyder kameraten i hodet. De kaster stenene mot Breivik som flykter. Ved kysten hjelper den 17 årige å hjemme tyve unge i en grotte og svømmer ut for å redde sårede fra å drukne”

    Zjamanevs far gir altså råd til sin egen sønn som er kontrære til handlemåten til Eskil Pedersen. Dette innebærer en indirekte kritikk av Pedersens valg.

    Adrian Pracon skriver i sin bok om at han ser M/S Thorbjørn ”den så tom ut” og fergen driver vekk fra dem ”Hvorfor legger den ikke til” …. ”Vi var fanget på en øy med en mann som ville drepe oss. M/S Thorbjørn var vårt eneste håp om å komme vekk, og nå hadde den forlatt oss”

    Hvor mange liv kunne Pedersen potensielt reddet om han hadde prioritert annerledes?

    Nina Witozeck kommenterer:

    ”I mange land lærer man at det kommer et punkt hvor man må forsvare seg. Men nordmenn har glemt, hvordan man gjør. Ikke bare nordmenn. Man har i hele skandinavia bygget opp en ny mennesketype – Homo Scandinavicus – som styres av et edelt prinsipp om pasifisme. Verden ville uten tvil være et bedre sted om alle var slik”

    Witozeck er kritisk til den kultur og de personlighetstyper denne forstrer i Scandinavia, og retter dermed også en indirekte kritikk mot Eskil Pedersens flukt i M/S Thorbjørn, på samme måte som faren til Zjamanev gjør.

    Kontrafaktisk kan man spørre hva resultatet hadde vært med en handlekraftig ledelse på Utøya som hadde valgt angrep i stedet for flukt. Breivik fryktet mest av alt et koordinert angrep av et 20 talls mennesker, for i et slikt scenarie ville han blitt overmannet. Det kunne kanskje spart 40-50 liv?

    Min vurdering er at Eskil Pedersen ikke fortjener kritikk for sine valg. Det vil være alt for strengt, gitt at Pedersen neppe noen gang har tenkt igjennom et 22/7 scenarie, eller noen gang har fått trening i å håndtere en slik krisesituasjon. Men debatten rundt hans valg og politiske lederes ansvar i denne type situasjon er helt legitim. Odfjells innlegg er godt innenfor rammene av hva en offentlig person som Eskil Pedersen må tåle i etterkant av en massakre som kostet 69 mennesker livet.

    Gruner-Larsen krever en rasjonell debatt, men klarer i forhold til Odfjell kun å hoste opp noen pinlige, private følelsesmessige reaksjoner. I det hele tatt er Gruner-Larsens innlegg preget av at han gang på gang ikke oppfyller kravene til rasjonalitet og faktabasert argumentasjon som han setter opp for andre. Gruner-Larsen bør holde seg unna den offentlige debatt inntil han selv lever opp til sine egne universelle krav.

    Hvis NRK mener alvor med å bruke folk som Gruner-Larsen som redaksjonell rådgiver bør vi nedlegge kanalen og gå over til kun privatfinansierte, uavhengige media. En skattefinanisert allmennkringkaster har et særlig ansvar for å slippe et bredt sett av meninger frem. Om Gruner-Larsen med sin selvgode besserwissermentalitet vil stenge Klassekampen for synspunkter som følelsesmessig opprører ham, så er det selvsagt en frihet en uavhengig avis har i et liberalt demokrati. Men for en allmennkringkaster, som alle norske velgere og skattebetalere finansierer , kreves vesentlig større romslighet og bredde om institusjonen skal bevare sin legitimitet.

    • Undrer

      Jeg var først enig i at det var urimelig å kritisere Eskil Pedersen for å flykte i den kaotiske situasjonen. Imidlertid har det kommet frem mer etterhvert.

      Ute i båten var EP den selvfølgelige lederen, mens kapteinen var opptatt med å styre båten.

      Man fryktet av en eller annen grunn at det pågikk et statskupp?! Og at kapteinen var med på det? Mao konspironoia rådet ombord.

      Med godt lederskap kunne dette vært dempet og man kunne handlet/tenkt mer rasjonelt. F.eks lagt båten slik at det ville være mulig å svømme ut til den. Derfra ville man ha sett sivile som risikerte livet for å redde liv. Pedersen kunne videre ha bidratt til redningsarbeidet ved å gå i land på landsiden og hjulpet til å organisere hjelpearbeidet.

      Etter en stund «til sjøs» ønsket kapteinen å kjøre tilbake mot Utøya for å hjelpe til. Det var det «noen» som fikk overtalt ham til ikke å gjøre.

      Istedenfor at båten ble brukt til redning og å frakte beredskapstroppen endte den opp med å kjøre langt vekk fra området. Det er menneskelig å være redd, men det er ikke en god egenskap for en leder.

      Det forventes mer av en leder enn andre mennesker, ikke minst i ekstreme situasjoner. Mange sivile risikerte livet uten at det kunne forventes av dem – det gjorde ikke EP som var øverste ansvarlige for ungdommene og også en av de eldste på øya.

      I lys av hva han har sagt, ikke sagt og gjort i ettertid blir han nok aldri norsk statsminister…

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Mitt navn er Grüner Larsen, med tødler, uten bindestrek.

      Ellers tror jeg at jeg har lite å si til denne strømmen med bisarre påstander. Jeg er ikke totalitær, og jeg er ikke antidemokratisk, la oss begynne med det. Hvis du mener at jeg er det, er det dramatiske påstander som du må belegge grundig, gjerne med definisjoner av begrepene «totalitær» og «antidemokratisk», før vi kan diskutere resten av påstandene i din tekst.

      Du har nok heller ikke lest mine to svarinnlegg mot Odfjell, ser det ut til.

  • http://www.honestThinking.org Ole Jørgen Anfindsen

    Martin Grüner Larsen sier: «Grensene er vanskelige å trekke. Ole Jørgen Anfindsen er et annet eksempel. Han holder seg til samtalenormen, men sier han er rasist og skjønner at det har en sosial kostnad og at synspunktene hans ikke er helt aksepterte i den offentlige samtalen. Det lever han godt med.»

    Hvor godt jeg lever med de motiver og den moralske substans ulike aktører tillegger meg, kan nok diskuteres. Noen yttringer gjør mindre inntrykk enn andre.

    Forøvrig bør det understrekes at jeg ikke har for vane å omtale meg selv som rasist. Det er heller ingen alminnelig aksept fra min side på at folk bruker en slik betegnelse om meg.

    Derimot har jeg ved enkelte anledninger sagt noe slikt som at «ja, dersom rasisme defineres som et verdinøytralt begrep for å betegne det syn at det finnes raseforskjeller, da kan jeg alltids akseptere at noen kaller meg rasist i en slik begrenset betydning».

    Min ‘rasisme’ definert på denne nokså uvanlige måten, innebærer altså at jeg gir min tilslutning til noen betraktninger som står på trykk i siste nummer av Morgenbladet:

    «– Psykologer må lære av antropologiens blikk for kulturelle forskjeller, men samtidig bruke de fantastiske forskningsredskapene vi har til rådighet. Psykologiske tester og statistikk, hjerneskanning og fysiologiske målinger.

    Selv molekylærbiologi, kunne man tilføye. Den kognitive forskningen begynner nemlig å interessere seg for evolusjonær utvelgelse som skjer på bakgrunn av en kulturell utvikling. Det klassiske eksemplet er genetiske varianter som gir evnen til å bryte ned melkesukker, og som i dag er fremherskende i befolkninger i Europa hvor man tidlig begynte å drikke kumelk. Tilsvarende kunne man tenke seg at andre kulturelle skikker har gitt fordel for bestemte gener, som dermed har spredd seg i en befolkning – gener som kan ha med kognisjon og psykologi å gjøre.

    – Du kan tenke deg at det er befolkningsmessige forskjeller i epigenetikk, sier Joseph Heinrich og blir svært avansert: – At den kulturen og det fysiske miljøet man vokser opp i påvirker hvordan enkelte gener tennes og slukkes i individers hjerneceller, og dermed preger deres psykologi forskjellig.»
    http://morgenbladet.no/ideer/2012/det_vestlige_nullpunktet

    På tilsvarende vis gir jeg min tilslutning til det genetikkeksperten Razib Khan sier til The Daily Beast:

    «
    The problem here is the word «race.» It has a whole lot of baggage. So many biologists prudently shift to «population» or «ethnic group.» I don’t much care either way. Let’s just put the semantic sugar to the side. I contend that:

    1) Human populations can be easily separated into plausible clusters using a random set of genetic markers

    2) The differences between human populations are not trivial

    You can say that both positions apply to human races. Or, you can say that race does not exist as a biological concept, and that both positions apply to human populations. Call it what you will, style is secondary to substance. Just as half-siblings and full-siblings are clearly genetically distinct, and those distinctions matter in terms of their traits, so French and Chinese are genetically distinct, and those distinctions matter in terms of their traits.
    »
    http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/11/within-some-subfields-of-psychology-there-is-a-small-degree-of-pushback-against-studying-intelligence-but-this-is-not-true.html

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Takk for svaret, Ole Jørgen. Jeg tror jeg har ganske god oversikt over dine meninger i dette feltet. Jeg har hørt deg forelese om emnet, og har lest ganske mye av det du har skrevet om det.

      Jeg tror det er riktig å si at jeg setter pris på at du står på det du synes er riktig. Samtidig er jeg grunnleggende uenig med deg, og mener at spørsmålene du prøver å reise er problematiske. Jeg tror også det er riktig å si at noen av dine meninger kan kategoriseres som rasisme også utover den «verdinøytrale» definisjonen du gir. Du mener slik jeg leser deg at de biologiske karakteristika du mener å kunne påvise skal gi utslag for politikken, at noen typer mennesker skal behandles annerledes enn andre ut fra deres biologiske særtrekk.

      Jeg tror at dette er en lite produktiv forståelse av menneskelig biologisk mangfold — mitt standpunkt i kortform: variasjonen i menneskets biologiske mangfold er så stort at rasekategorier i all hovedsak er meningsløse når det gjelder kulturelle uttrykk, og i stor grad er rasjonalisering og ideologisering av stereotyper — og jeg tror at det er et standpunkt som vil føre til veldig negative politiske konsekvenser.

      Siden «rasisme»-begrepet er så betent: jeg tror ikke at dette gjør deg ond eller avskyelig, jeg tror bare det betyr at du tar veldig feil.

      Men for ikke å spore denne debatten helt av fra temaet offentlighet tror jeg at det er lite hensiktsmessig å gå inn på den diskusjonen utover dette.

    • http://www.honestThinking.org Ole Jørgen Anfindsen

      Grüner Larsen tror at jeg tar feil. Jeg tror at han tar feil.

      Grüner Larsen støtter seg på en rekke kunnskapsrike og dyktige filosofer og fagfolk. Det gjør også jeg.

      Grüner Larsens synspunkter kan danne grunnlag for en samfunnsutvikling jeg og mange andre er betenkt over. Mine synspunkter kan danne grunnlag for en samfunnsutvikling Grüner Larsen og mange andre er betenkt over.

      Grüner Larsen ønsker å føre en politikk som i historisk perspektiv er ny og uprøvd, og der ingen vet hva konsekvensene på litt sikt vil bli, annet enn at de vil innebære dramatiske omveltninger i samfunnet. Jeg ønsker å føre en politikk som er gammel og velprøvd, og der endringene ikke skjer så raskt at vi mister kontrollen.

      Grüner Larsen ønsker å vektlegge respekt for menneskeverdet. Det gjør også jeg.

      Grüner Larsen ser ut til å være alvorlig i tvil om mine synspunkter og argumenter bør gis rom i den offentlige debatten. Jeg mener det bør være en selvfølge at Grüner Larsen og hans meningsfeller får lov å slippe til i den offentlige debatten.

    • Morten Horn

      Anfindsen,

      Du refererer her til utsagn fra Razib Khan, som du identifiserer som «genetikk-ekspert», hvilket kunne tilsi at hans utsagn har tyngde. Jeg lurer imidlertid på hvem denne Khan er (han står ikke i Wikipedia) og hva som ligger i denne ekspert-betegnelsen.

      Jeg har prøvd å søke, og fant mest konkret om Khan på hans blog-side: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/
      Her er det bilde av en nokså ung fyr. Det står om ham: «Razib Khan’s degrees are in biochemistry and biology. He has blogged about genetics since 2002, previously worked in software development, is an Unz Foundation Junior Fellow and lives in the western US. He loves habaneros.»

      Khan er alså «junior fellow» (jeg tror det kan oversettes med stipendiat?) i denne Unz Foundation. Jeg fant lite om den på nettet, men det later til å være en slags stiftelse finansiert av den konservative politikeren Ron Unz (http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Unz). Uansett, dette framstår ikke som en «tung» akademisk posisjon som understøtter dette med genetikk-ekspert.

      Det å doktorgrad i biokjemi og biologi er fint, men det er vel tusenvis av mennesker som har dét, uten at de kan kalles «eksperter» på genetikk av den grunn. Jeg prøvde å søke opp Khan på det ledende medisinske søkemotoren PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed), men det var ikke så lett, dels fordi navnet hans er så vanlig. Men jeg fant heller ikke noen publikasjonsliste på nettstedet hans som kunne underbygge hans «ekspert»-rolle innen genetikk.

      Det virker som om Khans viktigste virksomhet har vært denne blog-aktiviteten – og det er klart at han synes å ha vært en ivrig og kanskje inflytelsesrik blogger.
      Da jeg leste litt på blogsiden hans, gikk tankene til en annen blogger, norske Gunnar Tjomlid med Unfiltered perceptions (http://tjomlid.com/). Vel å merke: Jeg tenker nå IKKE på holdninger/meninger eller slik! Min assosiasjon gikk på at Tjomlid skriver svært mye, og med tallrike referanser, om bl.a. medisinske spørsmål (som jeg har anledning til å vurdere holdbarheten av). Tjomlid er en drivende dyktig og ivrig skribent, og har hatt mange interessante observasjoner. Men, jeg tror ikke han har noen særlig medisinsk fagutdanning, og personlig har jeg enkelte ganger «tatt ham» i å ha misforstått fundamentalt, eller overdrevet enkeltstående fenomener – kort sagt demonstrert at han har stor kapasitet og vilje til å sette seg inn i komplisert spørsmål, men at han (slik jeg oppfatter det) mangler den forankring i fagfeltet som ville hjulpet ham med å unngå misforståelser, gjort ham oppmerksom på kunnskapshull etc. Gunnar Tjomlid – du får unnskylde meg og jeg er lei meg for at du ufortjent trekkes fram på denne måten – men du må likevel brukes nå som et eksempel på at «langvarig og aktiv blogging» ikke er tilstrekkelig til å gjøre en til ekspert på et fagfelt. Men for all del – fortsett å komme med viktige, og interessante påpekninger – og ikke minst din fine kombinasjon av grundighet og lettfattelighet (som har gjort UP til en svært populær blog, tror jeg).
      Hele denne omveien bare for å underbygge mitt poeng: Det at Razib Khan har blogget om genetikk i 10 år er ikke nødvendigvis noe fundament for å kalle ham «genetikk-ekspert».

      Dersom man SKULLE kalle Razib Khan for genetikk-EKSPERT, da måtte det bygge på at han dels har jobbet akademisk med genetikk over lengre tid (han ser såpass ung ut (det gjør også jeg, kanskje….) at han ikke uten videre gir slikt inntrykk, og jeg har altså foreløpig ikke sett noen publikasjonsliste som underbygger dette. Videre at hans tanker om genetikk var utsatt for prøving og diskusjon blant kompetente genetikere, den vanlige prosessen som gjør at vi fagfolk får utviklet våre kunnskaper og går fra å være studenter til å bli eksperter.
      Det er klart, dersom bidragsyterne på nettsiden hans overveiende er tunge genetikere, så kunne en slik nett-aktivitet i stort monn erstattet den vanlige akademiske dannelsen som eksperter vanligvis gjennomgår. Men kort gjennomlesning av kommentarfeltet gir et annet inntrykk; noen av innleggene avdekker helt ordinære (dvs. manglende) genetikk-kunnskaper hos de som deltar. Men, jeg har ikke studert nettsiden grundig nok til å kunne mene noe om dette.

      Som konklusjon, Anfindsen: Nå har jeg brukt nokså mye tid på å finne ut om Razib Khan ER en genetikk-ekspert, uten at jeg så langt har funnet noe overbevisende. Han framstår for meg – foreløpig – som en (ikke nødvendigvis human-medisinsk) biolog som har drevet en blog om både genetikk OG politikk og mange andre temaer i 10 år. Siden du omtaler ham som «genetikk-ekspert» hadde det vært interessant å høre hva du vet om ham (du som sikkert kjenner bedre til ham enn meg), som underbygger ekspert-betegnelsen.

      For, det må vel være en grunn til at du benevner ham som EKSPERT? Dette temaet du tar opp, om det genetisk sett eksisterer raser eller ei, og om raser eventuelt lar seg beskrive og inndele slik at det er mulig å teste ulike egenskaper hos de forskjellige rasene, det er jo et svært omstridt spørsmål. Mainstream genetikken har lenge ment at rasebegrepet er uinteressant og kanskje ubrukelig. Dersom en og annen biologi-stipendiat mener at det likevel har noe for seg, så har det minimal nyhetsverdi. Det interessante ville vært om tunge EKSPERTER innen genetikk mente at vi faktisk burte tilbake til rasebegrepet.

      Det er i lys av dette at vi må vurdere ditt tema, Anfindsen, om hvorvidt det er «genetically distinct» – distinkte forskjeller mellom folkegrupper, eventuelt kalt raser.

      Problemet med rasebegrepet, og grunnen til at det er verdiløst, er at det er vanskelig eller umulig å trekke en klar distinksjon mellom den tenkte «rase A» og «rase B». Det er ikke vanskelig å peke ut klassiske eksempler på «neger», «kineser», «hvit mann» (særlig dersom man kler dem ut i typisk klesdrakt) – og evt. påpeke genetiske forskjeller mellom disse. Problemet er når man skal snakke om «raser», og prøve å fordele menneskelige individer til de ulike rasene.
      For selv om det sikkert finnes en god del slike utvilsome klassiske representanter for de rasene man har bestemt seg for at finnes, så vil et enormt antall IKKE være slike klassiske eksempler. Da oppstår spørsmålet: til hvilken rase skal de fordeles. Og i gråsonen mellom det man oppfatter som to distinkte raser: Hvor skal grensen trekkes? Hvilke egenskaper skal vektlegges for å fordele et menneske til «rase A» eller «rase B», når de har egenskaper som kan trekke i begge retninger?

      Disse vanskelighetene gjør «rasebegrepet» totalt ubrukelig i bl.a. innvandringsspørsmål, eller f.eks. spesialtiltak i skolen. La oss tenke oss (for å ta et gammalrasistisk utgangspunkt) at IQ var konsistent høyere hos «typiske hvite gutter» (altså – lysluggete, blåøyde, ariske…) sammenlignet med «typiske negergutter». (NB! dette FORUTSETTER det nesten umulige- at vi fullt ut klarte å korrigere for forskjell i oppvekstvilkår og tidligere liv, alle konfunderende faktorer.)
      Javel. Betyr det at vi evt. opprettholde høy IQ i den norske befolkning ved å holde «typiske negere» ute av landet? Da måtte vi ha en sikker metode for, i møte den enkelte immigrant, å klassifisere vedkommende som en «typisk neger». De fleste mennesker er «typisk seg selv», de er mer typisk for seg selv enn de er typisk for en gruppe. Det ville være praktisk umulig å anvende denne mulige kunnskapen vi hadde, for å fatte avgjørelser overfor et enkeltindivid. Hva skulle vi gjort om Obama søkte opphold i Norge? Min antagelse er at han, tross negroid utseende, ville dra IQ-nivået OPP i Norge.

