Guds sanne ord

 «Islam handler om å overgi seg til Herren. » Madani mener mennesket skal tilpasse seg islam, ikke omvendt.  «Noen ganger må du følge ditt eget hjerte, » sier Sultan.  «Gud ga meg intelligens. Det opp til meg å lese og forstå, » sier Özkal Lorentzen.

Denne reportasjen er opprinnelig publisert i Minerva 2-2011. Bestill Minerva her.

— Koranen er den hellige boken fra Herren. Det er Guds ord, og ikke noe menneske kan forandre dem. Livet mitt handler om Koranen, forteller Zulqarnain Sakander Madani, og fortsetter: — I Koranen finner du absolutt alt. Så lenge du møter teksten med en positiv vilje, finner du leveregler for alle områder av livet.

Madani har en bachelorgrad i Islamic Law fra Islamic University of Madinah i Saudi-Arabia, og er i dag imam og koranlærer på en ettermiddagsskole i Oslo.

I møtet med en religion som så tydelig hevder sin tilgang på en eller annen form for evig sannhet, med konkrete implikasjoner for alle livets områder, steiler mange. Hvordan kan slike verdier la seg kombinere med liberalt demokrati og moderne samfunn? Må ikke islam, som for eksempel kristendommen og jødedommen før den, få et — om man kan bruke de ordene — mer avslappet forhold til religionens dogmer?

Riktignok holder kristne av ulike avskygninger seg også med dogmer, og mange jøder seg med religiøs lov. Men det er i hvert fall én stor forskjell: For muslimer er Koranen virkelig Guds ord direkte overført til tekst. For kristne og jøder er Bibelen nedtegnet av mennesker som møtte det guddommelige på jorden, og den er i stor grad ferdigstilt lang tid i etterkant. Det bidro til å gjøre det lettere for en tekstkritisk retning å vokse frem, og lettere å utfordre dogmene.

Islams kjerne i en ny tid
Madani illustrerer denne bokstavtro tilnærmingen, og forklarer forskjellen på for eksempel Mosebøkene, Salmenes bok og Det nye testamentet, som muslimer anerkjenner som profetiske skrifter nettopp i slike termer.

— Der de tidligere bøkene ble forandret gjennom moderniseringer av språket og ikke minst oversettelser, er Koranen skrevet på samme språk nå som den gang, forklarer Madani.

— Mens de andre bøkene har tilpasset seg samfunnet, sier Koranen at mennesker skal tilpasse seg etter Herrens vilje. Vi skal tilpasse oss lovene i Koranen, ikke motsatt.

For å forstå Koranen, må man ta den fra ham som mottok budskapet, mener Madani. Foruten Koranen, finnes det også fortellinger om Profetens liv (Sunna) som kalles hadither. I dem fortelles det om tolkninger Muhammed selv kom med av Koranen. For Madani finnes den religiøse autoriteten i Koranen og hadithene. Man må altså tilbake til kildene.

— Har ikke de islamske lærde en rolle i å tolke Koranen i ulike tider?

— Muslimske lærde har en rolle i dag, men den er begrenset til å tolke Koranen og Profetens væremåte i lys av en ny tid. Hvordan skal man praktisere islam i et samfunn som er annerledes på alt fra mat og kommunikasjon til sosial organisering? De lærde anvender islams kjerne, de grunnleggende reglene, for å si noe om det. Praksisen bygger på juridiske prinsipper.

Sharia og muslimske stater
Koranens autoritet som en slags juridisk lovbok bygger på prinsippet om at den faktisk er Guds ord. Å snakke om nytolkning av Koranen bommer dermed på poenget:

— Hvis vi mente at religionen skulle tilpasse seg mennesket, kunne vi godt ønske nytolkninger. Men islam mener at mennesket skal tilpasse seg religionen.

— Kan man overføre lovene i Koranen rett på vår tid, eller er det tanker som må tolkes?

— Bruken av lovene avhenger av hvor man befinner seg, om man bor i en muslimsk stat eller ikke. Dessuten kan ikke enhver som leser Koranen ta loven i egne hender. Man må ha et rettsvesen, og så må prosessen gå gjennom det. Videre er det ikke alle lovene som fungerer direkte — mange er retningslinjer som mennesker må følge opp i sine egne liv.

Madani mener at det ikke er mulig å innføre islamske lover i dagens Norge.

— En stat må møte mange kriterier for å være muslimsk, og det gjør ikke Norge. For eksempel må statsoverhodet være muslim. Det betyr også at det såkalte moralpolitiet på Grønland ikke har lov til å presse andre. Men at de gjør det, er deres egen skyld, ikke islams.

— Hvilke land vil du trekke frem som gode eksempler på islamske stater i dag?

