Bjørn Stærk (f. 1978) er fast spaltist i Minerva. Han blogger på Bjørn Stærk’s Max 256 blog, der han garanterer at postene er på maks 256 ord. Han jobber til daglig som programmerer.
Intet nytt fra klimaskeptikerne
I sommer har jeg lest alt jeg har fått tak i av bøker om klimaforskning, fra begge sider av debatten. Resultatet er deprimerende. Tilstanden blant klimaskeptikerne er verre enn jeg antok.
Jeg har et veddemål gående med en klimaskeptiker som mener at klimaendringene innen få år kommer til å bli avslørt som en diger bløff.
Han mener at FNs klimapanel, IPCC, tar feil om at menneskelige CO2-utslipp har gjort verden varmere. De tar feil om at dette vil endre klimaet vårt på skadelige måter.
Og det er så åpenbart at de tar feil, mener han, at det snart vil gå opp for oss alle. Klimakatastrofen kommer til å bli avblåst. Faren over, fortsett som før!
Jeg håper han får rett. Det gjør vi vel alle. Kanskje blir det folkefest i gatene, som etter andre verdenskrig. Hele verden vil glede seg over at vi ikke behøver å frykte isnedsmelting, hetebølger, kraftigere stormer, og kostbare klimatilpasninger. Nå kan vi vente ennå noen tiår med å finne en vei bort fra olje-, gass- og kullkraften.
Selv kommer jeg til å fryde meg ekstra mye over de miljøvernerne som ikke deltar i festen, de som sitter i et hjørne og surmuler, fordi de har mistet saken de ønsket å bruke for å dytte gjennom en radikal grønn omlegging av samfunnet. Jeg er skeptisk til miljøvernbevegelsen. Mange av dem har et verdisyn jeg ikke deler, hvor naturen er viktigere enn mennesket.
Jeg vil ta vare på naturen, men bare så langt det tjener menneskene. Jeg er for økonomisk vekst. Jeg synes teknologi er vakkert. Jeg liker forbrukersamfunnet. Og desto flere mennesker vi klarer å skaffe mat og gode levevilkår til på denne planeten, desto bedre.
Leve i pakt med naturen? Det har vi forsøkt. Vi var syke, sultet, frøs, og døde unge. Du må gjerne reise ut i skogen og leve slik selv, men ikke bland oss andre inn i økofantasiene dine.
Jeg skal glise godt når de mest ytterliggående mijøvernerne sitter der, avkledde og ensomme, mens vi andre feirer ved å brenne store hauger med kull i gatene, bare for moro skyld.
Svake argumenter
Men jeg tror ikke noe på det. Sist jeg satte meg inn i klimaspørsmålet, ble jeg slått av hvor svake argumentene til klimaskeptikerne var.
Aha-øyeblikket kom da jeg så dokumentaren The Great Global Warming Swindle, et svar på The Inconvenient Truth, som mange klimaskeptikere anbefalte i 2007.
Argumentene i filmen var ikke «feil», de var irrelevante, som når de presenterte det som en nyhet at menneskelige CO2-utslipp er små i forhold til det naturen selv bidrar med, og at temperaturendringer i blant driver CO2-nivået, ikke bare omvendt.
Javisst. Klimaforskerne sier akkurat det samme. Det slo meg at ingen av de som hadde anbefalte meg å se denne dokumentaren, hadde fått dette med seg. Og jeg fikk en fryktelig mistanke: At mange som kaller seg klimaskeptikere ikke engang vet hva klimateoriene de tror de er skeptiske til faktisk går ut på.
Jeg endte opp med en irriterende konklusjon: At det var klimaforskerne som hadde de beste argumentene.
Klimaboksommer
Men dette var fem år siden. Siden har vi hatt ClimateGate, skandalen hvor interne e-poster mellom anerkjente klimaforskere som Michael Mann og Phil Jones visstnok avslørte hvordan de manipulerte forskningen sin. Skeptikerne har blitt mer selvsikre. De ser et byggverk som vakler, holdt sammen av tape og lim. Det gjelder bare å finne det riktige stedet å dytte på, så kommer alt til å falle sammen.
