Pål Norheim (f. 1962) er forfatter og oversetter. Han er for tiden på en lengre reise i Nord-Afrika.
Høyrepopulismens hamskifte
I perioder som nå polariseres gjerne de politiske og ideologiske frontene. Et svar til Bård Larsen.
I sommer spurte litteraturtidsskriftet Vagant meg om å anmelde Francis Fukuyamas siste bok, The Origins of Political Order, noe jeg takket ja til. Med i bokpakken fra Vagant kom blant annet også historikeren Niall Fergusons Civilization — The West and The Rest, med et forslag om å trekke den inn i anmeldelsen hvis det passet seg slik. Så slo Anders Behring Breivik til.
Ikke bare ekkokammer
Som så mange andre norske intellektuelle, følte jeg et akutt behov for å sette meg mer inn i, reflektere over og artikulere noe i tilknytning til denne hendelsen. For å gjøre en lang historie kort, endte jeg opp med en trippelanmeldelse — av en økonomisk rapport skrevet av UBS-rådgiver George Magnus, Fergusons nevnte bok, og Bat Ye’Ors Europe, Globalization, and the coming Universal Caliphate.
Den første delen av essayet mitt ”Hvem stakk av med arvesølvet”, som sprang ut av Magnus’ rapport, ble en anledning til å si noe om den globale mistroen til den økonomiske og politiske orden, som i år har kommet til uttrykk på så mange steder og i høyst forskjellige former.
Bat Ye’Or-omtalen gav meg et utgangspunkt til å reflektere over det mulige forholdet mellom hennes (og Fjordmans) diagnoser og prognoser om et totalitært Europa hvor muslimene er i ferd med å ta over, og Behring Breiviks aksjoner.
Mange av Fjordmans Ye’Or-inspirerte tanker om Eurabia er faktisk professoralt godkjent av Niall Ferguson
Og det ytterst kjedelige faktum at Niall Ferguson, populær historiker og synser på planetarisk nivå, går god for Ye’Ors konspirasjonsteorier og betrakter henne som en Cassandra for vår tid, gav meg kjærkomment skyts mot den ofte gjentatte påstanden om at ABB kun hentet ideologisk næring fra et ekkokammer av ytterst marginale og fortrengte stemmer på lugubre nettsteder (foruten kommentarfeltene til for eksempel Finansavisen og Dagbladet).
Mange av Fjordmans Ye’Or-inspirerte tanker om Eurabia er faktisk professoralt godkjent av en av klodens mest innflytelsesrike intellektuelle — Niall Ferguson.
Ferguson og Bat Ye’Or
Det var vel dette som fikk Bård Larsen til å sette kaffen i halsen, for så å skrive essayet ”Pessimister i alle land, foren eder!”. I Bård Larsens øyne er Ferguson en underholdende, fornuftig og moderat konservativ historiker som ikke fortjener å settes i dårlig selskap.
Jeg skal være enig i at Bat Ye’Or er veldig dårlig selskap, men det var ikke jeg som dyttet ham inn i hennes party, det var Ferguson selv som entusiastisk sprang inn døren!
Og dansen pågår fremdeles: på baksideteksten til Ye’Ors siste bok siteres Fergusons panegyriske omtale av den forrige (den famøse Eurabia-boken); og i Civilization åpner han opp for at hun kan ha rett i sine Eurabia-spådommer, riktignok med mer reserverte, tentative formuleringer.
I samme bok ornamenterer han også påstanden om at Israel, en sivilisatorisk spydspiss, er omgitt av muslimske fiender, med den svært ladete historisk-ideologiske metaforikken om Gates of Vienna og 1583.
Polarisering av fronter
Blant mange andre ting hevder Bård Larsen at jeg går inn i en slett tradisjon ved å stemple meningsmotstandere som fascister eller det som verre er, og at jeg har servert en «brunskvettende harang» (et uttrykk han bruker i et innlegg på tråden under) i mitt essay. Her mener jeg han ikke har tatt seg bryet med å lese hva jeg faktisk skriver.
Jeg er naturligvis ikke alene om å finne det sannsynlig at 2011 innvarsler et sosialt og politisk turbulent europeisk tiår i kjølvannet av den økonomiske krisen. I slike perioder polariseres gjerne de politiske og ideologiske frontene, mens det politiske sentrum svekkes. Da er det naturligvis interessant å undersøke hva som foregår på ytterfløyene.
På den radikale høyresiden kan man (foruten små militante, ekstreme bevegelser som finnes over alt) muligens grovt skjelne mellom 1) bevegelser og partier som i ulik grad fortsatt bekjenner seg til fascistiske og antisemittistiske ideer vi kjenner fra mellomkrigstiden (som i Russland, Hellas, Italia, Ungarn og andre mellom- og østeuropeiske land), og 2) partier og bevegelser som enten har kastet av seg den brune ballasten eller aldri har hatt ideer vi forbinder med den historiske fascismen eller nazismen (Frankrike, Holland, Danmark, Sverige og Finland).
Det er den andre kategorien som står i fokus i min artikkel. Jeg snakker ikke om fascisme eller nazisme i mitt essay — annet enn som en arv det franske Front National og andre partier er i ferd med å distansere seg fra. Flere av nåtidens populistiske høyrepartier har tatt til seg («stjålet», skriver jeg i essayet) mange av opplysningstidens ideer og verdier, og smidd dem om til et våpen mot islam og muslimske innvandrere. Hvordan skjedde det? Og hvordan har venstresiden og det politiske sentrum latt det skje? spør jeg avslutningsvis i essayet.
Implisitt i spørsmålene ligger det naturligvis en kritikk også av venstresiden. Har venstresiden og «sentrum» sveket eller forsømt opplysningsidealene?
Opplysningstidens ideer
Implisitt i spørsmålene ligger det naturligvis også en kritikk av venstresiden. Har venstresiden og «sentrum» (kanskje partier som det norske Høyre inkludert) sveket eller forsømt opplysningsidealene, så det for høyrepopulistene bare var å plukke dem opp og bruke dem etter eget forgodtbefinnende? (Det foreslår «N.A.» mer eller mindre i sine tankevekkende innlegg på tråden under Bård Larsens artikkel, hvor han tar opp hansken og skriver en av mange mulige fortsettelser der hvor mitt essay slutter.)
Og hvordan kan vi beskrive det nye høyrepopulistiske fenomenet som har tilegnet seg så mange av opplysningstidens ideer (minus toleransen, er det viktig å tilføye), og nå forfekter rettigheter for kvinner, homofile og andre grupperinger, et prosjekt gamlefar Jean-Marie Le Pen ville fnyst av for en generasjon siden?
- Pål Norheim (f. 1962) er forfatter og oversetter. Han er for tiden på en lengre reise i Nord-Afrika.
Det er bra at Norheim åpner for muligheten for at venstresiden og sentrum kan ha forsømt seg. Her er det mulig å gi mange konkrete eksempler.
Når det gjelder "toleranse" kan man spørre seg hvor mye "toleranse" det blir igjen i samfunnet hvis man fortsetter å la døren stå åpen for masseinnvandring fra kulturer som er alt annet enn tolerante. Det er grenser for hva som kan tolereres hvis samfunnet skal fortsette å være åpent og liberalt. Dette er kanskje noe venstresiden og sentrum burde tenke over?
Norheim:
Det er uklart for meg hva du mener med "toleranse" (og du besvarte ikke min kommentar i den opprinnelige tråden om dette). I sin klassiske betydning fra Opplysningen handler det om å tolerere ideer, synspunkter og utsagn som vi hater, og står slik kontrært til ideen om "hate-speech" lovgivning. Videre innebærer toleranse i sin opprinnelige betydning at alle må tåle sine synspunkter, guder og etiske prinsipper utfordret og kritisert uten å kreve forbud eller bruke vold for å stoppe ytringene (eller etablere en autoritær offentlig diskurs hvor "ytringsansvar" blir det viktigste begrepet)
Liberalmaxisten Frank Furedi (2011) sin vurdering er at Opplysningens ide om toleranse idag langt på vei er utvannet og erstattet av en forståelse av begrepet som er svært forskjellig, ja tilnmært kontrært til dets opprinnelige betydning. Og her er det viktige - I Furedis analyse er konklusjonen at venstresiden og det politiske establishment har vært toneangivende i å forkaste Opplysningens ide om toleranse, og skape et klima av mindre toleranse.