— Ut fra media har jeg inntrykk av at noen stater i Nigeria har innført Koran- eller sharialovgivning. Pakistan er opprettet for muslimer og islam, men styringssystemet og grunnloven er hentet fra britene. Noen ville si Saudi-Arabia, men går man i dybden, ser man at det er mye som ikke er oppfylt, for eksempel har de et monarki. Malaysia er kanskje flinkest. Jeg kan ikke så mye om det. Det er viktig med en balanse, at lederen tjener folket, ikke motsatt.

— Kan en muslimsk stat være et liberalt demokrati?

— Nei. Ordet  «liberalt » betyr i hvert fall for mange at staten ikke skal ha noe med religion å gjøre. Det er mye positivt ved sekulære systemer, som velferdsstaten i Norge. Et problem i en sekulær stat er at etikken som i utgangspunktet kom med religionen, om det var kristendom eller islam, blir borte. Men selve demokratiet, at folk er med og at styret er representativt, er ikke noe problem.

— Kan det være en fremtidsvisjon at Norge blir en muslimsk stat?

— Hvem er jeg til å bestemme? En kristen misjonær vil ønske at verden blir kristen. Min personlige drøm er at verden blir muslimsk. Ikke med sverd eller tvang, men med islams fredelige budskap.

Hvem kan tolke Koranen
Når de lærde vurderer hvordan Koranens lover skal fungere i dag, finner det altså sted en viss tolkning. Spørsmålet er hvordan islams kjerne skal åpnes mot samtiden.

— Kan denne tolkningen bare utføres av lærde, eller av folk flest?

— For det første: Hvem som helst, både menn og kvinner, kan utdanne seg og bli muslimsk lærd. Samtidig er det ikke alle lærde som kan tolke Koranen heller. Man må innfri veldig mange krav knyttet til forståelse av arabisk, Profetens tid, hadithene også videre, totalt 14 emner. Når jeg leser for meg selv, får jeg en egen tolkning. Jeg kan bruke Koranen og oversettelser og lese lærde på 6-700-tallet (muslimsk kalender). Men min tolkning vil ikke være autoritativ.

Stadig flere muslimer både i arabiske land og over hele verden får høyere utdanning, vil lære arabisk og blir dermed i stand til å lese Koranen mer selvstendig.

— Er det positivt at flere muslimer får et eget forhold til Koranen?

— Selvfølgelig er det positivt at man har et personlig forhold til Koranen. Men selv om du kan lese og skrive norsk — forstår du den norske grunnloven? Koranens språk er den høyeste standard for arabisk som finnes. Det er vanskelig å forstå den. Så det blir feil om vanlige folk skal tolke Koranen ut fra egne tanker.

Les også Jan Arild Snoen «Tusen års stagnasjon»

Flere gyldige tolkninger
— Jeg ser meg selv i en reformtradisjon, sier Shoaib Sultan. — Du vil både finne muslimer som er mer tradisjonalister enn meg, og andre som er mer liberale.

Sultan var generalsekretær i Islamsk Råd fra 2007 til 2010. Fra Colorado State University i USA har han en bachelorgrad i statsvitenskap og Master of Business Administration (MBA).

Han forteller at han selv ikke er flytende i arabisk, og at han har det til felles med de aller fleste muslimer i dag. Bare 20 prosent av dem er arabere. Sultans vei til den hellige teksten er i stor grad gjennom oversettelser.

Av Sultans brede utvalg av oversettelser har han en klar favoritt: Muhammad Asads engelske fra 1980. Årsaken er ikke bare presisjonen i teksten, men også Asads bakgrunn: Han ble født som jødiske Leopold Weiss i Østerrike i 1900, i en familie hvor oversettelse av hellige tekster var en viktig tradisjon. Han konverterte til islam som 26-åring, ble pakistansk statsborger i 1947 og var en periode Pakistans FN-ambassadør. Frem til sin død i 1992 var han en av de mest innflytelsesrike europeiske muslimer.

Vennene til Sultan har også ulike oversettelser av Koranen, forteller han. Og alle har hver sine favoritter. De sitter gjerne sammen og diskuterer oversettelsene og den arabiske Koranen. I disse samtalene formes ulike tolkninger og egne oppfatninger om Guds budskap.

Han mener at alle lesere av Koranen på ett vis:

— Alle tolker. Folk snakker tøv når de sier at de er bokstavtro. Å være tro mot bokstavene i Koranen er også tolkning, fordi all lesning er tolkning på et eller annet nivå.

Sultan avviser at ulike tolkninger betyr at Koranen mister sin kraft. Han mener tvert imot at det gir mening å tenke at forskjellige tolkninger av Koranen kan være sanne samtidig:

— Ulike tolkninger kan være gyldige for ulike mennesker og til ulike tider.

God poesi og Koranen
Sultan mener at en kreativ variasjon over Platons hulelignelse kan foreklare poenget: Vi ser innover i en hule mot en blank vegg. Koranen er bak oss, og på veggen ser vi skyggene fra denne. Lyset utenfra er samfunnet omkring oss, og skyggen Koranen kaster skaper vår forståelse av teksten, som noen da forledes til å tro at er Koranen fullt og helt.