      Men også som teoretisk begrep blir rasebegrepet umulig å fylle. For: Når vi skal snakke om «konsistente forskjeller» mellom raser – hvilke individer er det som skal danne studiematerialet for slike undersøkelser? Hvis vi for «hvite rase» selekterer personer med blå øyne og lys lugg, så har vi nok gode holdepunkter for at disse individene virkelig er «hvite» – få asiater eller afrikanere har disse egenskapene. Men – hvor representative er nettopp DISSE for individene for alle oss som er «hvite»? Vi som bor i Norge, f.eks., har en salig blanding av hårfager, øyenfarger, kroppshøyder og ansiktstrekk. Faren min, f.eks., med slekt fra Gudbrandsdalen, ser ut som en Chilener. Hvorfor skal ikke alle vi som er ikke-erketypiske «hvite» inngå i studiematerialet? Det samme gjelder for de andre tenkte rasene. Men ikke minst: det gjelder også for de som befinner seg i gråsonen – de som har egenskaper som kan trekke mot flere «kjerne-raser». Dersom det finnes en «hvit rase», så må den bestå av både «typiske» individer, men også en svær bøling av mindre typiske individer – men som utgjør en like viktig del av den totale rasen. Skulle man virkelig måle om det fantes konsistente raseforskjeller, da måtte man inkludere også disse mindre typiske individene – og da havner man rett opp i trøbbelet med presis fordeling av individer til den ene eller andre rasen.

      Nå har jeg snakket endel om hud- og hårfarge, bare fordi dette er ting man (eller jeg, i hvert fall) ofte får i tankene når ordet «rase» nevnes. Men hvorfor fordele rasene akkurat ut fra disse veldig overfladiske egenskapene? Det finnes jo utallige andre trekk som definerer oss mennesker, og som kunne dannet grunnlaget for raseinndeling. Ja – man kunne til og med inndelt menneskeraser etter IQ-mål alene – og funnet at f.eks. «Mensa-rasen» besto av mennesker med svært ulik hud- og hårfarge, tykke og tynne lepper.

      Det gir en VISS mening å fokusere på utseende, fordi utseende antagelig har betydning for partnervalg, og dermed for avkommet, og dermed muligheten for å avle fram genetiske forskjeller. Men igjen – hvor stort utslag gir utseende ift. partnervalg i grense-sonene? I Latin-Amerika, f.eks., er det vel et stort innslag av «blandingsraser». Og jo mindre «erketypisk» for en bestemt «rase» er, jo mindre kan selve utseendet ha å si. Man vil alltid sitte igjen med dette problemet at jo snevrere og mer presist man forskøker å definere en gruppe, jo mindre brukandes blir eventuelle gruppe-forskjeller man skulle finne. Det man kaller «gruppeforskjeller» blir i virkeligheten forskjeller mellom «endel individer A» og «endel individer B». Funnene blir bare gyldige for individer i A og B, de kan ikke generaliseres til «folk som ligner A eller B».

      Kjerneproblemet her er gruppetenkningen: Tanken om at individer TILHØRER en gruppe, og at man kan slutte fra individ til gruppe eller gruppe til individ, og at grupper av mennesker kan entydig avgrenses. Dette er en umulighet.
      Riktignok kan vi mennesker VELGE å slutte oss til en gruppe; og bruke gruppetenkningen til noe positiv for oss selv. Men det blir atskillig vanskeligere å bruke gruppetenkning til negativ særbehandling, eller til å ekskludere noen.

      Jeg har tidligere sagt på verdidebatt.no at gruppetenkning er retorisk og ideologisk ubrukelig, og at budskap som går på gruppetenkning gjerne kan be «deleted on sight». Det er verdiløst. Især negativ gruppetenkning. F.eks. «somaliere misbruker støtteordninger». Eller «det er typisk norsk å være god» (underforstått: bedre enn andre, siden dette var noe typisk norsk). Slike budskap er intellektuelt uholdbare, og ofte skadelige for konstruktiv debatt. I et offentlig rom med begrenset kapasitet bør debattredaksjoner forsøke å luke vekk slike avsporinger – men gjerne oppmuntre forfatterne til å formulere sine poenger på en mer konstruktiv måte.

      Anfindsen, dette ble en lang harang. Poenget mitt er jeg mistenker at du har trukket inn en «genetikk-ekspert» som kanskje ikke er en «ekspert» i det hele tatt, for å underbygge et intellektuelt uholdbart poeng: nemlig at det finnes menneskeraser og at forskjellen mellom dem er påvisbare og betydelige. Dette er uredelig argumentasjon, og dessverre synes jeg det florerer av dette i nettdebatter og blogger jeg kommer over: underbygge tvilsomme argumenter med «eksperter» og «kilder» som egentlig ikke bidrar til å styrke argumentet.
      Det anklagen mot DEG går på, er at du kler dine argumenter i en pseudo-vitenskapelig klesdrakt. Men når man – om man orker og har tid! – går deg nærmere etter i sømmene så er det ingen ting der. Det er fine ord, men det mangler vitenskapelig hold.
      Og da sitter man igjen med kjernespørsmålet: HVA er poenget ditt med å snakke om raser og forskjeller? Hva annet (vær snill å forklar meg) enn god gammeldags rasisme? Det angår meg ikke om du er rasist eller ikke, jeg vet knapt nok hva ordet «rasist» egentlig betyr. Men jeg vil støtte alle redaktører og nett-moderatorer som konkluderer med at disse teamene dine ikke har nyhetens interesse, og like gjerne kan prioriteres bort. I tillegg til at de kan oppleves støtende for mange, og i verste fall bygge opp under motsetninger som vi ellers prøver å bygge ned.

    • http://www.honestThinking.org Ole Jørgen Anfindsen

      Horn lurer på hvorfor jeg omtaler Razib Khan som genetikk-ekspert. Svaret er meget enkelt. Jeg gjorde det fordi den artikkelen jeg henviser til (av Andrew Sullivan, som skriver for Newsweeks nettsted The Daily Beast: http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2011/11/within-some-subfields-of-psychology-there-is-a-small-degree-of-pushback-against-studying-intelligence-but-this-is-not-true.html) omtaler ham slik (min uthevelse): «So there is some veiling of the truth here – or a decision just not to go there. Notice that there is also a great deal of research attempting to disprove any genetic component to intelligence. It’s worth noting here that Murray and Herrnstein, despite the relentless smear campaign against them, never stated that genetics was responsible for all the racial gaps. They were merely debating the balance between genes and environment, and conceded that there was no firm way to calculate the balance. So we know that environment affects IQ – malnutrition depresses it in the developing world. But since IQ is proven to be inheritable, the notion that genes play no role whatever – that we remain the «blank slate» some left-liberals want us to be – is a reach. Razib Khan, a genetics expert, adds the following: [...]»

      Tar jeg ikke mye feil, er Razib Khan hovedmannen bak nettstedet Gene Expression (GNXP: http://www.gnxp.com/) som så vidt jeg vet har opparbeidet seg et solid rykte. Det finnes flere interessante GNXP-artikler i referanselisten til Selvmordsparadigmet (http://selvmordsparadigmet.no/manus/Referanser.htm).

      Men, altså, jeg tar ikke stilling til Khans ekspertise i og for seg; jeg gjør ikke stort annet her enn å henvise til Sullivan. Det er så man begynner å lure: Har Horn skrevet sin lange artikkel uten å ta seg bryet med å lese den artikkelen jeg henviste til da jeg brukte genetikk-ekspert-betegnelsen om Khan? Eller kanskje han mener at det er uredelig av meg å bruke den samme betegnelsen som Newsweeks nettsted bruker, uten at jeg enten (a) tar forbehold om at min kilde muligens ikke har dekning for å bruke betegnelsen, eller (b) selv sørger for å godtgjøre at betegnelsen kan forsvares?

  • Torill Born

    Det må da i all fornuftens og vettets navn finnes andre institusjoner for samfunns-meninger her i Norge enn institusjonen NRK. Det virker jo nærmest som det er KJEMISK FRITT for andre styrere av medie-debatter enn denne evindelige NRK. Carl I. Hagen hadde SÅ rett. Det er og blir AP&CO som styrer ALT snart. Fra tannpasta til romskip – for å si det vidt og bredt og litt overdrevet. Men det føles faktisk som det ikke er langt fra.
    Kan ikke noen være så snille å få opprettet en samfunnskanal som tar opp viktige saker UTEN denne evindelige NRK sin påvirkning i ETT OG ALT. Hjelp oss kjære Gud i Jesu navn – OG det MENER jeg virkelig. Nå har de styrt de hørende og seende i over femti år – eller var det seksti eller kanskje 100 år – ja sistnevnte alder virker det som. Jeg har aldri opplevet maken til den institusjonens IHUGA MAKT OG KRAFT. Ja, man må saktens gå til de høyere makter for hjelp – for hvilken koloss av et menneske som skal rugge på denne institusjonen vet ikke jeg. Puh og atter sukk….

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Vel, det finnes jo en rekke andre kommersielle kanaler du kan prøve. Hvis du ikke liker NRK kan jeg anbefale TV2, TV Norge eller de mange kanalene du finner hos din lokale kabel-TV-leverandør. Det finnes også mange alternative nyhets- og innholdskanaler på internett. Lykke til!

    • Odin

      NKR har allerede nå enkelte elementer av innhold som vil falle mange tungt for brystet. F.eks nyhter for barn som hva høyreekstremisme er:
      http://www.document.no/2012/06/hoyreekstremisme-for-barn/

  • Ivar Eriksen

    Det er trist å få demonstrert denne typen «besserwisser-totalitære» holdninger Martin Grüner Larsen representerer.

    Han hever seg arrogant over almuens «grums» – og vet selvsagt best hva som er «gode meninger», og hva han, det intellektuelle og moralske fyrtårn Martin Grüner Larsen, bør luke bort («moderere»). Kanskje på samme måte som myndighetene i Kina så effektivt «modererer» debatten der?

    Er det bare jeg som blir uvel av dette?

    Og Martin Grüner Larsen kaller andre for troll?

  • N.A

    Gruner Larsen ber om begrunnelse for hvorfor jeg karakteriserer synspunkter fra hans intervju som uttrykk for en ”totalitær og antidemokratisk innstilling”.

    Det er mye å gripe fatt i, men la oss gi noen korte illustrasjoner.

    1.Totalitær

    a)Gruner Larsen peker helt korrekt på at enhver redaksjon i et papirbasert medium har begrenset plass (dette gjelder i mindre grad elektroniske medium – hvor plassen er tilnærmet ubegrenset). I et liberalt demokrati står det i prinsippet enhver fritt til å opprette sitt eget medium og drive sin portvokter aktivitet etter eget hode der. Det totalitære i Gruner Larsens posisjon i intervjuet er at han søker å være portvokter for den samlede norske presse. Han ønsker at andre media enn det han selv er portvokter for, skal følge samme redaksjonelle linje som han selv. Skulle Gruner Larsen lykkes med dette ville det innebære en betydelig innskrenkning av meningsmangfoldet i det norske samfunn. Dette kan karakteriseres som et forsøk på å opptre som en privapraktiserende sensurinstans, funksjonelt sammenliknbart med de beslutninger lederene av sannhetsministerier alltid har tatt i diktaturstater.

    b)Gruner Larsen bruker metaforen ”hjernekirurg” om sin egen portvoktervirksomhet. Han bruker altså en metafor fra naturvitenskapen hvor det er tale om et subjekt-objekt forhold. Forholdet mellom en hjernekirurg og hans pasient er grunnleggende en autoritær relasjon preget av høy grad av assymetri. Et konstituerende kriterium hos for eksempel Habermas for en rasjonell, tvangsfri diskurs er at begge parter anerkjenner hverandres status som likestilte subjekter og at en rasjonell diskusjon avgjøres gjennom den som kan fremføre de beste argumenter. Sammenlikner man innlegget til Odfjell med Gruner Larsen er sistnevnte vesentlig mer emosjonell og går i liten grad inn på substansen i Odfjells innlegg. Gruner Larsen synes så overbevist om sin moralske og intellektuelle overlegenhet at han fremstår som vesentlig mindre i pakt med Habermas sitt ideal for rasjonell diskurs enn Odfjell. Denne autoritære subjekt-objekt forståelsen av portvokterrollen, kombinert med den lave argumentative kvaliteten på tilsvarene til Odfjell viser en totalitær tilnæring til synspunkter og debattanter Gruner Larsen er uenig i.

    2.”Antidemokratisk innstilling”

    Ytringsfriheten er kjempet frem over en periode på ca. 350 år (fra Spinoza ca. 1670 til i dag). Det er et knapt gode som gang på gang settes under press.

    Spørsmålet om hvem som kvalifiserer til å delta i debatten er svært gammelt. Gruner Larsen synes å se på sin egen rolle som ”smaksdommer” som unødvendig å begrunne. Han snakker uanstrengt fra ”the moral high ground”, hvor han selv uten nærmere begrunnelse mener å være plassert.

    Hans synspunkter tangerer nært synspunkter vi gjenfinner i det Jonathan Israel omtaler som den ”moderate opplysnings posisjon” på 1700 tallet. For eksempel hadde Voltaire og Fredrick den Store lange brevvekslinger hvor de diskuterte nødvendigheten av å begrense ytringsfriheten til et lite, opplyst og dannet mindretall. Argumentene var den gangen de samme som Gruner Larsen anvender i sin portvokterrolle, store deler av folket har moralsk forkastelige standpunkter som ikke fortjener offentlig oppmerksomhet, de er kunnskapløse, skriver og argumenterer for dårlig, deres synspunkter kan føre til undergraving av samfunnsinstitusjone etc.

    Den elitistiske tilnærmingen til Gruner Larsen kan også begrunne at vi må begrense hvilke partier som får stille til valg. Hvorfor skal Fr.P få stille til valg? De har jo synpunkter som bare med smal marginal fortjener å bli del av den offentlige debatt. Gruner Larsen omtaler kronikken ”Drøm fra Disneyland” til Tybring Gjedde & Kent Andersen som på ”alle måter forkastelig”, og fortjener under sterk tvil en plass i den offentlige debatt. Tybring Gjedde og Andersen fremfører en rekke argumenter og resonnementer i sin kronikk. Har man et Habermasiansk, ideal om en rasjonell diskurs møter man en slik kronikk med argumenter. Det er påfallende at jeg ikke kan huske å ha sett noen tilsvar til denne kronikken som forsøker å være rasjonelt argumenterende. Gruner Larsen nøyer seg med total fordømmelse. Ingen argumenter.

    Argumentasjonsrekken til Gruner Larsen inviterer i siste instans til å stille spørsmål ved den allmenne stemmeretten. Om store deler av folket har synspunkter som bør sensureres fra den offentlige debatt, er det kanskje ikke urimelig å mene at de også bør holdes unna stemmeurnene?

    Min formulering ”antidemokratisk innstilling” var kanksje noe sterk, men det er saklig grunnlag for å hevde at Gruner Larsen i intervjuet argumenter på måter som kan tolkes i retning av et elitistisk, begrenset syn på demokrati.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      N.A: Du sier: «Det totalitære i Gruner Larsens posisjon i intervjuet er at han søker å være portvokter for den samlede norske presse. Han ønsker at andre media enn det han selv er portvokter for, skal følge samme redaksjonelle linje som han selv. Skulle Gruner Larsen lykkes med dette ville det innebære en betydelig innskrenkning av meningsmangfoldet i det norske samfunn.»

      Jeg har problemer med å se at det er grunnlag i intervjuet for å hevde dette…

    • N.A

      Meisingseth:

      Her er vi tydeligvis uenige.

      Gruner Larsen er i intervjuet opptatt av hvilke saker som skal få plass i den offentlige debatt i Norge. Han ønsker å bruke sosialt press, utfrysning og redaksjonell makt for å holde ”dårlige meninger” utenfor offentligheten.

      Han viser stor interesse for andre avisers redaksjonelle valg, og gir aktivt uttrykk for at visse artikler ikke burde vært sluppet til. For eksempel mener Gruner Larsen at Odfjells meninger om EP er ”uakseptable” og at ”han skjønner ikke” at BTs redaktør forsvarer publisering. Det samme autoritære overdommer-perspektivet inntar han i omtalen av Gjedde og Andersens kronikk.

      Slik jeg tolker Gruner Larsen ønsker han å bidra til å kontrollere dagsorden og hvilke type synspunkter som skal prege norsk offentlig debatt, langt utover portvokterrollen han har i KK. Han prøver å tildele seg selv rollen som nøytral ekspert og kvalitetssikrer – ref. hjernekirurganalogien – mens han i realiteten kun er en av flere meningsbærere som på ingen måte apriori fortjener noe større respekt enn Odfjell og Gjedde/Andersen. Slik respekt fortjenes kun dersom han fremviser rasjonell argumentasjon på et minimumsnivå, noe som Gruner Larsen forløpig ikke har vært i nærheten av å levere. I steden for rasjonell debatt ser vi autoritær stempling og utestengning.

      Hans konkrete vurderinger av Odfjell og Gjedde/Andersens bidrag viser hvilken linje han legger seg på, og den går tydelig i retning av utfrysning, marginalisering og en tendens til å mene at moralsk fordømmelse er tilstrekkelig. Rasjonell, saklig argumentasjon som han selv løfter frem som ideal synes ikke å være nødvendig i disse tilfellene.

      Dette er totalitært.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Han har bare ett eksempel på noe som ikke hadde fått spalteplass om han selv skulle redigert spalten: Odfjell. Det andre ville han sluppet til, det understreker han vel?

      Du bruker «autoritært» som et veldig vidt begrep. Minerva refuserer også innlegg fordi vi gjør kvalitative vurderinger av innleggs innhold og form. Men om vi er autoritære… vel…

    • Andreas

      For meg ser det ut som du baserer deg på en veldig vrangvillig lesning av Grüner Larsen. Noen poenger:
      1) Utgangspunktet her er at Minerva intervjuer Grüner Larsen om hva HAN MENER. Da må han nødvendigvis si hva han ville gjort i ulike situasjoner. Alle som hevder sine meninger sier vel samtidig at de skulle ønske andre mente det samme som dem – ellers var det vel ikke noe poeng i å hevde sine meninger. Men det gjør dem ikke antidemokratiske.
      2) Samtidig som Grüner Larsen sier hva HAN ville gjort i ulike sammenhenger, uttrykker han også stor respekt for mennesker som ville gjort ting annerledes – både Sandvik og Åmås nevnes eksplisitt. Det tyder heller ikke på antidemokratiske eller totalitære ambisjoner slik jeg ser det.
      3) Du beskylder Grüner Larsen for å fordømme uten å argumentere. Men hvis du hadde lest f.eks. svarene han skrev til Odfjells kronikk, ville du sett at det er nettopp det han gjør – argumenterer.

    • N.A

      Meisingseth:

      Gruner Larsen har også fremmet det syn at flere norske aviser bør slutte å gi plass til Hanne Nabintu Herland. Disse konkrete eksemplene på ønsker om utestengning og overprøving av andre mediers redaksjonelle valg er systematisk begrunnet med en visjon om hvordan norsk offentlig debatt bør se ut i sin helhet. Det er ikke nok for Gruner Larsen å argumentere mot disse personenes standpunkter, de skal ekskluderes fra den offentlige arena.

      Gruner Larsen signaliserer med dette en posisjon som strider mot idealet om meningspluralisme og at det er et gode i seg selv at det finnes ulike medier med ulike ståsteder og redaksjonelle vurderinger.

      Så vidt jeg kan se utøver Minerva primært portvokteransvaret i forhold til egne mediaflater, mens Gruner Larsen signaliserer en betydelig interesse for å pårvirke det nasjonale mediebildet utover sin egen rolle i KK.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      N.A: Dette blir en betraktelig bedre diskusjon om vi forholder oss til hva Grüner Larsen sier. Han mener jo ikke at Herland og Monsen, f.eks., skal «ekskluderes» (som du kaller det). Han går inn i en diskusjon om hvor mye spalteplass de fortjener.