Kanskje har de funnet det? Kanskje er det nå skeptikerne som har de beste argumentene? Ingenting ville glede meg mer.
Så i sommer har jeg lest alt jeg har fått tak i av bøker om klimaforskning, fra begge sider av debatten, godt hjulpet av den utilstrekkelig oppvarmete Oslo-sommeren. Resultatet er deprimerende. Tilstanden blant klimaskeptikerne er verre enn jeg antok.
Den boken jeg – basert på tittelen – hadde høyest forhåpninger til var Climate: The Counter Consensus (2010), av den australske geologen Robert M. Carter, som er en del av den klimaskeptiske bokserien Independent Minds.
Tittelen lover mye. Den forteller at om skeptikerne nå ikke lenger bare angriper klimaforståelsen til FNs klimapanel, men også har samlet seg om en alternativ forståelse av klimaet de kan erstatte den med. En motkonsensus.
Vel, nei, det har de ikke. «Motkonsensusen» til Carter er bare en selektiv lesning av forskningslitteraturen, hvor sannheten alltid er det stikk motsatte av hva FNs klimapanel sier: Jorden blir ikke varmere, og drivhuseffekten av CO2 er så liten at vi snarere bør vurdere å bruke ekstra masse fossile energikilder, for å forhindre den farlige globale nedkjølingen som er like om hjørnet.
Beviset finner du her i denne ene nettsiden eller forskningsartikkelen, (som kanskje er publisert, og muligens attpåtil fagfellevurdert!)
Motkonsensusen er en bløff. Og Carter skriver som en crank.
Dårlige skeptikere
En skeptiker er normalt en tviler som stiller vanskelige spørsmål, og aldri føler seg helt trygg på at de har funnet sannheten. Skeptikeren liker fakta og klare argumenter, og har en dyp mistillit til vakre ord.
Mange klimaskeptikere er derimot skråsikre på at de har rett, og er mer opptatt av gode formuleringer enn sammenhengende argumenter. Den britiske journalisten Christopher Booker bruker mesteparten av The Real Global Warming Disaster (2009) på å slå leseren i hodet med argumenter som bare gir mening hvis du ikke stopper opp og tenker gjennom hva de betyr.
Noen klimaforskere fryktet en ny istid på 1970-tallet! (Derfor bør vi aldri mer noensinne lytte til noe som helst de har å si.) Hockeykølla til klimaforskeren Michael Mann undervurderte hvor varmt det var i middelalderen! (Derfor bør vi heller ikke lytte til alle de andre som har kommet fram til omtrent det samme resultatet.) Det hender at miljøvernaktivister og politikere overdriver! (Derfor tar også klimaforskerne feil.)
I Bookers verden er de som advarer mot global oppvarming alltid fanatikere og bløffmakere, og skeptikerne er alltid modige og forfulgte. Polemikken er slitsom. Vitenskap og skepsis har dette iallefall ingenting å gjøre med.
Og Christopher Booker fremstår lavmælt til sammenligning med Harold Ambler og James Delingpole, som med Don’t Sell Your Coat (2011) og Watermelons (2011) konkurrerer om tittelen mest innholdsløse klimaskeptikerbok.
Amblers argument mot klimaforskningen ser ut til å være at han vet mer om temaet enn et par av vennene sine. Og Watermelons (som henspiller på at miljøvernere er som vannmeloner, grønne på utsiden men kommunistrøde på innsiden), er et 300 sider langt heseblesende blogginnlegg, nærmest fritt for argumenter.
Er det rettferdig å dømme klimaskeptikerne etter slike bøker? Ikke hvis det finnes bedre. Men jeg fant ingen gode skeptikerbøker som avviser ideen om menneskeskapte klimaendringer. I det minste kan du anta at de som anbefaler akkurat disse bøkene, ikke vet hva de snakker om.
Kanskje burde jeg heller brukt sommeren på å lese klimaskeptiske bloggere, som Anthony Watts og Steve McIntyre? Men jeg ser på bøker som et tegn på hvor modne ideer er.
Klimaskeptikerne har hatt flere tiår på seg til å modne ideene sine. Et par gode bøker forventer jeg.