Det ville derfor være interessant om du kunne utdype og forklare hva du mener med dine kommentarer knyttet til "toleranse" i forbindelse med denne diskusjonen.
Toleranse handler ikke bare om lovgivning, men også om en etos.
Jeg nøler med å la meg involvere i en dyp filosofisk-prinispiell (eller idehistorisk) debatt
om toleransebegrepet nå som gatene og plassene i Marrakesh er fylt av solskinn, larm og
slangetemmernes fløytespill. Håper andre og klokere folk enn meg kan bidra.
La meg istedet kort nevne et meget representativt eksempel på at toleransens etos er fraværende
innenfor den moderne høyrepopulismen: Geert Wilders' sammenligning av koranen med Mein Kampf.
Lovgivning og ytringsfrihet er én ting; men toleransens etos er en grunnholdning som ikke sammenfaller med lovgivningen..
Muslimers brenning av Sataniske Vers i en engelsk by for ca 20 år siden kan nevnes som et annet
eksempel på at toleransens etos er fraværende – for balansens skyld (og for den del, den famøse
amerikanske pastoren som brant koranen for et års tid siden).
Å brenne en hellig eller sekulær tekst er kanskje alvorligere enn å sammenligne den med Mein Kampf,
men det er bare såvidt, ettersom sammenligninger med Mein Kampf eller Hitler er det nærmeste man
i vår sekulære vestlige kultur idag kan komme demoniseringen av et fenomen.
Inntil videre: Ha en god dag!
Dette var ikke mye til resonnement.
Geert Wilders har satt fokus på at det står en god del hatefulle og svært intolerante ting i koranen som oppfordrer til vold og undertrykkelse mot ikke-muslimer.
Hva som er "intolerant" med å gjøre dette, forstår jeg ikke. Kanskje man heller skal si at venstresiden og sentrum er feige, siden de ikke tør å ta denne konfrontasjonen?
Det er også merkelig å utvide toleranse til å gjelde bøker. Bøker, inkludert religiøse tekster, har ikke noe krav til å bli respektert. Med mindre man lever i et teokrati, da.
Da er vi på igjen.
Hvor lenge skal du gå rundt og kalle en mann for "islamofobisk konspirasjonsteoretiker"?
"Geert Wilders’ sammenligning av koranen med Mein Kampf."
Sammenlikningen er ytterst relevant, siden det ikke finnes noen dominante muslimske miljøer som klart tar avstand fra den voldsforherligelse og demonisering av kafirer du finner innenfor koranen.
Det er altså muslimer som må ta et grundig oppgjør med innholdet i Koranen, for eksempel akseptere at den ble skrevet AV mennesker, og FOR mennesker i en bestemt tid, og at dermed massevis av det som står der overhodet ikke er å anse som Guds evige ord.
Hehe. Når det er snakk om å "forsømme opplysningsidealene" så er jo overdreven respekt for religiøse bøker et bra eksempel. Den rødgrønne regjeringen forsøkte også å få igjennom en lov for å kriminalisere blasfemi ved å legge det inn under rasismeparagrafen, av alle steder.
Interessant nok var venstresiden sterkt MOT religion så lenge det bare var kristendom her i landet.
Endel folk konkluderer da med at venstresiden står for selvhat og forsvar av religiøs fundamentalisme (bare så lenge den ikke kommer fra egne rekker). Er dette overraskende?
Poenget til Geert Wilders var vel å problematisere Nederlands lovverk som forbyr hatespeech; da påpeker han det paradoks at Koranen, og i utvidet betydning islam, er beskyttet av hatespeech, SAMTIDIG som Koranen og tradisjonell islam flyter over av hatespeech (og vold) rettet mot andre grupper.
Hvis man ikke tar dette inn over seg, er man ikke redelig. Wilders har et åpenbart poeng.
Toleranse er et festlig begrep. Som brukes av folk, politikere og journalister flest på en helt hjernedød måte.
"Toleranse kommer fra det latinske tolerantia som betyr «det å tåle» eller «holde ut noe». I medisinen viser dette til evnen til å tåle bestemte medisinske behandligner, for eksempel legemidler eller giftstoffer, mens det i teknisk-faglige sammenhenger viser til hvor store avvik fra en norm som kan tillates, for eksempel i konstruksjonen av en motor eller et hus, uten at det konstruerte slutter å funksjonere. I en samfunnsmessig og politisk sammenheng kan toleranse derfor defineres som evnen og viljen til å tåle, altså leve med, de av andres meninger, holdninger og handlinger som man selv ikke aksepterer."
Noe å tenke på, dere, å være tolerant er å "holde ut". Ikke akkurat den poserende posisjon man få inntrykk av at det er når man hører på samtidens moralske posører. Heller noe martyraktig og slitsomt det å være tolerant, ikke sant?
Med dette i bakhodet, blir det noe komisk når gode mennesker sier "Vi må være mer tolerante mot fremmede mennesker og kulturer".
Det de da egentlig sier (Freudian slip?), er at "Vi kan ikke fordra disse menneskene og deres kulturer, men vi må jobbe med å ikke få fnatt for det".
Du kan med andre ord ikke omtale din aksept av feks islam som toleranse, hvis du ikke også føler en viss antipati mot islam (noe jeg tror at en god del av de islamapologetiske på venstresiden faktisk gjør, om enn de ikke kjenner på egen følelse).
Å si at man tolererer sjokolade, samtidig som sjokolade er det beste man vet, gir verken språklig eller moralsk mening, overhodet.
Jeg hadde hatt mer respekt for venstresiden om de hadde hatt baller til å innrømme at de i det store og hele synes islam er en trangsynt og usympatisk religion (uten å måtte trekke inn kristendommen i samme åndedrag), som man allikevel i toleransens navn må tolererer.
Igjen så føler jeg at Norheim er fordomsfull.
Mellom linjene så ligger det at "venstresiden", ihvertfall intil nylig, er den gode side. Til nød så kan partiet høyre tilhøre opplysningsidealene. Men bare kanskje. Hvor har man dette fra?
Selfølgelig finner man personer fra "høyresiden" som kan være egoistiske, genuint intolerante, ja til og med voldelige. Men hvis ikke Norheim har fått med seg tilsvarende uheldige karaktertrekk med mange personer fra "den andre" siden så er jeg ikke imponert.
Hva med en alternativ forklaring? Det er "venstresiden" som egentlig kuppet noen av opplysningstiden idealer for å komme til makten. Nå når makten er sementert så trenger man ikke lenger å bry seg om disse idealene.
"Og hvordan kan vi beskrive det nye høyrepopulistiske fenomenet som har tilegnet seg så mange av opplysningstidens ideer (minus toleransen, er det viktig å tilføye), ..."
Siden Norheim ikke tolererer Le Pen, fascisme eller nazisme så er Norheim også intolerant. Dette blir for dumt...
Nordheim:
Takk for klargjørende eksempler. De indikerer at du har en forståelse av toleransebegrepet som er kontrær til Opplysningens toleransebegrep. Bante er i sin definitoriske gjennomgang av begrepet på sporet av kjernen i Opplysningens forståelse. Toleranse i Opplysningens forstand handler primært om å tåle og holde ut smerten av opplevd krenkelse som følge av å bli konfrontert med synspunkter man hater, uten å kreve sensur, forbud eller utøve vold. Som Alan Wolfe (professor Boston College) skriver i en anmeldelse av Furedis bok:
”Being tolerant of ideas we hate is hard work but offers innumerable benefit to ourselves and society. Frank Furedis critique of what passes for tolerance today reminds us of this essential truth”
Nordheims forståelse av toleranse handler så vidt jeg kan forstå om en form for sosial høflighet og respekt for andres følelser, hvor det å unngå å krenke eller såre er essensielt. Dette er definitivt ikke Opplysningens forståelse av toleranse, det nærmer seg tvert imot motopplysningens posisjon i spørsmålet om hvor grensen for akseptable ytringer går. Opplysningens kamp for å kritisere religion, aristokrati og dypt forankrede tradisjoner ble nettopp oppfattet som ekstremt krenkende, sårende og smertefullt på 16-1700 tallet (ikke bare av makthaverne, men til dels også av allmuen i den grad kritikken var kjent). Skulle Opplysningens talsmenn på 16-1700 tallet fulgt Norheims definisjon av ”toleranse”, ville vi trolig fortsatt hatt aristokratiske og teokratiske diktaturer i Europa. Jeg kommer straks tilbake til dette, men la oss først studere Norheims egne eksempler, som er instruktive for å klargjøre den konkrete, praktiske betydningen av toleranse i Opplysningens forstand — i kontrast til forståelsen Norheim er talsmann for:
La meg først si at jeg føler sterkt ubehag ved offentlig bokbrenning, men toleransen krever at jeg aksepterer det når handlingen utføres av individer som har kjøpt fritt omsettelige bøker og deretter selv velger å tilintetgjøre dem. Dette er en symbolsk, kommunikativ handling, som ikke innebærer overgrep mot noens menneskerettigheter og må derfor omfattes av ytringsfriheten. (Noe annet er statlig initiert bokbrenning som et ledd i statlig sensurpolitikk, hvor bøker forbys, forfattere fengsles etc.)