— Blir ikke resultatet fri flyt av tolkninger uten noen felles ramme?

— Nei. Koranen er fra Gud. Islams kjerne vil være den samme uansett tid og sted. Og selv om individets ståsted former lesningen, er det uansett vanskelig å lese teksten riktig. Gode tolkninger stiller høye krav blant annet til kunnskap om Profetens tid.

Han understreker at folk flest ikke har problemer med å kritisere feiltolkninger og pervertering av Koranen, som når terrorister begrunner bombene med den. Også lærde diskuterer seg imellom og kritiserer tolkninger som går for langt. At stadig flere muslimer har et eget forhold til Koranen, har både positive og negative sider.

— Tidligere var lesning og tolkning av Koranen forbeholdt lærde. Det er demokratisering av kunnskap at flere får et forhold til teksten. Men at Koranen er tilgjengelig, betyr ikke at man forstår den. Mange tror at når de har lest teksten, forstår de akkurat hva den betyr. Det er feil. Og selv om du lærer arabisk, betyr ikke det at du forstår Koranen.

Troende med høy utdannelse forstår ikke alltid at de ikke forstår, mener Sultan:

— Det er vanskelig for en med høy utdannelse å tenke at du trenger hjelp til å forstå en tekst du har lest. En litteraturviter forholder seg til lesning som tolkning. Det er det som gjør god poesi så interessant: Hver gang du leser, forstår du den litt annerledes. Slik er det også med religiøse tekster. Situasjonen, konteksten og egen kunnskap spiller inn i lesningen.

— Da blir det vanskelig å snakke om én og bare én sannhet i Koranen?

— Ja. Derfor er det viktig med lærde som bruker hele livet på å forstå tekstene. Problemet er at en del av dem ikke har gjort noe særlig annet. Da kan de ikke svare på dagens spørsmål.

Sultan mener at Koranen må leses som en religiøs tekst, ikke som en historiebok, naturvitenskapelig bok eller lovbok.

— Mange tror det er en lovbok. Men man kan ikke dra en anbefaling rett ut fra Koranen og heve den opp til en lov i et konkret land i dag. Tekstene må forstås mer som tanker og ideer som kan være inspirasjon til lovgivning.

Mye spennende i USA
Sultan mener at verdsettelsen av diskusjon i islam har en renessanse i vår tid.

— Blant de lærde er det mye ramsalt kritikk av hverandres tolkninger og metoder. Det er en veldig åpenhet for tanken om at her er teksten, her er din forståelse, her er min, jeg mener du er fullstendig på jordet, og jeg argumenterer for det. For en del legfolk er det vanskelig å forholde seg til, fordi de opplever at de finner sannheten når de selv leser Koranen. Men da er vi tilbake i en feilaktig tanke om en helt sann forståelse av Guds mening med budskapet.

— Er det umulig å forstå hva Gud tenker?

— Ja, du kan aldri forstå fullt og helt. Mennesket vil alltid være begrenset, sier Sultan. — Reglene i Koranen har dessuten ulike gyldighetsområder. Noen gjelder bare konkrete, tidsfestede situasjoner. Andre angår bestemte typer situasjoner og noen er allmenngyldige. Det er mange diskusjoner om forståelsen av ulike tekststeder, og det kan være en utfordring å koble dem konkret til moderne samfunn.

Under kolonitiden ble mye av de gode religiøse diskusjonene og tolkningstradisjonene skjøvet vekk, forteller Sultan.

— En del av dagens fanatisme ville ikke vært mulig for 200 år siden, fordi man da hadde et bolverk av lærde som taklet utfordringen. I dag er det svært viktig med muslimske lærde som selv har bakgrunn fra Vesten, og de tror jeg vokser frem. Det er stadig flere som går tilbake til grunnkilden og sier: Men de og de tolkningene er bare tøv.

I Norge er situasjonen stusselig, Sultan kan ikke nevne en eneste muslimsk lærd. Noen har talent, men det handler ikke bare om utdanning, men også erfaring og noe man kan kalle  «akademisk pondus ». Han peker heller over dammen.

— Det er mye spennende på gang i USA, blant annet tenkere som Timothy Winter og Hamza Yusuf. Årsaken er blant annet sammensetningen sammensetningen av den muslimske befolkningen. I USA er en typisk muslim godt utdannet med god jobb. Da er det plass til flere intellektuelle som kan ta et helt annet initiativ til å tolke Koranen ut fra egne premisser.

Les også Anne Siri Koksrud «Sharia og politikk»

Meningen bak teksten
— Jeg er kunstner. Min tolkning av Koranen kommer gjennom kunst, sier Nefise Özkal Lorentzen.