Skeptikernes fanesaker
Klimaskeptikerne har noen få fanesaker. En av dem er at den berømte hockeykøllegrafen til Michael Mann, som viser 1000 år med små temperaturendringer og så en kraftig stigning i vår egen tid, var en bløff. De mener Mann brukte en dårlig metodikk for å gjenskape historiske temperaturer, som ville gitt det samme resultatet selv med tilfeldige data, og at han trikset for å få til oppsvingen på slutten.
En annen fanesak er at det ikke har blitt så varmt de siste tiårene som klimaforskerne hevder. De mener at mange temperaturmålestasjoner er dårlig plassert, slik at mye av den tilsynelatende oppvarmingen kan skyldes endringer i nærheten av målestasjonene, så som at område har blitt mer urbant. Byer er nemlig varmere enn landskapet rundt.
Videre mener de at i den grad det faktisk har blitt varmere, er det på grunn av naturlige klimaendringer, så som endringer i solstyrken, som ikke er store i seg selv, men kan påvirke hvor mye skyer som dannes. Selv de offisielle temperaturanslagene viser jo at oppvarmingen stoppet i 1998, og snart snur trenden.
Booker, Carter og Ambler er faktisk så sikre på at oppvarmingen har stoppet at de tar sjansen på en spådom: 2010-tallet vil bli preget av en merkbar global nedkjøling. Nedkjølingen kommer til å begynne hvert øyeblikk nå. Hvert øyeblikk.
Bortsett fra noen få vitenskaplige argumenter som dette, er klimaskeptikerne jeg har lest mest opptatt av stråmenn og personangrep. De har det kjempegøy med å plukke alarmistiske avisoverskrifter fra hverandre. Og det gjør de jo rett i. Men det har lite med den faktiske klimaforskningen å gjøre.
Al Gore og An Inconvenient Truth liker de heller ikke. Og det kan man jo godt forstå. Men Gore er altså politiker og aktivist, ikke klimaforsker.
For å forklare hvorfor teorien om global oppvarming er så utbredt blant klimaforskere, maler skeptikerne et konspiratorisk bilde av en klikk med mektige juksemakere som har tatt kontroll over FNs klimapanel, og bruker «vitenskaplig konsensus» som en ideologisk dampveivals.
De virkelige skeptikerne
Jeg er ikke helt fremmed for tanken. Det har jo skjedd før at ideologi trumfer vitenskap. Hvordan er tiliten din til norske kjønnsforskere for tiden?
Derfor har jeg også lest bøkene til klimaforskerne i sommer. Hvis kritikken stemmer, og klimaforskningen er en bløff, burde klimaforskernes bøker være polemiske, alarmistiske, spekulative, og fulle av svake fakta og usammenhengende argumenter.
I virkeligheten er det klimaforskerne som fremstår som de virkelige skeptikerne. De fleste av dem er lavmælte, tvilende, og ærlige om alt de ikke vet. Argumentene deres er klare. Når de er sikre på noe, har de en troverdig begrunnelse for det.
Ikke alle er troverdige. NASA-forsker James Hansens Storms of My Grandchildren (2009) er usammenhengende og alarmistisk. Hansen legger frem ideer mange klimaforskere så vidt jeg vet anser som spekulative – så som at vi er nødt til å komme oss under et CO2-nivå på 350 ppm for å unngå en klimakatastrofe, (i dag er vi på 395 ppm), og at hvis vi allikevel forbruker all oljen, gassen og alt kullet som ligger i jorden, vil vi ende opp med Venus-lignende ovnstemperaturer.
Hansen mener at menneskeheten rett og slett står i fare for å utrydde seg selv. Og han er helt sikker på at han har rett. Andre klimaforskere er skeptiske. Det forklarer Hansen med at de føyer seg for den mektig klikken av forskere som er tilknyttet FNs klimapanel, som ikke liker å bli motsagt.
James Hansen sier altså akkurat det samme som klimaskeptikerne sier når de ikke blir tatt seriøst: Det er et komplott! Ikke veldig tillitsvekkende.
Og Michael Mann, hockeykøllemannen, fremstår som lite raus i sin bok The Hockey Stick and the Climate Wars (2012), hvor han bruker enhver anledning til å så tvil om motivene til dem som har kritiserte forskningen hans. De er kjøpt og betalt av fossilindustrien, eller i beste fall idioter. Faktisk er alle republikanere stort sett noen tullinger. Dermed bidrar han neppe til en mindre polarisert klimadebatt.