Det uakseptabelt intolerante i eksemplet med muslimer som brenner de Sataniske Vers er derfor nettopp ikke, som Norheim antyder, den offentlige, rituelle brenningen av boka. Det er en dramatisk, men likevel akseptabel ytring. Det uakseptabelt intolerante i eksemplet ligger i at muslimer over hele verden krevde forbud mot boken og dødsstraff for Rushdie. Med den følge at oversettere, forleggere er drept/hardt skadet og at Rushdie i 20 år har levd med politibeskyttelse. Toleranse i dette eksemplet avkreves av dem som verdsetter de Sataniske Vers (for eksempel liberalere som meg), de må utholde og tåle brenningen av boken uansett hvor smertefullt og provoserende det oppleves, og muslimer må tåle at boka finnes, blir lest og at Rushdies personlige sikkerhet og menneskeretter aksepteres.
Det intolerante i eksemplet med Wilders ligger ikke i at han sammenlikner Koranen og Mein Kampf som tekster. Koranen (og en stor mengde Hadither) inneholder krav om dødsstraff for apostasi, blasfemi og ateisme, definerer kvinner som annen rangs mennesker, jøder og kristne som 2 rangs borgere som så vidt tolereres (Dhimmi regimet) etc.. Siden disse kritisable delene av Koranen faktisk anses som autoritative av svært mange muslimer, og i Islamske stater er offisielle begrunnelser for grove menneskerettsbrudd, kan det argumenteres saklig for at dette er en relevant sammenlikning. De muslimer som tar avstand fra disse passasjene i Koranen, og som aksepterer demokrati og menneskeretter kan selvfølgelig bli såret og føle seg krenket over en slik generell sammenlikning, men toleranse innebærer faktisk at de må tåle det. Og ytringsfriheten gjør at de står fritt til å møte Wilders med saklige argumenter hvor de avviser en generaliserende demonisering av skriftene, f.eks basert på moderne (ikke bokstavlige) tolkninger hvor disse passasjene ikke anses gyldige etc.
Det faktisk intolerante i Wilders eksemplet er at han krever forbud mot Koranen, ikke sammenlikningen som må sies å befinne seg innenfor en rimelig politisk-moralsk diskurs (på samme måte som en eventuell sammenlikning mellom Gamle Testamente og Mein Kampf kan saklig begrunnes. Her har vi to bøker som begge forsvarer tanken om utvalgte folk, og som tilkjenner de utvalgte folkene særskilte retter på det grunnlaget). Riktignok har Wilders bedyret at hans krav om forbud er begrunnet i ønske om likhet for loven. Dersom Mein Kampf blir tillatt i Nederland vil han frafalle kravet om forbud av Koranen. Samtidig fremstår det som merkelig å begrunne ønsker om utvidet ytringsfrihet med forslag om ytterligere forbud. Ved å fokusere på forbud mot Koranen kan han derfor med rette kritiseres for populistisk agitasjon rettet mot en religiøs gruppering. Dette fortjener han kritikk for, men ikke å bli dømt til fengsel eller bøter for. Her må de som ikke liker Wilders vise toleranse, og møte ham med saklig kritikk. Det andre elementet av intoleranse i denne saken er derfor rettsprosessen mot Wilders. Nå ble Wilders til slutt frikjent, slik at toleransen vant frem, om men med hårfin margin.
Her har vi altså to eksempler på intoleranse, men det aspektet ved saken som Norheim beskriver som intolerant har altså ingen ting med Opplysningens forståelse av toleranse å gjøre. Det vil være riktigere å si at Norheims forståelse er kontrær til Opplysningens definisjon av toleranse, siden hans kritikk av Wilders handler om en appell til å omgås temaer omfattet av sterke følelser med høy grad av forsiktighet og selvsensur. Altså en form for høflighet og ønske om å ikke såre eller krenke, som er å anbefale i personlige relasjoner, men er uegnet som overordnet eller absolutt rettesnor i diskusjonen om kontroversielle politiske og etiske spørsmål.
Så kort tilbake til utviklingen av Opplysningens toleransebegrep. Hvordan ble det slik, og hvorfor er Opplysningens toleransebegrep så viktig å fastholde?
I tiden etter reformasjonen, og særlig i etterkant av den Westfaliske fred i 1648 ble spørsmålet om toleranse i betydningen av å akseptere ulike måter å være kristen på aksentuert. Den Westfaliske fred som ble inngått uten noen klar vinner etter 30 års krig som hadde lagt store deler av Europa øde, var teologisk uforklarlig. Dette ledet til betydelig teologisk selvransakelse, som kan studeres i en rekke teologiske skrifter i samme periode hvor filosofer som Descates og Spinoza også var aktive. Frem mot midten av 1700 tallet ledet dette til en vesenlig økt toleranse i forhold til spørsmålet om bibeltolkninger, en respekt for at mennesker (også de beste teologer) er feilbarlige og at ingen kan være sikker på at han forvalter guds ord korrekt. Hatet mellom ulike konfesjonsretninger var betydelig, men i stadig mindre grad ble det fremmet krav og eksekvert blasfemidommer på slikt grunnlag (dødsstraffer ved henging, brenning, etc.). Men på midten av 1700-tallet var spillerommet for religionskritikk, og krenkelse av religiøse følelser fortsatt svært trangt, og særlig fra en Opplysningsposisjon. De viktigste Opplysningsskriftene som beskjeftiget seg kritisk med religion var fortsatt forbudt, og sirkulerte som undergrunnsmanuskripter forfattet under pseudonym. Det fantes offentlige sensurinstanser underlagt konge/kirke i de fleste europeiske land. Encylopedi-prosjektet til Diderot m.fl., var i lange perioder forbudt og ble utsatt for direkte sensur. Diderot selv publiserte stort sett romaner i frykt for at filosofiske arbeider kunne koste ham livet. I 1765 skjedde følgende hendelse, som påvirket hele Opplysningen på kontinentet (etter Blom 2011 s 258).
”The whole had begun in August 1765, with an act of drunken vandalism. A roadside crucifix in Abbeville had been willfully damaged one night. As the search for culprits led nowhere, witnesses began to come forward claiming to have witnessed how a local youth, Jean-Francois de la Barre, had once refused to take off his hat before a passing religious procession. He had also been heard singing blasphemous songs. A search of the suspects premises brought to light no evidence whatsoever linking him to the roadside cross but yielded instead a copy of Voltaire’s Philosophical Dictionary, which the pope had placed on the Index (the churchs official list of banned publications), as well as two erotic novels. De la Barre was arrested, interrogated and condemned to make a public penance, which consisted of his kneeling in front of the cathedral in a penitent’s shirt and with a large wax candle in his hand, before having his tongue cut out and his hand removed and then being burned alive at the stake, together with Voltaires book.”
Hvis vi følger logikken fra eksemplene til Norheim fra vår egen tid, er det i dette eksemplet De la Barre som er intolerant gjennom sin blasfemiske oppførsel som er sterkt krenkende og sårende for de troende kristne. Hvis vi følger logikken fra Støre under karikaturstriden så er det primært De la Barre som er intolerant og han kan som redaktøren av Magazinet takke seg selv. Det bør ikke være overraskende at Opplysningens forståelse av hendelsen ikke var at De la Barre manglet toleranse, det var kirken og dens representanter som måtte utvikle evnen til toleranse — dvs. tåle smerten med det de oppfattet som sterkt krenkrende blasfemi. Det er derfor ikke overraskende at vi finner mange uttalelser fra kirke, inkvisisjon og lignende på denne tiden som ligner på Norheim, og Støres ressonementer. Følgende uttalelse f.eks kunne være fra Støre i karikaturstriden:
”Dette er et storslått eksempel på å lære folk å være meget moderate og forsiktige i sin tale”
Men dette er ikke Støre, men fra den katolske inkvisisjons begrunnelse for forfølgelsen av fritenkeren Giovanni de Soria på 1730 tallet.