      Jeg har mange meninger om hvilke meninger som bør slippes til her eller der, og hvordan. Det har åpenbart du også. Utover våre egne medieflater. Det gjør oss ikke autoritære. Man må da kunne mene noe om mediepraksis generelt uten å bli kalt autoritær.

    • Mohamed

      Kristian Meisingset:

      Det er fair enough at man diskuterer hvor mye spalteplass noen skal få eller fortjener. Men spør deg selv Kristian hvorfor er det en ideologiske fellesnevner tilstede på de man diskuterer høyt og åpenlyst over (Anfindsen, Monsen, Herland etc)?

      Du avfeier argumentet til N.A litt for kjapt, Kristian. I diskusjonen som kom etter Dagbladets artikkel (skrevet av Hobbelstad) om Hanne Nabintu Herland var Grüner Larsen (og en del andre personer, fra media også) av den formening at Hanne Nabintu Herland (som jeg ikke er enig med både når det kommer til hennes religiøse konservatisme, men også manglende kritikk av arabiske despoter som Saddam Hussein og Muammar Gaddafi) hadde «fått nok spalteplass» og dette skulle ikke bare gjelde Dagbladet – men alle andre steder. Det er slik man kan tolke artikkelen. Hva slags implikasjoner har en slik konklusjon i virkeligheten? Særlig når det er snakk om en minoritetsmening i den offentlige samtalen som burde vernes ekstra? «Nei, nå har vi kommet fram til at du har fått nok spalteplass!». Dette kan på langt vei forstås som utestengelse av en aktør i den offentlige samtalen. Nå har ikke dette skjedde – noe som er bra. Men det kan også tolkes som utfrysning og knebling av meningsmotstandere og noe slikt er særdeles uheldig for det demokratiske ordskifte.

      Noe annet som må også nevnes er at Grüner Larsen nevner Sandvik og Åmås som eksempler på to flinke redaktører – men sier samtidig «selv om begge gjør vurderinger jeg er uenig i». Det er i for seg selv forståelig – man kan ikke være enig med alle til enhver tid. Men det hadde vært interessant å vite hva disse vurderingene akkurat går ut på i virkeligheten (vi er klar over at han er uenig med Sandvik på publiseringen av Odfjell – noen flere eksempler)?

      Jeg har ikke noe dyp innsikt i arbeidet til Sandvik, Åmås eller diverse avisredaksjoner – men min forståelse (noe både Grüner Larsen og mange andre vil si seg enig med meg på) er at Åmås og Sandvik i tillegg til Kokkvold skiller seg radikalt fra andre redaktører og media-personer i Norge i deres forståelse (og praksis) av pressefriheten og ytringsfriheten. Det vil si det man kaller for «mainstream» (les: vanlig) media. Deres praksis er ikke bare mer åpen og tolerant, men også særdeles konstruktiv. Akkurat her så har en del andre redaktører noe å hente – noe å lære vil jeg tro. Kanskje en smule arrogant sagt av meg – men det er mitt syn.

      Hvis du i tillegg til dette her ser på de to andre aktørene (som jeg igjen er ikke enig med) som Grüner Larsen nevner i intervjuet han hadde med deg så vil du se en fellesnevner: samtlige er dissidenter i den norske samfunnsdebatten. Altså står de ikke for en majoritetsmening (i selve debatten – ikke folkeopinionen). De er også begge nå er jeg usikker på Anfindsen politiske standpunkter (han kan svare selv). Men de er vel begge høyrevridde – vil jeg tro (?). Og en av dem (Nina Karin Monsen) er konservativ kristen. Da er det ikke overraskende at N.A eller flere andre reagerer på en del av uttalelsene til Grüner Larsen og hans egenforståelse som «portvokter». Jeg er ikke enig med N.A på at Grüner Larsen er antidemokratisk, men det er ikke feil å si at det er antidemokratiske tendenser tilstede i denne debatten her og det å nærmest «systematisk» si: «Den og den bør få lov til å slippe til og særlig fokusere på vedkommendes politiske eller ideologiske standpunkter» er særdeles uheldig. Særlig når det ideologiske og politiske synet er grunn for denne seleksjonen fra den selvutnevnte «eliten». Jeg snakker ikke om selvfølgeligheter som «Hvor mye spalteplass har vi?» eller «Hvor mye skal vi redigere eller slikt?». Nei det jeg snakker om er det som kan oppfattes som en overstyring av den offentlige samtalen til de så grader at den ikke lengre blir konstruktiv og tolerant, men dårlig.

      Noen andre spurte Grüner Larsen om hva han mener om Jostein Gaarders famøse kronikk om Israel? Det er et berettiga og holdbart spørsmål. Og slik kan man hente flere eksempler på folk fra den «andre siden» som man kanskje burde diskutere? Altså den spalteplassen de har fått og de får?

      Jeg tror når alt kommer til alt så er de fleste av oss enig på det mest grunnleggende dvs: Man bør ha et tolerant og åpent demokratiske ordskifte i Norge. Men jeg tror en del av de meningene som de som går rundt med ord som «ytringsansvar» eller de som kaller seg selv «portvoktere» forfekter er problematisk og de må passe seg for ikke å falle «sensurens avgrunn» fordi når den gjør det så vil se den se tilbake på deg.

      Avslutningsvis vil jeg gjenta noe jeg har tidligere sagt (som forklarer mitt syn på alt dette her). For meg så handler det om at disse aktørenes (les: dissidenter) ytringer skal få ekstra vern og beskyttelse siden de utfordrer det rådende synet i debatten – mer eller mindre. Banalt sagt: Hvis det er for eksempel 10 personer i et rom som diskuterer hva som er best mellom rød eller grønn paprika. 9 av dem er enig om at grønn er best og 8 har allerede uttalt seg. Da blir det mer viktigere at den som er uenig får kommet til orde og at hans ytring er vernet. Fordi det er ingen vits at man skal la folk som «preker til koret» hele tiden skal få klippekort i media, ene og alene for å opprettholde den falske tryggheten som finnes i konsensus. Særlig når man kan slippe til de som kan i alle fall avkrefte eller bekrefte det rådende synet på det aktuelle temaet som debatteres.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Mohamed: Tror vi er ganske enige. Jeg er nok tilhenger av å slippe til mer enn Grüner Larsen, og jeg har større tro på debatters (også opphetede og vanskelige) egenverdi. Og det kan vi diskutere nyansert uten å kalle andre for antidemokrater e.l. For meg går det også en grense, naturligvis, det må det gjøre for alle debattredaksjoner. Så sprm er ikke om det skal være en grense, eller om det å sette en grense i seg selv er totalitært, men hvor grensen skal gå. Og vurderingen av hvilken verdi debatt har i seg selv.

    • Helga

      Å betegne holdningene hans som anti-demokratiske oppfatter jeg som helt rimelig – totalitære er de neppe. Totalitære holdninger er veldig lette å få øye på, om man har en totalitær tilnærming mener man at ens motstandere skal omskoleres eller drepes eller sendes i konsentrasjonsleir osv. Det finnes mange andre politiske styringsformer enn totalitarisme eller demokrati, dog.

      Dette er en av de mer interessante sidene ved at demokrati blir tatt for gitt, man stiller tilsynelatende ikke spørsmål ved om ens meninger står i overenstemmelse med et slikt styresett, det er ikke engang åpent for debatt omkring det. Dermed får man slike uoverveide meningsytringer som dette intervjuet. For slik jeg leser det representerer det ikke noe tilsvarende barbarisk og blodtørstig som totalitarisme, det repesenterer vel heller et av de mest allminnelige og tradisjonelle styresett man har holdt seg med i siviliserte samfunn, nemlig aristokrati.

      Historisk sett er det jo demokratiet som er en anomali her, for noen få århundrer siden var det aristokrati over hele fjøla, og alle former for demokrati vi har hatt fram til for rundt hundre år siden har hatt noen harde innslag av nettopp aristokratisk tenkning: Argumentasjonen for at kvinner og arbeidere ikke burde ha stemmerett er jo nettopp aristokratisk i sitt vesen. Det er dermed rimelig å tenke at et aristokratisk tenkesett ligger tyngre i grunnvannet enn et totalitært (som historisk sett er marginalt, med en ikke engang hundre år gammel, om enn katastrofal, virkningshistorie).

      Denne velmendende holdningen av forvaltning av den uopplyste allmuens beste interesser, av at eliten i sin aristokratiske samforståelse skal komme fram til den beste måten å oppdra folket: Klassisk. Legg merke til at i motsetning til Mill og Habermas sine utgangsposisjoner er ikke Larsen *av* folket, han er nemlig eliten. Man finner ikke en slik selvforståelse hos Habermas og Mill. At Larsen forstår seg selv som en elite som skal forvalte folks meningsdannelse, når den åpenbart mer innfløkte Habermas betrakter sin teoridannelse til å være av folket, er en tydelig indikator på en aristokratisk heller enn en demokratisk grunnholdning til meningsdannelsen som sådan.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Helga: Jeg synes dette er en dypt usympatisk, nærmest surrealistisk vranglesning. Du bruker visst en merkverdig definisjon av antidemokratisk, der demokrater er antidemokrater og aristokrater. Du hyller den offentlige samtalen, Mill og Habermas uten verken å lese eller tolke hva jeg sier. Nå har jeg brukt litt tid på å svare deg, så da håper jeg at du tar deg tid til å lese før du eventuelt svarer.

      Når jeg bruker ordet elite sier jeg ikke at jeg er i en eller annen opphøyd besserwisserrolle. Jeg sier at folk som jobber i massemedier helt konkret sitter på den ene siden av et assymetrisk maktforhold. Mellom leser og redaktøren er det en av gruppene som har mer makt over spaltene. Sånn er det når man driver med en-til-mange-kommunikasjon i den offentlige samtalen. Så jeg hyller ikke meg selv, jeg problematiserer min yrkesgruppes rolle.

      Når jeg kritiserer andres synspunkter gjør jeg det som deltaker i den offentlige samtalen. På lik linje med alle andre, gjerne i et leserbrev (som du kan lese i lenkene i intervjuet).

      Hva gjelder dine ideer om at jeg føler at jeg skal liksom forvalte den gemene hops meninger og styre dem, så vil jeg bare kategorisk avvise det. Jeg oppfordrer til å lese intervjuet igjen, der det jeg etterspør er en redaksjonell praksis som forhindrer at elitediskurser får gro fast. Når assymetrien ligger nedfelt i mediet, så er det nødvendig å skape institusjonelle checks and balances og åpne diskusjoner om etikken rundt det, for å forhindre nettopp at det blir en sånn kulturelitistisk aristokrati.

      Kort sagt: Du framstiller meg som om jeg mener det motsatte av det jeg mener. Som om jeg skulle sagt at jeg var glad for at vi var helt enige. Men det var vi kanskje faktisk? Jeg har vanskelig for å se det, for din vranglesning gjorde at du forvrengte debatten så mye at jeg egentlig ikke helt fikk tak på hva du mener om redaksjonell etikk. Skulle ønske jeg kunne diskutere med deg, men du lar meg visst ikke.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      N/A: Takk for langt svar med avklaring. Jeg har ennå ikke fått lest helt igjennom det, men det er mye å ta tak i her. Skal prøve å svare i løpet av morgendagen. Beklager ventetiden.

    • N.A

      Gruner Larsen:

      Ser frem til svar. Det er definitivt ytterligere klargjøringsbehov og mer å diskutere.

    • Helga

      Nå er vel denne tråden egentlig over, men jeg svarer i siste time. Du oppfatter min tolkning av at de ideologiske undertonene i intervjuet innebærer en aristokratisk snarere enn en demokratisk tilnærming til meningsdannelse som en ”dypt usympatisk lesning”, og mener denne usympatiske tilnærmingen fra min side er til hinder for at man skal kunne diskutere redaksjonell praksis. Jeg er helt enig i at uenigheten tilsier et hinder for en slik diskusjon: Når man er uenige om inngangspremissene, blir det lite grunn å diskutere detaljene ut fra. Jeg kan utdype hva jeg mener, og håpe at du betrakter det som et velment innspill. Vi er ikke enige. Jeg leste intervjuet en gang til. Vi ble ikke mer enige av den grunn. To ting:

      – Kjærester: Selve definisjonen ”offentlig sfære” står i kontrast til en ”privat sfære”. Helt avhengig av hvilken tilnærming man har til hva en offentlig sfære er, vil man fremsette ulike regulative idealer for hvordan denne bør utfolde seg. Fra fx i et ideal om en ”fornuftens milde tvang” , til fx en teori om en agonistisk offentlighet. Et kjæresteforhold hører ingen steds hjemme her. Et kjæresteforhold er et privat forhold. Å framsette en slik relasjon som et regulativt ideal for en offentlig sfære indikerer manglende refleksjon omkring hva en offentlig sfære er, og at den er noe særegent. Dette fører galt av sted: I våre dager først og fremst fordi den private (evt. sosiale) sfære er en gjennomregulert, normalisert, disiplinert affære. Dette er noe både fornuftfolket og de mer agonistisk orienterte mener vi burde fjerne oss fra, ikke innføre som sosial disiplinering av ytringer i offentligheten. Da mister vi den siste rest av (alt ettersom hvilken teori man holder seg med) fornuftens milde tvang, autonomi, autensitet eller frihet som kan realiseres i en offentlig meningsbrytning.
      – Hjernekirug: Du tuller! Hvordan er dette ikke aristokratisk? ”Vi vet hva som er dårlige meninger”. Gjør dere det? Hvem er dere? (jeg fikk med meg hvem vi er – det var noen uheldige formuleringer om portvokter-eliten) Larsen: Du vet ikke hva som er dårlige meninger. Jeg kan være enig i at både Habermas & Mill (som jeg på ingen måte har hyllet, bare referert til da det var dem som var på tale) kan tildekke sine priveligerte posisjoner – og de motsetninger som eksisterer i praksis – i ”det store vi” de begge holder seg med. Personlig har jeg større tilhørighet til et oss (som arbeider) og et de (som eier), men det får nå være sin sak – kan fremdeles ikke diskuteres all den tid du framlegger et grunnsyn som er mye verre enn tildekningen til H&M, nemlig oss (som regulerer) og de (folket).

  • Odin

    En stor takk til Minerva for å ha intervjuet Martin Grüner Larsen. Det er også positivt å registrere Martin Grüner Larsen innsats for å svare på innlegg. Det er ikke alle som skriver på Minerva som har tid til det.

    Når det er sagt så tør jeg minne om at NRK ikke er tilsvarende TV2 ovs – NRK er almennkringkasting med vedtekter:

    Virksomheten skal preges av høy etisk standard og over tid være balansert. Saklighet, analytisk tilnærming og nøytralitet skal etterstrebes

    http://www.nrk.no/informasjon/fakta/1.5392438

    Min oppfatning er at Martin Grüner Larsen uttalelser i intervjuet og svar til innleggene er noe problematisk ift vedtektene.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Enig, Grüner Larsens innsats i kommentarfeltet er veldig verdifull.

      Kan en annen tolkning her være at han ønsker at nettdebatten også skal preges av nettopp de verdiene du nevner?

    • Odin

      @Kristian Meisingset
      Å ønske det, men å ville det, og gjøre det?

      Idet vi ikke kommer til å ha innsikt i de reaksjonelle avveininger som vil måtte gjøres, så kommer vi ikke til å være i stand til å foreta en avveining av avgjørelser opp mot vedtektene.

      Om NRK og de øvrige i Nettdebattgruppen ikke holder tunga rett i munnen så ender de opp som Vokterrådet i ett land vi ikke ønsker å sammenligne oss med.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Så ikke denne tråden før nå, Odin. Jeg argumenterer, mener jeg for saklighet, analytisk tilnærming og nøytralitet. Det er vel det siste punktet her som er det springende. Mitt poeng er nettopp at flere stemmer kommer til orde og at den offentlige debatten blir bedre når den redigeres, modereres og prioriteres. Jeg ser ikke alternativet i de større massemediene. Nøytralitet og mangfold er ikke motsatsen til redigering, men produktet av det.

      Det jeg ønsker å diskutere er hvordan man best mulig kan gjøre det uten å begrense offentligheten unødig. Hvor trekker man grenser? Hvilke valg tar man når man må velge noe vekk? Hvordan gjør man det uten å miste nøytraliteten?

  • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

    Mange diskuterer stadig om Eskil Pedersen handlet feil på Utøya. Anbefaler denne av professor Arild Pedersen.

    • arildnordby

      Det dreier seg vel verken om Odfjell eller andre om at Eskil Pedersen handlet feil på Utøya.
      Det mener jeg han absolutt IKKE gjorde.

      Men, det betyr vel slettes ikke at han har handlet nødvendigvis riktig i ettertid?

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Den var ikke rettet mot deg, gode mann. Flere i kommentarfeltet her diskuterer stadig EPs handlinger på Utøya.

      Enig med deg, han handlet ikke moralsk feil.

    • arildnordby

      Ikke alle av oss er «helter». Og, det skal vi ikke kreve av noen.
      Men, det betyr ikke at vi skal hedre dem som hedres bør, fremheve i takknemlighet dem som utover de moralske krav ytet noe ekstra allikevel.

      Hvordan det offentlige Norge, for eksempel, var i lange tider uvillige med å hedre camperne i Utvika og deres innsats, er ett av de mest skammelige kapitlene i forløpet etter 22.juli.

    • Kenneth

      Det er slående at mange ser ut til å mene at vi ikke skal kunne forvente mer av våre ledere enn av folk flest.

      Handlingene til Eskil Pedersen er forstålige og uproblematisk hvis han ikke har ambisjoner utover der han befinner seg. Men handlet han på en måte som er uproblematisk for en potensiell minister og statsleder? Ønsker vi ikke ledere som har et ekstraordinært kaldt hode i krisesituasjoner?

      Som Arild Nordby skriver, ikke alle av oss er helter og ikke alle har det som kreves av en statsleder. Ambisjoner og politiske visjoner er ikke nok.

    • petter

      @kenneth

      Hvem Eskil Pedersen er nå og hvem han er om 20-30 år kan ikke helt sammenlignes slik. Mulig denne erfaringen har gjort at han takler krisesituasjoner på en utmerket måte.

      Du er ikke diskvalifisert fra debatten fordi du ikke kunne skrive å lese når du var 2 år gammel, er du vel?

      Folk forandrer seg.

    • Kenneth

      Petter

      For all del, hvis Eskil Pedersen fremviser ekstraordinære lederegenskaper i fremtiden vil det stille seg annerledes. Men en politisk karriere gir sjelden muligheten til fremvise lederskap i tilsvarende liv & død situasjoner. Det er selvfølgelig urettferdig for Eksil Pedersen siden de færreste toppolitikere blir stilt ovenfor tilsvarende dilemmaer (redde seg selv eller hjelpe andre), men det endrer ikke på de valgene han tok når en ekstrem og livstruende situasjon oppsto. Jeg spør igjen, bør vi ikke kunne forvente mer av våre politiske ledere enn av oss selv? Hvis ikke, hvorfor fortjener de da vår tillitt?

      Ditt forsøk på en analogi er rimelig håpløs, noe jeg håper du ser. Eskil Pedersen er ikke et barn, men en voksen mann. Det er rimelig å anta at Pedersen vil endre seg mindre de nesten 20 årene av sitt liv enn de 20 foregående ;-)

    • arild nordby

      Petter:
      Folk kan forandre seg, men det betyr slettes ikke at de kommer til å gjøre det på moralsk signifikant vis..

  • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

    En friest mulig debatt. Noe redigering kommer man ikke utenom. Ekstrem ad hominem på andre debattanter eller artikkelforfatter, eller andre ikkesaksrelaterte distraksjoner som skaper ubehagelig stemning, kan med fordel redaktører renske bort.