At han nylig har gjort noe så idiotisk som å saksøke det konservative tidsskriftet National Review fordi de kalte ham en juksemaker, forsterker inntrykket: Mann er en løs kanon som burde lenkes fast inne på laboratoriet sitt før han gjør ytterligere skade på klimadebatten.
Men med en gang han begynner å snakke om forskningen sin, blir tonen en annen. Da er han saklig og tvilende. Og han svarer så vidt jeg kan se godt på kritikken mot ham.
Det beste argumentet hans er at kritikken mot hockeykølla er irrelevant. Delvis fordi andre forskere har gjenskapt resultatet. De har brukt andre data og andre metoder, men kommet fram til omtrent den samme konklusjonen: At det neppe har vært varmere de siste 1000 årene enn det er i dag.
Og aller mest fordi klimateoriene ikke står eller faller på denne ene grafen. Det er rett og slett ikke spesielt viktig om det var litt varmere i 1012 enn i 2012. Hockeykølla er et interessant resultat, og et slående symbol på klimaendringene, men ikke en bærebjelke.
Det forskerne selv sier
De virkelige bærebjelkene kommer fram i de mer vitenskaplige klimabøkene. The Long Thaw (2009) av David Archer er et godt sted å begynne. Og hvis du vil gå mer i dybden, er serien Princeton Primers in Climate ypperlig, med korte (men noe tekniske) bøker om karbonsyklusen, havstrømmene, isområdene og atmosfæren.
Mange tror de vet hva klimaforskningen går ut: Klimaforskerne sitter med avansert datamodeller som de bruker for å spå klimaet i framtiden, og disse modellene sier at alt vil gå fryktelig galt på alle måter hvis vi ikke slutter å slippe ut CO2.
Bildet klimaforskerne selv tegner er litt annerledes. De vet at det er vanskelig å spå, så de vil heller snakke om fortiden enn om fremtiden, og heller om mulige utfall enn om spådommer.
Klimaendringer skjer helt naturlig. Det har vært mye varmere og kaldere før enn det er i dag, og vannstanden har vært både mye høyere og lavere. Vi har hatt perioder uten is, perioder med mye is, og perioder som i dag, med is bare i polområdene. Ofte er det solen som utløser et skifte fra ett klima til et annet.
CO2 og andre drivhusgasser er en del av motoren som gjennomfører disse endringene.
På en skala av hundretusenvis av år, fungerer CO2 som en termostat som sikrer at jorden ikke blir for varm eller kald. Solen er varmere nå enn da jorden var ung, men temperaturen er ikke tilsvarende høyere. Det er på grunn av denne termostaten.
På en skala av tusenvis av år, gjør CO2 derimot det stikk motsatte: Det forsterker de naturlige klimaendringene, f.eks. når vi går inn eller ut av istider. Høyere temperaturer gjør at naturen slipper CO2 ut i atmosfæren, som igjen bidrar til høyere temperaturer. Og slik fortsetter det en stund.
Hvordan dette skjer er man ikke helt sikker på. Det er i alle fall ikke dette som skjer i dag. I dag blir halvparten av CO2-utslippene våre fanget opp av naturen, slik at temperaturøkningen er mindre enn den kunne ha vært.
Ett av spørsmålene som bekymrer klimaforskerne er om temperaturøkningen kan komme til å utløse den selvforsterkende effekten, hvor naturen i stedet for å fange opp CO2 svarer på temperaturøkninger ved å slippe ut mer av den. Den ligger der som en ladet pistol, som venter på å bli avfyrt.
Men de vet ikke om eller når dette vil skje.
Mye usikkerhet
De vet heller ikke nøyaktig hvor mye temperaturen kommer til å øke som følge av CO2-utslippene. Årsaken er at det er vanskelig å modellere skydannelse. Blir det mye skyer, blir det sannsynligvis kaldere enn om det blir mindre skyer, men det kommer an på skytypen.