Özkal Lorentzen er poet og filmskaper. Hun arbeider med en trilogi: Gender Me! (2008) om homoseksualitet i islam, den ferske En ballong til Allah (2011) om kvinner i islam. Og del tre, som hun begynner å arbeide på nå, om maskulinitet i islam. Hun er ikke religionsviter, men har en bachelor i statsvitenskap fra Tyrkia og master i medievitenskap fra Norge.

— Jeg er veldig antiautoritær. For meg er kunst et politisk uttrykk, som er utrolig viktig for å skape debatt. Og både kunst, maleri, musikk, litteratur og film er veldig sterke uttrykk hvis du vil bevege folk og stille spørsmål. For kunst er søkende, ikke rigid. Hver eneste mottaker av kunsten leser den gjennom seg selv.

Sufismen er en retning i islam som har brukt mye kunst i sin religiøse praksis, både musikk, dans og poesi. Özkal Lorentzen er sterkt inspirert av sufismen.

— Religion er i sin form dogmatisk. Tar du religionen inn i kunsten, blir det bevegelse. Konservative kristne, jøder og muslimer er veldig redde for kunst. Det er ikke rart kunst er forbudt i Somalia. Kunsten stiller spørsmål.

Kunstens effekt på dogmatiske forståelser av religion kan forstås gjennom lego:

— Man kan ikke bare kjøpe lego, bygge ett byggverk og la det stå. Tvert imot lager jeg noe, før jeg ødelegger det og lager noe helt nytt. Mange ganger.

Det er et åpent kunstsyn. Kunsten er prøvende, spørrende og den åpner opp. I møte med etablerte tankesystemer blir den dypt politisk og aktivistisk. En slik tankemåte får konsekvenser for hvordan Özkal Lorentzen nærmer seg Koranen.

— En religiøs bok består av noen bokstaver, som er koblet sammen til ord og setninger. Setninger forstås på veldig ulike måter til ulike tider. Problemet med religiøse tekster kommer hvis vi glemmer at det finnes ulike tider og personlige erfaring som endrer hvordan vi tolker tekstene. Tror vi det finnes én lesning, blir det dogmatisk.

I En ballong til Allah intervjuer hun Gamal al-Banna, en egyptisk lærd, filosof og forfatter.

— Han er en av dem jeg har lært mest av og en av de mest feministiske menn jeg har truffet i mitt liv. Han sier at hvis du skal bruke Koranen, må du gå  «beyond ». Det er meningen bak som er viktig, ikke ordene. Ett eksempel er at det står at du kan ha opp til fire koner. Da må du tenke på at da dette ble skrevet, var 10—12 koner vanlig. Dermed var målet å forandre i en retning som i dag tilsier én kone. Når vi leser med en slik kritisk bevissthet, beveger teksten seg.

Noe av det vakreste i Koranen, for Özkal Lorentzen, handler om hvordan man skal lese:

— En oversettelse formulerer det slik:  «Those who listen to the Word, and follow the best (meaning) in it: those are the ones whom Allah has guided, and those are the ones endued with understanding, » (39:18) Det betyr at man må følge sin egen fornuft, og at Koranen må leses med mål om å finne den gode, etiske bevisstheten som ligger bak ordene.

Koranen er historisk
— Hva om det står noe i Koranen som du regner som moralsk dårlig?

— Det står om slaveri, og det kan vi ikke akseptere i dag. Du må lese teksten som en historisk tekst i lys av tiden den ble skrevet. Jeg kan ikke fordømme Koranen fordi den ikke sier noe om e-post. Gamal al-Banna nevner teksten om at en muslim ikke kan gifte seg med en ikkemuslim. Han tolker den i lys av at muslimer på den tiden var i kamp mot de hedenske. Teksten viser retoriske fiendebilder. Men i dag er ikke det noe hinder. Den er skrevet presist til sin tid, men reflekterer ikke vår egen tid. Det som står der har ikke noe med min virkelighet å gjøre.

Özkal Lorentzen sammenligner med homoforbudet i Norge, som ble opphevet i 1972.

— Forbudet var kanskje akseptert av mange da, men er moralsk dårlig nå. Mange ting i Koranen kan ha vært akseptable da, men er det ikke nå. Det er mange referanser til slaveri i Koranen, mens det er uakseptabelt nå. Så den delen må leses som et historisk dokument. Religiøse tekster er for meg også historiske bøker, som kan bevege eller provosere. Jeg leser ingen tekster uten kritisk blikk. Provokasjonen kan ofte være bra, da må du tenke nytt selv. Akkurat den nytenkningen kan være meningen i teksten.

— Er alt i Koranen bare historisk?

— Nei, både og. Teksten er både historisk og samtidig universell og tidløs, fordi den kan gi moralsk inspirasjon eller etiske retningslinjer. En annen side av viljen til å lese Koranen historisk, er å se på tiden rundt for bedre å forstå den islamske etikken.

