Kommentarer: 86
24. februar, 2012

Fredrik Wang Gierløff

Fredrik Wang Gierløff (f. 1984) er medredaktør i Minerva. Han har en mastergrad fra TIK-senteret ved UiO, har arbeidet i International Democrat Union og for Moderate Samlingspartiet i Europaparlamentet. Han jobber som politisk rådgiver for Høyres Stortingsgruppe. Twitter: @FredrikESP

Informasjonssamfunnets bakside

Klimaskepsis blant unge sier vel så mye om løpsk teknologi og en skole som ikke holder tritt, som om klimaskeptikeres innflytelse og elitens mislykkede klimapolitikk.

Ungdomspolitikere og miljøorganisasjoner frustreres, klimaskeptikerne jubler og handlingslammede politikere kan puste lettet ut: Ungdoms  miljøengasjement daler.   Knapt  halvparten av ungdom  tror på FNs klimapanel i at mennesker påvirker klimaendringene.

Mens synsere surfer på de åpenbare forklaringene (svak medieomtale, økonomisk krise, mer materialisme, lite politisk handling og oljevelferden), glemmer man en av de mer grunnleggende: Forfallet i ungdoms evne til å forholde seg til vitenskaplig kunnskap.

Norske lærere klager over at laptoper, lesebrett og smarttelefoner har inntatt klasserommet, med spill, Facebook og grammatisk infantil chatting. Frustrasjonen er forståelig, men utfordringen digitaliseringen av skolehverdagen bringer med seg handler om dypere ting enn å få ungdommen til å følge med.

Den virkelig vanskelige utfordringen, som ingen politikere ser ut til å gripe fatt i, er hvordan elevene skal lære seg å håndtere en massiv, kaotisk og motstridende informasjonsmengde.

At nær halvparten av unge ikke tror på klimaendringer, handler ikke om klimapolitikk alene, men om oppblomstringen av informasjonssamfunnet parallelt med dårlig metodeundervisning og formidling av vitenskapens natur, idealer og praksis.

Den store demokratiske utfordringen i vestlige samfunn i dag, er å bygge en felles identitet, et felles verdigrunnlag og, ikke minst, en felles virkelighetsforståelse. I USA går debatten nå om klasseforskjeller i lys av Charles Murrays  Coming Apart  (Les Pål Mykkeltveits anmeldelse).  Murrays bragd er å sette kultur, ikke økonomi, i sentrum for analysen av ulikhet. USA er ikke Norge, men debatten gjelder her også. Sosiologer og økonomer, konservative og radikale, har alle sine analyser. Men en påpekning som begge sider burde kunne enes om, og dermed er dårlig politisk sprengstoff, er kunnskapsidealets forfall.

Mangelen på forståelse for hva kunnskap og vitenskaplig metode er, forsterker de kulturelle kløftene — selv om deres opphav er et annet. Det muliggjør separate virkelighetsbilder, politiske konflikter og en kunnskapsrelativisme som driver evidensens autoritet ut av politikken. For de som er disponert for et lavt klimaengasjement, er virkeligheten deres å velge. Den samme dynamikken driver en miljøbevegelse som møter skepsisen med forakt, snarere enn nysgjerrighet og dialog. Det er, som Gro Harlem Brundtland slo fast, umoralsk å tvile.

Kunnskapsforakten manifesterer seg oppover i de sosiale rekkene. Intelligens har vist seg, dessverre, å være fullt forenlig med et forkvaklet syn på den vitenskaplige metode.

Selv blant mennesker med høyere utdanning, i diskusjoner om medisinske spørsmål som jeg befatter meg i min daglige jobb, opplever jeg en total mangel på forståelse for forskning som aktivitet, og kilde til innsikt og sannhet. Jeg havnet, som et eksempel, nylig i diskusjon med en person som mente at gode randomiserte kontrollerte studier i begrenset grad var i stand til å gi oss kunnskap om medisinsk ”behandling”, spesifikt homeopati, fungerer.

Det er denne kunnskapskrisen Bjørn Vassnes beskriver i boken med den forunderlige tittelen  Sokrates og sjøpungen  (les Kyrre Wathnes anmeldelse).  I mange livsviktige deler av samfunnet har det, skriver han, ”bredt seg en sykdom, en mangelsykdom … som truer noen av de viktigste funksjonene og verdiene i dette samfunnet. … Forståelsen. Det å skjønne hvordan ting henger sammen. Det som gjør deg i stand til å navigere i informasjonsflommen på nettet … forskjellen på å mene og vite.”

En britisk studie, som jeg riktignok ikke har lest (å nevne dette bør være obligatorisk for kommentatorer), har også konkludert med at britiske elever mangler evnen til å filtrere relevant informasjon de finner via internett. Psykologen Barry Schwartz gjorde seg kjent med å beskrive valgfrihetens paradoks, om hvordan flere valg gjør oss mindre lykkelige. Tesen til Schwartz viser seg å være positivt feil når det gjelder informasjonssamfunnet. Schwartz’ idé er at vi går fra å være  satisficers, som bare skal være fornøyde, til  maximizers,  som aldri blir fornøyde, når mulighetene blir mange. I informasjonssamfunnet er det motsatt. Der har mangfoldet av informasjon gjort alle til  satisficers, som leter frem til informasjon som er god nok og bekrefter den mening de allerede hadde, og stopper der.

I Aftenposten skulle folk som AUFs Eskil Pedersen, FpUs Ove Vanebo og Natur og Ungdoms Silje Lunderg forklare hvorfor ungdoms klimaengasjement var i fritt fall. Det er betegnende at ingen av dem berørte det faktum at ungdom ikke har fått nok grunnlag for å forstå  hvorfor  klimaendringene er reelle og alvorlig (for skeptikere vil argumentet kunne snus: ungdommens andre halvpart lærer seg ikke å være kritiske).

I et  intervju med Minerva  tidligere i vinter var den britiske legen Ben Goldacre, forfatter av  Bad Science,  inne på det samme: ”Lær folk å forvente og kreve evidens, samt hvordan de skal vurdere evidens.” Goldacres oppskrift er å få epidemiologi inn i skolen. Goldacre har rett, på samme måte som Vassnes i bunn og grunn har rett i sin analyse. En skole som ikke klarer å innprente den vitenskaplige tenkemåte hos elevene, skaper heller ikke de demokratiske borgere et samfunn trenger.

Det var rent ut vakkert når Inkluderingsutvalget, ledet av Osmund Kaldheim, i  NOU 2011:14  Bedre integrering  slo fast at blant de felles verdiene som ligger til grunn for det norske samfunnet — skvist mellom ”likestilling”, ”toleranse” og ”solidaritet” — fant man følgende fundamentale verdi: vitenskapelig tenkemåte. Det høres fint ut, men skal det bli mer enn en pen visjon må det gjøres noe i skolen.

Kommentarer: 86
  • Prowl McMagne

    "Den store demokratiske utfordringen i vestlige samfunn i dag, er å bygge en felles identitet, et felles verdigrunnlag og, ikke minst, en felles virkelighetsforståelse."

    "Det muliggjør separate virkelighetsbilder, politiske konflikter og en kunnskapsrelativisme som driver evidensens autoritet ut av politikken."

    Hva med tanken at generasjonene som vokser opp med tilgang til umettelige mengder informasjon tvert imot er mer egnet til å filtrere bort den informasjonen som ikke er relevant, kontra de foregående generasjonene som er vokst opp med å sluke rått det som blir fortalt dem gjennom den ene kanalen for informasjon som fantes.

    det virker på meg når jeg leser deg at hvilken informasjon som er relevant er noe objektivt og konstant når det for min del er ytterst relativt hva som er relevant.

    Det er jo nettopp dette at jeg som individ har min individuelle sammensetting av informasjon som gjør at det som er relevant for meg og som "makes sense" i min virkelighetsoppfattning er relativt til alle andres.

    at dette skaper konflikterende virkelighetsoppfattelser og problemer for politikken er jo flott. se på midtøsten. se på usa. se på oss.

    politikerene i et representativt demokrati er funksjonærer for folket. det burde ikke være deres oppgave å forme befolkningen i deres bilde, men motsatt.

    felles virkelighetsforståelse, felles verdi grunnlag osv forbinder jeg med fascistiske tankegods, og tanken om en felles fiende, som vi alle kan samles mot.

    det er nok vanskeligere å "gjete flokken" idag, flere variabler, men ! jeg tror at sokrates og sjøpungen og en evt kunnskapskrise om den skulle vise seg å være reell, burde være en gave til dem som ønsker å skape "felles verdigrunnlag og virkelighetsoppfattelser" da dumme mennesker burde være enklere å forme…..

  • Prowl McMagne

    forøvrig så vet alle som har noe mellom ørene at klimahysteriet ikke er noe annet en avgiftspolitikk i fåreklær og at menneskers enorme appetitt for grandiose selvbilder er årsaken til såpass mange tror på vår mulighet til å "ødelegge" en planet som har klart seg helt fint i x antall milliarder år med de villeste katastrofer som gir ethvert kullkraftverk eller radioaktive utslipp mindreverdighetskomplekser.

    ikke noe vondt om å prøve å leve mer innenfor hva som er bærekraftig, men det handler mer om moral en det gjør om temperaturen her øker…

    konflikterende virkelighetsoppfattelse? you bet.

  • Harald

    Når ungdom i spørreundersøkelsen svarer at klimaproblemer kun er det 11. største problemet, er det nok ungdomene som har rett. Lobbyorganisasjoner som lever av folks frykt for miljøet (aka "miljøorganisasjoer"), har i alt for stor grad fått styre opinionen i å tro at +2°C temperaturøkning i 2100 er en katastrofe. Selv om en ikke bør benekte at det er sannsynlig at CO2-utslipp påvirker temperaturen, eller at noen graders temepraturøkning om to generasjoner vil være et stort problem, er det tatt ut av alle proposjoner å hause opp dette som et større problem enn minst 10 til 50 andre globale eller regionale problemer som bør løses.

    Det eneste forskningsprosjektet som systematisk har forsøkt å sammenligne alvorligheten i globale (miljø-)problemer med hverandre ved hjelp av økonomisk nytte-kost-analyse, det danskinitierte Copenhagen Consensus-prosjektet, kom i 2008 til at CO2-kutt var det som gav aller minst velferd igjen for hver krone investert:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus#Results_2

    Det er selvfølgelig mange metodiske problemer med å regne ut kost-nytte av miljøtiltak i et 100-årsperspektiv. Resultatene er følsomme for diskonteringsrate og effekten av uoppdaget/uutviklet teknologi. Men hovedpoenget er at nesten uansett hvilke gode tiltak en bevilger pengene på, vil verden ha større nytte av disse om de ikke kastes bort på CO2-tiltak.

  • Geir

    Veldig enig i alt du skriver. Men tror klimaspørsmålet har en ytterligere dimensjon

    Jeg spurte min lillesøster om spørsmålet. Og ganske riktig, så var hun også umoralsk tvilende. Hun hadde riktignok sett an inconvenient truth 3 (!) ganger i løpet av ungdomsskolen og videregående. Og utgaven de hadde lært hadde lært av naturfagslæreren var James Lovelock utgaven, der katastrofen var imminent, mennesket var en kreftsvulst på naturen og vi bør snarest returnere til "state of nature".

    Min lillesøster gjorde det klart at hun trodde det var mulig å ha innflytelse på klima. Men hun var overbevist om at lærerne overdrev det. Noe de trolig også gjorde.

    For det er nå en gang slik at det som har blitt lært i norske klasserom er ikke alltid det vitenskapelige konsensus, men ofte en alamistisk ekstrem utgave. Og det reagerer mange – også vitenskapelig orienterte – unge på.

  • Harald

    @Geir

    Synes alle klimaalarmister burde lese FNs klimapanels Assesment Reports (kanskje ikke alle de 3000 sidene:-) i stedet for Al Gore, Lovelock, og kriseoppslag fra miljølobbyen. Klimaforskerne skriver i IPCC-rapportene skriver nøkternt og godt, og argumenterer fullt av forbehold, med enorme mengder empiri. Hysteri om at "jorda går under hvis ikke vi gjør noe umiddelbart" som skole, media og politikk er dominert av gjenfinner en ikke i forskningsrapportene. Verken miljøorganisasjoner eller norske klimaforskningsmiljøer har noen interesse av å avdramatisere slik at "deres" verdensproblem blir justert ned i viktighet i opinionens bevisthet.

  • Spenol

    "Hva med tanken at generasjonene som vokser opp med tilgang til umettelige mengder informasjon tvert imot er mer egnet til å filtrere bort den informasjonen som ikke er relevant, kontra de foregående generasjonene som er vokst opp med å sluke rått det som blir fortalt dem gjennom den ene kanalen for informasjon som fantes."

    Før måtte du ha en viss verdi for å bli gjengitt av de store og seriøse mediene. Du måtte faktisk kunne noe, ha tyngde, ha et yrke og/eller akademiske grader. Du måtte ha kredibilitet.

    I dag trenger du bare en PC og konto på en gratis bloggtjeneste som WordPress for å spre "informasjon" til massene. I dag stiller alle likt. I dag er alt "informasjon".

    Når en kunnskapsløs person søker etter kunnskap på en søkemotor, er det ingen som forteller ham hvilke søkeresultater som inneholder sannferdig informasjon. http://Www.nasa.gov må¨slåss mot http://www.prisonplanet.com. Den ene formidler informasjon som approksimerer virkeligheten. Den andre formidler psykotisk konspirasjonsparanoia, løgn og desinformasjon.

    Men ingen forteller deg hvem du skal stole på. Og nettopp dette utnytter politiske og kommersielle interesser til det fulle. Politiske demagoger og big business elsker dette. Nå er det ikke lenger noe filter som hindrer dem i å slippe til med løgn og feilinformasjon.

  • Spenol

    "For det er nå en gang slik at det som har blitt lært i norske klasserom er ikke alltid det vitenskapelige konsensus, men ofte en alamistisk ekstrem utgave. Og det reagerer mange – også vitenskapelig orienterte – unge på."