Nå vil mange sikkert hevde at dette ikke er relevant i vår tid. Men det er feil. I Islamske stater er det i siste 10-20 år dokumentert et enormt omfang av hendelser som ligner på dette eksemplet fra 1700-tallet. Til dels er det gitt dødsstraffer for vesentlig mer bagatellmessige ”krenkelser”. I sin ettergivenhet, og sin feilaktige forståelse av toleranse har store deler av det politiske establishment i vår tid begitt seg ut på en farlig ferd, hvor dessverre de første og største ofrene er muslimske dissidenter og demokratiforkjempere.
Parallellen til Opplysningstiden er åpenbar, store deler av venstresiden og establishment har satt seg på motopplysningens side i forståelsen av toleransebegrepet, og aksepterer at muslimske reformatorer, demokrater og dissidenter undertrykkes, forfølges — som Muhamed helt korrekt har påpekt i et tidligere innlegg i denne diskusjonen. For en oppdatert empirisk gjennomgang se Marshall & Shea 2011, ”SILENCED. How Apostasy & Blasphemy Codes are Choing Freedom World-Wide” . Boken inneholder også bidrag fra fremtredene muslimske reformatorer, som muslimen, Indonesias tidligere president Wahid. Han sier om blasfemilover:
”They narrow the bounds of acceptable discourse, not only about religion, but of the was spheres of life, literature and culture in general”
Dessverre er det slik at Støre, Norheim m.fl. med sin misforståtte praktisering av “toleranse” bremser og vanskeliggjør en Opplysning i den muslimske verden, med de konsekvenser som Wahid påpeker.
Jeg vil anbefale Norheim sterkt Furedis bok ”On Tolerance”, Flemming Roses ”Taushetens Tyranni”, og boken til Marshall & Shea for å sette behovet for gjenoppliving av Opplysningens forståelse av toleranse i et empirisk, tidsaktuelt perspektiv.
Jeg har skrevet det nedenstående offline. Håper det ikke blir offer for den samme sørgelige ombrekkingen som min første kommentar i tråden – i såfall skal jeg forsøke å få en ny versjon på plass senere idag.
Som jeg nevnte ovenfor befinnner jeg meg akkurat nå i Marokko. Her har det nettopp vært et valg, hvor vinnerne var det "moderate" islamistiske partiet PJD (Parti de la justice et du développement), som nå leder en koalisjon med andre, ikke-islamistiske partier – litt som i Tunisia, med den forskjell at kongen i Marokko fremdeles har meget stor makt.
I Egypt er situasjonen som kjent mer foruroligende: Det Muslimske Brorskap fikk en tredjedel av stemmene, og salafistene en fjerdedel.
Rent generelt kan man kanskje si at vi er vitne til en demokratiseringsprosess i forskjellige hastigheter og en revolt mot hovedsakelig sekulære autokratier i nesten hele Midt-Østen. Idealet for de islamistiske partiene som vant i Marokko og Tunisia synes å være den tyrkiske modellen. I mange land sør for Sahara (som Etiopia, Uganda etc) synes lederne (typiske Presidents for Life) snarere å følge en kinesisk oppskrift: Økonomisk vekst innenfor rammene av et autoritært regime – med den forskjell at man gjennomfører ritualer som minner om demokratiske valg, men hvor de politiske motstanderne trakkaseres, arresteres og knebles, kort sagt et skinndemokrati.
Tentativt kunne man i denne sammenheng, svært forenklet, inndele utviklingen i den sterkt politiserte Islamismen siden 1979 i tre faser, som også innbefatter tre modeller:
1 – Det sjiamuslimske teokratiet i Iran (1979), som også innbefatter visse demokratiske momenter, selv om ayatollahen har siste ord.
2 – En wahabi-inspirert (eller salafistisk) løst fundert bevegelse med mål å gjenopprette kalifatet. Dette er en global, eller, om du vil, universalistisk bevegelse, selv om et av hovedmålene er å "befri de hellige stedene" fra de vantroes tilstedeværelse. Denne bevegelsen er kjent for mer eller mindre spektakulære terrorhandlinger over store deler av kloden fra 1980-tallet og frem til nå, og hadde Osama bin Laden som symbolsk leder frem til dennes død i år.
3 – En "demokratisk islamisme", som fikk form med det tyrkiske islamistiske partiet AKP's seier i Tyrkia for snart ti år siden. Denne varianten fikk vind i seilene under "Den arabiske våren" i år.
Man bør vel også nevne flere svært reaksjonære religiøst-politiske grupperinger med territoriale krav, og et lokalt eller nasjonalistisk tilsnitt, som f.eks. Hamas, Hizbollah osv.
Dertil har salafistene mange tilhengere i land hvor de er forbudt, som f.eks. i Marokko og Algerie (og istedet opererer fra moskéene).
For meg reiser kanskje hva jeg kaller "demokratisk islamisme" (den tyrkiske modellen) de mest interessante spørsmålene – og de er mange:
Dreier det seg om et oksymoron?
Vil disse partiene bidra til å utvide det demokratiske rommet i araberlandene hvor de vinner frem, og utvikle institusjonene i demokratisk retning?
Vil denne politiske reformasjonen innenfor Islamismen selv på sikt ledsages av en teologisk reformasjon?
Er de politiske og økonomiske problemene i mange av disse landene så omfattende at de "moderate" islamistene ikke vil lykkes, slik at mer ekstreme krefter – eller militæret – vil ta over når det viser seg at de ikke klarer utfordringene?
Eller er begrepet "demokratisk islamisme" en illusjon; dvs. står den underliggende teologiske fundamentalismen i veien for politisk pluralisme, rettigheter for kvinner, homofile, religiøse minoriteter etc.?
Sett fra Nord-Afrika er dette hva som opptar meg mest nå. Men fenomenet er ikke urelatert til N.A.s innlegg. Han (hun?) beskriver toleransebegrepet i forbindelse med den Westfaliske fred: det har med andre ord ikke bare lokale, men også internasjonale, ja globale implikasjoner. Med nye kommunikasjonsmidler – regionale TV-kanaler som Al Jazeera, SMS, internett-fora, blogger, facebook, twitter, YouTube – har det oppstått en ny og ytterst uoversiktig situasjon som vi ennå ikke er i nærheten av å forstå, og hvor lokale handlinger ett sted kan nøre opp under konflikter et annet sted i en helt annen kontekst, motivert av helt andre mål en opphavsmannens - kvinnens.
Karikaturstriden i Danmark (/Norge) er ett eksempel; pastoren som ledet en sekt i en amerikansk småby og truet med å brenne koranen (han gjorde det senere), er et annet.
Begrepet "global landsby" synes lite treffende i denne sammenhengen: landsbyer er forholdsvis oversiktlige. Vi snakker snarere om en global metropol laget av et materiale som er lett antennelig. Når vinden blåser, er den et eldorado for pyromaner.
N.A. har rett i at mine eksempler konnoterer til en definisjon som ikke bare rommer det å "tåle" en krenkelse, men også et sekunds overveielse av konsekvensene av denne krenkelsen. Når får den utilsiktede virkninger, slik at den rammer andre man ikke ønsker å ramme? Når er en ytring kontraproduktiv, helt uavhengig av intensjonene?
I den nye situasjonen jeg beskrev ovenfor – som er vår situasjon – forekommer det meg fornuftig ikke bare å forholde seg til almenne og mer eller mindre sakrosante prinsipper og rettigheter. I en verden hvor de utilsiktede bivirkningene i noen tilfeller ikke står i noe rimelig forhold til intensjonen og den opprinnelige konteksten, gjør man dumt i alltid å innta en retthaversk posisjon hvor det eneste som teller er at man står på sitt. Man bør også på nytt reflektere pragmatisk over spørsmål som angår sivilisert adferd, gjensidig respekt, et minstemål av elementær høflighet.