    Men at jeg skal sitte her og mene at et vilkårlig medium ikke burde trykket en ekstrem mening som jeg tilfeldigvis og uheldigvis skulle finne meg i uenighet med, slår meg som en smått absurd tanke. Da vil det være mer naturlig å ta til motmæle mot kronikkens innhold, ikke gå løs på redaktørene.

    (Er forresten ikke Twitter et eksempel på en så å si uredigert nettdebatt som fungerer, tross sine usle 140 tegn, godt?)

    For å gjenta det opplagte, er, som MGL, og andre som ham, er så glad i å påpeke, ikke ytringsfrihet det samme som å ha fullmakt til å si hva man ønsker gjennom ethvert talerør. Om du har rasistiske holdninger, så får du ha det da, men du får ikke nødvendigvis sitte i min stue og forfekte ideene. Dette tror jeg alle er enig i.

    Men MGL ser ut til å sitte med en innbilt fasit over hva som er riktige meninger, og forsøker å snevre inn hva som er «akseptabelt» rundt dette. (Hjernekirurgimetaforen i en debatt om ytringer er illustrerende for hvor nifs mentaliteten kan bli.)

    Mye kan sies om Odfjells kronikk, men alt dette engasjementet rundt den viser vel nettopp at den traff en nerve og at noe hadde modnet for diskusjon. Alle som sa «endelig!» da de leste kronikken var neppe utelukkende folk som elsket å lese personangrep og konspirasjonsteorier om Ap. Trolig følte de at en sa noe de ikke selv hadde klart eller turt å formulere. Likevel bruker MGL tid og krefter på å mase om hvor feil redaktørene tok da de avgjorde å publisere.

    Det kan virke som om det er om å gjøre å koble enkelte meninger med et så stort ubehag («bunnløs mangel på empati», «forkastelig», «avskyelig» etc.) at andre ikke skal våge å ytre eller publisere disse meningene. Da er vi med en gang inne på Mill sitt meningstyranni (som passer bedre mot MGL enn til forsvar for ham). Når MGL eksplisitt forteller at målet hans var å vise hvordan kronikøren «utdefinerte» seg selv og hadde «uakseptable» meninger – karakteristikker som ikke tilfører en debatt noe som helst av verdi – styrker dette bare mistanken min om at den delen av venstresiden MGL representerer ønsker å skremme bort folk de ikke liker meningene til, fra det offentlige ordskiftet.

    Dette voldsomme føleriet og de stygge merkelappene medvirker oftere enn man kanskje tror til å få den en diskuterer med til å føle at han eller hun sitter med et avskyelig, pervertert syn på verden. Å starte et motsvar med å si at det «svartnet for» en, er blant det minst redelige jeg kan tenke meg (ja, ved siden av å fastslå fakta uten bevis da), særlig når det vedrører en mening de færreste tør å ytre.

    Det å akseptere trykking av Disneyland-kronikken kun for å vise hvor «forkastelige» meninger Frp-politikerne har, høres vel heller ikke akkurat ut som en sunn holdning til offentlig meningsutveksling. «Ja, ok, dette er akkurat sprøtt nok til at ingen vil ta dere seriøst, da skal dere få ytre dere.» Det samme gjelder å hevde at en avis man selv ikke er del av, ikke skal trykke et innlegg, fordi man selv ikke finner avsenderen «interessant».

    En del av reaksjonene her inne skyldes at mange begynner å bli luta lei av at en støyende gruppe mennesker, i all sin pompøsitet, ser på det som sin oppgave å beskytte den «dumme massen» mot «giftige» meninger, i tilfelle de ikke klarer å vurdere innholdet skikkelig selv.

    Dessuten burde folk slutte å snakke om hvorvidt et troll sprekker eller bare vokser i sollys. Det er bare trist om dette er hva vår frihet til å ytre oss skal stå og falle på.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Tross alt du sa i den andre tråden, og at det avsporet debatten, så bør jeg kanskje si at jeg synes dette første innlegget er full av relevante motinnvendinger, selv om jeg er uenig. Du ser også ut til å forstå hva jeg faktisk sier mye bedre her enn du gjorde der.

      Så la meg komme med to poenger til sist: Jeg forstår ikke hvorfor du kan motargumentere, krangle med, være hårreisende uenig med — men ikke under noen omstendigheter fordømme en mening. Som om moralske følelser ikke eksisterte og var relevante for offentlig debatt. Jo mer jeg tenker over denne ideen, jo mer uenig blir jeg: Selvsagt er kjølig argumentasjon det viktigste i offentligheten, men vi glemmer at vi er kroppslige vesener. Alt vi er, blir med oss inn i offentligheten, også våre verdier. Toleranse og meningsmangfold endrer ikke på det faktum at jeg og alle andre synes at noen meninger er mye verre enn andre.

      Å late som om alt er greit og tolererbart er en slags feilslått relativisme jeg ikke kan stille meg bak. Og det fører også kanskje i siste ende til at vi paradoksalt nok IKKE tar debattene ned til grunnfjellet i de menneskelige uenighetene der verdisystemer divergerer og menneskesyn brytes. Hvis jeg ikke signaliserer hvor basalt uenig jeg er i en mening, så blir kontrasten mellom den og min kanskje ikke klar nok?

      Sagt annerledes: Jeg er villig til å diskutere hva som helst, også de meningene som er utenfor ytterkanten av hva jeg kan akseptere — jeg krever bare at min motstander overholder samtalenormen og diskursetikken. Men jeg kan og bør også ta en profesjonsetisk vurdering av mine kollegaers vurderinger for hva de mener offentligheten bør bruke oppmerksomhet og konsentrasjon på. Samtalen om de vurderingene er også en demokratisk samtale.

      Og dette er mitt andre og i denne omgang siste poeng: Aviser, mediehus, nettsider og tv-kanaler er demokratiske institusjoner. De er gjerne privateid (offentlig eid, i NRKs tilfelle), og driftet av små eller større grupper mennesker. Men de menneskene drifter et fellesgode: møteplasser for den offentlige samtalen. Vi er alle investert i dem på et eller annet vis. Deres drift og retningslinjer og publiseringsetikk kan og bør være gjenstand for den offentlige samtalen. Den autonomien du tilskriver dem her er en parallell til nyliberalismens hule autonomi: ingen avis er en øy. Alle henger sammen med alle i det demokratiske samfunn, også de institusjonelle aktørene i den offentlige samtalen. Deloffentlighetene også. Det skulle da bare mangle at den norske befolkningen skulle blande seg utenom hva som ble sagt i den offentlige samtalen som i siste ende tilhører og er til for dem.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Ja, vi er «kroppslige vesener», men de følelsene som opprører oss, er ofte forankret i verdier og holdninger som vi gjerne har et tildels bevisst forhold til. Reagerer man på rasisme, skyldes dette at man gjør eller i forkant har gjort en mer eller mindre intellektuell vurdering av fenomenet rasisme, og måler det opp mot et adoptert eller utviklet innebygd verdisystem som ikke er forenlig med rasisme. Når jeg lar meg forbanne over sosialistisk retorikk, er sannsynligvis det fordi jeg har gjort en vurdering av sosialisme (eller retorikktypen som anvendes) i forkant. Ikke sant?

      Det er dette som skiller, i mine øyne, den verdifulle debattantan fra den verdiløse. Å lese om hvor forbannet eller opprørt noen blir over noe, er føleri som ikke er spesielt interessant, i hvert fall ikke for meg og neppe for de fleste andre. Å lese _hvorfor_ vedkommende har blitt opprørt, kan derimot være verdifullt. Å skrive at det «svartner» for deg, slik du gjorde, er ikke bare en unødvendig måte å innlede et debattinnlegg på, men det hører mest av alt hjemme i en privat dagbok.

      Men for all del, du er, selv om jeg mener det er skadelig for ordskiftet, i din fulle rett til å skrive at det svartner for deg, hvor usmakelig du finner noe, at du synes en mening er uakseptabel etc. Men det er knapt noen som finner beskrivelsene i seg selv spesielt interessante, og jeg synes vel ikke akkurat det er en god attributt ved en som skal moderere offentlig debatt at han er mer glad i benevnelser enn argumentasjon.

      Jeg er nok ingen relativist, du, men jeg mener det meste må tolereres. I hvert fall når det er snakk om ytringer. Toleranse er ikke det samme som bifallelse eller aksept; det betyr rett og slett bare at man klarer å utstå noe. Jeg skjønner ikke hvorfor det skal være en negativ egenskap.

      En hard debatt er bra. Men det som gjør den hard bør ikke være nedsettende karakteristikker eller karikering av den andres verdisyn.

      Og de gangene jeg har observert deg diskutere med folk som har meninger som divergerer sterkt fra dine (sikkert det du kaller «meninger utenfor ytterkanter du kan akseptere»), og personlig har erfart det, tyr du raskt til hån og billige forsøk på utdriting. Du dropper argumenteringen og fokuserer heller på den andres utsagn ved å sitere vedkommende, og å la sitatene bli hengende igjen som om disse i seg selv var så selvforklarende dumme at du ikke engang gidder å bruke tid på dem.

      Din siste statusoppdatering på Facebook, som for øvrig vedrører denne diskusjonen, er i så måte illustrerende. Alle som har kritisert deg for å være noe du ikke er komfortabel med å ha hengende ved deg, er bare idioter. Det er ikke engang verdt å si hvorfor. Du bare slenger ut sitater med et «se her a, folkens!», og håper noen vil le sammen med deg. Dette er en idiotisk aktivitet man er best tjent med å legge av seg fortest mulig.

      Så, derfor, når du snakker om at du «krever» at din «motstander overholder samtalenormen og diskursetikken», sliter jeg med å ta det seriøst. Hadde du vært i nærheten av å overholde dette selv, ville det stilt seg annerledes.

      «Men jeg kan og bør også ta en profesjonsetisk vurdering av mine kollegaers vurderinger for hva de mener offentligheten bør bruke oppmerksomhet og konsentrasjon på. Samtalen om de vurderingene er også en demokratisk samtale.»

      Det er ting som dette som gjør at du betegnes som pompøs: Du kan ta så mange «profesjonsetiske» vurderinger du ønsker, men du forvalter likevel ingen fasit over hva offentligheten burde eksponeres for av ytringer. Din «profesjonsetikk», som du åpenbart bedyrer, trekkes over som et falskt skinn av at du besitter et slags Sannhet for hva som er akseptabelt og uakseptabelt å ytre. Du hever deg over den gjengse synser ved å late som om du har mer innsikt i og bedre forutsetninger for å luke ut «giftige» meninger.

      «Den autonomien du tilskriver dem her er en parallell til nyliberalismens hule autonomi: ingen avis er en øy.»

      Og der fikk du smuglet inn noe om «nyliberalismen» også, gitt. (Jeg skulle så gjerne bedt deg vise til seriøse liberalister som snakker varmt om menneskets autonomi og uavhengighet, men det ville a) du ikke klare og b) være en annen diskusjon.)

      «Det skulle da bare mangle at den norske befolkningen skulle blande seg utenom hva som ble sagt i den offentlige samtalen som i siste ende tilhører og er til for dem.»

      Og det skulle bare mangle at en redaktør kunne vurdere det dithen at disse stemmene burde høres, uavhengig av dette hva-som-er-passende-for-offentligheten-barometeret, og uten å få fasiten over Akseptable Meninger kastet etter seg av Martin Grüner Larsen.

  • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

    Innlegget over var ment som svar til Kristian Meisingset 19. juni, 2012 kl. 08:57.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Svarer her, jeg.

      Du sier: «Men at jeg skal sitte her og mene at et vilkårlig medium ikke burde trykket en ekstrem mening som jeg tilfeldigvis og uheldigvis skulle finne meg i uenighet med, slår meg som en smått absurd tanke. Da vil det være mer naturlig å ta til motmæle mot kronikkens innhold, ikke gå løs på redaktørene.»

      Tror nok man avviser ekstreme meninger hele tiden. Minerva får inn ting vi mener er for drøyt og for dårlig argumentert, da avviser vi det. Skjer sikkert hele tiden og er helt ukontroversielt i alle redaksjoner. Men å ha en god diskusjon om hvor grensene skal gå, må være bra. Det bidrar Grüner Larsen til på en veldig fin og åpen måte.

      Twitter: Tja. Er jo noe helt annet. Alle velger hvem de vil ha i «feeden». Typisk «elite»-utvalg (evt så følger man dem som likner seg selv).

      Forøvrig: Jeg har nok mer tro på debattens implisitte positive virkning enn hva Grüner Larsen har, hvilket sikkert skinner gjennom i intervjuet.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Men det er en vesensforskjell på om Minerva avviser et innlegg de ikke er komfortabel med å publisere, enn om eksterne skal forsøke å legge føringer (for sikkerhets skyld: nei, ikke av juridisk karakter) for Minervas policy. Jeg tror du ville ha reagert om du publiserte et innlegg du vurderte å være av bred interesse, og responsen du fikk, sett bort fra påfølgende debatter og engasjement, var at dette var galt av deg å trykke fordi, ifølge en person, innholdet var «forkastelig» og forfatteren bak ikke var «interessant».

      Jeg sliter med å forstå hvorfor MGLs tentakler forsøker å finne seg vei inn i Bergens Tidende sin debattredaksjon, om det ikke er fordi han ønsker at landets aviser skal underkaste seg en generell norm, som han selv mener er den riktige.

      Og ja, du kan selektere ut hvem du vil følge på Twitter. Men du kan også selektere ut hvilke medier du leser og hvilke kommentarfelt du involverer deg i. Du kan derimot ikke forvente alltid å lese meninger du kan nikke samtykkende til, eller hvem som svarer på hva du skriver. Dette gjelder for både aviser og Twitter. Det er riktig at Twitter ikke er helt sammenliknbart, men kanalen er uansett et godt eksempel på en (til dels) umoderert nettdebatt som fungerer greit og ordnet, uten at det har ledet til massedrap og forgiftede sinn.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Det er hele tiden mange som mener noe om det Minerva publiserer. Bl.a. i denne tråden… :) Det har jeg ingen problemer med, overhodet.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Nei, men du tar det kanskje ikke spesielt seriøst heller.

    • http://www.minervanett.no Kristian Meisingset

      Hvis det er godt formulerte kommentarer til hva vi publiserer (og eventuelt ikke publiserer) tar jeg det selvfølgelig på alvor. Gode argumenter kan være gode selv om de kommer utenfra (har jeg lært etterhvert).

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Aho: Bergens Tidende er litt «min» avis også. Abonnerte i mange år, da jeg bodde der, og har mange venner på staben. Jeg følte meg skuffet over at teksten sto på trykk. Og jeg har selvsagt meninger om hva som står på trykk der, du har meninger om hva som står på trykk her, sånn går nu dagan.

      Nå må jeg komme meg i seng. Prøver å svare litt mer i morgen kveld.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Jeg skjønner ikke hvorfor du på død og liv skal misforstå hva folk skriver til deg (eller jo, det gjør jeg). Dette handler ikke om å ha «meninger om noe som står på trykk», det handler om at du føler det er vel så viktig å angripe de som har sluppet til meninger (fordi du ut ifra et eller annet etisk parameter har funnet dem «uakseptable») i det offentlige ordskiftet, som å angripe selve innholdet i hva som faktisk står på trykk.

      Og ved å til stadighet la føleriet og stemplingskåtheten ta overhånd, virker det som om du håper at avisredaktører skal kapitulere og innføre en slags selvsensur i håp om å tilfredsstille dine krav for hva som er akseptabelt å debattere.

      Alle som har diskutert en del på nett vet at det virkelig ubehagelige ligger ikke i å få kjølige, rasjonelle argumenter mot seg. Nei, det virkelig ubehagelige er å bli behandlet som en anomali med dårlig moral, «uakseptable» og «forkastelige» synspunkt, som de «våger» å komme med i offentligheten.

      Du er ikke spesielt god på det første, men du er en djevel på det siste. Noe som, naturlig nok, medvirker til at mange skremmes vekk fra debatter, og, i verste fall, så sitter man igjen med en sandkasseargumentasjon mellom din konsensusdyrkende koseklubb og noen brautende polemikere som ikke lar noen stoppe kjeften deres, men som heller ikke representerer noen av nevneverdig størrelse.

      Som sagt: Mill, minoritetsmeninger og meningstyranni. Det er dette det dreier seg om. Du har bare ikke forstått det.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      ”det handler om at du føler det er vel så viktig å angripe de som har sluppet til meninger (fordi du ut ifra et eller annet etisk parameter har funnet dem «uakseptable») i det offentlige ordskiftet, som å angripe selve innholdet i hva som faktisk står på trykk.

      Og ved å til stadighet la føleriet og stemplingskåtheten ta overhånd, virker det som om du håper at avisredaktører skal kapitulere og innføre en slags selvsensur i håp om å tilfredsstille dine krav for hva som er akseptabelt å debattere.”

      Alle som har debattert en del på nett, kamerat, vet at med en gang du begynner å snakke om motstanderen og ikke argumentene hans, så går det utforbakke. Du blir ved med å konstatere ting om meg og hvem jeg er og hva jeg mener, men ser ikke ut til å komme med så mange motargumenter som jeg kan svare på.

      Kort, derfor: Alle har lov til å diskutere og kritisere utvelgelseskriteriene for redaksjonell praksis. Innad i bransjen gjør vi det hele tiden, jeg og Hilde Sandvik (som satte Odfjell-teksten på trykk) gjør det så fillene fyker når vi treffes. Og jeg håper og forventer at leserne også er med på den diskusjonen, for offentligheten er jo til for dem, ikke for de av oss som sitter i denne enden av publiseringskanalen.

      Mine ”tentakler” prøver ikke å tukle med Hildes vurderinger i forstanden at jeg vil underkaste dem. Jeg kommer med en kritikk av dem. Det er lov. Det er nødvendig i en demokratisk debatt. Jeg kommer med mitt innspill og så blir det forhåpentligvis et samspill mellom mine meninger og alle de andre som har meninger.

      Fordømmelse er, og dette ser du jo virkelig ut til å mene selv ut fra hva du sier om meg i denne tråden, et legitimt virkemiddel. Jeg forstår ikke helt hvor det kroppsløse samfunn som skulle være fordømmelsesfritt kommer fra. Denne dystopiske enten/eller-offentligheten du snakker om oppstår jo NETTOPP når man ikke redigerer og reagerer. Det som helt konkret skjer i praksis når du tar redaksjonelle grep, er at flere kommer til orde og flere stemmer blir hørt og får uttrykt sine beste argumenter. Alle med moderatorerfaring kan fortelle deg dette. Det blir litt for fort de intolerante minoritetsmeningenes koseklubb når det er fritt fram for alt.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      «Du blir ved med å konstatere ting om meg og hvem jeg er og hva jeg mener, men ser ikke ut til å komme med så mange motargumenter som jeg kan svare på.»

      * Det er da påpekt utallige ganger her hvordan du kaster nedsettende og totalt unødvendige karakteristikker i fjeset til meningsmotstandere. Men du kan jo begynne med å svare på hva slags verdi du tror du tilfører en debatt gjennom å omtale andres meninger som «forkastelige» og «avskyelige», og om du tror, all den tid karakteristikkene kommer fra en representant for en bred konsensus, at det kan tenkes å hemme en mer åpen og saklig meningsutveksling?

      «Alle har lov til å diskutere og kritisere utvelgelseskriteriene for redaksjonell praksis. Innad i bransjen gjør vi det hele tiden, jeg og Hilde Sandvik (som satte Odfjell-teksten på trykk) gjør det så fillene fyker når vi treffes. Og jeg håper og forventer at leserne også er med på den diskusjonen, for offentligheten er jo til for dem, ikke for de av oss som sitter i denne enden av publiseringskanalen.»