    De unge "reagerer" fordi politiske demagoger og energiindustrien har forgiftet debatten og sådd tvil om hva vitenskapen egentlig sier.

    Når du bruker uttrykket "vitenskapelig orienterte unge", hva mener du egentlig da?

    Å være "vitenskapelig orientert" betyr for eksempel at du leser Scientific American eller Science. At du holder deg informert gjennom tidsskrifter som representerer det nærmeste vi kommer en uhildet sannhet, fritt for politisk demagogeri av den ene eller andre sorten.

    Det det absolutt ikke betyr er at du har sett filmen til Al Gore eller sett YouTube-klipp med Bjørn Lomborg eller "Lord" Monckton. Eller lest Wattsupwiththat.com.

  • Prowl McMagne

    Spenol: Argumentet ditt om at det før krevdes mer av dem som slapp til i de få mediene betydde også at det var vanskeligere for seriøse stemmer å komme til om deres syn var utenom det vanlige.

    Og ja, idag kan enhver med internett og blogg skrive hva en vil, men det er jo nettopp dette som gjør at en utvikler filteret sitt for hva slags informasjon man slipper inn. Som et informasjons-immunforsvar.

    Som Sokrates og sjøpungen er inne på så er det et skille mellom informasjon og kunnskap. Så lenge en er klar over dette skillet så gjør det ikke noe om en har mye informasjon, fordi med den rette kunskapen kan man trekke ut eller få inspirasjon til nye tanker fra denne "massen" og skape den kunnskapen som er unik for enhver person.

    Dette betyr ikke at alle som vokser opp i dette samfunnet kommer til å bli ekstremt smarte, eller kunnskapsrike vise menn. Det vil alltids være personligheter som er konspiratoriske og folk som svelger det som blir sagt rått, på godt og vondt, men det vil også fortsatt være et mindretall av mennesker som faktisk får noe kunnskap utav dette.

    Er kanskje kunnskapskrisen slik at vi forventer at en større andel av befolkningen skal nå et kunnskapsnivå som er helt urealistisk for dem å nå?

    Har ikke mennesker stort sett vært ganske "dumme" og noen få har fått lasten å være "de smarte" ? Er det slik at vi kanskje tenker at alle har muligheten til å tilegne seg kunnskap, men siden de ikke gjør det, så tolker vi det som en krise mens vi heller burde se på det som et valg?

  • http://graveren.blogspot.com Lars Forseth

    Anbefaler varmt "Merchants of doubt" av Oreskes og Conway. Ganske skremmende hvordan noen kan manipulere media og politikere…

  • Spenol

    Prowl McMagne,

    Du overvurderer mennesker. Hvis folk var så kildekritiske og fornuftige informasjonskonsumenter som du hevder, hadde ikke energiindustriens politiske leiesoldater hatt noen påvirkningskfraft i det hele tatt. Men det har de altså.

    Beviset ligger i undersøkelsene som avslører at halvparten av dagens norske ungdommer mistror FNs klimapanel. Ungdommen har ikke dette ståstedet fordi de på egenhånd har studert vitenskapen om global oppvarming, men fordi noen har fortalt dem at FNs klimapanel er sosialistiske "alarmister" og del av en verdensomspennende konspirasjon som har som mål å hjernevaske befolkningen til å tro på en løgn.

    Hvis folk hadde vært gode informasjonskonsumenter, hadde de fått med seg det som står i boken som Lars Forseth anbefaler, eller skaffet seg bakgrunnsinformasjon om de ulike aktørene i skeptikermiljøene gjennom SourceWatch eller bloggen Real Climate som skrives av ekte klimaforskere, blant annet vitenskapsmenn fra Meteorologisk institutt, NASA og forskjellige amerikanske universiteter.

  • Prowl McMagne

    I fare for å virke pretensiøs, så ville jeg ikke avskrive halvparten av norges ungdommer som sauer til slakt for politiske leiesoldater.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Paradoksalt nok er Prowl McMagnes andre innlegg et godt eksempel på problemene denne artikkelen redegjør for:

    forøvrig så vet alle som har noe mellom ørene at klimahysteriet ikke er noe annet en avgiftspolitikk i fåreklær og at menneskers enorme appetitt for grandiose selvbilder er årsaken til såpass mange tror på vår mulighet til å “ødelegge” en planet som har klart seg helt fint i x antall milliarder år med de villeste katastrofer som gir ethvert kullkraftverk eller radioaktive utslipp mindreverdighetskomplekser.

    Ikke nok med at dette utsagnet reduserer hele klimapanelet av verdens klimaforskere til enten å være svært kunnskapsløse eller en gjeng lakeier for sosialister som vil drukne oss i agifter, dvs en konspirasjonsteori.

    Det demonstrerer også enten manglende kunnskap om jordens og menneskets historie, eller et helt merkelig perspektiv på menneskeliv: Ja, jorden har klart seg gjennom mange katastrofer, men med ufattelige lidelser som resultat. I den verste katastrofen, i overgangen Perm-Trias for 252 millioner år siden døde antakelig 95% av alt liv ut. Hvis klimaendringene fører til flom i områdene som ligger ved havet, eller mer tørke i allerede tørre områder kan det koste flere liv enn vi vil tenke på.

    Problemet med flommen av informasjon er at den kan gjøre hver og en av oss til selvbestaltede eksperter på områder vi ikke kan nok om – vil blir ofre for Dunning-Kruger-effekten (http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect). Og uten kunnskap og evne til kildekritikk i bagasjen vil folk, som Spenol påpeker, ikke klare å skille mellom skitt og kanel, vitenskap og konspirasjon.

    Jeg har vært på begge sider av kateteret på både universitet og videregående skole. Jeg kan love at den eneste måten å forstå et fag skikkelig, enten det er matte, språk, samfunnsvitenskap eller realfag (har begge deler) er å jobbe hardt for å sette seg inn i det, metoder, begreper, modeller. Man er nødt til å få det under huden for å kunne bruke det som et skikkelig verktøy. Uten skikkelig kunnskap, og forståelse av metode, vil man ikke kunne gjøre kildekritikk av informasjon fra nettet, og man kan ikke bruke det til å sette det sammen til en helhet – det forblir fragmentert.

    I klasserommet kan alltids en kvalifisert lærer korrigere. På nettet er det fritt frem.

  • Prowl McMagne

    jeg syns det er artig hvordan klimadebatanter som er "for" menneskeskapt global oppvarming og de skrekkscenarioene som det medfølger umiddelbart avskriver alle som er uenige med dem, deriblant likeså seriøse forskere og "stemmer" med kredibilitet som enten konspiratoriske eller ignorerer dem fullstendig. at temaet som de mener er verdens viktigste ikke engang er åpent for diskusjon. en diskusjon som hele tiden har vært ikke-eksisterende.

    men det som er mer oppsiktvekkende er evnen disse debatantene har til å ignorere sine egne resonomenter. som at ja, planeten har utryddet 95% av alt liv, opp til flere ganger. da burde det allerede ringe bjeller. jorden har aldri så langt geologer har mulighet til å dokumentere hatt så lenge stabilt klima som de 10 siste tusen årene.

    et lynnedslag skaper like mye ozon i lavere atmosfære som 2-3000 biler (300kg) og står for 90% av forrurensende nitrogenoksider… og vi vet ikke engang hva lyn er for noe, ei heller hva som skjer med sprites eller alvene (lyn i øvre atmosfæriske lag)

    legg til vulkanutbrudd, kosmisk stråling…. ta en kikk på en video med navnet thin blue line… hva er sammenligningen, at atmosfæren er som skallet på et eple…. og inni dette skallet skal noen små bakterikolonier som kan kalles mennesker gjøre noe som skal påvirke temperaturen som skapes i dette skallet mellom absolutte nullpunkt i universet og tusenvis av grader med magma innenfor?

    get a grip. ikke kjøp skremselspropagandaen. som noen sa, hadde de som sprer den trodd på det selv, så hadde de gjort noe med det, men på 20 år har de ikke gjort en skit. det burde være svar nok.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Det er en interessant påstand at klimaskepsis skyldes manglende evne til å forholde seg til vitenskapelig kunnskap. Hva så med det faktum at tilsynelatende seriøse aktører sammenligner klimaskepsis med kreasjonisme eller manglende tro på all verdens andre etablerte vitenskapelige teorier (gravitasjon osv)?

    I følge IPCC er dominansen av menneskeskapte årsaker til global oppvarming "very likely", noe som visstnok tilsvarer 90% sannsynlig. Skal vi da tro at evolusjonsteorien bare er "very likely" og ikke for eksempel "almost certain" som er neste kategori av sikkerhet?

    Sannsynligvis skal vi ikke det, og derfor skjønner de fleste med god naturvitenskapelig allmennkunnskap at sammenligningen er absurd. Og nettopp på grunn av denne typen propagandistisk overspill er det nettopp de best vitenskapelig orienterte som blir skeptiske.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Lars Forseth: Jeg tilbakeviser Oreskes og Conway på bloggen min.

    http://veienopp.reiersol.com/2011/11/09/klimaforskernes-konspirasjonsteorier-conway-og-oreskes-merchants-of-doubt/

    Kortversjonen er først og fremst at "skurkene" til Oreskes og Conway ikke er spesielt representative for eller innflytelsesrike blant klimaskeptikere.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Klimasaken er den stupide overforenklingens seier over fornuften i vitenskapens navn. Og da snakker jeg om "krigerne" på begge sider.

  • SML

    Fredrik.

    Du er like upresis som journalistene som forsøker å gjengi informasjon fra FNs klimapanel. Du starter innlegget med å si at knapt halvparten av ungdom tror på FNs klimapanel i at mennesker påvirker klimaendringene. Leser man linken hvor du henter denne påstanden fra står det faktisk noe helt annet; "Under halvparten av norske ungdommer tror FNs klimapanel har rett i at menneskeskapte klimautslipp har forårsaket mesteparten av den globale oppvarmingen de siste femti årene." Altså så benekter ikke nær halvparten av ungdommen at menneskene påvirker klima, men de er åpne for at klimaendringene også kan skyldes andre faktorer. Og det er jo merkelig at du klarer å vinkle dette til at det er et forfall i kunnskap hos den kommende generasjonen. At ungdommen er kritiske til det som blir servert av norsk media ser jeg på som utelukket positivt. At de også oppsøker alternativ informasjon på nettet vitner jo også om engasjement og informasjonlyst. Også positivt!

    Slik jeg forstår innlegget ditt ønsker du ingen debatt om klimaendringene. Det virker som om du er fornøyd med det som pressen klarer å lirke fra seg. Du er altså bekymret for ungdommens evne til å forstå forskning, men hvor stor del av befolkningen tror du har denne evnen? I hvert fall ikke journalistene i Aftenposten, Dagbladet og NRK.

    At det er et dalende miljøengasjement hos ungdommen finnes det flere forklaringer på, og den mest plausible vil jeg si er politikernes hykleri. Ta f.eks Kristin Halvorsen som i hele sitt politiske liv har snakket om miljøvern. Under finanskrisen stod hun som finansminister og fortalte det norske folk om hvor viktig det var å holde forbruket oppe og at staten derfor måtte pøse inn midler for å redde norsk næringsliv. Men er det ikke nettopp forbruket i den vestlige verden som er den største utfordringen for miljø og klima på kloden vår?

    "..at ungdom ikke har fått nok grunnlag for å forstå hvorfor klimaendringene er reelle og alvorlig.." er en annen påstand i innlegget som jeg finner noe merkelig. Det er vel ikke noe annen vitenskaplig informasjon som er mer belyst enn nettopp klimaendringene. Det lages filmer og debatteres opp og ned i media, og det er sikkert en god dose teori på skolen. Det er vel få saker ungdommen har fått mer informasjon om enn akkurat dette. Når folk virkelig har evnen til å sette seg inn i resultater og teorier fra vitenskaplig forskning er man ikke lenger ungdom. Dette krever faktisk flere år med studier!

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    "On the whole, the most scientifically literate and numerate subjects were slightly less likely, not more, to see climate change as a serious threat than the least scientifically literate and numerate ones."

    http://www.freakonomics.com/2011/07/05/scientific-literacy-does-not-increase-concern-over-climate-change-now-go-shout-about-it/

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    @Dagfinn:

    Hva så med det faktum at tilsynelatende seriøse aktører sammenligner klimaskepsis med kreasjonisme eller manglende tro på all verdens andre etablerte vitenskapelige teorier (gravitasjon osv)?

    Jeg har selv sammenliknet klimaskeptikere med kreasjonister: http://karsteneig.no/?p=147

    Det skyldes ikke at menneskeskapte klimaendringer er like godt bevist som evolusjon. Som du påpeker, evolusjonen må regnes som bevist, case closed, mens det fortsatt er noe usikkerhet om klimaendringene.

    Det skyldes at måten kreasjonister og klimaskeptikere argumenterer på ofte er svært lik: De kommer med argumenter som enten er usanne, forvrengninger, misforståelser om hvordan vitenskap virker. I tillegg til at de ofte involverer konspirasjonsteorier for å forklare hvorfor resten av verden er uenige med dem.

    @Prowl:
    Har du noen vitenskapelig bakgrunn? Jeg spør, fordi det du skriver tyder på at du ikke har så mye peiling på naturvitenskap.

    planeten har utryddet 95% av alt liv, opp til flere ganger. da burde det allerede ringe bjeller. jorden har aldri så langt geologer har mulighet til å dokumentere hatt så lenge stabilt klima som de 10 siste tusen årene.

    Ingen påstår at klimaet alltid har vært stabilt. Tvert om har det gått svært mye opp og ned de siste millionene med år, pga istidene. Det er nok tvilsomt om de siste ti tusen år er den lengste stabile perioden, delvis pga oppløsningen i data, delvis pga at det har vært lange perioder uten pol-is (i hvert fall i arktis), og der jorden har hatt et stabilt, varmere klima enn nå.