De vet heller ikke hva som skal til for å smelte isen på Grønland og Antarktis. Hvis verden blir varmere, stiger vannstanden uansett litt, fordi varmt vann tar mer plass enn kaldt vann. Men det er snakk om lite, under en halvmeter innen 2100. Smelter Grønland, stiger derimot havnivået med 7 meter. Smelter Vest-Antarktis, stiger det med 5 meter. Smelter Øst-Antarktis, stiger det med 55 meter.
Klimaforskerne er ikke spesielt bekymret for Øst-Antarktis, som attpåtil har blitt kaldere de siste årene. De er mer bekymret for Vest-Antarktis, og aller mest for Grønland. Årsaken er den samme som for skydannelsen: At det er vanskelig å modellere hvordan store isområder smelter. De vet at det finnes prosesser som gjør at dette kan skje veldig raskt. Men de vet ikke hvilken temperaturøkning som skal til for at dette skal skje.
Nedsmeltingen i Arktis, som slår ny rekord denne måneden, påvirker derimot ikke havnivået, men forsterker temperaturøkningen, siden vann reflekterer mindre sollys enn is.
Isen er dermed enda en ladet pistol, som ligger der og venter. At klimaforskerne ikke vet hva som skal til før den skyter, er ikke noe å glede seg over.
Klimaforskerne vet heller ikke hvilken effekt global oppvarming vil ha på styrken til orkaner, noe Chris Mooney beskriver i den leseverdige boken Storm World (2007). Det er troverdig at de kan bli kraftigere, og dermed forårsake mye mer skade i orkanutsatte områder, men orkanforskerne er ikke enige om at hvorvidt det virkelig er slik.
Klimaforskningen er full av slike åpne spørsmål. De vet rett og slett ikke nøyaktig hva konsekvensene av den økte temperaturen vil bli, ut over helt enkle ting som at det totalt sett blir mer regn, fordi varm luft holder mer vann.
De vet bare at vi beveger oss inn i et utfallsrom som omfatter troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og ukjent omfang.
Les den siste setningen om igjen. Det er dette som skremmer klimaforskerne. Og det burde skremme oss – langt mer enn skråsikre katastrofescenarier.
Upålitelig formidling
Når mange av oss tror at klimaforskningen er spekulativ og skråsikker, er det på grunn av måten den formidles på, av journalister, aktivister og politikere.
Den eneste klimaskeptikerboken jeg fant som faktisk var verdt å lese, Climate of Extremes av Patrick Michaels og Robert C. Balling Jr, handler mye om dårlig formidling. Michaels og Balling fremstår som gode skeptikere, spesielt sammenlignet med resten. De avviser ikke klimaforskningen, men er tvilende til enkelte deler av den, og er spesielt kritiske til avstanden mellom det klimaforskerne sier, og det publikum får høre fra journalister, aktivister og politikere.
Det er alltid det verste tallet som ender opp i avisen. Journalister presenterer spekulative ideer som fakta, fordi katastrofer er bedre nyheter enn usikkerhet.
Det var nettopp derfor jeg selv var agnostisk om klimaendringer ganske lenge. Jeg stolte ikke på formidlerne. Først da jeg satte meg inn i hva klimaforskerne selv sa, og sammenlignet usikkerheten deres med skråsikkerheten til skeptikerne, begynte jeg å få tillit til dem.
Ikke alt er usikkert. Klimaforskerne er svært sikre på at temperaturen har økt, og at dette ikke kan forklares uten å trekke inn de menneskeskapte CO2-utslippene. Dette er også Michaels og Balling enig i, (men de mener økningen kan være litt mindre enn antatt).
Og selv om mange av innvendingene til klimaskeptikerne er interessante, har jeg ikke kommet over en eneste innvending som rokker ved bærebjelkene i klimaforskningen.
Ofte henger klimaskeptikerne seg opp i noen få forskningsresultater, som hockeykølla, som, selv om den skulle falle, ikke river klimaforskningen ned med seg. Hele bøker har blitt skrevet om hvor feil hockeykølla er. Men det endrer ingen verdens ting om du fjerner den.
Og de innvendingene som kunne vært viktige har alle blitt besvart på en troverdig måte.