— Mange mener at homofili er forbudt i islam. Men i gamle tekster i det ottomanske riket er det mange utrolig saftige homotekster. Om sultaner som forelsker seg i soldater, og skriver hyllester av kroppen og håret på brystet, noe som knapt kan gjelde kvinner. Homofili har eksistert i tekster fra alle tider. Og arabisk litteratur har veldig mye homoerotikk. Rumi har også skrevet hundrevis av dikt som beskriver kjærlighetsforholdet hans til en dervisj.

Özkal Lorentzen er kritisk til konservativ, dogmatisk islam, som salafismen, og har laget filmer som går til angrep på slike retninger, men hun mener samtidig at islam behandles dårlig og forstår hvorfor en del muslimer reagerer på det.

— Politikken i dag er veldig ekskluderende. Før andre verdenskrig var jødene  «de andre », i dag er muslimene  «de andre ». Tenk deg: Hvis du opplever at du blir ekskludert, at verdiene dine som du har fått fra bestefar og bestemor, som du liker, blir trakassert og latterliggjort, at du får spørsmål som overhodet ikke har noe med dine egne verdier å gjøre, så er det en veldig menneskelig reaksjon å skape en identitet i opposisjon til kritikken.

Hun mener en del unge muslimer i dag skaper en ny muslimsk identitet.

— Hijab kan for noen være som punk på 80-tallet: Jeg vil ikke være med på den borgerlige dritten. Det kan være en protest. Men all retorikken om identitet er farlig. Identitet kan være svært dogmatisk, der den egentlig er og bør få være bevegelig. Alt snakket om identitet hindrer broene, det hindrer en forståelse av at jeg kan ha noe til felles med en trucksjåfør i Honningsvåg.

Les også Olav Elgvin «Privatiseringen av Sharia»

Gud eier hele forlaget
Der både Madani og Sultan vier mye av sin oppmerksomhet til Koranen, praktiserer Özkal Lorentzen sin tro på en noe annen måte.

— Jeg leser mye i fortellingene og poesien fra sufi-tradisjonen, som Rumi og Hâfez. Tekstene er helt fantastisk saftige og erotiske, og jeg lærer veldig mye om etikk av å lese dem.

Som eksempel bruker hun en folkehelt fra sufi-tradisjonen: Nasreddin. Han er litt som Espen Askeladden, bare at han er en liten, tykk og skjeggete islamsk lærd. En dag Nasreddin ble invitert til fest, kom han uten skikkelige klær og ble stoppet. Ok, sa han, gikk tilbake og skiftet til en flott pels. Da var alle utrolig hyggelige og plasserte ham på æresplass. Vel ute i måltidet stusset alle rundt bordet, for Nasreddin satt og matet pelsen sin. Hvorfor gjør du det?, spurte de. Det er jo ikke meg, men pelsen, som er på besøk, svarte Nasreddin.

— Gjennom historiene får vi mye kunnskap om historie, samfunnsstruktur og folks reaksjoner, og vi lærer å være samfunnskritiske og kritiske til autoriteter.

Sufiene tolker mye i Koranen, forteller Özkal Lorentzen, og nevner  «jihad », som sufiene tolker som en kamp mot ens eget ego.

— I motsetning til dette har vi salafistene, de mest konservative innen islam, som blant annet omfatter wahhabismen i Saudi-Arabia, som leser alt uten tolkning og ikke ønsker forandring. Å lese en religiøs bok på en slik måte,  «den sier sånn og sånn », er for meg en uintelligent måte å referere til religion på. Religionen lærer oss hvordan man skal være en etisk person.

— Hva betyr det for deg at Koranen er hellig og ufeilbarlig?

— Det er uinteressant. I et spirituelt perspektiv er alt en refleksjon av Gud. Jeg tenker at vi også, du og jeg, er Guds ansikter og representerer guddommelighet. Jeg ser ikke noe hierarkisk forhold mellom mennesker og Gud. Det er en sufi-tolkning: Gud er inni deg. Alt du ser rundt deg er en refleksjon av Gud. Hvis du ikoniserer Koranen slik at den ikke kan røres, reduserer du Gud til en bok og en setning. Det er ikke i tråd med islam. Guddommeligheten er langt større.

Sufiene har en avmystifiserende holdning til Gud, sier hun. Sufismen er ikke dogmatisk, men orientert mot det magiske i livet.

— Men er ikke Koranen Guds ord, direkte overlevert?

— Jeg tenker ikke at det er Guds ord. Hvis du leser den chilenske dikteren Pablo Neruda først på spansk, så på norsk, og plutselig blir inspirert og lærer noe — forstår noe om ditt eget liv, noe som du ikke har forstått før — så handler ikke opplevelsen om Nerudas setning, men noe som skjer der og da, du, i eget liv. Nerudas setning var en nøkkel til å forstå deg selv, men i opplevelsen er det egentlig din setning. Det forholdet har jeg til Koranen også.  «Guds ord »— hva er det? Begrepet er veldig konstruert.