Selvfølgelig finnes det situasjoner hvor man faktisk bør gjøre sitt fornødne på teppet, snyte seg i gardinene eller tråkke andre på tærne, og hvor de som rammes må finne seg i å bli krenket. Vi må ikke ende opp i de utilsiktede bivirkningers tyranni – lammet av en situasjon hvor manipulatorer står klare til å anvende enhver kontroversiell ytring til å fremme sine egne hensikter.
Men vi bør også vokte oss for den monomane enøydheten og sekulære skråsikkerheten som kjennetegner visse representanter for den høyrepopulistiske fløyen og anti-jihadistene, som åpenbart har stirret seg så blinde på sine fundamentalistiske motstandere at de har tatt opp i seg flesteparten av de usympatiske trekkene de hater hos sin motpart.
Opplysningsideene hadde universelle pretensjoner. Hva betyr dette i dag, i konkrete situasjoner? Hadde Samuel Huntington rett da han advarte mot en amerikansk utenrikspolitikk med universelle pretensjoner (hvor han satte et skille mellom universelle prinsipper som vitenskap på den ene siden, og lokale eller regionale verdier som forholdet mellom kollektiv og individ osv. på den andre); fordi å fremsette slike krav bare ville resultere i et økt antall militære konflikter som USA ikke ville være tjent med, og som heller ikke ville fremme vestlige verdier?
Eller var kanskje de neokonservative inne på noe da de forsøkte å sette inn supermaktens militære for å spre demokrati i autokratier og samtidig sikre USA's globale hegemoni? Står kanskje folk som Wolfowitz, Kristol og brødrene Kagan i forlengelsen av arven etter Diderot og Voltaire?
Hva burde eller kan Vesten gjøre hvis araberlandene ender opp i islamistenes hender? Vente og se? Sanksjoner? Ville ikke disse være kontraproduktive etter neocon-eventyret i forrige tiår?
Og i Europa: Gjør det absolutt ingen forskjell om man kjemper mot en eneveldig monark, et aristokrati og en uhyre mektig kirke – som på 16- og 1700-tallet – eller mot mullaher og konservative foreldre i land hvor mulimer utgjør minoritetsbefolkninger? Og hvis det gjør en forskjell, bør ikke denne også få konsekvenser for hvilke våpen man anvender mot mørkemennene?
Spørsmålene er mange, men nå har jeg sagt mer enn nok.
"Men vi bør også vokte oss for den monomane enøydheten og sekulære skråsikkerheten som kjennetegner visse representanter for den høyrepopulistiske fløyen og anti-jihadistene, som åpenbart har stirret seg så blinde på sine fundamentalistiske motstandere at de har tatt opp i seg flesteparten av de usympatiske trekkene de hater hos sin motpart."
Onde, demoniserende løgner fra Norheims side.
Hvem, for eksempel, av "høyrepopulistene" går inn for steining av utro kvinner, dødsstraff for apostasi og så videre?
Realiteten er jo selvsagt art det er Norheim og kobbelet hans av inhumane venstrefascister som ikked synes det er så farlig med den slags praksiser; de er jo kun uttrykk for "kulturell diversitet".
"Men vi bør også vokte oss for den monomane enøydheten og sekulære skråsikkerheten som kjennetegner visse representanter for den høyrepopulistiske fløyen og anti-jihadistene, som åpenbart har stirret seg så blinde på sine fundamentalistiske motstandere at de har tatt opp i seg flesteparten av de usympatiske trekkene de hater hos sin motpart."
Dette kan man da vitterlig si om venstresiden de siste 100 år - dens kamp mot "Kongeveldet, Pengeveldet og Kirken". Momoman så det holder.
Men si meg, har den nye venstresiden nå plutselig, i møte med islam, innsett svakheten i sin tidligere sekulære skråsikkerhet?
Jeg istemmer Nordby og Bante. Jeg vet ikke om noen prominent høyrepopulist eller antijihadist som mener at kvinner som gjør som de vil skal steines, homser skal henrettes og at samfunnet skal underordnes religiøse lover. Det samme gjelder kjønnslemlestelse, æresmord og avhogging av hender og føtter for kriminalitet.
Lista over folk som bagatelliserer og ser igjennom fingrene med slik er i midlertid lang på venstresiden og i det såkalt moderate politiske sentrum. Ja, noen er tilogmed frekke nok til å kalle det berikelse.
Det fundamentalistiske tankegodset innen visse deler av islam idag er, som de fleste vet, like dystert, livsfiendtlig og blindt uforsonlig som den populistiske høyresidens svartmaling av denne religionen som helhet. Jeg tror den tid er kommet hvor venstresiden og det politiske sentrum må distribuere sin nysgjerrighet, sin indignasjon og sitt analytiske skarpsinn mer jevnt mellom disse ytterpunktene.
Men man bør omtale disse reaksjonære og ekstreme fenomenene innen den mangefasetterte verdensreligionen islam med presisjon og fundert i kunnskaper. Kanskje må man oppfinne et nytt språk, mer sofistikert og spesifikt enn det essensialiserende, generaliserende og stigmatiserende som både kjennetegner det nye høyre og de fanatiske strømningene innen islam som dette nye høyre påstår utgjør kjernen i denne religionen.
Med andre ord: i stedet for å besvare generaliseringer med generaliseringer, bør man besvare dem med spesifikke og klare utsagn som hverken unnviker problemene eller skjærer alle over en kam.
Alle, også de venstreradikale selv, vet at de har et historisk problem som gjør dem sårbare for anklager om inkonsekvens og dobbeltmoral, når de gladelig har støttet angrep på kristne mørkemenn og dogmatikere, men inntar en instinktiv forsvarsposisjon hver gang angrepet rettes mot muslimske mørkemenn, eller når de, som Dagbladet før i tiden, var imot prester, men for kvinnelige utøvere av det selvsamme yrke.
Anders Behring Breiviks ugjerninger ble for mange ikke bare et sjokk, men også en ansporing til å skolere seg i virksomheten innenfor de høyreradikale miljøene. Den samme nerdete og entusiastiske skoleringen bør etterlyses mht det spesifikke innhold i mange reaksjonære islamistiske miljøer.
At dette arbeidet ble forsømt på venstresiden og i det politiske sentrum i det forrige tiåret, under ubehaget ved den globale krigen mot terror og de virkemidler USA valgte i denne kampen, tror jeg er hovedårsaken til at nettsteder på den radikale høyrefløyen i og utenfor Norge har fått anledning til å nærmest å monopolisere denne kritikken. Ved å få hele dette feltet for seg selv, har de også benyttet anledningen til monomant å la et utall mer eller mindre veldokumenterte enkelteksempler inngå i en altomfattende demonisering av en verdensreligion, hvor de har kunnet boltre seg skjødesløst i forholdet mellom det spesifikke og det generelle.
Å for alvor rette en mer konsentrert men spesifikk kritikk mot ekstreme islamistiske miljøer og deres ideologiske tankegods innebærer naturligvis en innrømmelse av at folk som Hans Rustad, Hege Storhaug og andre, selv Fjordman og Bruce Bawer, kan ha hatt rett på enkelte punkter i sin ensidige kritikk av islams mange ytringsformer. Men hvis det gjøres med skjønn, innebærer det hverken en generaliserende dom rettet mot islam og muslimske innvandrere eller noen form for "dreining mot høyre". Det er snarere snakk om innledende forberedelser til en gjenerobring av opplysningsideene som den radikale høyresiden har tilranet seg som et våpen de skjønte kunne rettes mot muslimene en bloc.
"Men man bør omtale disse reaksjonære og ekstreme fenomenene innen den mangefasetterte verdensreligionen islam med presisjon og fundert i kunnskaper. "
korrekt.
Eksempelvis at Muhammed beordret massemord, hadde sex med ei småjente, bedrev, og oppfordret til sex-slaveri som krigsstrategi, og nettopp derfor skal fordømmes, snarere enn å æres som det ufeilbarlige menneske.
Det er altså fundamentalt moralsk forkastelig å ha Muhammed som sitt menneskelige idol, og enhver som har det, skal møtes med fordømmelsen, og ikke "respektfull dialog".
Kun når muslimer skammer seg over sin profets mangfoldige ugjerninger vil islam kunne utvikles til en reelt demokrati-kompatibel religion.
Det burde jo ikke være vanskelig for venstresiden som er så opptatt av å påstå at islam kan være "hva som helst", at islam vil fullt ut bestå, også med Muhammed-fordømmelsen som integrert komponent....