      * Dette er jo kostelig. Om du hadde fått det som du ønsket, altså at kronikken _ikke_ ble publisert, så ville jo aldri diskusjonen nådd ut og engasjert noen i utgangspunktet! Det ville jo ikke vært noe for leserne å delta i.

      «Det er nødvendig i en demokratisk debatt.»

      * Det som er nødvendig i demokratisk debatt, er først og fremst å la stemmer få slippe til. Og liker man ikke det disse stemmene har å si, får man heller diskutere med dem, og ikke angripe avisredaktører for ikke å holde døren stengt for dem.

      «Denne dystopiske enten/eller-offentligheten du snakker om oppstår jo NETTOPP når man ikke redigerer og reagerer.»

      * Mitt syn er nettopp at dette ikke er så enten eller at man kan redusere det til hva som er «lov» og «ikke lov». Som jeg gjentatte ganger har forsøkt å gjøre et poeng av, finnes det helt andre, både mer effektive og skitne, måter å stenge folk ute fra debatten på, enn å vise til jussen.

      «Det som helt konkret skjer i praksis når du tar redaksjonelle grep, er at flere kommer til orde og flere stemmer blir hørt og får uttrykt sine beste argumenter. Alle med moderatorerfaring kan fortelle deg dette. Det blir litt for fort de intolerante minoritetsmeningenes koseklubb når det er fritt fram for alt.»

      * Ah, nok en gang denne belæringen. Si meg, hva i alle dager vet du om min moderatorerfaring? Og dersom ditt syn på redigering sammenfaller med noe «alle» moderatorer vet, hvorfor følger ikke Minerva din korrekte mal for hva som skal få stå og ikke? Du har jo skrevet at dette kommentarfeltet burde vært «kraftig moderert» og at det er mye her du ville ha slettet, om det var du som satt bak spakene. (Jeg må imidlertid innrømme at jeg er glad Minerva ikke har vett nok til å følge din fasit for «akseptable ytringer».)

  • ola

    Husker for flere år siden da jeg ble forespurt å moderere debatten i Dagens Næringsliv. Fikk aldri jobben fordi jeg ikke var politisk korrekt nok. Nå har de jo lagt ned hele greia.

    Å bli sint på sannheten, det er den dogmatiske sin måte å reagere på. Å føle seg moralsk overlegen andre fører til umoralsk oppførsel. (Dette er vitenskapelig bevist!)

  • Chris

    Hva synes Martin Grüner Larsen om Aftenposten/Åmås publisering av Jostein Gaarders famøse Israel-kronikk?

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Vanskelig eksempel. Jeg tror jeg ville gitt Gaarder mer motstand, iallefall. Teksten er affektiv, veldig dårlig argumentert. Og det er en utglidning av mening mellom staten Israels politikk og det jødiske folket som kan tolkes antisemittisk, selv om han flere steder signaliserer at det er noe annet han vil, ser han ut til å gjøre det likevel. Likte ikke teksten i det hele tatt. Leste den igjen nylig, verre enn jeg husket. Et komplisert case. Klarer ikke å være mer entydig enn det i svaret.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Utfra prinsippene MGL skisserer i intervjuet så burde Gaarders kronikk helt klart vært avvist, den burde i det minste vært returnert med beskjed om å fjerne alle henvisningen til jødene som folk. Kronikken har en antisemittisk tone, uansett hva Gaarder egentlig mener innerst inne eller hva han egentlig prøvde å si. Kronikken er rett og slett bare følelser og assosiasjoner, det er knapt noen argumentasjon. Både de antisemittiske assosiasjonene den skaper og den svak kvaliteten (i form av rotete og utydelig argumentasjon) gjør at kronikken faller ikke holder mål.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Enig med Konrad, kanskje med unntak av ett poeng: Jeg ser at det av og til kan være riktig å trykke sterkt affektive tekster, som prøver å skape engasjement rundt en sak uten nødvendigvis å argumentere noe særlig for den. Rent affektive eller moralske argumenter. Men det er vanskeligere valg enn argumentative tekster. Noen tenkte eksempler: En appell til solidaritetsaksjoner etter en stor katastrofe, moren til en narkoman som protesterer mot uverdig behandling av hennes datter, e.l.

    • Martin Knutsen

      F.eks. J’Accuse tekster vil kunne forsvare emosjonelt spraak. Men Gaarders store stroe feil er at han identifiserer Israel som nasjon med det joediske folk.

  • Odin

    Det er svært positivt at Portvokterrollen i allmennkringkastingen NRK debatteres, grunnet den åpne meningsutvekslings sentrale plass i demokratiet. Ikke bare demokratiet som demokrati, men også demokartiet som sosialt system (hvis det da er noen forskjell mellom dem).

    Hvis folk oppfatter at noen meninger er legitime, og andre ikke så vil de undertrykk, dvs ikke gi uttrykk for illegitime meningene. Da oppstår det Timur Kuran kaller preferanse falsifikasjon (se Private Truths, Public Lies; The Social Consequences of Preference Falsification). Øst-Europerne omtalte dette som å leve en løgn. Men som Kuran har vist så kan fenomenet oppstå uavhengig av om styreform er diktaturer eller ikke. Kuran påpeker de negative effektene: generer ineffektivitet, fostrer uvitenhet og forvirring, samt skjule sosiale muligheter. Sosiale systemer som demokratiet er avhengig av integrering hvor verdier og omgivelsene tilpasses, samt at arbeidsfordelingen (roller) tilpasset omgivelsene.

    Uten en åpen samtale – informasjonsutveksling vil dette ikke være mulig. Det at noen «vet» bedre enn andre hindrer informasjonsutvekslingen. Det derimot å være ydmyk overfor andres oppfatninger åpner informasjonsutveklingen og fører til at man kan «tenke utenfor boksen», se utfordringene og generere nye løsninger.

    Sosiale systemer innebærer også rollefordeling, men for at den skal kunne utøves så fordrer det at innehaverne har legitimitet.
    I mine øyne er Martin Grüner Larsen med sin elitiske egenoppfatning, og «jeg vet bedre enn andre oppfatning» i ferd med å diskvalifisere seg selv som en legitim Portvokter.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Jeg er enig i din utlegning om informasjonsutveksling (noe tilsvarende til det du kaller preference falsification er det som innen ytringsfrihetsrett ofte kalles «chilling effect) inntil et visst punkt, men synes den blir veldig naiv når du skriver at det at folk oppfatter noen meninger som illegitime fører til ineffektivitet. Jeg tror ikke det er sånn at bare alle sier hva de mener så går allting bra, og informasjonsøkonomien paretooptimaliseres liksom og alle de beste meninger vinner fram. Det er helt tydelig sånn — og dette trenger du bare å se på offentlige debatter for å erkjenne som en praktisk, levd erfaring — at noen ytringer avsporer samtalen.

      Den åpne samtalen i en offentlighet er kaotisk og som regel (men ikke alltid) lite produktiv, dette kan du se i nesten alle umodererte fora. Det jeg ivrer for er en åpen, intens debatt som redigeres. Det produserer et offentlig gode. Dels gjennom å prioritere samtalen: Du må velge noe vekk, for du kan ikke trykke en ubegrenset mengde tekst hver dag. Dels gjennom å holde avsporingene til et minimum. Det innebærer at man må gjøre noen valg og ha noen etiske retningslinjer. Det jeg prøver å antyde i intervjuet over er hva de retningslinjene bør være. Jeg vet av erfaring at din ide om fri flyt ettertrykkelig IKKE virker.

      Jeg tror ellers ikke at jeg er elitist, og jeg tror ikke at jeg vet bedre enn andre, og forstår ikke helt hva de påstandene har å gjøre i denne samtalen.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Skulle stått: «hva JEG MENER de retningslinjene bør være».

    • Odin

      @Martin Grüner Larsen,
      nå tror jeg det gikk litt for i svingene. Hvis det jeg finner på «chilling effect» ved å google det på wikipedia er det du mener, så er dette ikke det samme som preferansefalsifikasjon.
      Når det gjelder ineffektivitet, så er det det en referanse til Kuran s 6, og ikke noe jeg har funnet på. Han har tross alt forsket på dette. Det finnes faktisk noen som forsker og ikke bare mener.

      Hvorfor endte de kommunistiske utopiene på historiens skraphaug? Mange forskjellige forklaringer, men et av bidragene var at den informasjonen som ble brukt for å styre utopiene, bare var den som man ønsket å høre. Når så det viser seg at dette ikke har noe med virkeligheten å gjøre, så er kollapsen ett faktum og det er ikke mer å styre. Jeg minner om denne:
      Aposten «Norge faller på liste over verdens fredeligste land»
      http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Norge-faller-pa-liste-over-verdens-fredeligste-land-6848436.html#.T-BrxpK0P8E

      Originalen: Change Is the Only Constant
      http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/06/18/change_is_the_only_constant

      For å kunne justere kursen i en verden med stadig endring er reell informasjon det eneste som teller. Det får man ikke av at uvitende journalister som intervjuer eller diskuterer med andre mer eller mindre vitende journalister.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      «Chilling effect» brukes om flere forskjellige ting, men innen ytringsfrihet er to typiske eksempler avlytting (man lar være med å si det man mener, fordi noen kan lytte) og unødvendig sterk injurielovgivning (man er redd for at noen kan saksøke en, med alle de kostnadene det innebærer). Tror at det som resulterer kan beskrives som «preference falsification», eller?

      Enig, re: informasjonsflyten i USSR etc. Dette er det masse bra historie om. Også enig re: reell informasjon som det eneste som teller.

      Det jeg argumenterer for i intervjuet er også tenkt nettopp som en måte å spre den informasjonen og de meningsbrytningene som er relevante. Å finne utvelgelseskriteriene for hvilke debatter som går i pressen og hvilke som ikke gjør det, er vanskelig. Men det jeg er HELT sikker på, er at nettopp i massemediene er en like stor fare som undertrykkelse av meninger en for sterk og usortert informasjonsflom. Når vi leser aviser, så er en av de viktigste tjenestene avisen gjør det å sette noen ting på forsiden og noen ting inni på store og små flater. Å vise meg tydelig hva de synes er viktig den dagen er en sentral del av hva jeg betaler for.

      Prioritering, sortering og komprimering er kvaliteter i massemedier. Men disse kvaliteter gir av nødvendighet et ufullstendig nyhetsbilde uten utfordring, supplering og kritikk fra nye og mindre redigerte medier.

      God redigering innebærer at den riktige informasjonen og de viktigste problemene, konfliktene eller uenighetene formidles til leseren. Det motsatte svekker leserens tilgang på informasjon gjennom enten feilprioritering, bortvelgelse av noe viktig eller manglende prioritering så den viktige informasjonen blir borte i mengden. Å diskutere hvilke krav som skal gjelde for hva som velges inn, hva som prioriteres og hva som velges vekk er viktig.

  • Martin Grüner Larsen

    Vil bare takke for alle argumenter, kommentarer og innspill. Jeg er opptatt i kveld, men skal prøve å komme tilbake enten seint idag eller i morgen kveld og komme med ytterligere tilsvar. Synes det er kommet flere gode argumenter idag enn det gjorde idag, og det setter jeg pris på!

    • Martin Grüner Larsen

      igår.

  • Carolus1

    Martin Grüner Larsen:

    En rekke av dine uttalelser i dette intervjuet burde tilsi at du på ingen måte burde få noe «portvokter»-ansvar i NRK (eller noe annet sted hvor man skal bidra til åpen debatt). Grunnen er rett og slett at du gir uttrykk for klart illiberale holdninger.

    «I dagens debattklima tolereres mange stigmatiserende og udemokratiske meninger. Ofte må man la slike meninger komme på trykk, men det betyr ikke at leserne må akseptere dem som en naturlig del av meningsmangfoldet.»

    «Redigering innebærer at noen har mer makt enn andre. De skal forvalte og være portvokter til den offentlige samtalen litt av samme grunn som at hjernekirurgen skal gjøre hjernekirurgi. Det handler om kompetanse.»

    Her blander du sammen makt og kompetanse, uten at du selv synes å innse det. Du gir uttrykk for både en temmelig utilslørt folkeforakt og en selvovervurdering grensende til det komiske når man ser hvilket intellektuelt nivå du opererer på. Du fremstår som dogmatisk, trangsynt og egentlig nokså hatefull (jfr. omtalen av de to kronikkene). Det er trist at personer med ditt syn på ytringsfrihet skal styre noe som helt i norsk offentlighet.

    Du vet altså hva som er «en naturlig del av meningsmangfoldet»? Kunne du være så vennlig å la oss uopplyste få del i din innsikt?

    Du påstår at «Drøm fra Disneyland» «var forkastelig på alle måter.» Kan du begrunne dette, av hensyn til idealet om rasjonalitet du forsvarer? Eller har du ikke noe annet enn fordommer å komme med?

    Du vil utestenge «hate speech» fra offentligheten og bygger på Waldrons definisjon: «Ytringer som har som hovedintensjon å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende verdighet og rettssikkerhet.» Definisjonen blir ikke noe bedre av at den fremmes av en ledende rettsfilosof. Nå får jeg neppe Waldron i tale her (han er forøvrig ute med boken «The Harm in Hate Speech» denne måneden, jfr. omtalen: http://prospect.org/article/where-draw-line-hate-speech), så jeg holder meg til deg: Hvordan kan du ut fra siterte definisjon avgrense ytringer av denne typen? Hvordan kan du vite at meningsytreren har hatt nevnte intensjon? Og hva betyr det egentlig at en gruppe fratas sin «verdighet og rettssikkerhet»? Dette fremstår som løse påstander.

    Et forbud mot «hate speech» er uansett helt uholdbart, siden slike ytringer også bør få komme til uttrykk. At du ikke forstår dette, viser at du ikke har noe liberalt ståsted. «Rasismeparagrafen» er forøvrig ikke sovende, den er relativt nylig blitt anvendt.

    «Mill er tilhenger av en radikal ytringsfrihet. Jeg er nok litt uenig med ham.»

    Det er ikke vanskelig å se av uttalelsene dine. Du har du full rett til å være uenig – men du er altså ikke riktig person som NRK-moderator.

    «Den tyske offentligheten var full av defamasjon, og plutselig stod man i konsentrasjonsleirene. I norsk kontekst var det en stor feil ikke å nedtone islamdebatten tidligere. De siste 10 årene har vi sett en forkastelig omtale av islam og innvandring. Man har kunnet si ting som helt tydelig skader en minoritets mulighet til å være demokratiske medborgere med samme status som andre.»

    Det du her serverer, er syltynt. Tror du virkelig at det var antisemittisk «defamasjon» som førte til konsentrasjonsleirene? Var det så enkelt? Og sammenligner du norsk islamdebatt (som hovedsakelig pågår på nettet, grunnet avisenes sensurpraksis) med klimaet i tysk mellomkrigstid? Er du ikke i stand til å skille mellom demonisering av jøder som gruppe og rasjonelt fremført kritikk av en religion med politiske ambisjoner (det er slik mange oppfatter dagens dominerende islam)? Dette lover ikke godt for din moderatorvirksomhet.

    • Mohamed

      Absolutt enig med deg, Carlous1. Godt skrevet. Men jeg vil også tilføye noe. Å vise tilbake til Nazi Tyskland eller Rwanda eller Jugoslavia-krigene blir for enkelt. Det er også særdeles malplassert. Denne sammenligning er til og med ikke holdbar etter de fryktelige terrorangrepene som fant sted 22.juli. Fordi hvis en slik sammenligning skal være holdbar så er for eksempel Anfindsen en militsleder som har tilgang til radiokanaler hvor han kaller alle som er ikke-vestlige for «kakerlakker» som bør bli drept med macheter. Eventuelt så er Herland leder av det største (og demokratiske valgte) partiet i landet som sender folk til konsentrasjonsleire mens hun holder flammende og karismatiske taler på Youngstorget.

      Dette er rett og slett å snu på hele maktrollen. Det er debattredaktører/moderatorer som Grüner Larsen som besitter med en form av makt (som er reell) på grunn av deres virke – mens Anfindsen eller Herland eller Odfjell for den saks skyld – ikke har det. Da kan jeg ikke skjønne hvordan det å slippe til deres meninger kan sammenlignes med Nazi Tyskland, Rwanda eller Jugoslavia-krigene?

      Vennligst slutt med disse dårlige sammenligningene. Please!

    • Carolus1

      Mohamed:

      Du peker på noe viktig, nemlig den politiske konteksten disse folkemordene ble utført i: Massevolden ble muliggjort av staten som hadde frie tøyler til å propagandere massivt for sin menneskefiendtlighet. Grüner Larsen snakket nokså vagt om tysk mellomkrigstid (det kan jo gjelde både tidsrommet før og etter Hitlers maktovertagelse), så fellesnevneren er antisemittisk «hate speech». At slike ytringer i en fri offentlighet ikke i seg selv fører til folkemord, burde være nokså enkelt å fatte. Selv i en totalitær setting som den nazistisk da det rådet et mildt sagt hatsk og voldelig klima, blir det likevel problematisk å gi rene antisemittiske ytringer skylden for de fysiske overgrepene. Det er påfallende at ikke flere i offentligheten synes å forstå hvor forenklet denne typen årsaksforklaring er.

      Du peker på den maktposisjon Grüner Larsen og hans kolleger har. I den sammenheng mener jeg at N.A har et viktig poeng (som selvsagt opprører enkelte her, bl.a. Meisingset som etter et godt intervju opptrer nokså merkelig i debatten, tilsynelatende for å beskytte sitt illiberale intervjuobjekt) – et poeng jeg synes du ikke tar tilstrekkelig hensyn til: Grüner Larsen fremstår ikke som noen sann demokrat. Dette vil jeg begrunne.

      N.A tolker ham – helt rimelig – som at han mener «store deler av folket har moralsk forkastelige standpunkter som ikke fortjener offentlig oppmerksomhet», og N.A skriver videre: «Den elitistiske tilnærmingen til Grüner Larsen kan også begrunne at vi må begrense hvilke partier som får stille til valg. Hvorfor skal Fr.P få stille til valg? De har jo synpunkter som bare med smal marginal fortjener å bli del av den offentlige debatt.» Hvis ikke velgerne skal få lese en kronikk som «Drøm fra Disneyland», vil det forringe norsk demokrati ved at et av våre partier ikke får fremføre sitt budskap på klart og tydelig vis. (Har forresten demokraten Grüner Larsen på noe tidspunkt tatt noe oppgjør med Eskil Pedersen dmeokratifiendtlige politianmeldelse av Tybring-Gjedde?)

      Det holder ganske enkelt ikke at Grüner Larsen i etterkant bedyrer sitt demokratiske sinnelag. Han må vise det i praksis, og da torpederer han sin egen kredibilitet når han ordlegger seg som han gjør i intervjuet. Som jeg skrev, gir han uttrykk for utilslørt folkeforakt. Han er svært nedlatende mot mange nordmenn pga. deres manglende rasjonalitet, og flere av disse menneskene har ifølge ham holdninger som ikke bør få slippe til i offentligheten (eller til nød en sjelden gang). Herfra til en begrensning av folkestyret – av det reelle politiske handlingsrom – er det faktisk ikke så langt.

      Hvis Grüner Larsen egentlig er varm tilhenger av ytringsfrihet og demokrati, bør han snarest lære seg å formulere seg langt mer presist. Såpass bør vi forvente av en av den kritiske offentlighets «hjernekirurger».

    • Odin

      @Carolus1, et godt innlegg og hvor jeg deler hovedsynspunktene, det er dette som jeg oppfatter er med på å deligitimere Martin Grüner Larsen som en troverdig, upartisk Portvokter.

      Et kort sitat fra Hans Rustad i dag:

      «Ikke overvurder folks kunnskaper, men undervurder ikke deres intelligens.»

      http://www.document.no/2012/06/bena-pa-jorda/

      Det kan være et godt råd til Portvokterne også.