Dette får du sjelden høre om fra klimaskeptikerne. De later som om f.eks. varmeeffekten i byområder og solens rolle i klimaendringer er helt nye ideer som klimaforskerne rett og slett ikke har tenkt på.
Det er stemmer ikke. De har tenkt på det, og målt det, og publisert artikler om det. Allikevel er de uenige. Dette er også noe som reduserer tilliten min til skeptikerne, når de fremstiller klimaforskningen på en uredelig måte.
En god skeptiker er vrang, men ikke uærlig.
Slaget om om temperaturmålingene
Det nyeste innlegget i klimadebatten kom meteorologen Anthony Watts med nå i sommer. Watts har i årevis blogget om den lave kvaliteten på temperaturmålestasjoner i USA, og i juli publiserte han et utkast til en forskningsartikkel som viser at temperaturøkningen i USA de siste 30 årene har fremstått dobbelt så høy som den virkelig er.
Artikkelutkastet ble møtt med grundig kritikk. Hovedinnvendingen er at Watts analyserer rådata fra målestasjonene, uten å ta hensyn til kjente usikkerhetsfaktorer som når på døgnet målingen utføres. Gjør man det, ender man opp med det samme resultat som alle andre som har analysert dette: At joda, det finnes dårlige målestasjoner, men de er ikke mange nok og dårlige nok til å ha noe særlig effekt.
Watts gir seg neppe av den grunn. Det gjør heller ikke mange andre skeptikere. Og kanskje får en av dem til slutt inn en fulltreffer.
Men det er et mønster i disse debattene. Alle sammen går omtrent som dette: Klimaforskere sier én ting. Så sier skeptikerne «her er noe dere ikke har tenkt på!» Så svarer klimaforskerne, «jo det har vi tenkt på, og her er ti forskjellige fagfellevurderte forskningsartikler som underbygger dette.»
Og det er da skeptikerne begynner å murre om mektige krefter av farlige fanatikere som samarbeider i skjul om å narre menneskeheten. For skeptikerne er helt sikre på at de har rett. Den eneste måten de kan forklare at klimaforskerne er uenige, er en hemmelig kabal, med Al Gore og Michael Mann i midten.
Det er der vi ender opp. I alle debattene. Det er dette alt står og faller på. Synes du en slik forklaring virker troverdig? For det er det som skal til for å avlyse de menneskeskapte klimaendringene.
E-postene i ClimateGate-skandalen var ment å skulle bevise denne sammensvergelsen. Men jeg har lest en del av dem. Du må myse veldig hardt og snu skjermen din opp ned for å se noe der som kan rive ned klimaforskningen.
Slipp skeptikerne til
Noen vil stenge klimaskeptikerne ute av debatten. Klimaendringene er så alvorlige at vi ikke kan bruke mer tid på å diskutere noe forskerne stort sett er enige om. Å være klimaskeptiker er nærmest noe umoralsk.
Jeg sier: Slipp dem til. Både de dårlige skeptikerne og de gode. Enten du liker det eller ikke, mistenker rundt 20-40% av nordmenn at menneskeskapte klimaendringer er en bløff. Du kan ikke ønske det bort, eller mobbe det bort. Mistanken er der. Alt du kan gjøre er å ta den alvorlig, og svare på den.
Etter å ha lest en haug med stort sett ganske dårlige skeptikerbøker, tror jeg ikke det er så veldig vanskelig. Debatter vinnes ikke nødvendigvis av de beste argumentene, men du oppnår i alle fall ingenting ved å slå folk i hodet med rapportene til FNs klimapanel.
Og de gode skeptikerne, de som er vrange men redelige, de trenger vi flere av. Det er slik vitenskap fungerer. Du har noen som løper foran, og kommer med spennende nye teorier, og så har du andre som holder igjen, og krever enda bedre beviser.
Og så har du de som ikke er forskere, og ikke er redelige, men vil bruke den forskningen de liker til å oppnå politiske mål eller til å selge aviser. Disse bør du være veldig skeptisk til. Og her er ofte klimaskeptikerne på sitt beste, når de ikke angriper forskerne, men formidlerne. Selv har jeg i alle fall mer tillit til en klimaskeptiker enn til en journalist, uten at det sier så alt for mye.