Og til de av kommentatorene på denne tråden som synes å betrakte en dialog med meningsmotstandere som en kapitulasjon og siste skritt mot dhimmitude, kan jeg bare sende de oppriktigste ønsker om en god jul og et godt nyttår i skyttergravene!
Og husk, når fråden står om munnen, at å tygge skum er et fint alternativ til lavkarbo!
Det har ingenting å gjøre med "meningsmotstand" å ikke makte og ta avstand fra en mann som hadde sex med småjenter.
Mennesker som ikke evner å foreta en slik avstand, er moralsk forkastelige, og det er både rasjonelt og moralsk høyverdig å kaste fordømmelsen av dem i ansiktet deres.
Inntil de skammer seg.
Slik også Pål Norheim bør gjøre, blant annet på grunn av hans onde, demoniserende løgner av meningsmotstandere.
Pål Norheim: "Det er snarere snakk om innledende forberedelser til en gjenerobring av opplysningsideene som den radikale høyresiden har tilranet seg som et våpen de skjønte kunne rettes mot muslimene en bloc."
Høyresiden har ikke tilranet seg noe. Det er venstresiden som forlot sine prinsipper i sitt møte med islamismen. Nå skal det sies at "moderat" og "liberal" har blitt brukt om islamistene til og med her på Minerva.
Men dette er et symptom på selve problemet. Man står ovenfor den desiderte største islamiseringsbølga EVER (noensinne) i store deler av den muslimske verden (MENA) og man bruker betegnelser som "moderate" og "liberale" om et av de mest menneskefiendtlige og bakstreverske ideologiene på vår klode. Hva sier det oss? Jo, det sier oss at terskelen blir lavere og lavere for hva man aksepterer i Vesten. I kulturrelativismens navn så forstår-man-seg-ihjel grupper som Det Muslimske Brorskapet ved å kalle dem Egypts svar på KrF.
Istedenfor å "hakke" systematisk på denne bevegelsen, bruke politisk og økonomisk makt på islamistene i MENA, istedenfor å absolutt støtte den marginaliserte og uorganisert sekulære, liberale og progressive bevegelsen i MENA så sitter man for eksempel i det kalde nord og kaller moderate aktører for "konspiratoriske islamofober" og kaster fra seg alsakens idiotiske merkelapper. Det finnes ingen annen gruppe der ute som ikke får fråde i munnen av at en naive venstrevridde og/eller liberal europeer bruker betegnelsen "islamofob" - når dette til og med blir brukt om de som formidler budskapet til Brorskapet og til og med kritiserer dem, så blir det hele absurd. Det er tragikomisk rett og slett.
Hvis det er noen som ikke har forstått hva islamismen er og som har forlatt Opplysningstidens idealer så er det nok ikke først og fremst den europeiske høyresiden, men venstresiden og det såkalte sentrum.
Jeg kommer i alle fall aldri til å forstå-meg-ihjel på islamismen og de reaksjonære tolkningene av islam. Jeg kommer også automatisk til å støtte den marginaliserte sekulære bevegelsen i MENA - uansett. Fordi jeg som en vestlig muslim vet hva de står for, selv om de ikke er perfekt. Fordi deres ideologiske fiender er rabiate og skjeggete gjøker som bryr seg mer om å skjule 4000 år gamle statuer enn å respektere menneskerettighetene.
De bygger hele samfunnsmoralen på menneskers kjønnsorganer og hva mennesker gjør med sine kjønnsorganer. Dette handler ikke om samfunnsutvikling for dem - men en patriarkalsk og repressiv seksualitet hvor det er først og fremst den kvinnelige som utgjør den største faren.
Er det overraskende at det ikke blir noe framgang i den muslimske verden når for eksempel en innenriksminister er rask ute med en fordømmelse av det at en voksen kvinne har tatt nakenbilder. Av alt som er feil i det landet, så var det det første innenriksministeren i Pakistan ble mest provosert over (jamfør den nyeste Veena Malik-kontroversen) kvinnelige nakenbilder.
Her er for øvrig hva en mann du ikke kan fordra sa for 10 måneder siden om den arabiske våren (som har klart og tydelig utviklet seg til en islamistisk vinter) skrev:
"No such effort has been made in the Arab world. On the contrary, efforts in that direction have been scaled down. The result is that we have absolutely no idea who is going to fill today’s vacuums of power. Only the hopelessly naive imagine that thirtysomething Google executives will emerge as the new leaders of the Arab world, aided by their social network of Facebook friends. The far more likely outcome–as in past revolutions–is that power will pass to the best organized, most radical, and most ruthless elements in the revolution, which in this case means Islamists like the Muslim Brotherhood."
http://www.thedailybeast.com/articles/2011/02/27/why-americans-should-fear-the-middle-east-and-north-africa-revolutions.html
Her er hva en annen oppegående mann som du burde ta en nærmere titt på sa for 12 år siden: "All religio-political parties are inherently undemocratic even when they operate in a democratic framework. In theory and practice, they reject basic democratic values — acceptance of pluralism, emphasis on reason as the organizing principle of social and political life, commitment to the resolution of differences by dialogue, and secular legislation. Nearly all favour a centralist and absolutist structure of governance."
- Eqbal Ahmed, amerikansk professor med pakistansk bakgrunn. http://www.bitsonline.net/eqbal/articles_by_eqbal_view_425D3B70.htm
Tenk over det siste sitatet der neste gang du leser navnet til det islamistiske partiet i Marokko du nevnte. Rettferdighet og utvikling? Pøh!
Sålenge venstresiden og Norheim fortsetter å ikke fordømme selve kjernen i islam, nemlig den moralsk fullstendig forkastelige Muhammed-dyrkingen, ja så vil venstresiden forbli løgnaktig og destruktiv, snarere enn å kunne komme med konstruktive og ærlige bidrag.
Norheim pjatter om at "høyresiden" har tilranet seg argumenter fra opplysningstiden.
Det er selvsagt feil; det er venstresiden som i sitt møte med islam har kastet vrak på disse prinsippene, og Norheim er et typisk eksempel på en slik sviker av opplysningstidens viktigste ideal, nædeløs ærlighet i møte med religion, hvor "hensynet" til den troendes følelsesliv er totalt fraværende.
"Og til de av kommentatorene på denne tråden som synes å betrakte en dialog med meningsmotstandere som en kapitulasjon og siste skritt mot dhimmitude, kan jeg bare sende de oppriktigste ønsker om en god jul og et godt nyttår i skyttergravene!"
You pompous ass!
Eller fortell meg at du oppfordrer dine venner på venstresiden til å innta en dialogvennlig holdning til islamofobe halvrasister.
Haha. Om jeg nå ikke istemmer språkbruken, har Bante et meget godt poeng i siste kommentar. Venstresiden og sentrum vil ha en "dialog" med "moderate" islamister som ønsker sharia, all den tid bare demokratiske midler brukes for å nå dette målet.
Høyrepopulister og antijihadister skal derimot belæres og fordømmes, uansett. De er jo "rasister" og "islamofobe" og sånne mennesker har man ingen dialog med, eller hva?
Norheim :
Noen oppsummerende konklusjoner slik jeg opplever debatten.
1. Det er prisverdig at Norheim erkjenner at store deler av sentrum-venstre i norsk politikk har ”glemt” eller ”oppgitt” viktige deler av arven fra Opplysningen. Det handler blant annet om en erkjennelse av problemer knyttet til relativisme, identitetspolitikk og en uheldig tilbakeholdenhet i forhold til å kritisere reaksjonære strømninger i førmoderne kulturer og praksiser, inkludert Islam.
2. Norheim observerer korrekt etter mitt syn at flere høyreorienterte grupperinger/krefter, som tidligere har nølt med fullt ut å akseptere modernitet og opplysning, har tatt store steg i retning av å omfavne Opplysningen. Norheim er imidlertid ensidig når han i stor grad reduserer dette til en taktisk manøver, primært adoptert for å finne en stueren plattform for mobbing av muslimer og innvandrere. Mitt syn er at denne forvandlingen i hovedsak er autentisk, og at den reflekterer at moderniteten og de vesentligste av Opplysningens gevinster er solid forankret i det norske folk (i hovedsak bekjennelse til demokrati, ytringsfrihet, likestilling mellom kjønn, aksept av homofiles rettigheter og - antirasisme men da i en form som er mer universell enn varianten ARS serverer!). Når tidligere ”ytre høyre” adopterer slike posisjoner får de et stort velgerpotensial, og kan stjele store velgergrupper fra sentrum-venstre, hvis de fortsetter å dyrke førmoderne kulturer og omfavne kulturrelativisme. I verste fall kan den nåværende venstresiden (SV, RV spesielt) bli sittende igjen med en gruppe svært reaksjonære velgere som kanskje hoveddelen av sitt velgergrunnlag, en gruppe som insisterer på relativisme, identitetspolitikk, kvinnediskriminerende praksiser etc.