    • Undrer

      Flemming Rose er i «Taushetens Tyranni» også inne på dette i forbindelse med Weimarrepublikken. Etter hukommelsen er hovedpoenget at det var lover mot antisemittiske ytringer i denne perioden. Det skal ha vært ført rundt 200 saker for retten i denne forbindelse. Disse sakene ble effektivt brukt av nazistene i propagandaøyemed. Det eneste man oppnådde var å gjøre de man dro for retten til martyrer.

      Ifølge Rose lå problemet et annet sted – statsmakten var for svak til å slå ned den politiske volden – uansett om den kom fra høyre eller venstre.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Carolus:

      Makt og kompetanse: Nei, jeg sier egentlig begge deler. Makten kommer av posisjonen, og er uungåelig når man har en-til-mange-kommunikasjon, ikke sant? Det er nødvendigvis sånn at noen sitter privilegert i den ene enden og redigerer. Det jeg argumenterer for — selv om jeg er enig i at det er litt dårlig formulert — er at når offentligheten virker, er det fordi dem som sitter i disse posisjonene er «hjernekirurger» med et håndverk som gjør at de klarer å balansere ut de mange etiske dilemmaene som man møter i en sånn rolle på en god møte. Skjønner du hva jeg mener? Jeg sier ikke at eliten er en elite, derfor skal de styre.

      Hva gjelder dine personkarakteristikker av hvordan jeg framstår, så forstår jeg ikke helt hvordan du leser inn at jeg framstår som «dogmatisk, trangsynt og egentlig nokså hatefull». Jeg synes heller ikke helt jeg forstår hvor jeg framviser «folkeforakt», og det er uhøflig og useriøst å begynne å kritisere min «selvovervurdering» og mitt «intellektuelle nivå». Jeg synes ikke dette er ålreite måter å snakke til andre mennesker man ikke kjenner på, særlig i et offentlig debattfora. Men jeg er tilsynelatende i mindretall der, i denne tråden.

      Hva gjelder dette med «naturlig del av meningsmangfoldet» så virker det som om du tror at jeg påberoper meg normativ kraft. Det er det ikke. Jeg sier min mening, liksom du gjør nå. Det er ikke mye vanskeligere enn som så.

      Ja, jeg kan godt begrunne mine påstander om Tybring-Gjeddes kronikk, men jeg tror det blir litt på siden av denne diskusjonen. Noe av det antydes såvidt i denne bloggposten her, men mitt fulle motargument er lengre og (tror jeg) bedre:

      http://pen-to-paper.blogspot.no/2011/12/hvorfor-aftenposten-skylder-eivind.html

      Min definisjon fra Waldron — forresten: skal lese boken hans, har registrert den, takk for tips — så er dette egentlig min parafrasering av Waldron. Jeg tror min dårlige formulering her er ordet «intensjon». Intensjoner bak hate speech er faktisk noe jeg har advart mot å bruke som standard lenge, så jeg skjønner ikke helt at jeg brukte ordet her. Det jeg tror er en rimeligere standard å bruke er ytringer som en rimelig leser tolker som en defamasjon av en gruppe. Les Harvard Law Review-artiklene som lenkes over. Langt, men veldig godt og grundig argument.

      Du sier at forbud mot hate speech er uholdbart. Vi har et sånt i Norge i dag. Du påstår at slike ytringer må komme til orde, men fører ikke noe argument for det. Jeg ser ingen god grunn til å slippe Vigrid til i Aftenposten, iallefall.

      Mill: De fleste idag er litt uenige med Mill. Det rådende synet på ytringsfrihet i samfunnet er litt uenig med Mill. Mills ytringsfrihet er ikke realisert i dagens samfunn. Det er en vill, utopistisk form for ytringsfrihet. Et forlokkende, men problematisk ideal.

      Re: konsentrasjonsleirene. Nei, det var ikke så enkelt, men hvis du tror at offentligheten IKKE hadde noe med saken å gjøre, så tror jeg du er på tynn is.Jødeutryddelsen hvilte på en ideologisert, antisemittisk offentlighet. Jeg sammenligner ikke de to størrelsene. Jeg trekker en paralell, ikke en ekvivalens. Håper *virkelig* at det var tydelig.

      Dine siste kommentarer om mitt syn islamkritikk osv. finner jeg ikke støtte for i noe jeg noensinne har sagt. Når det er sagt så tror jeg man er blind dersom man ikke ser sterke paralleller mellom den historiske antisemittismens uttrykk i offentligheten og noen former for demonisering av islam i dagens samfunn.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Mohamed: Eh. Jeg har på ingen måte sagt at Anfindsen, Herland etc. oppfordrer til folkemord. (?!?!)

      Det jeg SIER, og som jeg mener understøttes av f.eks. nazismens historie er at antisemittismen ideologisertes langsomt. Den gikk ikke rett fra «jeg liker ikke jøder» til «la oss bygge dødsleirer». Det skjedde noe inni midten der, og det som skjedde, skjedde i språket og tankeverdenen til de tyskerne som utførte massedrapet, og dem som ikke protesterte. Jeg sier ikke at det er noen moralsk ekvivalens mellom islamofobi i dagens samfunn og SS-soldatene i Buchenwald. Jeg sier bare at vi må være obs på at dehumaniseringen starter i språket, og forsøke å utøve kritikk når folk sier ting som «jødene er et grådig folk» eller «alle terrorister er muslimer» eller den (noe) mer problematiske «svarte er mindre intelligente, se her, jeg har forskning på det». Det kan føre til farlige politiske uttrykk. På kortere eller lengre sikt kan det føre til vold, selv om det ikke var avsenders intensjon.

      Og for the record: Jeg synes det var galt å anmelde Tybring-Gjedde for rasisme.

    • Thalgar

      «Selv i en totalitær setting som den nazistisk da det rådet et mildt sagt hatsk og voldelig klima, blir det likevel problematisk å gi rene antisemittiske ytringer skylden for de fysiske overgrepene.»

      Nuvel. Eit godt døme på nettopp dette er Jud Süss. Under Nürnberg-prosessane erkjente ein SS-mann at jødar hadde blitt mishandla som ein direkte konsekvens av at filmen hadde blitt vist for SS-menn. Det kom òg til offentlege hatytringar og mishandlingar av jødar i byar etter at filmen hadde blitt vist. Ralph Giordiano, sjølv «halvjøde» skildra stemninga i kinosalen: «Lufta var tung. Filmens morderiske effekt var overveldande til stades.»

      http://de.wikipedia.org/wiki/Jud_S%C3%BC%C3%9F_%28Film%29

      «Tror du virkelig at det var antisemittisk «defamasjon» som førte til konsentrasjonsleirene? Var det så enkelt?»

      Sjølvsagt ikkje. Men konsentrasjonsleirane var utenkelege UTAN denne agitasjonen. Kun etter langvarig dehumanisering av jødar err Holocaust tenkbart. Og alle som spelar med tankegods som i sin konsekvens oppfordrar til folkefordrivingar leikar med elden.

    • Carolus1

      Grüner Larsen:

      «Det jeg argumenterer for — selv om jeg er enig i at det er litt dårlig formulert — er at når offentligheten virker, er det fordi dem som sitter i disse posisjonene er «hjernekirurger» med et håndverk som gjør at de klarer å balansere ut de mange etiske dilemmaene som man møter i en sånn rolle på en god møte. Skjønner du hva jeg mener?»

      Jeg kan ikke helt si at jeg skjønner det, nei. Du mener at du selv i intervjuet har vist at du klarer å balansere ut «etiske dilemmaer» knyttet til praksisen som moderator? Jeg kan ikke se at du med dine uttalelser har gjort deg fortjent til tillit på dette området.

      Du forstår ikke mine «personkarakteristikker», og synes jeg er «uhøflig» og «useriøs» mot en person jeg ikke kjenner (kjenner du Oddfjell, Tybring-Gjedde og Andersen? – du kan jo se litt på dine egne karakteristikker av deres synspunkter). Jeg utsatte deg for krass kritikk. Det mener jeg du fortjener. I mine øyne fremstår du som «dogmatisk» når du påstår ting du overhodet ikke kan dokumentere eller begrunne, «trangsynt» pga. den intoleransen du viser mot det «umoralske», og «hatefull» i din omtale av Oddfjell og Frp-politikerne (det siste var mest et polemisk poeng mot en som selv virker svært opptatt av å stanse «hatefulle» ytringer).

      Jeg kalte deg «selvovervurderende» fordi du syntes å ha en klokkertro på egen moralsk fortreffelighet, at du kan avgjøre hvilke lovlige ytringer man kan ytre og ikke. Siden argumentasjonen din er til dels uhyre svak i intervjuet, viste jeg til ditt «intellektuelle nivå». Alt dette bør du kunne takle, ikke minst når du selv så uanstrengt stempler andres ytringer som moralsk illegitime. Jeg savner en større grad selvrefleksjon fra din side. Det gjelder også synet på demokrati: Hvis du ikke ser at flere av uttalelsene dine med rimelighet kan tolkes som uttrykk for «folkeforakt», bør du gå en runde med deg selv.

      «Jeg sier min mening, liksom du gjør nå. Det er ikke mye vanskeligere enn som så.»

      Så disse meningene vil du legge av deg idet du begynner å moderere for NRK, slik at de ikke på noe vis legger føringer på virksomheten din?

      «Det jeg tror er en rimeligere standard å bruke er ytringer som en rimelig leser tolker som en defamasjon av en gruppe.»

      Hva er en «rimelig leser» i denne sammenheng? Hvordan kan man i det hele tatt klare å avgrense «gruppedefamasjon» (og det «hatefulle», for den saks skyld)? Du argumenterer ikke godt for hvorfor man bør gå til det drastiske skritt å innskrenke retten til å fremsette slike ytringer.

      Det er riktig at vi har et forbud mot «hate speech» her til lands (og det er altså ingen sovende paragraf, urovekkende nok). Denne loven er i mine øyne illegitim, og jeg håper den vil bli fjernet i den nærmeste fremtid; USA bør her være vårt rettsmoralske forbilde.

      «Du påstår at slike ytringer må komme til orde, men fører ikke noe argument for det.»

      Nå påhviler vel ikke bevisbyrden meg med min liberale tilnærming til ytringsfriheten?

      «Jeg ser ingen god grunn til å slippe Vigrid til i Aftenposten, iallefall.»

      Jeg ser ikke problemet med at Vigrid skulle få slippe til i Aftenposten (islamisten Trond Ali Linstand har jo det – er hans khomeinisme etter ditt syn noe mer lekker enn Vigrids rasetenkning?). Vigrid-uttalelsen befester mitt inntrykk av at det er intoleranse du stiller til skue.

      «Mills ytringsfrihet er ikke realisert i dagens samfunn. Det er en vill, utopistisk form for ytringsfrihet. Et forlokkende, men problematisk ideal.»

      En viktig grunn til at norske borgere ikke får nyte den ytringsfriheten Mill argumenterte så godt for, er at makten ligger i hendene på mennesker med den typen holdning du her demonstrerer, en manglende forståelse for enkeltmenneskets grunnleggende rett til å uttrykke sine tanker og følelser uten at andre skades av det; ingen har hittil gitt noe overbevisende argument for at «hate speech» skader noen på vis som tilsier behov for lovregulering.

      Poenget mht. antisemittisme og folkemord er simpelthen at det er en grov forenkling av et komplisert historisk forløp å hevde at «defamasjon» per se spilte en avgjørende rolle for utløsingen av nazistisk massevold. Selvsagt spilte den spesielt giftige nazistiske antisemittismen en rolle nazisters fanatiske overbevisning – men det er altså et stort skritt fra å antisemittiske meningsytringer til antisemittisk voldsutøvelse. Den dype kløften mellom ytring og (fysisk) handling er det litt for mange i dagens offentlighet som forsøker å tilsløre.

      «Vi har mange eksempler på negative konsekvenser av defamasjon: Radio Television Libre des Milles Collines i Rwanda og Ratko Mladic i Serbia kringkastet hat mot grupper. Den tyske offentligheten var full av defamasjon, og plutselig stod man i konsentrasjonsleirene. I norsk kontekst var det en stor feil ikke å nedtone islamdebatten tidligere.»

      Her sammenligner du altså dagens islamkritiske offentlighet med Nazi-Tyskland, Rwanda og Serbia? Dette er en forkastelig type analogi, og jeg finner ikke noe annen karakteristikk mer dekkende enn illiberal om den posisjonen du gir uttrykk for. Nå skriver du at «man er blind dersom man ikke ser sterke paralleller mellom den historiske antisemittismens uttrykk i offentligheten og noen former for demonisering av islam i dagens samfunn.» Hvilken islamdemonisering sikter du til? Kan du være litt konkret? Og har ikke mainstreammedia forlengst «nedtont» enhver islamdebatt?

    • Mohamed

      Grüner Larsen:

      Nei, nå må du lese hva jeg skrev. Den sammenligningen du og en del andre liker å bruke er virkelighetsfjern og i verste fall en selvoppfyllende profeti. Slutt med å sammenligne Europas jøder under 30 og 40-tallet med dagens europeiske muslimer. Dette hemmer og stagnerer debatten betydelig. Den naturlige og logiske tolkningen av de sammenligningene du kommer med i intervjuet er bare holdbare hvis det jeg skrev finner sted eller kommer til å finne sted, ergo jeg har ikke hevdet at du hevder Anfindsen eller Herland støtter folkemord. Ellers så må jeg nok engang sitere et lite utdrag fra en bok som allerede har blitt nevnt i denne debatten her – Taushetens tyranni av Flemming Rose.

      «De tyske jødenes situasjon etter Hitlers maktovertakelse i januar 1933 var dramatisk annerledes. Jødene ble internert i konsentrasjonsleire, og det gikk sjelden en uke uten gatevold mot jødene. Butikkene deres ble ramponert, befolkningen ble oppfordret til å boikotte dem og mange jøder ble myrdet på åpen gate. De nærmeste årene ble jøder fratatt adgang til stilling som advokater, leger og journalister. Jøder kunne ikke benytte seg av offentlige sykehus, de fikk ikke arbeide i offentlig sektor, og etter å ha fylt 14 år hadde de ikke rett il å utdanne seg på noe statlig lærested. Offentlige parker, strender og badehoteller var stengt for jøder. Benker i gatene og seter på tog og busser var merket, slik at jøder og tyske statsborgere ble holdt atskilt. Nürnberg-lovene, som ble vedtatt i 1935, innebar at jødene ble fratatt sitt statsborgerskap. Ekteskap mellom tyske statsborgere og jøder ble forbudt, og det samme gjaldt sex utenfor ekteskap med jøder. Mindre enn to år etter nazistenes maktovertakelse hadde 50000 jøder forlatt Tyskland – om lag ti prosent av dem. Da andre verdenskrig brøt ut, var det under 100000 jøder igjen. Volden mot jødene gjennomsyret det tyske samfunnet fra topp til bunn, og den var iscenesatt av myndighetene [side 289].»

      Flemming Rose fortsetter videre og forklarer situasjonen til dagens muslimer i Vest Europa. Han ser på de store linjene. Hvordan muslimske organisasjoner blir støttet av myndigheter. Hvordan mange muslimer får tilgang til samfunnsdebatten. Respekten for religionsfriheten og særordninger for muslimer som en gruppe (for.eks halal-kjøtt og bønnerom på universiteter og arbeidsplass). Bruken av ordet islamofobi osv.

      Hver eneste gang noen kommer med slike sammenligninger så må man kritisere og ta tak i dem. Fordi jeg frykter noe inderlig at dette skal bli en selvoppfyllende profeti. La oss forholde oss til virkeligheten i dag. Blir muslimer som en gruppe hetset i en stor skala? Nei, blir muslimer som individer utsatt for hets og diskriminering? Ja, det skjer og det er problematisk. Finnes det grupper som systematisk dehumaniserende muslimer? Ja, det gjør det og det bør bekjempes.

      Men så finnes det også flere tusenvis av islamister som dehumaniserer ikke-muslimske europeere et eksempel er Tyskland: http://www.gatestoneinstitute.org/3121/germany-radical-salafism. De utgjør et større demokratiske problem en små «syklubber» som holder taler mens de står på bruskasser. Men uten å si at det blir mer riktigere – så er diskriminering og rasisme et individuelt problem og ikke et gruppe-problem. Etniske europeere blir også i en grad utsatt for diskriminering fra minoriteter – og særlig fra europeiske muslimer.

      Jeg har også til gode å høre deg eller noe andre som er «fan» av slike historiske og malplasserte sammenligninger, gjøre det samme når det kommer til dehumanisering av romfolk. Med andre ord den selektive holdning du og en del utøver her er en gedigen blokkering av den fruktbare og konstruktive debatten om islam i Europa. Vennligst ikke vær en portvokter – bare flytt deg vekk fra veien. Hvis du ikke ønsker å være kritisk – ikke blokkere de som er konstruktive dissidenter. Fordi det Europa i vår tid trenger er dissidenter, ikke konformister.

    • Bante

      Dissidenter, ikke komformister!

      Vel talt, Mohammed.

      Man vet at ting ikke er som de en gang var i gamlelandet når det er en selverklært sosialist og aktør for det en gang som venstreekstreme Klassekampen som tar til ordet for oppdragelse og sensur av Folket.

      Folkestyret må beskyttes mot folkets stemmer!?

      Det er som å være tilbake i Deutsche Demokratische Republik.

      (Bare så det er sagt, jeg anser MGL for en av de mange skinndemokrater!)

    • Carolus1

      Thalgar:

      Ingen vil vel si seg uenig i at antisemittisme var en nødvendig del av rettferdiggjøringen av Holocaust. Problemet er bare at «defamasjon» i seg selv langt fra er nok til å utløse vold. Overgangen fra ytringer til voldshandlinger er en svært kompleks psykologisk prosess som av deg og andre forenkles utilbørlig. Alle slags grupper kan i prinsippet utsettes for massedrap (ikke bare de gruppene som så selektivt er nevnt i vår «hate speech»-paragraf, med alle slags begrunnelser; det behøver ikke å dreie seg om hat rettet mot jøder (eller sigøynere, funksjonshemmede o.a. som også inntraff under nazistene), også andre affekter kan her fungere som drivkraft. Kort sagt: Det er langt fra så enkelt som du og flere andre fremstiller det.

      Jeg kan ikke se hva du i innlegget ditt egentlig har å tilføre av verdi.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Carolus: Jeg har skjønt at du ikke har tillit til meg som moderator. Det kan jeg ikke gjøre noe med. Men jeg regner som et minstemål at du prøver å forstå mine argumenter, stoler på at jeg snakker sant, og snakker høflig og med respekt.
      Jeg orker ikke å gå inn på ytterligere debatt om min person, og forstår ikke hvorfor du insisterer på å diskutere det. Det er useriøst og uinteressant.

      Kort til dine andre argumenter:

      En ”rimelig leser” er en tenkt størrelse. En slags rawlsiansk ”veil of ignorance”. Umulig i praksis, selvsagt, men man kan lage institusjonelle rammeverk for å sørge for at det blir gjort mindre personfeil i slike lesning.

      ” Jeg ser ikke problemet med at Vigrid skulle få slippe til i Aftenposten”.

      Mener du virkelig det? Ville det være en fornuftig vurdering for Knut Olav Åmås å ta, å tenke at vi skulle bruke en dag på å diskutere Tore Tvedts ideer om den rasefremmede invasjonen? Ville det være en fornuftig bruk av offentlighetens kollektive ressurser?

      ” en manglende forståelse for enkeltmenneskets grunnleggende rett til å uttrykke sine tanker og følelser uten at andre skades av det; ingen har hittil gitt noe overbevisende argument for at «hate speech» skader noen på vis som tilsier behov for lovregulering. ”
      Jeg tror ikke du har forstått verken konseptet ”hate speech” (nok en gang kan jeg anbefale å lese Waldron over) eller min posisjon hvis du tror at jeg ikke har forståelse for ytringsfriheten. Jeg avslutter diskusjonen med deg nå, da du ikke viser vilje til å lese hva jeg faktisk skriver.