Men vent nå litt. Hvis temperaturøkningen er ekte, og den er menneskeskapt, og dette kan skape alvorlige problemer i fremtiden, betyr det at vi faktisk er nødt til å gjøre noe med det?
Eller skal vi bare vente og se, og håndtere problemene etterhvert som de dukker opp?
Det blir et tema for en annen gang.
Veldig bra!
For egen regning er jeg en skeptiker som aldri har vært så dum at jeg uten videre har avvist at det kan foregår en oppvarming, en oppvarming som menneskene bidrar til.
Men det jeg tror er at menneskets påvirkning er mindre enn antatt (ikke 1:1) og at de eventuelle negative konsekvensene ved en varmere verden overdrives samtidig som en ser bort fra de positive.
For 1000 år siden bodde det vikinger på sørspissen av Grønland. I år 1400 emigrerte de da det ble for kaldt for dem. Med andre ord, må det ha vært betydelig varmere i Norden 1000 år tilbake enn i dag.
Hvorfor unnslås dette forhold i debatten? Fordi det ødelegger den dommedagiske dramaturgi?
"For 1000 år siden bodde det vikinger på sørspissen av Grønland. I år 1400 emigrerte de da det ble for kaldt for dem. Med andre ord, må det ha vært betydelig varmere i Norden 1000 år tilbake enn i dag.
"
Hva så??
Det vesentlige i denne sammenheng er IKKE temperatur-nivået, men temperaturendrings-raten.
Bante skrev: For 1000 år siden bodde det vikinger på sørspissen av Grønland. I år 1400 emigrerte de da det ble for kaldt for dem. Med andre ord, må det ha vært betydelig varmere i Norden 1000 år tilbake enn i dag.
Hvorfor unnslås dette forhold i debatten? Fordi det ødelegger den dommedagiske dramaturgi?
Og dermed bekreftet du vel egentlig det Bjørn Stærk påpeker i artikkelen: Klimaskeptikere henger seg opp i enkeltsaker de hevder underslås - når det ikke er tilfellet (den varme middelalderen i Europa har vært kjent lenge) og som heller ikke underminerer det store bildet.
QED.
Nå emigrerte vel ikke vikingene, de død vel ut når forsyningene fra Norge/Island stoppet opp.
Hvem har sagt at menneskets påvirkning er 1:1? Hva mener du med det?
Hvor har du det fra at potensielle positive effekter av oppvarming ses bort fra? IPCC har jo hele kapitler som tar for seg nettopp dette.
Hvilken relevans har det at det bodde vikinger på Grønland for 1000 år siden?
Hvor har du det fra at smørbrødlisten din underslås? Klimanektere gjentar jo disse feilslåtte argumentene igjen og igjen og igjen.
Klimaforskerne anslår at det kan ha vært omtrent like varmt for 1000 år siden som i dag. Det er ikke noe som unnslås, selv om det selvsagt er mye usikkerhet rundt dette. Det er heller ikke spesielt viktig. Klimaet endrer seg naturlig hele tiden, noe klimaforskerne forsøker å forstå så godt de kan. Poenget er at det man vet om naturlige klimaendringer, ikke er nok til å forklare de faktiske endringene vi nå ser. Det klarer man bare å forklare hvis man _også_ tar med de menneskelige CO2-utslippene.
Så at det kanskje har vært like varmt for 1000 år siden, og definitivt har vært enda varmere for lenge siden, er ikke et argument mot menneskeskapte klimaendringer.
For å supplere 'toflus': I følge siste hovedrapport fra IPCC er det svært sannsynlig at _mesteparten_ av oppvarmingen etter 1950 skyldes menneskeskapte utslipp av drivhusgasser (SPM s. 10, gul boks).
Så dersom menneskets påvirkning er x, sier vel ipcc at forholdet mellom observert økning og menneskets bidrag er 1:x der x svært sannlig er større enn 0.5; ikke at den antas lik 1 slik du skriver. Naturen er altfor komplisert, og observasjonene for få, til at vi noen gang får tallfestet x presist.