    Det er uansett på siden av poenget, nemlig at mennesket er i ferd med å frigjøre store menger CO2 etc ut i atmosfæren og konsentrasjonen øker beviselig. Vi kan derfor risikere en rask temperaturøkning i tillegg til de naturlige variasjonene – og dette kan potensiellt gjennom flom og tørke ta livet av mange millioner mennesker, for ikke å snakke om dyr.

    atmosfæren er som skallet på et eple…. og inni dette skallet skal noen små bakterikolonier som kan kalles mennesker gjøre noe som skal påvirke temperaturen som skapes i dette skallet mellom absolutte nullpunkt i universet og tusenvis av grader med magma innenfor?

    Stråmannsargument: Temperaturen i jordens indre er irrelevant, den er godt isolert fra oss av kald stein i jordskorpa. Temperaturen i verdensrommet er også irrelevant, siden atmosfæren isolerer, med et lokk som i et drivhus. (Innstrålingen fra solen er selvsagt relevant). Derfor er hva som slippes ut inne i dette drivhuset svært viktig.

    Jeg er selv en smule skeptisk til menneskets påvirkning i klimaspørsmålet, og ikke særlig glad i Al Gore & cos dommedagsprofetier. Men jeg vet såpass mye om vitenskap at jeg passer meg vel for å overprøve tusenvis av forskere. Og jeg vet at vitenskapen er for anarkistisk til at konspirasjoner ville kunne fungere.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Karsten Elg: Ja vel, men da snakker vi ikke om samme sak. Jeg snakker om likhetstegn mellom teorier om klimaendring og evolusjon, ikke om sammenligninger mellom de personene som tror eller ikke tror på teoriene.

    Dårlig argumentasjon og noen ganger regelrett desinformasjon forekommer på begge sider. Nettopp likehetstegnet mellom evolusjon og klima er ett eksempel.

  • http://veienopp.reiersol.com/ Dagfinn Reiersøl

    Unnskyld, det skulle være Karsten Eig, ikke Elg. Så det akkurat da det var for sent. ;-)

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    @Dagfinn: da er vi nok enige – om ikke nødvendigvis om klimaendringene, men om skillet mellom argumenter og de som argumenterer :)

    Elg, Eng, Eik…har blitt kalt mye rart :D

  • Mina

    Min stesønns historie: når han kom med saklige argumenter mot global oppvarming (som det het da, nå har man av forståelige grunner gått over til å snakke om 'klimaendringer'), fikk han beskjed om å oppgi kilder. Når han skrev rent nonsens til støtte for global oppvarming reagerte ikke lærerne. Lærebøkene i barne-og ungdomsskolen formidler for lite fakta og for mye politikk. En forsøker vel å være dagsaktuell ved å presse inn klimaendringer i alle fag, men det fører bare til at de smarte ungene blir kyniske og at de mindre smarte går lei.

  • Muumi

    Karsten Eig skrev:
    "Det skyldes at måten kreasjonister og klimaskeptikere argumenterer på ofte er svært lik: De kommer med argumenter som enten er usanne, forvrengninger, misforståelser om hvordan vitenskap virker. I tillegg til at de ofte involverer konspirasjonsteorier for å forklare hvorfor resten av verden er uenige med dem."

    For meg kan man bytte ut klimaskeptikere med agw-troende i setningene ovenfor. Usann argumentasjon, forvrenginger og hårreisende misforståelser om hvordan vitenskap fungerer er dagligdags hos begge leirer. F.eks det evige maset om "flertallet av forskere" eller "konsensus". Du har selv skrevet "tusenvis av forskere" i en kommentar. Jorden er ikke rund fordi tusenvis av forskere eller et flertall av menneskene mener den er rund.

    Og konspirasjonsteorier er også vanlig i begge leirer. Spenol illustrerer det hele elegant med sin kommentar: "energiindustriens politiske leiesoldater "

    Hvis man skal ha et minstemål av integritet bør man også sjekke om "den andre" siden har økonomiske interesser. Jeg foreslår at alle som er litt nysgjerrige tar seg en tur til nærmeste universitet. De som er late kan også bruke internett. Et kjapt søk vil fort vise at for akademika er det enorme summer i omløp for å forske på global oppv…. Unnskyld, klimaendringer.

  • Andy

    @Muumi:
    For ikke å snakke om de såkalte "miljøorganinsasjonene" og "uavhengige forskningsintsitusjoner".
    :-)

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    @Muumi:

    Usann argumentasjon, forvrenginger og hårreisende misforståelser om hvordan vitenskap fungerer er dagligdags hos begge leirer. F.eks det evige maset om “flertallet av forskere” eller “konsensus”. Du har selv skrevet “tusenvis av forskere” i en kommentar. Jorden er ikke rund fordi tusenvis av forskere eller et flertall av menneskene mener den er rund.

    Jeg har tilbragt mange nok år på universitet til å vite hvordan vitenskap fungerer. Når jeg henviser til de tusenvis av forskere er ikke det fordi jeg nødvendigvis tror at flertallet alltid har rett. Det er fordi jeg vet at vitenskapen er så anarkistisk at den konspirasjonen for å fremme global oppvarming (om man kan bruke et sånt uttrykk) som forskerne ofte beskyldes for fra skeptikerne, eller som forutsettes, rett og slett ikke er mulig å gjennomføre. Dessuten har jeg såpass respekt for vitenskapen og det nitidige arbeidet som ligger bak at jeg vokter meg for å tro at jeg kan velte lasset med en liten tue av påstander, som ved nærmere ettersyn også gjerne er gale eller misforståelser (fx henvisninger til at det var varmere i middelalderen).

    Så har du rett i at forskere selvsagt kan gå i flokk, og ha en agenda i å fremme behovet for mer forskning, for å få forskningsmidler. Det samme med miljøorganisasjoner.

    Men dette er småpenger i forhold til de beløp som er på spill for olje, kull, bil, forbruksindustri etc hvis man måtte redusere behovet for fossile brensler. Dessuten, forskningen er altså så anarkistisk at den ikke ville kunne gå i flokk over tid, fordi den ikke har noe apparat til å undertrykke avvikende meninger, som dermed ville tyte ut om de var korrekte. Det kan ta tid, men det vil skje.

  • Andy

    @Karsten Eig:
    "… fordi den ikke har noe apparat til å undertrykke avvikende meninger, som dermed ville tyte ut om de var korrekte. Det kan ta tid, men det vil skje."
    - Ehh, ja. Og det er nettopp det som er i ferd med å skje. Selv om det har tatt tid…

    (Og før jeg fortsetter vil jeg for ordens skyld, siden det virker som en "vektig" del av din argumentasjon selv om det kun eksponerer helt elementær hersketeknikk, så har jeg også lang fartstid i akademia.)

    Når alarmister fortsatt refererer til de "tusenvis av forskere" så viser de med all mulig tydelighet at de enten ikke har satt seg inn i saken de har bastante meninger om, eller at de utøver ytterst selektiv kildekritikk. Rapportene hadde noen tusen mindre bidragsytere, men det var i beste fall et par hundre som deltok aktivt i utformingene, hvorav kun en håndfull av de som førte de endelige rapportene i pennen hadde credo til å kalle seg forskere. Ganske mange av de opprinnelige bidragsyterne har siden krevd sine navn fjernet fra rapportene fordi de ikke kan stå inne for "resultatene" som fremlegges.

    Videre: Det å hevde at en del forskere og ikke minst NGO'er og offentlige (politiserte) institusjoner går i flokk etter forskningsmidler er knapt egnet til å reise et øyenbryn. Det er velkjent, veldokumentert og akseptert og ingen konspirasjonsteori. Selv mange påpeker den uheldige sammenblanding av forskning og finansiering er det få eller ingen som har evnet å bryte tradisjonen.

    Men det å hevde at storkapitalen konspirerer i dette sakskomplekset er faktisk nærmere vrøvl og konspirasjonsteori enn mye annet. Jeg hevder ikke det ikke forekommer at f.eks. Esso av og til betaler for å få resultater de ønsker. Jeg er kynisk nok til å anta at så skjer. Kanskje til og med i stort omfang. Men alarmistene har enda til gode å bevise eller endog sannsynliggjøre sine påstander om sådant. Det holder bare ikke å hevde at "forsker xxx fikk for et par år siden noen tusen dollar fra institusjon yyy som mottar et par prosent av sin funding fra selskap zzz, så han er sikkert kjøpt og betalt". Så lenge dere bare fremmer påstander og ikke engang forsøker å sannsynliggjøre dem, så er det dere som er desperate konspirasjonsteoretikere!

  • Muumi

    Karsten

    Det finnes mennesker som har brukt hele livet sitt i akademika men fremdeles ikke forstår hva elementær vitenskapelig oppførsel er. Og motsatt så finnes det mennesker som knapt klarer å karre seg igjennom grunnskolen men som allikevel innehar de to viktigeste vitenskapelige egenskapene: nysgjerrighet og integritet.

    En annen ting du enten ikke har fått med deg, eller velger å se bort ifra er at global oppv… unnskyld, klimaendringer er ikke lenger er en vitenskapelig diskusjon. Etter Fn kom med rapporten var plutselig dette vedtatt. Hva man ser nå er en politisk diskusjon. Når jeg hører noen si "50 % reduksjon av utslipp tilsvarer 2 °C" kan jeg ikke annet enn å smile. Ikke et ord om usikkerhet.

    Og hvordan vet du at pengene som er i omløp innen klimaforskning er småpenger sammenlignet med hva energiindustrien har brukt til lobbyvirksomhet?

  • Geir

    Karsten Eig:
    "Så har du rett i at forskere selvsagt kan gå i flokk, og ha en agenda i å fremme behovet for mer forskning, for å få forskningsmidler. Det samme med miljøorganisasjoner.

    Men dette er småpenger i forhold til de beløp som er på spill for olje, kull, bil, forbruksindustri etc hvis man måtte redusere behovet for fossile brensler. Dessuten, forskningen er altså så anarkistisk at den ikke ville kunne gå i flokk over tid, fordi den ikke har noe apparat til å undertrykke avvikende meninger, som dermed ville tyte ut om de var korrekte. Det kan ta tid, men det vil skje."

    Det er utrolig naivt å tro at det ikke er enorme statlige midler på spill for de som jobber med klimaforskning. IPCC og sirkuset rundt er jo i seg selv kostnedskrevende, men tenk på alle instituttene som har grodd opp som paddehatter. Cicero med sine over 80 ansatte har jo som eneste formål å forske på menneskeskapte klimaendringer. De er en av en rekke institutter i lille Norge.
    At det finnes et enormt antall forskere verden over som ser sitt levebrød fordufte om AGW skulle falsifiseres er med andre ord ikke en konspirasjonsteori.
    Jeg har derimot til gode å se dokumentasjon på at midler i samme størrelsesorden tilflyter forskere som bestrider IPCCs konklusjoner.

  • Thalgar

    Det er ein overveldande konsensus om at menneska påverkar klimaet, og at dette kan ha svært negative og dramatiske konsekvensar. Dette er best demonstrert ved at alle dei tunge vitskaplege organisasjonane aksepterer teorien:
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

    Dersom ein avviser denne konklusjonen, så avviser ein dermed desse organisasjonane sin autoritet, og gjennom det metoden ein brukar for å etablera vitskapleg sanning, ufullstendig som ho no ein gong er.Dette må, dersom ein skal vera konsistent, ha dramatiske konsekvensar for korleis ein forheld seg til anna forsking. Det blir dermed svært vanskeleg å t.d. bruka ein kvar form for nyare medisin, som det òg vil hefta ein viss usikkerheit ved.

    Nokre er villige til å ta dette steget, og ender opp med å tvila på alt og alle, og opnar opp for einkvar kvakksalvar. Slikt ser ein i alternativmiljø og konspirasjonsmiljø. Andre er berre dobbeltmoralske og tvilar på dei tinga som inneber ideologiske og/eller materielle omstillingar, mens ein glad og nøgd aksepterer anna forsking som ikkje lagar trøbbel i kvardagen.

    For den overveldande delen av befolkninga hadde det vore langt meir komfortabelt om CO2 ikkje var eit problem. Difor er det heller inga overrasking at skepsisen er langt større her enn i forskarmiljø, kor ein må forhalda seg strengare til vitskaplege normer:
    http://www.skepticalscience.com/images/poll_scientists.gif

    Mange har oppdaga at alle desse folka utgjer ein lukrativ marknad – å fortella folk det dei vil høyra, i staden for det dei ikkje vil høyra, har alltid vore langt meir profitabelt enn det motsette. Ein forskar som kan fortella ein røykar at det han driv med ikkje er farleg vil gje røykaren mindre sjelekvalar. Slikt er mykje verdt. Ein kan raskt få ein stor fanskare av slikt.

  • Prowl McMagne

    Hvis en tror på at disse tunge vitenskaplige instutsjonen selv tror på disse konklusjonene, og at politikerene selv også tror på dette, hvorfor har det ikke blitt gjennomført noe som helst som står i stil med dimensjonene av problemet de påstått tror på.

    En skulle tro at om en var "overbevist" om at planeten vil gå under om en ikke gjorde noe så ville det resultere i drastiske virkemiddler. Politikere som støtter opp under denne ideen har vært i maktposisjon til å gjøre slike endringer i 20 år, men de uteblir alikevel.

    De eneste "virkemidlene" som er innført er massive avgiftsprogrammer som i bunn og grunn kun rammer enkeltmennesker. At Norge handler klimakvoter for å presse prisene opp rammer ikke Kinas ambisjoner om å ekspandere økonomien sin. De gjør bare at en ny mellommann tjener penger på det. Penger som går til hva? Nye avgiftstiltak…

  • Geir

    Thalgar:

    "Dersom ein avviser denne konklusjonen, så avviser ein dermed desse organisasjonane sin autoritet, og gjennom det metoden ein brukar for å etablera vitskapleg sanning, ufullstendig som ho no ein gong er.Dette må, dersom ein skal vera konsistent, ha dramatiske konsekvensar for korleis ein forheld seg til anna forsking. Det blir dermed svært vanskeleg å t.d. bruka ein kvar form for nyare medisin, som det òg vil hefta ein viss usikkerheit ved."