    • Carolus1

      Grüner Larsen:

      Du ønsker ikke å fortsette denne debatten. Det er beklagelig at du reagerer så hårsårt. Som moderator bør du nok oppøve evnen til å takle kritikk av synspunktene dine. Det er et råd du med fordel kan følge.

      «Men regner som et minstemål at du prøver å forstå mine argumenter, stoler på at jeg snakker sant, og snakker høflig og med respekt.
      Jeg orker ikke å gå inn på ytterligere debatt om min person, og forstår ikke hvorfor du insisterer på å diskutere det. Det er useriøst og uinteressant.»

      Jeg ser ikke så mange argumenter i det du skriver. Har jeg beskyldt deg for løgn? Når det gjelder kravet om «høflighet» og «respekt», vil jeg igjen si: Lær deg å delta i hard, ærlig meningsutveksling. Det er forøvrig ikke din person jeg har diskutert, men de synspunktene og holdningene du har uttrykt i intervjuet. Hvis du oppfatter dette som et personangrep fra min side, må jeg ærlig innrømme at min tillit til dine redaksjonelle virksomhet nå er ytterligere svekket.

      «man kan lage institusjonelle rammeverk for å sørge for at det blir gjort mindre personfeil i slike lesning.»

      Det er uklart for meg hva du her egentlig mener.

      Når det gjelder Vigrid i Aftenposten: Hvorfor denne skårsikkerheten? Hvordan kan du vite at det ikke kunne bli en interessant debatt om Vigrid, en organisasjon som representerte en blanding av rasisme og nyreligiøsitet? Det er direkte fantasiløst å hevde det du gjør. Jeg merker meg forøvrig at du unngår å kommentere sammenligningen mellom Vigrid og Linstad i Aftenposten.

      «Jeg tror ikke du har forstått verken konseptet ”hate speech” (nok en gang kan jeg anbefale å lese Waldron over) eller min posisjon hvis du tror at jeg ikke har forståelse for ytringsfriheten.»

      Da kunne du kanskje forklare meg dette «konseptet» (og du vet ikke om jeg har lest Waldron eller ikke). Det forventer jeg slett ikke at du kommer til å gjøre, av den enkle grunn at du ikke har opparbeidet den nødvendige rettsfilosofiske presisjon for en slik begrepsavklaring. Det har denne debatten vist.

      «Jeg avslutter diskusjonen med deg nå, da du ikke viser vilje til å lese hva jeg faktisk skriver.»

      Jeg har ikke gjort annet enn å lese (og så kommentere) det du skriver. Neste gang du debatter dette temaet, skader det kanskje ikke å tilby motparten noen argumenter, sånn innimellom fornærmede beskyldninger om uhøflighet og useriøsitet?

    • Martin Knutsen

      Den sammenligningen du og en del andre liker å bruke er virkelighetsfjern og i verste fall en selvoppfyllende profeti. Slutt med å sammenligne Europas jøder under 30 og 40-tallet med dagens europeiske muslimer. Dette hemmer og stagnerer debatten betydelig.

      Nei. Sammenligningen er hoeyst relevant. Naar vi ser grupper demonstrere emd krav om forbud mot muslimer i politiske verv, da har det en klar paralel. Naar vi ser Geert Wilder ssom vil forby Koranen, da har det en klar paralel. Naar vi ser dagens hatpropaganda som hevder islam er tilhengere av pedofili, da har vi en klar paralel til blodskam myten. Osv. Selv om muslimenes situasjon i Europa er annerledes en paa 30tallet og det finnes mange divergenser mellom dagens muslimhat og datidens antisemittisme, finnes det ogsaa mange slaaende paraleller, saa mange at man kan snakke om en gjentagelse av en del historiske moenstre.

    • Mohamed

      Martin Knutsen:

      Jeg anbefaler deg å forholde deg til virkeligheten. Du nevner Geert Wilders og hans parti som ja har reell regjeringsmakt. Men ellers har du ikke noe annet til å vise tilbake til. NDL, EDL og alsakens såkalte «nasjonalistiske» grupper og bevegelser kan ikke sammenlignes med jødehatet til Nazi Tyskland og Holocaust.

      Jeg gjentar det jeg skrev. Slutt med denne sammenligning og gå videre i diskusjonen.

  • Gunner du bedåre

    Hvilken kritisk holdning? Er jo ikke ett eneste kritisk spørsmål, kun en regle der du er enig med venstreekstremisten i at yringsfriheten bare skal gjelde for noen få utvalgte.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Det er ikke en påstand jeg kjenner meg igjen i.

  • A

    Det sier vel sitt om at masseinnvandringen og multikulturen ikke er bærekraftige når man er nødt til å sensurere kritikerne av prosjektet. Det begynner kanskje å bli åpenbart at de som har «akseptable» meninger om disse temaene rett og slett tar feil? Utviklingen går i gal retning. Både voldelig islamisme, høyreekstremisme og kommunisme er på fremmarsj i Europa, for ikke å snakke om ren rasisme og mistillit mellom befolkningsgruppene.

    Innrømmer de som støtter denne politikken at de har tatt feil? Neida. Full fart fremover og er du kritisk, blir bare behovet for å tie deg ihjel enda mer påtrengende.

    Men vær så snill, kom ikke og klag over «konspirasjonsteorier» hvis det legges ytterlige lokk på debatten. Sensur av ikke-voldelige kritikere er nemlig å bekrefte to ting: 1) folk BLIR faktisk tiet ihjel for å mene feil ting og 2) eliten fører en utopisk politikk som ikke tåler demokratisk debatt.

    • Mohamed

      A:

      Når jeg leser om tyske myndigheters opptrapping og razzia mot flere hundre salafistiske jihadister er jeg også bekymret over fremtiden. Fordi disse sakene dukker opp hver eneste dag i mediebilde. Enten er det snakk om en rettssak hvor en eller annen terrorist som ønsker å drepe en 70-årig dansk karikaturtegner blir dømt eller angrep mot en svensk kunster. I mange tilfeller er det også snakk om det at de (islamister) «flexer med muskler» som for eksempel i demonstrasjoner i Tyskland hvor de havnet i slåsskamp med politiet.

      Man føler en form av likegyldighet når dette skjer andre steder på vår klode. Selvfølgelig bryr jeg meg om veksten av menneskefiendtlige ideologier i Mali for eksempel (http://www.nytimes.com/2012/06/03/world/africa/in-timbuktu-mali-rebels-and-islamists-impose-harsh-rule.html?_r=1&pagewanted=all). Men når det er så nært så bryr man seg om det mer – og det er menneskelig.

      Jeg håper at folk flest forstår hva dette i virkeligheten handler om. Dette handler om Europas sjel. Og tro meg – ingen til og med de av oss som har muslimsk bakgrunn vil tjene på at konfliktnivået blir høyere og den vil bli det når man har slike grupperinger som de i Tyskland. Hvis det skal være en videre sameksistens ikke bare i Norge, men i Europa må man ha en mest mulig åpen og tolerant debatt om de røffe temaene. Og man bør ha en sterkere front mot denne kreftsvulsten – disse mørke kreftene som ønsker alle oss vondt.

    • Carolus1

      Mohamed:

      Du viser til den aggressive salafismen som skaper problemer i Tyskland, og tar til orde for en langt mer konfronterende tilnærming til slike krefter. I tillegg minner du om viktigheten av en åpen og tolerant debatt. I en kommentar over viste du dessuten til diskriminering av enkeltmuslimer og dehumanisering av muslimer som gruppe. Alt dette er viktig.

      Diskriminering i samfunns- og arbeidsliv er og blir helt uakseptabelt, uavhengig av hvem det rammer. Enhver muslim skal ha nøyaktig de samme sjanser som enhver annen borger til å utfolde seg på det som skal være livssynsnøytrale arenaer. Det tror jeg de fleste er enige i. Når det gjelder dehumanisering av muslimer, mener jeg også at det bør slås ned på – men med argumenter, ikke straffeloven. Jeg har ikke sett mye slik dehumanisering i norsk offentlighet, heller ikke på nettet; AntiJihadNorge var et grotesk unntak, ikke minst med sin omtale av somaliere. Dette problemet bør ikke gjøres større enn det er. Men du har kanskje sett flere eksempler på slik offentlig dehumanisering enn meg?

      Det store problemet – slik også jeg ser det – i dagens Europa (og etterhvert USA) er den fremvoksende islamismen, tydeliggjort av hendelsene i Tyskland. Salafismen sprer seg, en fanatisk og menneskefiendtlig ideologi som har uhyggelige likhetstrekk med nazismen. Debatteres dette i Norge? Er Grüner Larsen og andre medieaktører egentlig bekymret for at liberaldemokratiet er under angrep fra religiøse fanatikere som til dels er parate til å bruke vold?

      Det er helt tydelig at et betydelig antall muslimer i dagens Europa ønsker å innføre en gudsstat. Er det ikke på tide å debattere islamismen som fenomen – dens ideologiske egenart, appell til en altfor stor del av muslimsk ungdom og forbindelsen til islam som religion? Mange samfunnsdebattanter har utvist et voldsomt engasjement for å påvise en sammenheng mellom nasjonalkonservative holdninger og voldelig islamhat (at resultatet er heller magert, kan vi se bort fra nå). Dette engasjementet kan nå med fordel få utløp i debatten om forholdet mellom tradisjonell islam og islamisme.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      A: Jeg har ikke lyst til å sensurere kritikerne av multikulturalismen. Jeg har lyst til å ha en skikkelig debatt, der folk (for å ta et eksempel) ikke hevder at motstanderne vil sensurere dem når de faktisk ikke vil det. Jeg har forklart ganske mange ganger nå at dette ikke handler om sensur eller innsnevring av ytringsfriheten. Jeg forstår ikke hvorfor du og mange andre i tråden blir ved med å insistere på at det gjør det.

      Carolus: Selvsagt er jeg bekymret for innsnevring av ytringsfriheten fra religiøse ekstremister. Rushdiesaken har for eksempel vært viktig for meg. Men at det er «det store problemet» i Europa idag er jeg dypt uenig i. Det finnes mange langt mer presserende og omfattende problemer, klimakrisen og finanskrisen, f.eks.

    • http://twitter.com/#!/ahardhaug aho

      Men kan du i det minste begripe at dine følelsesladete karakteristikker og ikke minst poengløse latterliggjøring av folk som har meninger du ikke liker, kan ha en uheldig effekt på debattens åpenhet? Særlig når du selv er del av den trygge konsensusen?

      (For øvrig ganske morsomt at du nevner finanskrisen som et av de viktigste temaer å debattere. Da vi var innom dette så vidt på Twitter for litt tilbake, innrømte du, da du hadde gått tom for dårlig sarkasme og ikke klarte å finne gode eller gjennomtenkte argumenter for ditt syn, til slutt at økonomi var noe du ikke hadde greie på. Likevel sprang du inn på Facebook for å bruke statusfeltet til å håne han tullingen du hadde bumpet inn i på Twitter. Du er på ingen måte den rette til å etterlyse en «skikkelig debatt».)

    • Carolus1

      Grüner Larsen:

      Det finnes «mange langt mer presserende problemer i Europa» enn trusselen mot ytringsfriheten (jeg siktet forøvrig til hele det liberale samfunn) fra religiøse ekstremister (les: islamister), hevder du og nevner klimakrisen og finanskrisen som eksempler. Selvsagt er finanskrisen svært alvorlig; «klimakrisen» vil jeg nok derimot stille meg noe mer tvilende til – det hersker faktisk betydelig usikkerhet om denne krisens årsaker og virkninger (men temaet må selvsagt diskuteres og tas alvorlig av polikerne).

      Islamismens fremmarsj er meget alvorlig og kan få fatale konsekvenser for Europa i den ikke helt fjerne fremtid. Jeg hevder altså ikke at dette er det eneste store problemet i dagens Europa – jeg ville bare understreke alvoret.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Aho: Åh, er det deg! Nå husker jeg ikke helt den diskusjonen i detalj, men du hadde litt samme tonen i den tråden også. Kjeftete uten helt å akseptere at dine perspektiver kunne diskuteres. Men du er jo åpenbart kunnskapsrik og velformulert, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du insisterer på å gå rett i personangrepene hver eneste gang. Og jeg latterliggjorde deg strengt tatt ikke i den FB-oppdateringen. Jeg gjorde nok litt narr av tonen din, hvilket var totalt velfortjent, men det jeg først og fremst gjorde, var å påpeke humoren i at man diskuterte Keynes og motkonjunkturpolitikk med skarpe ideologiske fronter og så kom det noen og begynte å snakke om den jødiske finanskapitalen. Det føltes veldig 30-talls. Skjønte aldri helt at du tolket det som et personangrep, men var så sliten av hele debatten at jeg aldri gadd svare deg, om jeg husker riktig. Jeg har iallefall både nå og da fått mye verre fra deg enn du har fått tilbake, så skjønner ikke helt hva du klager over.

    • A

      Når MGL utnevner seg selv til «portvokter» og «elite» som skal sette «grensen» for hva som er «akseptable holdninger» og hvem som skal komme på trykk, så er det vanskelig å tolke dette som annet enn sensur.

      Hvis du mener noe vesensforskjellig fra dette så bør du formulere deg annerledes og klarere. Særlig hvis du mener at mange misforstår deg.

      Jeg lurer også på hvilken planet noen som mener at klimakrisen er et større problem i Europa enn islamisme befinner seg. Såvidt jeg vet vil ikke Europa synke i havet med det første.

    • Mohamed

      Takk for svaret, Carlous1

      I går så hadde «syklubben» NDL (og SIAN?) en demonstrasjon i Stavanger. Dette førte til at flere hundre politifolk ble satt inn for å sikre ro og orden. Noe som er forståelig siden stalinistiske pøblene fra Nye SOS Rasisme snakket om å konfrontere NDL. Man kan være uenig med NDL – men deres demo var i utgangspunkt fredelig og som vi har sett mange andre ganger så er det venstreekstremister (og de siste årene salafister/islamister) som først og fremst skaper konfrontasjoner i slike demonstrasjoner.

      Poenget mitt er enkelt. Jeg tror noen mennesker forstår ikke hvor farlig islamismen er i virkeligheten. Så de bruker tid og energi på en gruppe som består av 40 mennesker som snakker om det de kaller for den kristne kulturarven osv. Ja, ABB var en mann og man skal ikke bagatellisere slikt. Men det er viktig å følge med på hva som skjer rundt om i kontinentet og se på hvilken gruppe som er i realiteten i vekst og som først og fremst «flexer» med musklene – åpenlyst. Vi får håpe at Hamed Abdel Samad har rett – dvs i det lengste ( http://www.theglobalist.com/StoryId.aspx?StoryId=8696 ).

  • Øyvind Bremnes

    Hvis noen skriver at vår fremtidige statsminister, vårt forbilde som har steget ned fra AP-himmelen, er feig – så er det vedkommendes rett. «Ytringsfrihed bør (SKAL) finde sted». Det skal ikke være opp til Goebbels-copycats å bortdefinere grunnlovsfestede rettigheter.

    • Tareq

      Uten å ta noen som helst stilling i denne debatten, så forsto jeg intervjuobjektet slik at vedkommende fremmet et synspunkt som gikk ut på at han mente BT ikke burde ha publisert kronikken, men ikke at hverken kronikkforfatteren eller avisen rettslig burde forbys fra å publisere den.

      Dette er en distinksjon som det virker som om overraskende mange ikke greier å forstå.

      Eksempelvis har Minerva følgende rettningslinjer (som jeg har brutt en rekke ganger…):

      «Vi forventer en sivilisert debattform uten personangrep. Minerva forbeholder seg retten til å fjerne upassende kommentarer.»

      Ingen har noen som helst juridisk rett til å skrive kommentarer på Minervas eller noen andres hjemmeside. Minerva har rett til uten noen grunn å fjerne eller sensurere samtlige innlegg. Dette er ikke noe brudd på ytringsfriheten slik den kommer til uttrykk i gjeldende rett jfr. Grl. § 100, EMK artikkel 10 og en omfattende praksis fra EMD samt Høyesteretts avgjørelser.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Nettopp, Tareq. Det er overraskende mange her inne som ser ut til å være sjokkert over at redaksjonelle produkter redigeres.

      Bremnes: «Goebbels-copycats»? Jeg har liksom en følelse av at det å hevde at jeg ligner på en nazistisk propagandaminister er å gå litt langt, klarer ikke helt å sette fingeren på hvorfor.

  • Leif

    Dette er temmelig tullete. Det finnes bare en regel for nettdebatter: alt skal trykkes som ikke bryter med loven. Intervjuet har ikke skjønt at det er fundamental forskjell på debatter på nettet og i trykte medier: 1) papiraviser refuserer daglig 80-90 % av innsendte innlegg, nesten utelukkende p.g.a. mangel på spalteplass, og 2) i trykte medier må man skrive under fullt navn, mens man på nettet kan bruke nick.
    NRKs nettmoderator skal ikke gjøre annet enn å sensurere bort innlegg som bryter med norsk lov. Hans egen mening om hva som er tolerabelt, godt/dårlig, aktuelt eller andre kriteria er helt uinteressant. FOLK MÅ FÅ SKRIVE OG GI UTTRYKK FOR SINE MENINGER, UANSETT HVOR DUMME, USAKLIGE OG FORDØMMENDE DE ER!
    Dette er da innlysende.

    • http://pen-to-paper.blogspot.com Martin Grüner Larsen

      Dette er da tull. Det er ingen grunn til at nettdebatter ikke kan ta mange forskjellige former. Det finnes masse varianter med fullt navn og forhåndsmoderering. Ingen grunn til at nettdebatt MÅ være sånn som du sier. Og mange gode grunner til å la være, først og fremst samtalens kvalitet, som blir bedre når man sørger for f.eks. å moderere vekk trolling, flaming og uinteressante avsporinger. Men det bør og skal selvsagt suppleres av umodererte eller mindre modererte debatter i f.eks. bloggosfæren, diskusjonsboards, etc.

    • Dag A. Torp

      Nuvel….

  • http://Bohemianwriter1.weblog.com Morten Alme

    Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor slettet (red.)

  • Richard

    Jeg er usikker på hvorvidt – eller hvor mye – etikk man bør dra inn i en moderatorrolle. Hvis man til enhver tid skal unngå at noe individ føler seg krenket, kan man like gjerne legge ned pressen. Riktignok er det ikke direkte det Grüner Larsen argumenterer for, men snarere en slags politisk korrekt mellomting mellom dette og ingen moderering; at man skal få mulighet til å krenke, så lenge man gjør det moralsk forsvarlig. Problemet er da at hva som er moralsk forsvarlig baserer seg på moderators subjektive vurdering på hvilke individer og grupper som kan krenkes, og hvilke som ikke kan det. Moderatorens politiske ståsted spiller selvsagt en rolle i dette.

    «Nøytralitet og mangfold er ikke motsatsen til redigering, men produktet av det» skrev Grüner Larsen i en kommentar. Det hører ikke sammen. Selvsagt er ikke nøytralitet motsatsen, men det er heller ikke produktet av det. Det er snarere det som bør ligge til grunn for redigeringen – for meningsmangfold. Moderatorer bør nøye seg med å avvise de innlegg som ikke inneholder saklig argumentasjon. I så tilfelle er vurderingen langt mer objektiv. Denne objektive modereringen vil igjen føre til en saklig debatt – hvilket bør være målet. Når målet er å bestemme hva som debatteres, er man da vitterlig på ville veier.