3. Norheim oppfatter primært toleranse på en annen måte enn opplysningens forståelse av toleranse. Norheims toleranse: god tone, høflighet, unngå å såre/ krenke unødig. Opplysningens toleranse — primært å utvikle evnen til å akseptere, tåle synspunkter man er dypt uenig i, og som man hater og opplever krenkende uten å kreve forbud mot ytringene eller gripe til vold. Etter min vurdering er opplysningens form for toleranse helt avgjørende for et velfungerende demokrati, og det gjelder i særlig grad i et flerkulturelt samfunn hvor forestillingene om etikk, politikk og helt vesentlige verdier kan være svært ulike. (Om Norheim er enig i dette er jeg usikker på. )Hvis ikke det her skapes en fungerende offentlig debatt, vil det kunne skapes en "trykk-koker" av underliggende konflikter med stort negativt potensiale.
4. Etter mitt syn bør en kompromissløs støtte til Opplysningens forståelse av toleranse kombineres med forsøk på å sakliggjøre de offentlige debattene. Slik sett er jeg ikke nødvendigvis uenig i Norheim, i den grad det handler om ærlige og vanskelige debatter som ikke feier noe under teppet, men uten en unødig provosende form. Særlig etter 22/7 har debatten i mange tilfeller forfalt til en serie simple forsøk på å stemple klart demokratiske meningsmotstandere som indirekte ansvarlige for ABB sitt massemord. Dette ødelegger muligheten for et konstruktivt, demokratisk debattklima, som fremfor alt baserer seg på tre premisser: a) Det er et klart skille mellom ord og handling (unntatt direkte oppfordringer til vold) — som allerede Spinoza etablerte som et grunnprinsipp for en demokratisk styreform, b) Den som ytrer noe er ansvarlig for resonnement og intellektuell kvalitet, ikke andres handlinger som følge av disse ytringene. c) Handlinger, voldelige reaksjoner m.m, - som disse ytringene inspirerer må den som handler selv ta det fulle ansvaret for.
5. Den gjensidige utskjelling og stempling som har pågått mellom Norheim og enkelte av deltakerne i debatten i denne tråden er uheldig. Og her mener jeg flere må gå i seg selv. For Norheims del er det rimelig å forvente at han anlegger de samme krav til en ”ikke krenkende” diskurs han mener bør gjelde i omtale av muslimer på alle han diskuterer med og omtaler. Eller mener Norheim at det er ok å drive grov utskjelling og mistenkeliggjøring av høyreorienterte, men ikke av muslimer/Islamister?
Uansett synes jeg det er positivt at Norheim deltar i debatter på Minerva. Desto større bredde blant deltakerne, desto bedre. Mitt håp er at vi kan oppnå en bred konsensus om at den Demokratiske Opplysnings hovedprinsipper bør gjelder for måten vi organiserer og praktiserer demokrati i Norge. Det krever vilje til å søke felles referanserammer, senke skuldrene, lytte til argumenter og slutte med tendensen til å bedrive maksimalt negative og mistenkeliggjørende karakteranalyser av sine meningsmotstandere (og dette er et problem blant folk på alle fløyer, toleranse i Opplysningens forstand er hardt arbeide og åpenbart vanskelig ikke bare på venstresiden).
Fin oppsummering, N.A. — også av våre uenigheter.
Innrømmer gjerne at min lavkarbo-kommentar gikk over streken, men "skyttergravene" står jeg for. Fem mot én — og majoriteten kun opptatt av å bekrefte og gjenta sine egne posisjoner (i grell kontrast til N.A.s enestående evne til å tenke prinsipielt, destillere det prinsipielle ut av konkrete eksempler og gå inn i en reell dialog).
Tror det er derfor mange ikke gidder å bidra i slike debatter. På den andre siden: hvor var alle dere som var mer enig med enkelte av mine argumenter enn med den høyrepopulistiske posisjonen? Hadde et par av dere bidratt, ville debatten blitt bedre. Og jeg ville sluppet denne følelsen av at når alt kommer til alt — N.A.s brilliante motinnlegg til tross — så var dette en erfaring som ikke frister til gjentagelse. Og det er jo synd for debatten — er det ikke?
Men takk skal du ha, N.A., også for boktipsene. Du har gitt meg mye å tenke på.
N.A:
Det er faktisk Norheim som bedriver onde, demoniserende løgner loverfor meningsmotstandere ved bare å fortsette å gjenta:
"Det fundamentalistiske tankegodset innen visse deler av islam idag er, som de fleste vet, like dystert, livsfiendtlig og blindt uforsonlig som den populistiske høyresidens svartmaling av denne religionen som helhet"
Vi har bedt ham om:
Hvilke høyrepopulister går inn for steining av utro kvinner?
Norheim bare gjentar anklagen sin.
Fordi han har valgt å gjøre løgnen som sin kjæreste debattstrategi, og dermede er en fiende, og undergraver av dialogen.
Dermed fortjener han altså ikke å bli inkludert i dialogen, men bli fortalt tydelig at hans løgnaktighet gjør ham uverdig som dialogpartner, ogb a det bare er ved at han innrømmer sin møkkete løgnaktighet, og offentlig skammer seg over den, at han kan gjenopptas som dialogpartner.
Tilsvarende skal mennesker som av religiøse (eller andre) grunner ikke evner å fordømme en mann som bedrev barnesex bli fortalt i klare ordelag at de er moralsk forkastelige mennesker, og at de har å endre oppfatning på det punkt.
"Etter min vurdering er opplysningens form for toleranse helt avgjørende for et velfungerende demokrati, og det gjelder i særlig grad i et flerkulturelt samfunn hvor forestillingene om etikk, politikk og helt vesentlige verdier kan være svært ulike. (Om Norheim er enig i dette er jeg usikker på. )" (N.A.)
Enig — og din påminnelse om denne definisjonen er betimelig. Respekt og elementær høflighet kommer som et nødvendig tillegg. Et annet nødvendig tillegg bør være innreflekteringen av den mørke europeiske erfaringen vedrørende forfølgelse av minoriteter. Det er ikke til å komme forbi at jakten på syndebukker stadig er en retorisk og politisk realitet på den radikale høyresiden. Hvis de oppgir denne atavistiske praksisen, skal jeg være den første til å gratulere og sprette sjampagnen. Men jeg ser, som nevnt, ingen tegn på at så er tilfelle.
"Et annet nødvendig tillegg bør være innreflekteringen av den mørke islamske erfaringen vedrørende forfølgelse av minoriteter.2
Kanskje dette er noe muslimer bør forpliktes til, og at folk som deg slutter å lyve om islams historie.
Og, JA, du får nøyaktig den grad av respekt du fortjener, når du velger å benytte deg av løgnen som debattstrategi.
Så, du har ingen verdens ting å sutre over.
Og det betyr igjen, for å oppsummere min posisjon, at ja, det kan hende at den populistiske høyresidens tro på et knippe opplysningsideer er autentisk — men det er ikke til å komme forbi at deres opplysningsprosjekt har et janus-ansikt. For nå å uttrykke meg "kultur-marxistisk", dreier det seg om et nytt kapittel i hva Horkheimer og Adorno kalte Opplysningens Dialektikk.
"Kanskje dette er noe muslimer bør forpliktes til..."
På dette punktet er jeg hjertelig enig med deg, Nordby. Var inne på dette i min omtale av Bat Ye'Or i Vagant-essayet: forfølgelsen av jødiske minoriteter i Egypt på 1950-tallet (hennes grunnerfaring); men også graverende hendelser i samtiden, særlig da skjebnen til kristne samfunn i dagens Irak, og volden mot kopterne i Egypt nå i høst.
Her finnes det store skampletter i den muslimske verden, også idag, og altfor få stemmer, muslimske såvel som vestlige sekulære, som protesterer mot den skjendige forfølgelsen av samfunn med en annen tro i den arabiske verden.