    Det er bristende logikk å presentere som en sannhet at enten må man godta all "vitenskap" eller ingen. Det finnes nok av eksempler på utdatert vitenskap som det i sin tid var overveldende konsensus om.

    Medisin er jo nettopp et lysende eksempel på vitenskap som ikke er absolutt. Det store antallet barn med narkolepsi etter den "ufarlige" massevaksinasjonen, viser jo at "overveldende vitenskaplig konsensus" kan ta styggelig feil. Dette er jo en tragedie under opprulling som vi enda ikke har sett omfanget av.
    Vaksinasjoner med utprøvde vaksiner er jo som sådan er jo et gode, og har biddratt til å få bukt med epidemier. Den siste tiden har vi sett at også velprøvde vaksiner mot bla malaria har vist seg å ha stygge bivirkninger.
    Problemet med mye medisinsk forskning er at forskerne har store økonomiske insentiver for å skjule ulemper og blåse opp fordelene. Blant annet brukes endel kolestrolsenkende medisisner helt ukritisk på store befolkningsgrupper. Bivirkningene er omfattende, men underkommuniseres og dysses ned.
    Kritisk tenkning i møte med viteskap er nok ikke gått av moten nei, spesielt ikke i møte med politisert vitenskap. Når ledende politikere uttaler at det er umoralsk å stille spørmålstegn ved forskeres konklusjoner, burde alarmklokkene begynne å kime hos de fleste.

  • Mikal Kvamsdal

    Merker at det ikke bare er blant "dagens unge" at konspirasjoner sitter løst i tankegodset. Hvor mange av dere som har skrevet det her tror oppriktig talt at tusenvis av forskere skaper vitenskapelige teorier bare for å få mer penger til å forske på dem om de ikke trodde det hadde noe for seg? Hvor mange tror oppriktig at miljøorganisasjoner drives fordi folk bare vil drive med organisasjonsarbeid og ikke fant noe bedre enn en løs teori å forholde seg til?
    Det er jo nettop det man sier når man kommer med hårreisende påstander som at "Lobbyorganisasjoner som lever av folks frykt for miljøet (aka “miljøorganisasjoer”)"
    Jeg vet heller ikke om jeg skal le eller gråte av utsagn som:
    "En annen ting du enten ikke har fått med deg, eller velger å se bort ifra er at global oppv… unnskyld, klimaendringer er ikke lenger er en vitenskapelig diskusjon. Etter Fn kom med rapporten var plutselig dette vedtatt. Hva man ser nå er en politisk diskusjon."
    En ting skribenten her åpenbart ikke har fått med seg, er at det ikke bare er FNs klimarapport og forskerene som la frem denne som støtter opp om teorien. Dette er sikkert en utbredt misforståelse, siden det til og med finnes en egen wikipedia-artikken som stadfester hvor stor oppslutning det faktisk er om saken blant forskere (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change)
    Jeg siterer fra den vitenskapelige artikkelen Expert credibility in climate change (http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html):
    "This result closely agrees with expert surveys, indicating that ≈97% of
    self-identified actively publishing climate scientists agree with the
    tenets of ACC (2)."
    Sagt enkelt, et overveldende flertall av publiserte klimaforskere er enige om at menneskelig adferd har påvirkning på klimaendringer.
    Videre kan det nesten virke som at man ikke ønsker å forholde seg til den vitenskapelige debatten som foregikk FØR FNs klimarapport kom ut. Det er nemlig ikke slik at dette ikke var et tema før den tid. Allerede på 1800 tallet var det enkelte forskere som hevdet det samme, og det er foregått forskning og vitenskapelige debatter om temaet i over 100 år. Men det er vel ikke nok, for vi vet alle at avgiftskåte sosialister styrer verden, og disse har hatt kontroll på forskermassen i over 100 år?

  • Thalgar

    "Det er bristende logikk å presentere som en sannhet at enten må man godta all “vitenskap” eller ingen. Det finnes nok av eksempler på utdatert vitenskap som det i sin tid var overveldende konsensus om. "

    Problemet er det som Bjørn Stærk påpeika i sin strålande artikkel:
    "På alle andre områder enn et relativt snevert felt innen programmering av webapplikasjoner er jeg en amatør. Så når jeg leser en bok eller kommer over en teori som sier noe helt annet enn det jeg trodde var sant, hvordan skal jeg vurdere om den er troverdig?"
    http://www.aftenposten.no/meninger/Hva-skal-man-tro-6719218.html#.T04kRvUg–U

    Dersom du, som amatør, vel å avvisa leiande forskingsinstituasjonar, så har du problemet at du, på langt dårlegare grunnlag enn forskarane, set deg til doms over komplekse saksfelt. Det er ei risikabel øving. For kva kriterium skal du no bruka for å avgjera når noko er vitskapleg, og dermed noko du skal handla ut frå, og når det ikkje er det? Når skal du stola på "di sunne fornuft" i staden for tunge studiar gjort av folk som jobbar med dette dag ut og dag inn? Korleis kan du vita at det ikkje er di ideologiske overtyding eller antipati mot avsendarane som gjer at du ikkje er mottakeleg for ein teori? Korleis veit du ikkje lurer deg sjølv, og ganske enkelt ikkje ønskjer å tru på noko, fordi det forstyrrar verdsbiletet og livssituasjonen din?

  • Mikal Kvamsdal

    Prowl McMagne skrev 29. februar, 2012 kl. 13:20
    "Hvis en tror på at disse tunge vitenskaplige instutsjonen selv tror på disse konklusjonene, og at politikerene selv også tror på dette, hvorfor har det ikke blitt gjennomført noe som helst som står i stil med dimensjonene av problemet de påstått tror på.

    En skulle tro at om en var “overbevist” om at planeten vil gå under om en ikke gjorde noe så ville det resultere i drastiske virkemiddler. Politikere som støtter opp under denne ideen har vært i maktposisjon til å gjøre slike endringer i 20 år, men de uteblir alikevel."

    Og dette er vel kanskje kronargumentet til mange skeptikere. Problemet er vel at man kanskje ikke har særlig kjennskap til politiske prosesser heller. For å svare enkelt:
    Det blir gjort alt for lite fordi nødvendige tiltak er upopulære i befolkningen. Upopulære tiltak i befolkningen fører til at man mister makt, som igjen fører til at man ikke får gjort flere tiltak. Derfor trår politikere (alt for) varsomt, og får langt i fra gjort nok. Videre svekkes troen på at tiltak er nødvendig i befolkningen når man ser at politikere gjør lite, noe som gjør det enda vanskeligere for politikere å gjøre tiltak uten at de selv blir upopulære.

    Merkelig nok gjennomføres det også visse tiltak som ikke innebærer avgiftsøkning, som for eksempel støtte til å bytte vekk oljefyring i hus, avgiftsfrie parkeringsplasser for EL-biler eller lignende. Men det er vel kanskje bare for å dekke over konspirasjonen?

  • Geir

    Mikal Kvamsdal:
    "Hvor mange av dere som har skrevet det her tror oppriktig talt at tusenvis av forskere skaper vitenskapelige teorier bare for å få mer penger til å forske på dem om de ikke trodde det hadde noe for seg?"

    Svar meg på denne: Hva skal de 80+ ansattte i Cicero drive med den dagen AGW er falsifisert og bevilgningene tørker inn ?

    Cicero er en liten sild i den gigantiske stimen av institutter verden over som har sin eksistensberettigelse i AGW teorien.
    Selvfølgelig tror mange av dem på dette selv, og noen håper, mens andre selv innen menigheten har begynt å tvile, og tar til motmæle mot det de har vært med på. Hvorfor skulle AGW alarmistene benytte uredelige metoder hvis de alle sammen trodde de hadde en vanntett sak ?

  • Muumi

    Mikal skrev:

    "Sagt enkelt, et overveldende flertall av publiserte klimaforskere er enige om at menneskelig adferd har påvirkning på klimaendringer."

    Dette er en innholdsløs setning som selvsagt de fleste vitenskapsfolk kan støtte, til og med det store flertallet av legfolket kan stille seg bak en slik uttalelse. Men har noen kvantifisert hvor stor andel av klimaendringene mennesker står bak? Hvor mange vitenskapsmenn mener at 50 % av klimaendringene kommer som resultat av menneskelig atferd?

    Det er dette diskusjonen handler om. Hvis man skal innføre en politikk som kan ha skadelig effekt, økonomisk og/eller sosialt, da bør man vel ha en god grunn for det?

  • Mikal Kvamsdal

    Geir: Forske på andre ting? Hva skjer hvis alle fysikkinstituttene i verden finner hull i stringteorien? Det er tonnevis av ting å forske på i vår fantastiske verden, så jeg tror ikke det er problemet. Det er selvsagt alltid slik at finanisering er en motivasjon for videre forskning, men a mene at nesten alle klimaforskere kloden over har neglisjert sitt oppdrag som sannhetssøkere av redsel for å miste bevillinger er absurd. Videre, hvilke uredelige metoder? Hvis det er noen som gjentatte ganger er tatt i å bruke uredelige metoder for å frem sin sak, så er det klimabenekterene. noen eksempler finner man her:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial

    Videre vil jeg spørre deg Geir: Hvis egeninteresse skal være den avgjørende kredibilitetsfaktoren i debatten, hvem har mest egeninteresse i at deres syn vinner frem? Klimaforskere eller firmene som finansierer klimabenekterkampajer? Jeg tror ikke konspirasjonen går andre veien heller, men ærlig talt.. Å tro at et helt fagfelt er gjennomkorrumpert av egeninteresse uten å ta i betraktning mulige egeninteresser hos motstandere er irrasjonelt.

    Muumi: Det var mine egne ord. Ordleggingen fra spørreundersøkelsen er er jeg usikker på, men konklusjonen basert på svarene er:
    "Earth's climate system is unequivocally warming and it is more than 90% certain that humans are causing it through activities that increase concentrations of greenhouse gases in the atmosphere, such as deforestation and burning fossil fuels"
    Hvor viktig er det egentlig om menneskelig adferd står for 30%, 40% eller 50% av endringene? Dersom det kun er snakk om 10% er det vel fortsatt god nok grunn til å iverksette tiltak for å redusere det tallet? Større grunn enn at staten finansierer kokebøker på internett eller driver ulønnsom distriktspolitikk i hvert fall. Jeg ser ikke helt hvorfor en klimavennlig politikk i det hele tatt skal være skadelig? Vil det være økonomisk skadelig om det blir billigere for folk å kjøre bil (el-biler og hydrogenbiler er billigere i drift)? Vil det være sosialt og økonomisk skadelig å la være å utrydde torskebestanden i lofoten? Eller vil det være sosialt og økonomisk skadelig om diktaturer i midtøsten blir mindre aktører i et globalt finansmarked grunnet mindre etterspørsel etter olje?

  • Prowl McMagne

    Eksempler på tiltak som ville forbedre miljøet som garantert hadde fått positiv respons i befolkningen:

    Fjern bilavgifter generellt, sett opp vrakpanten og subsidier miljøvenlige biler slik at vi bytter ut bilparken og øker miljø og sikkerhetsgevinsten.

    Fjern alle bomringer og innfør heller avgift på bensin/diesel slik at faktisk forbruk er i forhold til hvor mye du bidrar. Det skal få øre på denne prisen for å tilsvare det som kommer inn av bomringer.

    Bruk avgiftene til KUN å utbygge veinettet. Firefelts motorvei og null kø i rushtrafikken er MYE mer miljøvennlig en en drøm om at alle skal ta bussen. Dessutten uten køen, så kommer buss og annen offentlig transport fort frem. Vinn vinn.

    Et par eksempler på tiltak som ville hatt umiddelbar miljøgevinst og som er populære blandt befolkningen.

  • Geir

    Mikal Kvamsdal:

    Når det gjelder konspirasjoner og kredibilitet får vi bare være enige om å være uenige.
    Du spør: "Videre, hvilke uredelige metoder?" Her er det mye å velge i, og den siate som har ødelagt sitt forskerrenomme er jo Peter Gleick. Når fyren tyr til slike metoder, kan han neppe mene å ha noen god sak.

    I ditt svar til Muumi antyder du at det ikke finnes negative effekter av et føre-var karbon regime. Det er lite gjennomtenkt. Hva med det hodeløse fokuset på CO2 i bilavgifter ? Det har resultert i at 90% av solgte biler de senere årene går på diesel, noe som gir masse skadelig lokal forurensning, og store helseprobelemer.
    Kvotehandel med CO2 foregår i stor stil og er samfunnsøkonomisk helt på trynet. De økonomiske skadevirkningene er enorme.
    Elbiler er fornuftig helt uavhengig av karbonfokus, da det reduserer lokal forurensning kraftig, og tilbyr en energimessig høy virkningsgrad. Har selv en moderne elbil som dekker hele vårt behov for lokaltransport.

  • Muumi

    Mikal

    Graden av skyld er avgjørende hvis man skal ha utforme en politikk for å motvirke utilsiktede effekter. Hvis menneskene er ansvarlige for 0.1% av endringene i klimaet, hva er da poenget?

    Jeg kan forstå at noen mener at endringer i klima kan være uheldig. Men det jeg ikke forstår er at man tror politikere skal klare å gjøre noe med dette.

  • eirik

    Haha! Fin artikkel om en overaktuell problemstilling, og kommentarerene fra "klimaskeptikere" her gir artikkelen en herlig kontekst..

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    siden det virker som en “vektig” del av din argumentasjon selv om det kun eksponerer helt elementær hersketeknikk, så har jeg også lang fartstid i akademia

    Enig i at det å ha fartstid i akademia ikke beviser noe i seg selv, og kan brukes som en hersketeknikk. Men det er også en indikasjon på at jeg vet litt om hva jeg snakker om – hverken mer eller mindre, jfr artikkelen til Bjørn Stærk: http://www.minervanett.no/2011/12/12/hva-skal-man-tro/

    Rapportene hadde noen tusen mindre bidragsytere, men det var i beste fall et par hundre som deltok aktivt i utformingene, hvorav kun en håndfull av de som førte de endelige rapportene i pennen hadde credo til å kalle seg forskere. Ganske mange av de opprinnelige bidragsyterne har siden krevd sine navn fjernet fra rapportene fordi de ikke kan stå inne for “resultatene” som fremlegges.