  • Per Christian Veberg

    Trygve Lies behandling av Kaptein Eiliv Austvold i 1940 rinner en i hu. Selvrettferdigheten fra de som avvæpnet landet før 40, og som bestemte hvem som var på hvilken side i 45, (med lov gitt tilbakevirkende kraft. Ingen av de 200 000 som tjente god lønn hos tyskerne ble dømt. Ingen mann gift med Tysk kvinne, bare kvinner gift med Tyske menn). Dobbeltmoralen skinner da ekstra klart og tydelig der man som en kollektiv middelklasse medbringende foreldregenerasjonens verdier, opphøyer seg til å vise solidaritet. Ikke med egne, men med kollektive midler. I visshet om den splittelsen det medfører blandt folk, og den fordummende effekt det har på debatten.

  • Odin

    Jørgen Sandemose har et innlegg på Doc med tittel: «Psykose som forklaringsprinsipp? Forholdet mellom ord og handling i Breivik-saken (I)»
    http://www.document.no/2012/06/psykose-som-forklaringsprinsipp-forholdet-mellom-ord-og-handling-i-breivik-saken-i/

    Her omtaler han noe han kaller «august-bevegelsen» forstått som: «nemlig enkelte humanisters forslag om å innføre en mediesensur i kjølvannet av fjorårets julimassakrer.» Han henviser i denne forbindelse til Hylland, Bangstad, Vetlesen og Ishaq som går inn for sensur av meninger på en tilsvarende måte som Martin Grüner Larsen gjør.
    Åmås-syndromet introduseres også, “et ansvar for hva vi sier og formidler” som er Gules New Speak for sensur.

    Så vidt jeg kan se passer Martin Grüner Larsen som hånd i hanske i Augustbevegelsen.

    Antagelig er Augustbevegelsen en moderne versjon av Tilsynet for høy moral som Rypdal sang om for mange år siden.

  • N.A

    Gruner Larsen mener det er ”moralsk forkastlig” å kritisere Eskil Pedersen for å ha sviktet sitt lederansvar på Utøya 22/7. Han mener at slik kritikk ikke bør slippes til i den offentlige debatt.

    Dagens DN har i henhold til Gruner Larsens publisistiske kriterier begått en moralsk forkastlig publisistisk handling ved å sitere AUF medlemmet Bjørn Ihler (som var tilstede på Utøya). Ihler fremmer kritikk mot Eskil Pedersen som i sitt hovedpoeng er identisk med Odfjells kritikk.

    Jeg siterer:

    ”Jeg mener reglene om sikkerhet ved større arrangementer var brutt fordi Utøya var et utrygt sted å samle ungdommer. AUF ledelsen må ta ansvar for dårlig beredskap, og jeg vil at de skal innse det og beklage det. ………Det var galt av Eskil å stikke av i båten. Jeg føler vi ble forlatt på en øy vi ikke kunne komme fra, hvor vi ble jaktet på. Og den som forlot oss skulle være vår leder”

    Dette er altså et eksempel på et synspunkt Gruner Larsen mener, 1) bør holdes utenfor den offentlige debatt, 2) Er umoralsk og forkastelig, 3) og de personer som fremmer slike synspunkter bør utsettes for sosiale sanksjoner, utfrysing m.m.

    Ønsker vi at en person med slike bombastiske, skråsikre og ensidige synspunkter i viktige moralske spørsmål skal være portvokter i statskanalen, allmennkringkasteren NRK?

    • N.A

      En liten feil i sitatet:

      ”Jeg mener reglene om sikkerhet ved større arrangementer var brutt fordi Utøya var et utrygt sted å samle 1000 ungdommer. AUF ledelsen må ta ansvar for dårlig beredskap, og jeg vil at de skal innse det og beklage det. ………Det var galt av Eskil å stikke av i båten. Jeg føler vi ble forlatt på en øy vi ikke kunne komme fra, hvor vi ble jaktet på. Og den som forlot oss skulle være vår leder»

      .. 1000 hadde falt ut, og antallet er selvsagt vesentlig i resonnementet

  • Søren Ferling

    Her taler en kommisær !

    Den nærmeste analogi til den tankegang, forestillingsverden og samfunds-og menneskesyn Martin Grüner Larsen udtrykker i interviewet er stalinismen.

    Også ‘Uncle Joe’ udtrykte sig i lange baner i retorik spækket med antiracisme og menneskerettigheder – resultatet så vi efter 1992.

    Til det konkrete om redigerings-ret/ansvar:

    Privatfinansierede medier har frie hænder – det betyder at statsstøttede (de fleste) ikke har helt frie hænder – og at fuldt skatteyderfinansierede (tvangsopkrævede midler) medier ingen ret har til ikke at bringe lovlige ytringer.

    Jeg går ud fra at valget af Larsen til opgaven i NRK er overvejet og dette bekræfter at statsmedier som også DR, SVT og BBC politisk set er ude på det stalinistiske overdrev.

    De fører sig frem under saglighedens fane – en saglighed de ikke er indstillet på at sætte under kritisk analyse – så meget for sagligheden…

    Det er mennesker, som allerede har en facitliste til de grundlæggende menneskelige og samfundsmæssige spørgsmål – mennesker som allerede ved, hvad målet for det hele er og kun er indstillet på at diskutere hvilken vej derhen, som kan være den bedste.

    I en videre og dybere filosofisk-teologisk forstand er der tale om (pseudo)religiøse fanatikere – fra mit konservative udgangspunkt er de vor tids gnostikere – mennesker som er vrede over at være født ind i en beskidt verden, som de derfor er opsat på at få udrenset for alt det urene.

  • Leif

    Grüner-Larsen skriver i et tilsvar til min ytring om at alt som ikke bryter med norsk lov skal og bør trykkes i nettdebatter som i utgangspunktet ikke forhindres av mangel på spalteplass, at moderator skal sensurere bort innlegg som ikke holder kvalitet.

    Her er vi ved sakens kjerne. For hva er kvalitet, G-L?
    Det finnes mange forskjellige meninger om hva kvalitet på en mening eller ytring er. Selve begrepet i den sammenhengen er bortimot meningsløst. I utgangspunktet har alle ytringer like god «kvalitet», altså så lenge de ikke bryter med norsk lov.
    Jeg leser daglig innlegg av «dårlig kvalitet» på Norges best kjente trykte debattforum – Aftenposten. Det tror jeg nok Åmås også mener om enkelte av de innlegg han trykker. Men han velger likevel å trykke dem!

    En troverdig og genuin moderator for en debattside skal ikke la sine egne meninger styre akkurat den jobben. Han skal trykke både skitt og kanel. Det han finner er skitt, vil andre mene er av god kvalitet. Slik er samfunnet, og takk for det!

  • Søren Ferling

    Kom lige i tanke om et par ting til.

    Analogien mellem elitære socialister og gnostikere er også at begge mener at være en særligt oplyst elite, der har en særlig indsigt i denne verdens inderste beskaffenhed og dermed igen har en ret og en pligt til at rense den med ild og svovl – og dette uden hensyn til konsekvenserne for de mindre oplyste brede masser.

    Den konservative tyske filosof Eric Vogelin er min inspiration til disse overvejelser. Han kan vist næsten siges at være en nyere udgave af Burke.

    Til interviewet:

    – I min kritikk av Odfjell ville jeg ikke bare si «du tar feil», men også at jeg synes meningens hans utdefinerer ham. Meningen hans er uakseptabel… – Og en masse mere om ‘sosiale spilleregler og etiske normer’.

    Disse ting har da intet at gøre med, hvad der bør offentliggøres på et skatteyderbetalt medie.

    ‘Sosiale spilleregler og etiske normer’ skal da ikke udøves, realiseres af statsbetalte censorer – det er fænomener, som skal udfolde sig i civilsamfundet.

    Men så er der jo hverken civilsamfund eller privatliv i socialismen eller andre totalitære ideologier, så mandens logik er konsistent – han er bare elitær og antidemokrat.

    Et eksempel er kronikken «Drøm fra Disneyland» av Kent Andersen og Christian Tybring-Gjedde. Kronikken var forkastelig på alle måter.

    En tekst om helt grundlæggende og altafgørende samfundsforhold og som 80 % af befolkningen er stort set enig i – er ‘forkastelig på alle måder’.

    Hovmodet, arrogansen og magtbrynden bliver vel knapt mere skinger…

    Men de fleste radikale meninger har lav nyhetsverdi i seg selv og bør bidra med substans for å ha noe å gjøre på trykk.

    Debat er ikke ‘nyheder’…

    Trykte medier har selvsagt ressourcehensyn at tage – elektroniske har ikke.

    – For eksempel det som kalles hate speech. Det juridiske begrepet er «gruppedefamasjon»: Ytringer som har som hovedintensjon å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende verdighet og rettssikkerhet. Det er et spørsmål om det helt basalt menneskelige: Har du rett til å leve som en del av samfunnet?

    Helt teoretisk er der en kerne af sandhed i ovenstående, men sådan bruges hatespeech-lovgivning kun undtagelsesvis.

    En meget almindelig anvendelse er derimod at dæmonisere kritik af den førte indvandringspolitik – idet man hævder at en sådan kritik opleves af indvandrere som stigmatiserende eller at den kan føre til overgreb på indvandrere.

    Accepterer man ovenstaående rationale, er konsekvensen at indvandringspolitk bliver et illegitimt debatemne i samme øjeblik den første indvandrer har sat foden på norsk jord.

    Havde det ikke været bedre at sikre sig befolkningens opbakning, bag et så altomvæltende projekt som indvandringen, før man igangsatte den ?

    Kunne det tænkes at man undlod at gøre sådan, fordi man godt vidste at en sådan opbakning ikke ville kunne opnås ?

    Sådan forholder der sig ihvertfald i DK, hvor indvandringen konsekvent er blevet gennemført under løfter om at nedsætte eller stoppe den – altså respektere det demokratisk vedtagne indvandringsstop, som blev vedtaget i 1974.

    Han gjør blant annet et relevant skille mellom radikale ytringer i debatter som fortsatt kan sies å være «åpne», som for eksempel klimadebatten, og radikale ytringer i debatter som er «avsluttet», som i spørsmålet om svarte mennesker er underlegne hvite. (Om Jeremy Waldron)

    Dette er moderne åndelig formørkelse af væste skuffe.

    Det er i videnskab absolut intet, der er ‘avsluttet’ – det er noget af det mest grundlæggende i moderne videnskabsteori.

    Waldron, og åbenbart Grüner Larsen, er dogmatikere – radikalt antiintellektuelle og antividenskabelige.

    Deres grundlag er ikke kristendommen og dens kombination af tro og rationalitet, hvoraf humanisme og videnskab udviklede sig – deres grundlag er de dogmatiske de facto lovreligioner som Oplysningsideologierne udviklede sig til, da de afbrød forbindelsen til den kristendom, som de skyldte deres eksistens.

    Dermed mistede de også den evige søgen efter stadig bedre forståelse, som ligger i kristendom og videnskab.

    De blev selvrefererende og mistede evnen til realitetstestning – mistede et operationelt sandhedsbegreb – og i konsekvens heraf grundlaget for etik og moral – altsammen erstattet med et mål – hvorfra man så tænker baglæns – hvad står i vejen for målets realisering…

    Mills ytringsfrihet er en negativ rettighet: frihet fra at andre skal hindre deg fra å ytre deg. Det han ikke sier, er at du har en positiv rettighet, at noen må hjelpe deg ved å stille sine trykkpresser til disposisjon. Det har tydeligvis ikke Hanne Nabintu Herland skjønt.

    Norske skatteydere betaler NRK – og Grüner Larsens uddannelse og løn…

    Nabintu Herland skjønner vist en del mere end Grüner Larsen.

    – Debatt har underholdningsverdi, men at den nødvendigvis er et gode, vet jeg ikke om jeg er enig i.

    Her taler da vist den ideelle debatredaktør i et pseudodemokrati…

    • BKJ

      Dette er noe av det beste jeg har lest på lang tid.

  • Richard Hode

    Jo, det blir nok en iskald dag i helvete når vi lar folk som denne Grüner-kommunisten bestemme hva vi skal skrive om. Denne sosialist-broileren vil fortelle oss hvor skapet skal stå? Nei du, fri tale har vært her lenge før han kom på banen. Jeg anbefaler at han finpusser sine argumentasjonsteknikker sånn at folk leser det han skriver i stedet for å prøve å undertrykke andres meninger som en mini-Stalin.

  • Pingback: » Larsen som NRKs portvokter

  • Student

    Saken rasismeparagrafen (straffeloven § 135a) nylig er anvendt i er Høyesteretts dom av 30. mars i år, med referanse Rt. 2012 s. 536. Saken gjaldt riktignok ikke en uttalelse i offentligheten, og situasjonen hadde «[ikke] noe til felles med den kjerneverdi ytringsfriheten skal beskytte, nemlig det frie ordskiftet.» Likevel er det feil å si at rasismeparagrafen er sovende.

    • Carolus1

      Dommen i mars gjaldt en beruset mann som hadde kalt en dørvakt «jævla neger». 135a ble imidlertid tatt i bruk også i 2010 av Stavanger tingrett da en mann ble dømt (45 dager betinget og bot) for uttalelser rettet mot en annen person (http://stavangeravisen.com/art.asp?id=65603). Det er riktig at denne typen saker ikke gjelder offentlig diskusjon. Likefullt er det interessant (og i mine øyne urovekkende) at nevnte paragraf i økende grad nå synes å bli anvendt (jfr. forøvrig Høyesteretts problematiske syn: http://www.lovdata.no/nyhet/2012/20120413-2216.html). Og er ikke egentlig et skjellsord et skjellsord, uavhengig av evntuelt «rasistisk» innhold?

      Det er altså galt at «rasismeparagrafen» er sovende, slik Grüner Larsen hevder. Nå er det riktignok lite av det han kommer med av faktapåstander i intervjuet, som er riktig. I tillegg har han – som et gledelig stort antall personer i denne tråden har påpekt – gitt klart uttrykk for et frihetsfiendtlig samfunns- og menneskesyn. Som moderator i et statsfinansiert debattforum med slike holdninger vil han bli skadelig for både ytringsfriheten og demokratiet – med mindre han går i seg selv og klarer å tøyle sin egen intoleranse.

  • Prowl McMagne

    Syns det er noe fundamentalt antidemokratisk å rett ut si at vi som eliten er portvoktere for å hindre «feil meninger» å spre seg….

    Dette blir som å høre en engelsk lord snakke om sine peasants….for noen hundre år siden.

    Hvorfor ikke bare inndra alle «idiotene» sin stemmerett da? De er jo tydeligvis ikke istand til å beherske sine egne meninger, hvordan kan de da stoles på i valg av lederskap?

  • Cato Martin Jakobsen

    Alle som ubevæpnet står ovenfor noen med våpen springer så fort de kan den andre veien. Det er ikke feigt å berge livet sitt. Det er ikke feigt å rømme fra en våpendesperado uansett hvilken stilling du har. Det er ikke feigt å bli livredd og gjemme seg så godt sommulig og komme seg derifra uten tanke for de som ikke kommer seg bort. MEN det er feigt å ikke innrømme akkurat det,dt er feigt å late som om man er noen slags helt som må få fortrinnsrett når man stikker av,og det er feigt å lyve og si at som leder er man forpliktet til å stikke av fortere ann andre,for det er jo lederne som skal overta landet etterhvert. Det er direkte feigt å sette seg selv høyere og mere verdt enn de stakkars fotsoldatene som ble skutt,og det er feigt å ikke innrømm at årsken til at man stakk så fort var ren og skjær panikk.Men vi hadde alle gjort det samme,så ikke heng ut noen for at de berget livet,det er feighet det,hvis du ikke var der selv.

  • JJ

    @ Gruner Larsen. Overfladisk argument av deg å fremstille det som at folkemordet i Rwanda kunne vært unngått hvis de bare hadde hatt fullstendig lokk på media og meningsdebatt/ytringer. Alle meningskanaler. Som også er helt uvirkelig i nyere tid. Ja kanskje også gammel tid. Du gir jo skylden omtrent ensidig på hetsende ord, for grusomme historiske hendelser, som du burde skjønne har mye større og dypere bakgrunn.

    Du nevner også Jugoslavia. Tror du virkelig at hvis Milosevic bare hadde kunnet legge lokk på all informasjon, som han sikkert ville gjort hvis han kunne, ville hindret nasjonene å bryte ut av føderasjonen, med etterfølgende krig?

    Du sammenligner implisitt disse to eksemplene dine på krig som følge av manglende sensur, med Norge! Er du ikke enig i at Norge og disse to eksemplene er enormt forskjellige deler av verden? Norge er MYE rikere på en bitteliten befolkning. Som også er mye mer homogen i en fredelig utkant av verden.

    – Integreringen har gått raskere i land uten sterkt fokus på kulturelle og etniske forskjeller. Sier du. At du ikke viser til noe mer konkret får så være, du har rett på din mening. Men setningen din bør ses nærmere på. Hva skal det egentlig bety, «sterkt fokus på kulturelle og etniske forskjeller»?

    Og hvem står egentlig for mest gruppefokus av muslimer og befolkningen i Norge ellers? Hvem er mest konforme innad, og hvem er mest variert? Jeg hevder ikke å ha fasiten, men setningen din er ikke klar nok. Den faller igjennom.

    Alle er vi vel minoriteter av og til, og det kan være tøft men også lærerikt. Vi kan vokse på motgang. Det er alltid greit for meg at man minner om toleranse og advarer mot generaliseringer.

    Men når det blir hovedpoenget eller sågår bortimot det eneste poenget noen ganger, til endel sosialister, inkludert Jonas Gahr Støre. Der han saboterer et forsøk på saklig debatt på TV om reelle hverdagsproblemer med innvandring og integrering, mot bla Abid Raja fra Venstre, ved å gjøre en egotripp som egentlig sier: se på meg så flott medmenneske JEG er.

    Han forsvarer fremmede han ikke kjenner, i en gruppeuttalelse. Hva med DENNE generalisering? Abortfostre er også lettvint å forsvare som et generelt offerobjekt. Ikke at jeg nekter å ta abortfostre i forsvar, men det er eksempel på et offer som er lett å generalisere.

    Å ta et menneske på fullt alvor og anerkjenne det som likeverdig menneske, å se det på ekte med sine feil og mangler, ikke bare flotte sider, er OGSÅ å kunne kjefte kraftig på dette mennesket. Ellers blir det veldig lett falskt og smiskete. At man misbruker en generell gruppe som i virkeligheten består av veldig forskjellige personer, til sin egen selvhøytidelighets inntekt.

    Jeg syns du er vagt inne på noen gode poenger i denne debatten, men jeg må si meg enig med mange andre her, og er rett og slett skremt av det økende press for økt sensur fra endel sosialister. Noen med mye mer makt og påvirkningskraft enn hvermansen.

  • nidud

    Det ligger i sakens natur i henhold til debatten rundt den økende interessen av det norske folks meninger å mene noe om denne debattens innhold. Noen mener innholdet i meningene bør vurderes i henhold til det norske folks meninger om meningers innhold. Andre mener at meningens opphav er like viktig som innholdet i selve meningen. Kan man knytte meningen til en menighet kan menigheten knyttes til selve meningen og innholdet analyseres i henhold til denne menighetens tidligere meninger i samsvar med selve innholdet i meningen. Årsaken til disse meningene er noe uklar siden saken er selve årsaken til meningen og ikke nødvendigvis i samsvar menighetens meininger om samme sak. Disse meningene kommer fra en menighet som mener meningsmannens meninger må komme fra en annen menighet. Årsaken til disse meningene er at menigheten har retningslinjer som forhindrer dem å demonisere meningsmannen og gir denne beskyttelse. Menighetene kan demoniseres og hver menighet har over lang tid brukt mye resurser på å skolere sine meningsfeller i sin moralske og etiske fortrefflighet. Slike meningsfeller konverterer meningsmannen til en moralist. Moralismen er befriende for mannen som slipper byrden det er å bære egne meninger.

  • Pingback: » – Jeg vet jeg har rett