— Kan noe i Koranen være feil?

— Feil i forhold til hva? Jeg ser Koranen som en religiøs tekst som skal inspirere meg og bevege meg, ikke mer enn det. Du kan ikke si at en tekst av Neruda er feil. Tekstene eksisterer for meg, eller for menneskene. Noen ganger lykkes de i å inspirere, andre ganger ikke.

Özkal Lorentzen trekker linjer til tanken om at Gud er i alt.

— Tenk på Guds ord og Guds ansikt. Vi kan finne Gud andre steder enn i Koranen også. Tolstoj kan være Guds ord. Alt som finnes er en refleksjon av Gud. Da kan man ikke si at Guds evner begrenser seg til én bok. Herregud: Hvis han er så stor, kan han ikke bare utgi én bok, han eier jo forlaget!

Indre moralsk kompass
Både Madani og Sultan er enige i at Koranen er ufeilbarlig og at den er en helt presis gjengivelse av Guds budskap til Muhammed. Mange liberale kristne har i dag ikke lenger en slik forståelse av sin Bibel, og det er et mindre problem for dem om mer moderne moralske vurderinger kommer i konflikt med bud i Bibelen.

— Hvorfor er det så viktig at Koranen er ufeilbarlig? Hva om noe i teksten var feil?

— Hvis du lager et spillerom for tolkning på tvers av teksten, svarer Madani, — vil du fort legge ting som ikke hører til i religionen, inn i den. Du vil forme religionen etter ditt ønske.

— Kristne vil i større grad stole på en indre følelse av moralsk riktighet?

— Hvor stor tillit skal vi rette til individers egen bedømmelse av moral? Skal vi akseptere at folkene bak den nylige taxisvindelen hadde moralske grunner for det? I stedet for at reglene endres hele tiden, er det viktig å ha en som fastsetter en moral som folk kan samle seg om i stedet for å kjempe for egne løsninger.

— Hva om det var slik at Koranen foreskrev noe du ville være enig i at er moralsk dårlig?

— I det juridiske og i religionen kan vi ikke operere med  «hvis ». Islam handler om å overgi seg til Herren. Du skal akseptere det han sier til menneskeheten. Hvis vi begynner å tvile på ham, betyr det igjen at mine personlige meninger og tanker er blitt mye bedre enn religionens. Når du kjøper en ny vaskemaskin og det følger med en bruksanvisning, vil du si at du vet mer om maskinen enn dem som laget den? Herren har skapt oss og han har gitt oss hellige skrifter som vi skal leve etter. Den siste er Koranen.

Også Sultan mener spørsmålet om hva man som skjer hvis Koranen foreskriver noe moralsk dårlig, er hypotetisk.

— Man måtte se på om det var mulig å tolke seg vekk fra den forståelsen av Koranen. De fleste vil oppsøke andre kilder og finne andre vers som kan hjelpe dem. I en hadith står det, grovt gjengitt, om en som lurte på hvordan man kunne finne ut om noe nytt, som man ikke har taklet før, er halal eller haram. Profeten svarte noe sånt som at: Det som er galt, er det du kjenner i hjertet. På mange måter vet man altså intuitivt hva som er riktig og galt. Du har et moralsk kompass som du kan stole på.

Aper og symboler
Det er ingen mangel på sitater fra Koranen som synes ubehagelige. For eksempel fortelles det et sted om noen kristne og jøder som var under Guds forbannelse:

 «Si: ‘Dere skriftens folk, laster dere oss bare for at vi tror på Gud, og på det som er åpenbart for oss, og tidligere? De fleste av dere er i sannhet ugudelige!’ Skal jeg fortelle om en gjengjeldelse verre enn som så fra Gud? Det gjelder dem som var under Guds forbannelse og misbehag, som Han gjorde til aper og svin og avgudsdyrkere! Disse var verre stilt, og mer på villspor fra den rette vei. » (Berg 5:59-60)

— Hvis jeg var enig i den tanken du lurer på nå, svarer Madani, — betyr det at hvis jeg drar til en kirke og ikke finner aper i stedet for prester, tar Koranen feil. Men teksten her er hentet fra noe som skjedde i en bestemt tid, med en bestemt gruppe mennesker som også var kristne og jøder, ikke noe som skjer med alle kristne og jøder.

Når det gjelder forholdet til kristne og jøder, påpeker Madani at det ofte er positivt formulert i Koranen: — Det står at:  «De som tror, og jøder, sabeere og kristne, de som tror på Gud og på dommens dag og gjør det som er rett og godt, over dem skal ingen frykt hvile, ei heller sorg. »(5:69) Og at:  «Du vil sikkert finne at jøder og hedninger er de mest fiendtligsinnede av alle overfor de troende. Og du vil finne at de som sier: ‘Vi er kristne,’ er nærmest til å like de troende. Dette fordi det er prester og munker blant dem, og fordi de ikke er hovmodige. » (5:82) Både kristne som trodde på Jesus og jøder som trodde på Moses, var også muslimer. Det står mange steder at kristne og jøder også er bokens folk.