    Kumulativ forskning der altså, fra å samle sammen mengder av fagfellevurderte og publiserte arbeider, og koke det ned til en rapport. Nødvendig fordi det å skrive på dugnad kan bli ganske kaotisk om alle skal skrive samtidig. At bidragsytere underveis er uenige er heller ikke overraskende.

    Verre er det selvsagt dersom det eksisterer et press for at IPCC skal komme til riktig konklusjon. Jeg er faktisk også skeptisk til noe av flokkmentaliteten blant klimaforskere. Men nettopp derfor er det at vitenskapens anarkistiske natur er en forsikring mot at en slik flokkmentalitet vil kunne dominere særlig lenge.

    Det å hevde at en del forskere og ikke minst NGO’er og offentlige (politiserte) institusjoner går i flokk etter forskningsmidler er knapt egnet til å reise et øyenbryn.

    Ikke noe problem med dette. ”Hjernevask”, anyone?

    Men det å hevde at storkapitalen konspirerer i dette sakskomplekset er faktisk nærmere vrøvl og konspirasjonsteori enn mye annet. Jeg hevder ikke det ikke forekommer at f.eks. Esso av og til betaler for å få resultater de ønsker. Jeg er kynisk nok til å anta at så skjer. Kanskje til og med i stort omfang.

    Nettopp. Vi er antakelig ganske enige. De trenger ikke konspirere, i betydningen at sjefene for de største olje- og kullselskapene møtes i et røykfylt rom og snakker sammen. Det holder å betale tenketanker for å spre tvilen.

    Og hvordan vet du at pengene som er i omløp innen klimaforskning er småpenger sammenlignet med hva energiindustrien har brukt til lobbyvirksomhet?

    Det riktige spørsmålet er: Hvor mye penger er på spill for klimaforskere versus for olje, gass, bil, forbruksindustri?

    Cicero med sine over 80 ansatte har jo som eneste formål å forske på menneskeskapte klimaendringer. De er en av en rekke institutter i lille Norge.

    ExxonMobil har 84000 faste ansatte, bare for å nevne et selskap. You do the maths.

  • Prowl McMagne

    Hvorfor tror folk at petroleumsindustrien har noe å tape på "klimatiltak" ? Spør du meg så har de alt å tjene på klimatiltak, fordi tiltak som gjør at forbruket av petroleum går ned gjør at de får lengre tid til å forske seg frem til noe som kan ta over i etterkant når det er slutt på petroleum. En "hard landing" for petroleumsindustrien der oljen tar slutt og de ikke er i mål med forskningen setter dem i en situasjon der det er mye åpnere hvem som tar over pinnen videre.

    Det er en illusjon å tro at disse industriene jobber mot "alles beste"… Det er dessverre slik at vi har ingenting som kan ta over for olje, og sansynligvis så er det teknologien som er ervervet innen denne industrien som kommer til å føre oss til det neste.

    Så ta det med ro og slutt med denne "gode" mot det "onde" skapte debatten og fokuser heller på ting som betyr noe, som hvor i h#¤lvete blir det av oljepengene våre?

  • Geir

    Karsten Eig skrev :

    "ExxonMobil har 84000 faste ansatte, bare for å nevne et selskap. You do the maths."

    Så du mener at alle som i dag er ansatt i oljesektoren vil være uten jobb den dagen AGW evt. skulle være uomtvistelig bevist ?
    Hvis du virkelig mener det, må du samtidig fortelle meg hvilke energikilder som i løpet av noen tiår skal kunne erstatte olje og gass fullt ut. Du må også fortelle meg hvorfor man bruker store summer på å utvikle fremtidig CO2 rensing.
    Evt kan du isteden innse at sammenligningen din var ytterst irrelevant.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Hvorfor tror folk at petroleumsindustrien har noe å tape på “klimatiltak” ?

    Fordi nåverdien av å selge olje er mye høyere enn den potensielle, men usikre, verdien av miljøteknologi i fremtiden. Verdens oljeproduksjon kommer heller ikke til å møte veggen, den kommer til å krype nedover etter hvert som feltene begynner å gå tomme, og da vil prisen bli så høy at ny teknologi utvikles – vi ser jo allerede dette nå, med den høye oljepruisen. Med sin erfaring fra energibransjen vil nok oljeselskapene stå langt fremme i den køen uansett.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Geir,

    sammenlikningen er høyst relevant fordi den illustrerer antallet arbeidsplasser som berøres og hvor mye penger som er på spill. Det betyr selvsagt ikke at ExxonMobil nedlegges over natta den dagen global oppvarming er uomtvistelig bevist. Det har jeg ikke hevdet heller, som du selv påpeker vil det å erstatte fossile brensler ta tid.

    På samme måte vil forskerne ved Cicero finne noe annet å drive med den dagen menneskeskapt oppvarming eventuelt er motbevist.

  • Prowl McMagne

    I mitt hode vil oljebransjen tjene mye mer om "miljøtiltak" forsvarer å presse opp prisene ytterligere utover den naturlige økningen i oljeprisen grunnet mindre lett tilgjengelig olje.

    Uansett hvordan du ser og vrir på det og uansett hvor mye og hvor mange som tror på at menneskene "skaper" globale oppvarming, så kommer ikke det til å gjøre noe som helst med det faktum at vi kommer til å pumpe opp og bruke hver eneste siste lille dråpe olje som finnes, om det tar 50 år eller 100 år er likegyldig, olje som ressurs kommer til å brukes opp. Så hva er vitsen med å sette unødvendige avgifter på den siste resten som er igjen? Hvis det ikke er for avgiftene i seg selv, kledd i forskjellige fåreklær for å tilpasse den vestlige forbrukerens samvittighet.

  • Muumi

    Karsten

    Jeg er ikke enig i din forståelse av størrelsesordenen med tanke på hvor mye som står på spill for energiindustrien. Det er, så vidt meg bekjent, ikke snakk om å totalforby forbruk av hydrokarboner. Ergo kan man ikke si at det er Exxonmobil sine 84 000 ansatte mot x 000 klimaforskere.

    Men forskning på separasjon og deponering av co2, effekt av klimaendringer og så videre gir kun mening hvis agw-teorien holder mål. Hvor mange professorer, førsteamanuensis, postdoc'er, phd, og mastergrader arbeider med agw-relaterte prosjekter globalt? Og dette er bare på universitetsnivå. I tillegg finnes det miljøorganisasjoner, private forskningsinstitutter ol.

    Faktisk så må også Exxon ansette noen tusen til for å utvikle, administrere og drifte "co2"-anleggene sine. You do the math.

    En annen ting som gjør sammenligningen dårlig er at olje er noe alle forbruker. Folk trenger det. Vi vet ikke om vi trenger f.eks Cicero senteret da agw-teorien ikke er kvantifisert.

    Som Prowl er inne på, en morsom bieffekt av politikken kan være at energiindustrien potensielt kan tjene enda mer penger. Det er derfor det er et religiøst preg over dem som tror at politikere kan bidra med noe positivt. Kan hende det er politikerne som sitter i et røykfylt(??) rom og konspirerer nye metoder for å beskatte befolkningen?

  • Rasah Asidi

    Det eneste som er sikkert er at mostsanden mot teorien om at vi påvirker det miljøet vi lever i, har vokst betraktelig de siste årene. Det som kommer klart fram av diskusjonen her er at de fleste har veldig definerte og klare meninger, og alle kan finne vitenskapelige funn, vitenskapsmenn, og teorier som begrunnelse for sitt eget syn.

    Det jeg er veldig skeptisk til er den tanken om at et flertall av forskere på verdensbasis lar sitt politiske ståsted eller "verdensbilde" styre de funnene og teoriene de kommer frem til. De som mener det eksisterer en form for konspirasjon blant de som forsker på klimaendringer må vise klare bevis på at flere hundre tusen forskere på verdensbasis på en eller annen måte deltar i en internasjonal konspirasjon. Det virker veldig suspekt å ta et slikt standpunkt.

    Det virker som hele "debatten" er styrt av ville spekulasjoner .

    Det jeg er sikker på er at vi ikke kommer til å handle i henhold til forskning på feltet. Slik jeg ser det har miljøhensyn aldri stoppet menneskets evne til å ødelegge naturen, og synes at alt tyder på at vi kommer til å fortsette. Så hvis forskningen viser seg å stemme overens med virkeligheten er redningen bare teknologisk innovasjon. Jeg legger min synsing på forskningens side. De siste 200 årene har fysikere, kjemikere, biologer gjort de utroligste funn, skapt teorier som forklarer alt fra det som befinner seg på innsiden av et atom til komplekse og kaotiske systemer som været. Hvis noen skulle ha rett når det gjelder klimaendringer er det ikke politikere, filosofer, eller synsere. Det eneste som kan fungere som en indikasjon på følgene av vårt enorme utslipp kan bare være forskningen, go slik jeg ser det så er det nærmest en unison stemme blant de mest anerkjente forskerne.

    Artikkelen er interessant fordi den peker på hvor debatten vil gå i fremtiden. De unge som vokser opp i et såpass velstående samfunn som det norske vil nok ikke kutte ned på forbruket. Alle jeg kjenner som brenner for klimadebatten har på ingen måte noen lavere forbruk en resten av befolkningen, og ofte synes jeg at de forbruker langt over gjennomsnittet ettersom de er høyt utdannete og har mer penger enn gjennomsnittet, reiser ofte (både privat og gjennom jobb), liker esoteriske varer som må reise langt, osv. Jeg kan ikke se noen indikasjoner på at denne mentaliteten kan skape noen endring i vårt handlingsmønster.

    Så, det eneste vi kan håpe på er at forskningen er feil. Hvis ikke, så er vel det eneste håpet teknologi. Etter det er det vel bare å håpe at de verst tenkelige senarioene bare er et produkt av vår fantasi.

  • Muumi

    Rasah

    Er det flere hundre tusen forskere som mener at det er overhengende sannsynlig at havet kommer ti l å stige 70 meter? Det man kan enes om er at mennesker kan påvirke klimaet, men ingen vet hvor mye.

    Også er det litt ironisk når du skriver:" Hvis noen skulle ha rett når det gjelder klimaendringer er det ikke politikere, filosofer, eller synsere." Hvem er det som uttaler seg om agw? Er det forskere eller synsere som får mest spalteplass. Tro meg, hadde forskerne fått styre mer av debatten hadde du nok sovet bedre om nettene.

  • Toribio

    En god og interessant artikkel. Saerlig fordi kommentarene fungerer som en empirisk test på argumentene du framfører. Måten klimaskeptikerne argumenterer på styrker tesen din om at “I informasjonssamfunnet er det motsatt. Der har mangfoldet av informasjon gjort alle til satisficers, som leter frem til informasjon som er god nok og bekrefter den mening de allerede hadde, og stopper der.” Snowing with facts-argumentasjonen til klimaskeptikerne fungerer svaert godt. Man pøser på med påstander som motsier og/eller sår tvil om forskningen om klimaendinger, og når disse påstandende blir tilbakevist, pøser man på med nye påstander.

    En tilnaerming jeg synes fungerer godt for å vurdere saksfelter hvor jeg kan lite er å først se etter hvilken side som som prøver å bevise og tilbakevise påstander, og hvilken side som pøser på med stadig nye påstander.

    Argumentene/påstandene til klimaskeptikerne som jeg fikk øye på i kommentarene:
    1. at klimaendringer ikke engang er åpent for diskusjon
    2. konspirasjonsteorier er også vanlig i begge leirer.
    3. en planet som har klart seg helt fint i x antall milliarder år
    4. Ganske mange av de opprinnelige bidragsyterne har siden krevd sine navn fjernet fra rapportene fordi de ikke kan stå inne for “resultatene” som fremlegges.
    5. klimaendringer er ikke lenger er en vitenskapelig diskusjon. Etter Fn kom med rapporten var plutselig dette vedtatt.
    6. Hva skal de 80+ ansattte i Cicero drive med den dagen AGW er falsifisert og bevilgningene tørker inn ?
    7. Kvotehandel med CO2 foregår i stor stil og er samfunnsøkonomisk helt på trynet. De økonomiske skadevirkningene er enorme.
    8. Det er bristende logikk å presentere som en sannhet at enten må man godta all “vitenskap” eller ingen. Det finnes nok av eksempler på utdatert vitenskap som det i sin tid var overveldende konsensus om
    9. Har noen kvantifisert hvor stor andel av klimaendringene mennesker står bak? Hvis menneskene er ansvarlige for 0.1% av endringene i klimaet, hva er da poenget?

    De fleste er ganske lette å tilbakevise, men det tar tid. Jeg tror ikke jeg tar mye feil i følgende spådom: Hvis noen setter av noen timer til å tilbakevise disse påstandene, vil det komme 10 nye påstander.

    Når det gjelder din andre påstand om viktigheten av kunnskap om vitenskapelig metode, er jeg i tvil om hvor mye dette ville hjulpet. Som man kan lese av kommentarfeltet er flere av klimaskeptikerne ganske kunnskapsrike og kan en del om vitenskapelig metode. For eksempel, kjennskap til vitenskapsfilosofer som Thomas Kuhn, Imre Lakatos og saerlig Paul Feyerabend kunne like godt tenkes å gjøre dem enda mer skeptiske til vitenskapelig kunnskap, og de ville kunne framsette argumentene på en bedre måte.