Og Nordby, jeg er i Nord-Afrika i forbindelse med et bokprosjekt. På sikt har jeg tenkt å oppholde meg en stund blant koptere i Kairo og Alexandria, og håper å kunne formidle noen av deres erfaringer i de usikre tidene de går i møte. Men dette er et langtidsprosjekt, for jeg skriver i sneglefart.
Og igjen:
Gjør du retrett på løgnen din om at "høyrepopulister" er like dystre og menneskefiendtlige som ekstreme islamister?
Hvis ikke, så får du belegge det med EMPIRI, istedet for å slenge det ut som en demoniserende påstand.
Går jeg, for eksempel, inn for steining av utro kvinner?
Hyller jeg ukritisk en massemorder og barnesex-akrobat?
Det var ikke det jeg sa, Nordby.
For å oversette meningsstrukturen til et kanskje mer begripelig norsk: "Noen" muslimer er like menneskefiendtlige som høyresiden påstår at "alle" muslimene er.
Det var ikke helt det jeg sa heller, men ved å se på setningen og sammenligne med hva jeg skrev ovenfor, skjønner du helt sikkert hva jeg prøvde å si.
Jeg prøver å uttrykke meg klart og presist, men det er ikke alltid jeg får det til.
"Det fundamentalistiske tankegodset innen visse deler av islam idag er, som de fleste vet, like dystert, livsfiendtlig og blindt uforsonlig som den populistiske høyresidens svartmaling av denne religionen som helhet"
Ikke prøv deg, Pål.
Her likestiller du, i livsfiendtlighet "fundamentalistisk tankegods" med hva du kaller "svartmaling"
Du har ikke gjort en tøddel av et forsøk for å underbygge den påstanden.
Hvorfor er det, for eksempel, like "livsfiendtlig" å oppfordre til steining av kvinner som å fordømme mennresker fordi de ikke evner å ta avstand fra en mann som begikk barnesex og massemord???
Nå må du faen svarte meg gi deg, Nordby.
Jeg sier at "svartmalingen" faktisk er korrekt og treffende med hensyn til deler av islam, men ikke dekkende hva angår religionen i sin helhet. Derom kan vi være uenige, men dét var hva jeg sa.
Norheim innrømmer at det står dårlig til med toleransen mot minoriteter i muslimske land.
Spørsmålet er da bare hva som skjer når den angivelig forfulgte muslimske minoriteten i Vesten i stadig flere områder blir en majoritet. Og den opprinnelige befolkningen inntar status som en kulturell og religiøs minoritet.
Det finnes allerede områder der dette har skjedd eller er nær ved å skje. Hvordan står det til der? Peker utviklingen mot fredelig sameksistens og toleranse?
Pål:
Jeg ser at svartmalingskommentaren din kan utmerket tolkes slik du nå sier at den bør tolkes (og at jeg har foretatt en feil-tolkning).
Men, litt tidligere skrev du:
"Men vi bør også vokte oss for den monomane enøydheten og sekulære skråsikkerheten som kjennetegner visse representanter for den høyrepopulistiske fløyen og anti-jihadistene, som åpenbart har stirret seg så blinde på sine fundamentalistiske motstandere at de har tatt opp i seg flesteparten av de usympatiske trekkene de hater hos sin motpart."
her sier du at "anti-jihadistene" har tatt opp i seg flesteparten av de usympatiske trekkene de hater hos sin motpart.
Jeg tolket svartmalingskommentaren din som å ha samme meningsinnhold som denne; hvis du mener at disse ikke har samme meningsinnhold, ja da gjenstår det for deg å ramse opp flesteparten av de usympatiske trekkene høyrepopulister deler med fundamentalistiske islamister.
NB:
Jeg er helt enig i at det ovenstående passer godt på Breivik, men vil ha meg frabedt den karakteristikken på meg selv, såsant du ikke kan belegge det skikkelig.
Pål Norheim:
5 mot 1? Jeg visste ikke jeg var på lag med 4 andre personer. Istedenfor å ikle deg en offerrolle, Norheim. Forhold deg til den kritikken du har fått.
Du vil se ut ifra mine kommentarer og for eksempel arild nordbys at vi har forskjellige innfallsvinkler. Hvis du hadde vært like mye opptatt av islamistene/islamismen som du er av høyrepopulister så ville jeg ikke deltatt i diskusjonen og vært fullstendig enig med deg. Men bortforklaringene dine og merkelappen du kastet på en moderat aktør som Niall Ferguson motiverte meg til å svare deg.
Mitt svar er det en sekulær muslim ville gitt deg. Du får prøve å lytte til de reell reformvennlige muslimene istedenfor islamistene (jamfør hva N.A har skrevet til deg også). Fordi de kan ikke fordra deg og det Vesten står for. Uansett om de er i den muslimske verden eller om de befinner seg i Vesten.
Ballen er på din side. Lykke til med bokprosjektet!
Takk, Mohamed,
og ja, jeg ser at du og Nordby har forskjellige innfallsvinkler.
Og igjen, Nordby, gjelder det å lese hva jeg skriver.
Når jeg, i en europeisk kontekst, skriver "visse representanter for den høyrepopulistiske fløyen", så kan ikke jeg noe for at du tolket dette som om jeg snakket stygt om deg.
Tja.
Det gjelder ikke for Robert Spencer, Pamela Geller, Bat Y'eor, raymond Ibrahim, Ayaan Hirsi Ali eller Geert Wilders, for den saks skyld.
Eventuelt får du finne frem belegg for at disse står inne for steining av utro kvinner, eller tilsvarende standpunkter.
Hei Nordby: nok er nok.
Du starter friskt med å kalle meg en "inhuman venstrefascist" som serverer "onde, demoniserende løgner", basert på en misforståelse av en av mine uttalelser. Så trekker du frem en annen uttalelse, misforstår den fundamentalt, pukker standhaftig på din misforståtte tolkning og fortsetter å kjefte på meg inntil du innser at du har gått i baret. Dette fører ikke til noen som helst beklagelse fra din side, men blir snarere en anledning til å trekke frem den første uttalelsen og vri den i rettning av at den skal ha vært adressert til deg personlig. Dertil hevder du at jeg der påstår at visse høyrepopulister går inn for de samme barbariske straffene som mange islamister – hvilket jeg selvfølgelig aldri har sagt – og fortsetter å hakke på meg. Og slik vil du vel fortsette til kistelokket spikres i – men det har ikke jeg tenkt å gjøre (fortsette å krangle med deg, altså; ikke å spikre fast kistelokket – man vet jo aldri hvordan du kan komme til å tolke en setning, så jeg bør vel presisere det).
Det er fælt å si det, men du er et skoleeksempel på en type ulidelig kverulering som får forstandige folk til å sky slike debattfora som pesten. Da du oppdaget at du hadde misforstått ett av mine utsagn grundig, skulle du gått i deg selv og tatt en tenkepause. Nå som du med dine vrange tolkninger, misforståelser og ditt selvrettferdige agg har gjort store deler av denne tråden til et ork å lese, er tiden overmoden for å holde munn.
"Dertil hevder du at jeg der påstår at visse høyrepopulister går inn for de samme barbariske straffene som mange islamister – hvilket jeg selvfølgelig aldri har sagt – og fortsetter å hakke på meg."
Det er faktisk du som sier at visse anti-jihadister har tatt opp i seg flesteparten av de "usympatiske trekkene" de hater hos motparten.
Du har ikke tøddel av evidens for å komme med den grove, ondsinnete generaliseringen din.
Det er derfor du som skal beklage, ikke jeg.
Norheim:
Spennende prosjekt aa studere minoriteter i den arabiske verden. Haaper du poster en artikkel paa Minerva om dette etterhvert.
Takk for diskusjonen!
Takk for diskusjonen, N.A.
PS:
Når du påstår at en gruppe A deler flesteparten av gruppe B's usympatiske trekk, ja da er den logiske implikasjon av dette at hvis man tar frem ett usympatisk trekk gruppe B har, så mener du mest sannsynlig at dette deles av gruppe A.
Du har dermed ingenting å sutre over å bli fortolket dithen at du mener at anti-jihadister står for dødsstraff for apostasi; det er kun din egen feil at du har levert en fullstendig ubegrunnet, og ondsinnet, generalisering av anti-jihadister.