Madani tolker verset helt konkret som at menneskene ble skapt om til aper og svin. Sultan trekker frem sin yndlingsoversettelse fra Muhammad Asad, som også er en kommentert utgave, og mener verset må tolkes mer metaforisk. Det handlet ikke om jøder og kristne som faktisk ble til aper, men noen mennesker som gjorde noe så ille at de moralsk sett ble like dårlige som en ape eller et svin. Et litterært bilde, altså, ikke en konkret beskrivelse.

— Det er typisk det arabiske språket, utdyper Sultan, — å bruke poetiske bilder, metaforer, symboler og parabler. På norsk går ikke det like godt.

Dødsstraff og frihet
Et annet omstridt spørsmål gjelder dødsstraff for dem som faller fra islam. I Koranen står det et sted at:  «Den som fornekter troen på Gud etter å ha trodd, ikke den som er under press og hvis hjerte har troens fred — men den som åpner sitt bryst for vantro, den skal Guds vrede ramme, den venter en svær straff. » (16:106) I en hadith står det at:  «Whoever changed his Islamic religion, then kill him. » (Sahih al-Bukhari 9:84:57)

— Det er en streng dom, bekrefter Madani. — Men når man blir muslim av egen vilje, så aksepterer man alle plikter og rettigheter. Det er ikke det samme som å kjøpe en cola på Rimi, eller å la det være. Det er en forpliktelse. Det er veldig mange ulike hadither om akkurat dette temaet, som foreskriver ulike straffer. I et muslimsk samfunn må dommeren avgjøre, og det kommer helt an på det enkelte tilfellet. Det er på ingen måte bestemt at det må være dødsstraff.

— Men er dødsstraff legitimert med disse tekstene?

— Ulike hadither gir ulike versjoner av dette. Beslutningen må til syvende og sist ligge på rettsvesenet. Og det kommer helt an på en helhetlig vurdering.

— Flere muslimske stater, som Pakistan, praktiserer dødsstraff?

— I Pakistan er rettssystemet mye svakere enn hva islam krever. I islam kreves det en streng rettspraksis, og du er uskyldig til det motsatte er bevist. En dom må baseres på beviser, ikke antakelser. Så homofili eller fornærmelser mot Gud eller Koranen må kunne bevises, hvis ikke skal anklageren straffes. Når Vesten kaller drapet på Punjabs guvernør Salman Taseer for et drap i islams navn, tar de feil. Drapsmannen har ingen juridisk makt fra islam til å ta livet av et menneske. Koranen er streng mot urettmessige drap, det står:  «Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten.  » (5:32) Ingen kan ta loven i egne hender.

— Gitt at rettssystemet fungerer godt: Legitimerer Koranen dødsstraff?

— Koranen snakker om dødsstraff, for eksempel for mord. Men offerets etterlatte har hele tiden full rett til å tilgi. Og det er strenge kriterier.

— For hvilke forbrytelser?

— Mange, deriblant mord. Men det er mange modereringer hele tiden.

— Også for homofili og frafall?

— Til syvende og sist ligger det hos den muslimske dommeren å ta en beslutning.

— Mange muslimer prøver å begrunne, med utgangspunkt i islam og Koranen, at det ikke er dødsstraff for eksempel for homofili og frafall. Hva tenker du om det?

— Jeg spør: Hvilken autoritet har de i islam? Er det media, om det er vestlig, pakistansk eller saudiarabisk, som har gitt dem autorisasjon til å tolke islam? Eller har de nok kunnskap om islamsk lovgivning? Hvis de har den kunnskapen som trengs for å kunne gi lover, respekterer jeg meningen, men er ikke enig.

Sultan peker på et annet vers:  «Det er ingen tvang i religionen. » (2:256)

— Det første sitatet ditt sier at den som går vekk fra islam, gjør noe galt og skal få sin straff, men det står ingenting om drap. Hadithen kan virke vanskelig, men vitenskapen om hadithene er mye vanskeligere. Vi kjenner andre fortellinger om folk som forandret religion. Riktignok ble det ikke sett på som riktige handlinger, men de ble verken forfulgt eller drept. Min personlige overbevisning er at mennesket ikke kan trues til å tro. Man kan ikke tvinge noen til å tro. Verken Gud eller muslimer trenger tvang. Heldigvis mener mange lærde det samme.

Samtidig, mener Sultan, vil man nok finne noen i det norske samfunnet som tror på hadithen om dødsstraff. Men mange av dem vil mene den ikke handler om skifte av religion, men forræderi: — Og de vil ikke mene det skal skje her, men i en ideell muslimsk stat.

Gud ga meg intelligens
— Det er en del som er hjernevasket av sine dogmatiske religioner, sier Özkal Lorentzen. — De klarer ikke å tenke selv. Bare å ta ett vers til ett formål er en uintelligent bruk av Koranen.