    Og hvis man først har omfavnet tesen om at vitenskapelige resultater er styrt av bevilgninger og forskeres egenintresse finnes det ikke lenger noe fast punkt å bygge videre på.
    For eksempel: “Hvis man skal ha et minstemål av integritet bør man også sjekke om “den andre” siden har økonomiske interesser. Jeg foreslår at alle som er litt nysgjerrige tar seg en tur til nærmeste universitet. De som er late kan også bruke internett. Et kjapt søk vil fort vise at for akademika er det enorme summer i omløp for å forske på global oppv…. Unnskyld, klimaendringer.” (Muumi skrev 28. februar, 2012 kl. 08:58)

    Vitenskapsfilosofer og andre som kan mye om den vitenskapelige metode er jo da selvsagt kjøpt og betalt av akademia for å utarbeide teorier som kan øke legitimiteten til vitenskapelig forskning og dermed sikre pengestrømmene og jobbene til de vitenskapelige miljøene.

    Utgangspunktet for artikkelen er at kun halvparten av norsk ungdom tror på forskningsresultatene fra FNs klimapanel, et tema de har blitt undervist mye om i skolen. Ergo, undervisningen har ikke hjulpet i saerlig grad. Spørsmålet blir da, hvorfor skulle undervisning i vitenskapelig metode i skolen klare å overbevise elevene om viktigheten av vitenskapelig metode?

    (jeg har for så vidt et forslag til svar, men ikke mer tid).

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    @Prowl McMagne:
    Du kan spekulere i det vide og det brede over hva olje- og kullbransjen egentlig burde eller ville tjene på. Det er kanskje bedre å forholde seg til hvordan den faktisk opptrer, ikke til spekulasjoner? Og du kan spekulere i hvordan vi mennesker vil opptre dersom global oppvarming bevises i den ene eller andre retningen. Ingen av delene beviser noe om hvorvidt global oppvarming skjer eller ikke, i høyden om hva mange mennesker med mer eller mindre kunnskap om saken mener om det.

    @Geir:
    Jeg har vel mange nok ganger sagt meg enig i at det finnes både flokkmentalitet og interesser innen forskning for å ha noe å gjøre. At industrien ikke heller skulle se etter forretningsmuligheter der de finnes er neppe overraskende. Statlige subsidier trekker til seg kapitalister som dritt trekker til seg fluer.

    Poenget er likevel at når man til syvende og sist teller opp, har olje- og kullindustrien større økonomiske interesser, i hvertfall kortsiktige med høy nåverdi, i å kunne produsere så mye de vil. I tillegg vil alle bransjer motsette seg tiltak som gir dem kortsiktige tap eller store omstillingskostnader. Det er kanskje ikke rasjonelt, men det er sånn det er.

    Dette beviser selvsagt ikke menneskeskapt oppvarming hverken fra eller til, men det motbeviser at global oppvarming er noe de forskerne har funnet på bare for å tjene penger.

    Kan hende det er politikerne som sitter i et røykfylt(??) rom og konspirerer nye metoder for å beskatte befolkningen?

    Der kom den. En vaskeekte konspirasjonsteori: Global oppvarming er en unnskyldning for at sosialister skal kunne styre og beskatte oss enda mer. Hvordan vil du bevise eller motbevise dette?

  • Rasah Asidi

    Mumi,

    Jeg sa ikke hva alle forskerne mener, bare det at det er over 100.000 forskere som forsker på klimaendringer på verdensbasis, og det virker som det er nærmest konsensus blant de ledende forskningssentrene at mennesker påvirker miljøet.

    En artikkel publisert av PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) viser at 97-98% av de ledende forskerne mener den globale endringen av været er menneskeskapt. PNAS er en av de tyngste og mest anerkjente journalene i USA hvor de nyeste funnene innenfor naturvitenskapen blir publisert.

    Dette er sammendraget av artikkelen:

    Although preliminary estimates from published literature and expert surveys suggest striking agreement among climate scientists on the tenets of anthropogenic climate change (ACC), the American public expresses substantial doubt about both the anthropogenic cause and the level of scientific agreement underpinning ACC. A broad analysis of the climate scientist community itself, the distribution of credibility of dissenting researchers relative to agreeing researchers, and the level of agreement among top climate experts has not been conducted and would inform future ACC dis- cussions. Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.

    Det er selvfølgelig mange synsere her som vil si at dette også er et plott satt sammen av de mektige og rike sosialistene, og at det heller er de 2% forskere med støtte fra oljeselskaper og annen industri som besitter den noble sannheten som skal få det frie market og det frie individ til å florere i all sin kapitalistiske prakt.

  • Rasah Asidi

    Toribio

    Det er sant som du skriver. Uansett hvor mange ganger man tilbakeviser påstandene til skeptikere finner de på nye påstander. Det er som å argumentere at gud ikke eksisterer med en prest.

  • Påstander og her får du fler

    Artikkelforfatter: Du vet, at om jeg er overbevist(eller overtalt?) om en ting, som f.eks at kloden er flat, da må jeg endre alle premisser. Jeg kan da begynne å spekulere i, og forsøke å "bevise" noe, om hvilke problemer menneskene som ikke tror på meg har. Det er det du gjør nå. Du er veldig opptatt av vitenskapelige metoder, men hvor er alle bevisene i din egen artikkel? Det er kun ett falskt premiss og resten er en haug med påstander basert på førstnevnte.

    "Den store demokratiske utfordringen i vestlige samfunn i dag, er å bygge en felles identitet, et felles verdigrunnlag og, ikke minst, en felles virkelighetsforståelse."

    - Jada, vi skal alle bli og være like, helt like. Vi skal bli til roboter i et system som er så trangt, med så lite slingringsmonn, at det vil bli umulig å bevege seg så mye som 1 nanometer vekk fra den linjeretningen eliten har satt opp for individene i samfunnet.

    Det handler om troverdighet, tillit til de som styrer over oss, som påstått skal "lede" oss. Tror du ikke dagens unge forstår hvor denne suppen er på vei til å havne? En vitenskapsmann kan ikke først juge og juge og juge, og så plutselig komme med noe som kanskje er sant og forvente at folk tror på han eller orker å ta seg tid til å sette seg inn i det. På den andre side er det så mye som skurrer og lukter vondt i disse klimahysteriske dagene, at jeg bare tenker at om det ser ut som dritt, lukter som dritt, så er det mest sannsynlig dritt også.

  • Påstander og her får du fler

    En ting til; det er vel ingen som benekter at det foregår forandringer i klodens klima, men at det er mennesker med sin CO2 som har forårsaket de og kan endre på de er noe annet. Og noe helt annet igjenber MILJØ, og det er kanskje ett spørsmål verdt å stille et par ganger oftere enn klima?

    Og hvorfor skal alle mennesker i alle demokratiske land være av samme oppfatning som deg artikkelforfatter? Det er vel bred konsensus i narotikapolitikken, helt åpenbart, men hadde verden vært slik du vil, så ville alle følt seg helt komfortabel med strukturelt massemord, ettersom alle vet at narkotika er usunt og dermed må være strengt forbudt, ulovlig. Har jeg bevist noe som helst her nå? Nei. Det er ikke et bevis at narkotika må være ulovlig FORDI det er farlig, og uten å dokumentere det i flere sider her, så er det bevist at tilfellet er motsatt. Narkotika er farlig fordi det er et forbud mot det. Og det hørtes kanskje ikke logisk ut f.eks? Og du vil at alle skal ha samme virkelighetsoppfatning som deg? Nå er det mulig du også er mot et forbud, men dette er kun første og beste eksempel.

  • Påstander og her får du fler

    Vi puster ut CO2, skal vi kanskje ta avgifter her også ettersom vi ødelegger kloden ved å puste?

  • Prowl McMagne

    Apropos pusting og CO2, det er kanskje noen som tror at CO2 er en miljøgift. Altså at det er farlig for miljøet. Dette er heller ikke så rart da det hele tiden blir fremstilt at "vi forrurenser med CO2", og "CO2 rensing" osv…

    CO2 er det absolutt ALLE planteorganismer puster. Det er som oksygenet for planter, uten CO2 dør alle planter, gress, blomster, trær, plankton osv…

    "Jordas atmosfære består av rundt 78,08 prosent nitrogen, 20,95 prosent oksygen, 0,247 prosent vanndamp (varierer), 0,93 prosent argon, 0,038 prosent karbondioksid, samt spor av hydrogen, helium og andre edelgasser."

    "Troposfæren
    Fra jordas overflate opp til 7 til 17 kilometers høyde. Troposfæren er tykkest ved ekvator og tynnest ved polene. Den inneholder rundt 80 prosent av atmosfærens totale masse. Det er her jordas værsystemer ligger. "

    altså, vi snakker om 80% av 0,038% av jordens atmosfære, med den eneste gassen, CO2 som alt planteliv trenger for å produsere den eneste gassen vi trenger, O2…..

    Til sammenligning så er vanndamp over dobbelt så isolerende som CO2, og bidrar langt mer til drivhuseffekten. Og blir det varmer, så blir det mer vanndamp.

    ….men vanndamp ingår jo ikke i alle våre energikjeder, så lite vits å putte avgift på det….

    et lite sitat av JP Morgan, en av "founding fathers" av det moderne industrielle samfunnet:

    "I can't put a meter on it therefore I won't finance it."

    den moderne versjonen av dette må bli:

    "Jeg kan ikke putte en avgift på det, derfor vil jeg ikke finansiere det."

    takk til Private Public Partnerships.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Prowl kommer ut av skapet som fullblods konspirasjonsteoretiker – klima er noe sosialistene har funnet på for å kunne skatte oss hardere. Det handler om ideologi, ikke vitenskap.

    Dessuten demonstrerer han manglende kunnskap, ved å resirkulere gamle myter som som klimaskeptikere ofte kommer med. På samme måte som kreasjonister; usannheter og misforståelser som forlengst er tilbakevist. Tror du ikke at også klimaforskerne vet hvor mange prosent av atmosfæren som består av forskjellige gasser, eller har hørt om fotosyntese?

    Poenget er at det er CO2, ikke nitrogen eller oksygen, som er den gassen (utenom vanndamp) som har mest klimavirkning. Det handler om gassens egenskaper, ikke hvilken det er mest av.

    Det er også riktig at vanndamp er en betydelig klimagass. Ingen nekter for det. Selvsagt ville man kunne skattlegge vanndamputslipp om man ville, de kan jo måles. Men det er CO2 som er den primære triggeren for temperaturendringer, vanndampen følger etter via tilbakekoblingsmekanismer.

    Fordi jeg regner med at det kommer: Ja det er riktig at temperaturøkningen etter istidene kommer før økningen i CO2. Det er fordi jordens akse har vippet (Milankovic-syklene) og økt innstrålingen fra solen. Temperaturøkningen nå har imidlert ikke noe med dette å gjøre.

    Prowl er kort sagt et strålende eksempel på at Gierløffs artikkel har rett.

  • q

    @Karsten Eig
    Det er aldri eksperimentelt påvist at C02 virker som en drivhusgass i atmosfæren.
    Ingen klimamodeller er eksperimentelt verifisert, der de er testen har de vist seg å ikke reprodusere ekspermentelle måleserier.
    De teoretiske modelene, sier at effekten av CO2 kons. er log. Altså noe man ikke bør bekymre seg for mye om.
    Fotosyntesen, som du tydlgivis er ekspert på, er ikke tilpasses dagens lave C02 kons. (rubisco). Faktisk et problem for tropiske planter(der høy temp forskyver likevekten).

  • Thalgar

    @q

    "In 1970, NASA launched the IRIS satellite that measured infrared spectra between 400 cm-1 to 1600 cm-1. In 1996, the Japanese Space Agency launched the IMG satellite which recorded similar observations. Both sets of data were compared to discern any changes in outgoing radiation over the 26 year period (Harries 2001).

    What they found was a drop in outgoing radiation at the wavelength bands that greenhouse gases such as carbon dioxide (CO2) and methane (CH4) absorb energy. The change in outgoing radiation is consistent with theoretical expectations. Thus the paper found "direct experimental evidence for a significant increase in the Earth's greenhouse effect".

    This result has been confirmed by subsequent papers using more recent satellite data. The 1970 and 1997 spectra were compared with additional satellite data from the NASA AIRS satellite launched in 2003 (Griggs 2004). This analysis was extended to 2006 using data from the AURA satellite launched in 2004 (Chen 2007). Both papers found the observed differences in CO2 bands matching the expected changes from rising carbon dioxide levels. Thus we have empirical evidence that increased CO2 is causing an enhanced greenhouse effect."

    http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-intermediate.htm

  • q

    @Thalgar
    legg merke til hvordan de utelater H20 (som ingen betviler er den dominerende drivhusgassen) i de figurene sine. CO2 og H20 har nærmest identiske absorbasjonsspektra, H20 maskerer derfor ut C02.
    CO2 er verifisert til å være en drivhusgass i labratorie forsøk, ikke i atmosfæren…

  • Prowl McMagne

    Karsten Eig, det betyr veldig lite for meg hva du ønsker å fargelegge min karakter med, konspiratoriker eller forkjærlighet for skap. Det som betyr noe er hvilket nivå du legger deg på og for meg virker det som om du nå fokuserer din argumentasjon på min person. Nok et gjenomgående tema i klima "debatter".

    Men for å ta oksen med hornene så skal jeg si hva jeg syns om konspirasjoner. Ja, jeg tror det finnes noen der ute som tror på slikt. Heldigvis er det svært få av dem, og de fleste er harmløse da konspirasjonene mer eller mindre er symptomer på ansvarsfraskrivelse.

    Personlig, siden vi er på dette planet, tror jeg ikke det er nødvendig med noen konspirasjon. Det er mer snakk om mange egeninterresser som alle trekker i samme retning. Det er belønningssystemet. Belønner du en type handling trenger du ikke tvinge noen til å gjøre noe som helst, med tid til de fleste trekke mot belønningen. I vårt samfunn er det stipender, budsjetter osv som fungerer som belønningen.

    Men heldigvis er det nok av mennesker som ser igjennom dette og som har ekte integritet. Og dem hører vi på.

  • Rasah Asidi

    @Prowl

    Tror du virkelig at dine påstander er ting de som forsker på klima ikke har tenkt over? Hva er det du prøver å innbille deg selv?

  • Thalgar

    @q

    "legg merke til hvordan de utelater H20 (som ingen betviler er den dominerende drivhusgassen) i de figurene sine. CO2 og H20 har nærmest identiske absorbasjonsspektra, H20 maskerer derfor ut C02.
    CO2 er verifisert til å være en drivhusgass i labratorie forsøk, ikke i atmosfæren…"

    "Water vapour is the most dominant greenhouse gas. The greenhouse effect or radiative flux for water is around 75 W/m2 while carbon dioxide contributes 32 W/m2 (Kiehl 1997). These proportions are confirmed by measurements of infrared radiation returning to the Earth's surface (Evans 2006). Water vapour is also the dominant positive feedback in our climate system and a major reason why temperature is so sensitive to changes in CO2.

    Unlike external forcings such as CO2 which can be added to the atmosphere, the level of water vapour in the atmosphere is a function of temperature. Water vapour is brought into the atmosphere via evaporation – the rate depends on the temperature of the ocean and air, being governed by the Clausius-Clapeyron relation. If extra water is added to the atmosphere, it condenses and falls as rain or snow within a week or two. Similarly, if somehow moisture was sucked out of the atmosphere, evaporation would restore water vapour levels to 'normal levels' in short time. "

    http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas-intermediate.htm

    Med andre ord: Vatn kan ikkje sjølv driva klimaet. Kun høgare temperatur kan binda meir vatn i atmosfæren, og vatn kan ikkje på eigenhand forårsaka denne temperaturauken. Dermed må du forklara kvifor det har blitt varmare. Og den klart mest sannsynlege forklaringa er CO2, fordi det er berre CO2 som har auka saman med temperaturen. Alle andre klimapåverkande krefter viser ikkje samsvar med temperaturauken.

  • Thalgar

    @q
    Og dersom CO2 ikkje var ein klimagass ville det vera umogeleg å forklara drivhuseffekten på både Venus og Mars. Mars si atmosfære er 95,3% C02, 0,03% vatn. Venus har 96,5% CO2, og er varmare enn Merkur, til tross for at planeten får berre 25% av solenergien Merkur får.

  • Rasah Asidi

    Til alle klimaskeprikere, og de som er lei klimaskeptikere som tror de vet mer enn nærmere 50 år forskning på feltet, så er det en veldig bra artikkel i the new york review of books "Why the Global Warming Skeptics Are Wrong"

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    @Prowl:

    Det var du som begynte å trekke inn konspirasjonsteori om at global oppvarming er en unnskyldning for flere avgifter. Det er ikke å henge seg opp i din person å påpeke det, og at dette er en argumentasjon som er ganske vanlig på klimaskeptisk høyreside.

    Når du nå modererer deg til at det heller dreier seg om en flokkmentalitet og belønningssystemer, at det mer er spillteori enn konspirasjon, skal jeg være den første til å trekke tilbake at du er en typisk konspirasjonsteoretiker. Jeg kan til og med være enig i at slike spillmekanismer finnes. Det forhindrer imidlertid ikke at mange av påstandene til klimaskeptikerne rett og slett er gale, eller misforståelser.

    @q

    Det er aldri eksperimentelt påvist at C02 virker som en drivhusgass i atmosfæren.
    Ingen klimamodeller er eksperimentelt verifisert, der de er testen har de vist seg å ikke reprodusere ekspermentelle måleserier.

    Noen referanser til dette? Hva med referansen til Thalgar ovenfor?

    Fotosyntesen, som du tydlgivis er ekspert på, er ikke tilpasses dagens lave C02 kons. (rubisco). Faktisk et problem for tropiske planter(der høy temp forskyver likevekten).

    Hva i all verden skal dette bety? De plantene som eksisterer på jorden til en hver tid er selvsagt tilpasset klimaet og CO2-konsentrasjonen. Ellers ville de dødd ut. Populasjonen, mengder av planter, vil selvsagt variere med temperatur og tilgjengelig CO2, og evolusjonen tilpasse seg variasjoner. (Vi vet også at konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren var adskillig høyere i perioder tidligere, og før landplantene etablerte seg og sugde den ut av atmosfæren var konsentrasjonen det mangedobbelte av i dag (se grafen over Phaneroxoic Co2: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth's_atmosphere).

  • Rasah Asidi

    @Kasten Eig

    Godt svart, men jeg tror ikke du klarer å overbevise en som er så overbevist at det motsatte er sant. Prowl sin strategi er å komme med påstander, og når noen kritiserer påstandene si at det er personsangrep, eller ignorere kritikken og komme med nye påstander. Det er en ond spiral som ikke burde ha noe å gjøre i en diskusjon.

    Jeg kan også bruke samme strategi for å overbevise meg selv om at kvanteteori er fullstendig på villspor, at de som er i mot det blir holdt utenfor fysikkens høye tårn, og at den eneste grunnen til at flertallet fysikere aksepterer kvanteteori er at de får bevilgninger. For det er jo klart at kvanteteori ikke kan stemme. Jeg mener, to partikler kan jo ikke være to steder på samme tid. Et objekt kan jo ikke både være partikkel og bølge samtidig, for så å bryte ned til en av delene så snart det blir målt. Det må jo være tull når det ikke stemmer overens med min subjektive logikk og måte å forstå verden på.

    Jeg mener, jeg merker jo ikke noe til denne varmen, og planter suger jo til seg CO2, så hva er problemet. Jeg vet best.

  • Kumar

    Jeg vil påstå at den kommentaren over er ganske typisk for folk som ikke forstår hva man prater om, derfor må man komme med bevis på helt åpenbare ting som at 1+1=2.

    Problemet er så enkelt som at det er for mange avgifter. De har viklket seg inn i hverandre av en eneste grunn- de må alltid snikes inn bakdøra ved å kalle det for alt muligslags rart, de bare konstruerer ord på avgifter. Bare på noe helt absolutt nødvendig som bensin så er det 4 avgifter/skatt; vegbruksavgift, CO2-avgift, 25% moms, pluss at stasjonen skatter av fortjenesten. Litt kjipt å tenke på når vi allerede på bilen har moms, egenvekt-avgift, motoreffekt-avgift, CO2-avgift, NOx-avgift, vrakpant-avgift, årsavgift, klimagassavgift i aircondition/klimaanlegg og omregistrering. OG veiene ser ut som et helv* og det faktum at "alt er gratis", når absolutt ingenting er gratis, vi betaler DYRT for bare DRITT.

  • Prowl McMagne

    Rasah, mener du at "Prowl kommer ut av skapet som fullblods konspirasjonsteoretiker" er å kritisere påstandene mine og at jeg avfeier dette med å si at det er personangrep?

    Det denne debatten utarter seg til, som de fleste av disse "klimadebattene" er en tydelig demonstrasjon av akkuratt hva som skjer når "det etablerte", her må vel dette sies å være FNs klimapanel, etablerer en "sannhet". Da opphører normal fornuft og gangsyn hos dem som vil være med i "flokken" og istedet for at det er en normal rasjonell utveksling av oppfattelser, påstander og teorier til det motsatte. Rasah demonstrerer dette ved å gjøre "debatten" om til at den ene siden "ikke forstår" det som den andre siden har etablert som sant. Her er utvekslingen av "påstander" som jo er selve kjernen i enhver debatt sett på som uvesentlig.

    Gjensidig respekt?

    Det er bra du trekker inn kvantefysikken for det er nettopp et tema hvor påstander langt utenom det etablerte er med på å utvikle vår TEORI om hva som skjer under molkeyl nivå (det er ingen som har sett et atom, noensinne)

    Vi er avhengige av å kunne ha en slik åpen DEBATT fordi sansynligvis har ingen rett, noensinne. Det nærmeste vi kan komme er gode kompromisser. Men når den ene siden blir hindret i å delta på lik linje havner ting i ubalanse og dårlige ting skjer.

    Det neste vi nå trenger er at Obama lanserer "War on Climate" og at vi alle må slutte å puste lettet ut…..

  • Thalgar

    "Da opphører normal fornuft og gangsyn hos dem som vil være med i “flokken” og istedet for at det er en normal rasjonell utveksling av oppfattelser, påstander og teorier til det motsatte. "

    Så korleis forklarar du temperaturauken me har sett dei siste femti åra? Sånn "utanfor flokken"?

  • Prowl McMagne

    Jeg skal ikke påberope meg noe vitenskapelig bakgrunn og vil heller ikke gi noe svar eller forklaring på temperaturøkning de siste 50 årene, men utifra de opplysninger jeg har så vil ikke jeg gå god for at den er menneskeskapt, i ordets forstand at vi er en stor faktor i denne økningen. Det sier seg jo selv at våre utslipp legger seg til andre naturlige prosesser. Prosesser som setter menneskelig påvirkning i liten skala (vulkanutbrudd, dyr, alger, lyn osv).

    Det jeg syns er mest forkastelig med klimadebatten er at den angriper dynamikken i klimaet. Den går inn for at det er en satt tilstand, for eksempel temperatur, som denne planeten skal holde. Eller hvor mange stormer, hvor det skal være varmt kaldt osv. Dette er vel revnende likegyldig for planeten om temperaturen er 2 grader varmere, om pol isen smelter som den har gjort før, osv.

    Vår innstilling til en dynamisk planet burde være å tilpasse oss den slik at vi kommer best utav det. Om vårt forbruk øker temperaturen, eller solens sykluser gjør det er uinterresant, det som er interresant er hva som skjer, og hvordan vi tilpasser oss. Derfor blir det en utrolig sløsing av ressurser å fokusere på CO2 som ikke er skadelig for noe som helst.

    I tillegg så er det et enormt skalkeskjul for industrien som har klart å begrense rammene for debatten til en ufarlig irrelevant gass når de i realiteten burde bli satt opp til veggen for de 100 000 tusen andre kjemikaliene de spyr ut i næringskjeden vår.

    At de nærmest har sterilisert hele planeten med hormonlignende stoffer nevnes knapt i det ofentlige, annet et sære programmer på P2, og det er heller aldri snakk om å stille noen til ansvar for dette.

    CO2 fungerer som en opptenkt utenforstående fiende som kan trekke alles oppmerksomhet vekk fra de tingene som faktisk betyr noe.

  • Doremus

    @Prowl

    "Dette er vel revnende likegyldig for planeten om temperaturen er 2 grader varmere, om pol isen smelter som den har gjort før, osv."

    Men er det noen andre enn sære new-agere som hevder noe annet, da? Poenget er jo vitterlig at det FOR OSS MENNESKER er alt annet enn likegyldig om polisen smelter etc.

    Må forøvrig påpeke at din industrikritikk ikke virker spesielt konsekvent – det er vel like knekkende likegyldig for *planeten* om det flyter fjaksen millioner hormonhermere rundt i naturen?

  • Prowl McMagne

    vet ikke helt hva du mener med konsekvent? det jeg sa var ihvertfall at om vi skal prioritere saker som har betydning for oss på denne planeten så finnes det langt mer brenbare saker en CO2.

    om havet skulle stige 70 meter, noe det uansett scenario ikke vil gjøre over natta, så må vi bare flytte 70 meter opp da vel. hva er galt med det? kanskje åpner det seg bedre muligheter på en planet uten pol is? jeg vet ikke, noen som har prøvd? men at vi mennesker kommer til å klare den omstillingen er jeg ikke i tvil om. lett. forandring fryder!

  • Rasah Asidi

    @ Prowl

    Jeg er åpen for kritikk av forskningen på klima, men da må man komme med gyldig kritikk, ikke det sedvanlige preiket som for lengst har blitt avfeid. Dine påstander har alle blitt motbevist, det er ikke slik at menneskets påvirkning er mindre enn vulkanutrudd. Det blir bare tåpelig.

    I motsetning til de andre her, har du ikke en eneste gang referert til noen form for forskning eller bevis på det du skriver. Det er ikke kritikk. Hvis noen er kritiske til en modell som er blitt akseptert blant fysikere for å forklare spredningen av et elektron i et felt så må kritikerne komme med veldige gode argumenter og bevis for at modellen ikke holder mål. Du gjør ingen av delene. Det eneste du peker på er at du ikke kan TRO forskningen. Din tro er ikke av interesse for noen.

  • Prowl McMagne

    Min stemme og mine skattepenger er av interresse for noen. At halvparten av alle på min alder mener det samme som meg, da blir det mange stemmer og skattepenger.

    Min tro er basert på masse diskusjoner, samtaler, artikler, dokumentarer og rapporter akkumulert over lang tid. Å ramse dem alle opp her og vurdere dem opp og ned er vel lite interresant, som du sier, "de er jo alle motbevist".. Det er ikke noen som kan smelle i bordet en rapport eller et fakta som sier "SLIK ER DET"…. det er tross alt været vi snakker om her.

    Som jeg har sagt tidligere er det lite viktig om det er noe menneskeskapt global oppvarming som kanskje kommer til å akselerere en evt smelting av polene slik at verden blir annerledes om x antall år. Om alt global oppvarming entusiastene sier er sant så er det uansett feil bruk av penger og ressurser å fokusere på CO2.

    Hvis vi har redusert sædkvaliteten vår med 90% på 50 år, hva skjer de neste 50 årene? CO2 rensing hjelper ikke på dette… Hva med oppdrettsnæringen? Ødelggelsene i biologisk mangfold i havet? Snart er det knapt anbefalt å spise fisk i det hele tatt pga miljøgiftene som er i dem. Sult og utarming av jordsmonnet i jordbruket? Selvbergingsgraden. Biene dør ut. Finanskrisen og nyliberalistisk gjeldsslaveri. Listen er lang over temaer som er langt viktigere en CO2.

    Klimaskepsis blandt unge handler ikke om at unge ikke bryr seg om klimaet, det handler om at vi er skeptiske til å bli fortalt hva som er løsningen på et problem fra dem som må sies å være dem som har vært ved rattet og ansvarlige inn i denne situasjonen. Det er nok lite tvil blandt unge at noe er galt, veldig galt med klimaet, men akkuratt hva er det nok flere meninger om. Her har du fått noen av mine.