Jeg har utfordret henne på sitatet med aper og svin.

— Jeg leser ikke bare én setning, men hele fortellingen og kan tolke den metaforisk. Mange fortellinger i Koranen handler om kriger mellom troende og ikke-troende. De viser frem en krigsretorikk som skal gjøre fienden latterlig for å svekke dem, eller skal skremme folk ved å advare dem mot å alliere seg med dem fordi de er som aper.

—  «I begynnelsen skapte han Mennesket av leire. » (32:7) Skal det tolkes bokstavlig?

— Jeg er poet, jeg leser ting metaforisk.

— Hva med straffene, som dødsstraff mot frafall?

— Det er utrolig mange hadither som motsier hverandre. De er nedskrevet mange år etter at Muhammed døde, mange av dem er falske. Når det står i Koranen at:  «Det er ingen tvang i religionen » (2:256), hvordan er det da mulig at det samtidig står at om du forlater religionen, må du straffes? Hvis vi tar bort hadithene og sharia, og ser Koranen som en inspirerende og moralsk tekst, får vi et helt annet forhold til religionen. Koranen skal ikke styre våre liv, livet styres gjennom livets gåter. Jeg må selv oppleve, gjøre feil, lære, bevege meg og gå videre. Hvis vi alle følger én tekst, blir vi maskiner. Det er kjedelig. Det er et vers i Koranen — 5:48 — som handler om at alle velger sin vei og sin måte. Koranen er åpen for mangfold.

Özkal Lorentzen viser til  «ijtihad », et islamsk begrep for kritisk tolkning av tekstene.

— Ijtihad har vært praktisert i mange hundre år, det må vi fortsette med. Gud ga meg intelligens. Det opp til meg å lese og forstå. Når noen lever for og styres av en religiøs tekst, er mitt første spørsmål: Hva tenker du? Hva er intelligensen din til for?

Peker mot dagens samfunn

Å konsentrere en samtale om Koranen om aper, dødsstraff og andre dystre temaer er noe urimelig. Da jeg skrev ut saken, ble jeg sittende og se på resitasjoner fra Koranen på YouTube. Det er ganske stilig. En av Mr. Amin Pouya, som vant førstepris på en konkurranse i India i 2006, anbefales. Hva handler det om? Å lese Koranen på vakrest mulig måte.

— Når du leser Koranen på arabisk er det en veldig avslappende og åndelig opplevelse, forteller Sultan. — Det skyldes ikke minst at arabisk er et veldig melodiøst språk. Kanskje bør Koranen heller sammenlignes med salmene enn resten av Bibelen.

Slik fungerer lesning av Koranen nærmest som meditasjon: — Det beste er å forestille seg hvordan det burde høres ut. For la oss være ærlige: Jeg har ingen stor sangstemme, ler Sultan.

Hva mener Madani er det vakreste i Koranen?

— Det er et vanskelig spørsmål. Der du ser, finner du skjønnhet. Men spør du meg, synes jeg noe av det vakreste er den første suraen i Koranen. Den oppsummerer hele Koranen før de neste suraene utdyper. Det er unikt. Den forteller om skaperen, hvem han er, hvilket forhold mennesket har til ham, og hvordan vi trenger hjelp fra ham. Til slutt spørres det om veien til dem som fortjener Guds nåde. Så begynner resten av Koranen.

Sultan mener også at skjønnheten er veldig sentral i Koranen. Ikke bare i innholdet, men også resitasjonene og de mange forseggjorte utgavene. Selv trekker han frem vers 2:177.

— Kritikere argumenterer noen ganger for at islam går god for slaveri. Men i dette verset står det at det å frigjøre mennesker fra slaveri er et uttrykk for sann gudfryktighet og fromhet. Dermed peker Koranen videre mot det samfunnet vi har i dag.

Özkal Lorentzen nevner umiddelbart det etiske budskapet i islam som vakkert:

— Islamsk filosofi handler om å ta ansvar, ikke vise likegyldighet. Selv er jeg både individualist med tro på individers rettigheter og valg, og veldig fellesskapsorientert. Det islamske begrepet  «Jamaat » handler om tilhørighet til samfunnet.

Samtidig er hun glad i den muslimske kulturen.

— Jeg jobber med kunst og føler et eierskapsforhold til islamske fortellinger, poesi og musikk. Salafistene skal ikke få kontroll. Det er min arv, som jeg jobber med. Og jeg er ekstremt knyttet til islamsk arkitektur, som jeg savner. Ikke minaretene, men kurvene. De runde bevegelsene. Jeg liker ikke kanter. Tenk: Bjørvika har ingen kurver. Det gir meg angst. Flisene i muslimske bygninger har mening, de geometriske formene er gåter. De handler om mennesket.

• Kristian Meisingset (f. 1982) er kulturredaktør i Minerva