  • Thalgar

    @Prowl

    "Det jeg syns er mest forkastelig med klimadebatten er at den angriper dynamikken i klimaet. Den går inn for at det er en satt tilstand, for eksempel temperatur, som denne planeten skal holde. "

    Dette er det ingen som hevdar. Ein kvar klimaforskar veit svært godt at klimaet endrar seg. Men for første gong endrar det seg fordi me påverkar det. Og me har ikkje gjort noko for å stogga utviklinga.

    "Derfor blir det en utrolig sløsing av ressurser å fokusere på CO2 som ikke er skadelig for noe som helst."

    CO2 fører til klimaendringar, som er openbart problematiske. Menneskeleg liv er tilpassa klimaforholda slik dei har vore dei siste 10 000 åra. Dersom det endrar seg, kan det ha dramatiske konsekvensar. Med tanke på det eksisterande konfliktnivået innvandring medfører, er dette ikkje ein triveleg tanke.

    "om havet skulle stige 70 meter, noe det uansett scenario ikke vil gjøre over natta, så må vi bare flytte 70 meter opp da vel. hva er galt med det?"

    "A study in the April, 2007 issue of Environment and Urbanization reports that 634 million people live in coastal areas within 30 feet (9.1 m) of sea level. The study also reported that about two thirds of the world's cities with over five million people are located in these low-lying coastal areas. "

    Resultatet av ein slik auke i havnivået ville med andre ord vera katastrofale, og utløysa flyttestraumar ein aldri har sett makan til.

    "det er tross alt været vi snakker om her."

    Nei, det er klimaet. Stor skilnad.

  • Rasah Asidi

    @ Prowl MacMagne

    Det at over 90% av verdens befolkning tror på gud betyr jo ikke at gud eksisterer. Det at mange ikke tror mennesker er med på å forandre det miljøet vi lever i, og er fullstendig avhengid av, kommer til å være med på å drive oss inn i en tilstand hvor alle andre problemer blir ingenting i forhold. Vi kan velge å gjøre noe med dette, vi kan redusere vårt forbruk, redusere de skadene vi påvører miljøet, osv.,

    Det er ikke alle som mener at problemet løses ved å øse på med skatter. Jeg mener det bare vil forsterke problemet ettersom det på den ene siden skaper store statlige organer som koster enormt å drive, som også helt sikkert ikke kommer til å gjøre det de blir skapt for å gjøre, og som vil påføre en følelse blant befolkningen at det bare er staten som kan løse problemet. Det er flere klimaforskere, økonomer, filosofer som mener at et fritt market i større grad vil kunne løse problemene vi har skapt. Argumentene går i retning av at et friere market hvor staten ikke driver med klimakvoter, beskatning av industri, osv., vil skape større insentiver til å skape innovativ teknologi som har lavt utslipp.

    Jeg vet ikke hva som er løsningen, men å se bort fra problemet er ikke en av dem. Det som kjennetegner deg og dine meningsfeller er en konspiratorisk tro om at forskere vil samfunnet noe vondt, og at det hele er en måte å stjele pengene dine. Blant forskere som mener mennesker påvirker klimaet vi lever i (en ganske så lite radikal tanke) finnes det alt fra marxister til nyliberalister.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Prowl peker på flere reelle miljøproblemer som også er alvorlige. Jeg er enig i at de kan komme i skyggen av klima. Men det har over hodet ikke noe å gjøre med hvorvidt den globale oppvarminen – som er et målt faktum – skyldes mennesker eller ikke. Det har heller ikke noe med hvorvidt man synes at staten tar inn for mange avgifter – det er jeg nemlig enig i, og vil drastisk forenkle skattesystemet.

    Prowl skriver: Jeg skal ikke påberope meg noe vitenskapelig bakgrunn og vil heller ikke gi noe svar eller forklaring på temperaturøkning de siste 50 årene. Greit nok. Men hvorfor da ha sterke meninger om saken, og trekke inn halv-konspirasjonsteorier om sosialister som ønsker å kunne øke avgifter? Da blir du et kroneksempel på det som er poenget i Gierløffs artikkel: Mange som mener mye om ting de ikke kan noe om, fordi de mangler bakgrunnskunnskapen til å utøve kildekritikk mot informasjonen nettet flyter over av.

    Prowl kommer også med påstander som er typisk klimaskeptikere, men som allerede er tilbakevist:

    Det sier seg jo selv at våre utslipp legger seg til andre naturlige prosesser. Prosesser som setter menneskelig påvirkning i liten skala (vulkanutbrudd, dyr, alger, lyn osv).

    Ja, menneskeskeskapte utslipp er prosentvis mindre enn de naturlige. Poenget er at de naturlige inngår i en syklus, mens de menneskeskapte kommer på toppen. Og, det er altså et målbart faktum at innholdet av CO2 i atmosfæren øker. Vulkaner vil kunne endre dette på kortere sikt, både med mer CO2 og mer støv, det siste kjøler ned atmosfæren, som etter Pinatuboutbruddet. Et annet eksempel er Lakiutbruddene på Island i 1783, som ga uår over store deler av Europa. Men menneskelige utslipp er altså et jevnt tilsig til atmosfæren.

    Som geolog er jeg selv noe skeptisk til en tro på at man kan holde klimaet stabilt over tid. Vi vil uansett være nødt til å tilpasse oss klimaendringer over tid. Men klimautslippene vil føre til en oppvarming på toppen av naturlige klimaendringer. Og, ja, planeten bryr seg neppe om to grader økt temperatur. Men for alle de menneskene som kan ende med å få sine boområder og jordbruksland begravet – av en meter økning, ikke skremselssøttimeterne til Al Gore – er det katastrofe – særlig om det kunne vært unngått.

    Rasah, mener du at “Prowl kommer ut av skapet som fullblods konspirasjonsteoretiker” er å kritisere påstandene mine og at jeg avfeier dette med å si at det er personangrep?

    Som allerede innrømmet; det var overdrevet. Men det er relevant å peke på at debattanter trekker inn vikarierende argumenter i debatten. Og det er altså vanlig på deler av høyresiden å beskylde klimaendringene for å være et påfunn sosialistene omfavner i den hensikt å kunne øke avgifter.

    Det er bra du trekker inn kvantefysikken for det er nettopp et tema hvor påstander langt utenom det etablerte er med på å utvikle vår TEORI om hva som skjer under molkeyl nivå (det er ingen som har sett et atom, noensinne)

    Sidespor, men enkeltatomer kan altså observeres i ”scanning tunnel”-mikroskoper.

    Til slutt: Jeg bekymrer meg ikke for at det er mange som er uenige med hovedstrømmen i klimaforskningen. Jeg bekymrer meg for at mange mennesker som ikke har kunnskap om et tema begynner å ha sterke meninger om det. Et fungerende demokrati er avhengig av en opplyst offentlighet, det er derfor det er vanskelig å innføre demokrati over natten etter den arabiske våren. Det er også, mener jeg, en viktig grunn til at det amerikanske demokratiet forvitrer; kunnskap erstattes av ideologi og ”partisan” krangling mellom en høyreside som hater skatter og fagforeninger, og en venstreside som tror de kan komme ut av problemet ved å skattlegge de rike. Dette problemet har naturligvis et hvert demokrati alltid hatt, ikke alle kan noe om alt de mener noe om, selv om de har stemmerett.

    Jeg ser på internett som et gode. Informasjonen er bare et tastetrykk unna. I dag kan jeg søke etter vitenskap på nettet, som jeg før måtte ned i forskningsbiblioteker for å finne. Men dersom man ikke har kunnskap til å skille skitt fra kanel ender man opp som et folk bestående av mennesker som kan lite, men har desto sterkere meninger. Og som kanskje ikke forstår at de ikke forstår.

  • Pål M. Lykkja

    Vil berre tilrå å lese boka "Too big to know" 2012. Den gir nytt innhald til dei fleste av omgrepa me brukar i denne samanhengen. Årets viktigaste bok tippar eg.

    http://www.amazon.com/Too-Big-Know-Rethinking-ebook/dp/B005XQ97MS/ref=tmm_kin_title_0?ie=UTF8&m=A19GEMKTSHS1KO&qid=1330982708&sr=8-1

  • Prowl McMagne

    Det er ikke vanskelig for meg å innrømme at jeg har sterkere meninger en min kunnskap skulle tilsi :)

    Men hvilket valg har jeg, annet en å forholde meg til hva jeg vet og hva jeg føler er rett. Jeg kan jo såklart ikke ta min beslutning på samme grunnlag som en forsker som må stå til ansvar for sin forskning, og sånn er det vel med de fleste i dagens samfunn. Det er feil å si at det er uopplyst av befolkningen å mene at klimadebatten er feil (tvile er en merkelig måte å beskrive det på) fordi befolkningen baserer seg jo på hva disse forskerene har kommunisert utover, og uansett hva noen sier så er det faktisk minst to sider av denne saken og det er forskere som mener noe annet en FNs klimapanel.

    La meg kaste ut noen stemmer som er kritiske til klimadebatten:

    http://www.amazon.com/Planet-Green-Shackles-Vaclav-Klaus/dp/B001A3W3BK
    Blue Planet in Green Shackles by Václav Klaus, President of the Czech Republic

    Vaclav har også endel taler på youtube verdt å få med seg, glimrende retoriker.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark

    Gikk en dokumentar om denne mannen på Schrødinger katt for en tid siden, finnes nok også på youtube.

  • Thalgar

    "Men hvilket valg har jeg, annet en å forholde meg til hva jeg vet og hva jeg føler er rett."

    Les Bjørn Stærk sin artikkel:

    http://www.aftenposten.no/meninger/Hva-skal-man-tro-6719218.html#.T1XYafUg–U

    Mange gode tips til korleis ein lekmann skal manøvrera i eit vitskapleg landskap.

  • http://karsteneig.no Karsten Eig

    Prowl reiser et viktig spørsmål: Hvordan skal en ikke-fagperson gjøre seg opp en mening om et politisk eller vitenskapelig spørsmål? Hvis man skulle overlate meninger om det kun til ekspertene kunne vi like gjerne avvikle demokratiet og ha et rent teknokratstyre – som raskt ville blitt korrupt. Derfor bør alle forsøke å skaffe seg kvalifiserte meninger om politiske og vitenskapelige temaer – slik får vi en opplyst offentlighet.

    Men det er to fallgruver. For det første, det er forskjell på meninger og fakta. Mye av politikken handler om valg og verdier, i spørsmål som det ikke nødvendigvis finnes svar med to streker under. Det skyldes både at det er vanskeligere å finne eksakte svar i samfunnsvitenskap (hvori opptatt psykologi og økonomi) enn i naturvitenskap, men også fordi enkeltmennesker har forskjellige behov. I naturvitenskap, som klimaspørsmålet faller inn under, finnes det faktisk et objektivt svar. Vitenskapen har ikke nødvendigvis funnet svaret (da kunne vi jo bare slutte å forske), men det finnes: Enten er CO2 en klimagass og forårsaker temperaturøkning som følge av at vi mennesker slipper den ut, eller så gjør den det ikke.

    Det gjør at der man i politikk er fri til å ha meninger om verdier og valg, og forskjellige meninger begge kan ha rett, er man ikke fri til det i naturvitenskap. Av motstridende meninger om CO2 er en klimagass eller ikke, eller om vi påvirker klimaet, må nødvendigvis minst en ta feil. Derfor vil faktakunnskap, det å faktisk forstå både vitenskapelig metode og den aktuelle vitenskapen, være nødvendig for å ha en noenlunde kvalifisert mening. Har man ikke det er nok Bjørn Stærks forslag om å holde seg til det vitenskapelige konsensus det beste. Hvis ikke er det ingen vei utenom å sette seg inn i det – dvs gå på skole, lære vitenskap og metode. Om ikke annet bør man sørge for å ha tilstrekkelig ballast til å kunne utøve kildekritikk.

    En slik kildekritikk er nødvendig overfor boka til Vaclav Klaus. (http://www.amazon.com/Planet-Green-Shackles-Vaclav-Klaus/dp/B001A3W3BK) Klaus er økonom, han har ikke nødvendigvis noen kunnskap om klima, og han har en klar høyreorientert slagside mot klimaforskningen, og ser teorien om global oppvarming som en venstresideideologi (http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1clav_Klaus ). Boken hans er utgitt av Competitive Enterprise Institute (http://cei.org/) en høyreorientert frimarkedstenketank, sponset for en stor del av næringslivet. Det er ganske mange slike i USA, som fungerer som spydspisser for å fremme fritt marked og mindre reguleringer, og som derfor også bekjemper teorien om menneskesskapt oppvarming, fordi det kan legge begrensinger på næringslivet. Qui bono? – hvem tjener på det, er som Prowl selv har påpekt, viktig her. Dette er imidlertid ikke nødvendigvis bare egoisme, det er også en del av en uramerikansk kultur om frihet og det frie marked, hvori opptatt Tea Party-bevegelsen.

    Jeg har ikke lest boken, og det er jo selvsagt ikke slik at et argument blir feil fordi det kommer fra ”feil” hold. Men det gjør meg ekstra på vakt.

    Og, jeg har litt for mange ganger sett at klimaskeptikere slenger fra seg med enkeltargumenter som virker overbevisende, men som har utmerkede forklaringer (http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10961) Det er kanskje urettferdig å si det, men den måten å argumentere på minner meg litt for mye om måten kreasjonister argumenterer på.

  • Ding

    Jeg synes det er gode – særs gode – poeng du gjør om språk og pressestøtte.

    Min innsigelse kan nær oppfattes som ironisk.

    Det som benevnes som norsk (språket) er i kraftig forandring. Etter mitt skjønn mangler det absolutter og konstanter til at det er noe (igjen) å forsvare. Alle muntlige alternativer blir innlemmet nær automatisk til det skriftlige rettskrivning. En skulle kunne skylde på landsmålet/nynorsken og fokus på dialekter i offentlige sammenheng og skriv.

    Språket – rettskrivningen – her til lands har forandret seg mer under siste 10 år enn engelsk, tysk, fransk, spansk har gjordt under siste flere hundre.

    I denne sammenheng er det forståelig at språket må følge pressestøtten – den må hules ut … ytterligere …