Du skriver at du tror menneskets påvirkning er mindre enn 1:1. Hvorfor tror du det? Naturlige variasjoner (de som hadde inntruffet uten at det var mennesker på jorda) kunne vel i utgangspunktet like gjerne ha ført til en redusert temperatur som til en økning (slik at x fra de siste 50-60 år blir større enn 1).
Naturen er mer kompleks enn at man enkelt kan legge sammen, men dette tankeeksperimentet er likevel en passende utfording til en som påstår at menneskets påvirkning er mindre enn den observerte økningen. Hvorfor kan ikke påvirkningen være større?
Utgangspunktet, at menneskets påvirkning antas 1:1 (og at klimaforskerne ikke anerkjenner naturlige variasjoner) er for øvrig en av de tilbakevendende stråmenn.
"Klimaforskerne anslår at det kan ha vært omtrent like varmt for 1000 år siden som i dag. Det er ikke noe som unnslås, selv om det selvsagt er mye usikkerhet rundt dette."
Hva er usikkerheten?
Det kan vel vanskelig ha vært like varmt på sørspissen av Grønland nå som da all den tid man levde der som bønder. Det må ha vært betraktelig varmere da for at man skulle kunne dyrke jorda der - minst 2 grader celsius varmere enn i dag, etter det jeg forstår.
Bante, vær så snill. Kutt ut de samme gamle klimanekterargumentene. Du beviser bare Stærks poeng.
Les dette:
http://www.skepticalscience.com/greenland-used-to-be-green.htm
toflus,
vil du avvise at klimaet på sørspissen av Grønland kan ha vært 2 grader C i år 1000 enn i dag?
"Hvem har sagt at menneskets påvirkning er 1:1? Hva mener du med det?"
Siden klimaforskerne ved Bjerknes-senteret og andre ikke tydelig, offentlig og ved gjentatte ganger understreker at oppvarmingen ikke kun er menneskeskapt, sitter legfolk igjen med dette inntrykket: at oppvarmingen de siste tiår år er UTELUKKENDE menneskeskapt (1:1 ikke 0,6:1).
Forøvrig, hvor mye har gjennomsnitttempen steget de siste 30 år?
Bante, jeg anbefaler at du leser følgende avsnitt fra artikkelen om hvordan klimanektere henger seg opp i trivialiteter og hakker løs på ting som ikke har noen egentlig betydning:
- "Argumentene i filmen var ikke «feil», de var irrelevante, som når de presenterte det som en nyhet at menneskelige CO2-utslipp er små i forhold til det naturen selv bidrar med, og at temperaturendringer i blant driver CO2-nivået, ikke bare omvendt."
- "Ofte henger klimaskeptikerne seg opp i noen få forskningsresultater, som hockeykølla, som, selv om den skulle falle, ikke river klimaforskningen ned med seg. Hele bøker har blitt skrevet om hvor feil hockeykølla er. Men det endrer ingen verdens ting om du fjerner den."
Hva du subjektivt mener at folk har inntrykket av er ikke særlig interessant heller. Du har åpenbart sterke meninger i denne saken, så dine påstander om hva slags inntrykk legfolk sitter igjen med er irrelevante.
Kan du ikke heller bruke tid og energi på å sette deg bedre inn i saken?
Det er ingen klimaforskere som unnslår dette i klimadebatten (eller i forskningen) Jeg forsker selv på Middelalderens varmeperiode og Lille istid (http://www.forskning.no/artikler/2012/januar/310085) og jobber på Bjerknes senteret. I vår forskning inngår naturlig klimavariabilitet og studier av denne som en viktig del av våre forskningsprosjekter. Men hvor varmt det var i 986 når Eirik & co dro på landnåm til Grønland, det gir ikke entydige svar. F.eks finner mine kollegaer i USA at overflatetemperaturen i Stillehavet på denne tiden var akkurat som i dag (http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7259/abs/nature08233.html) og i Europeiske klima arkiv er det store variasjoner. Vi forholder oss til resultater og tolker disse og diskuterer dem mot nye og gamle forskningsresultater. Ikke mye dommedag og drama her, men mye god forskning å bli klimaklok på!
Kommentar til arild nordby.
Du snakker om temperaturendrings-raten. Dette blir en håpløs innfallsvinkel fordi vi i dag ikke er i stand til å si noe om for 1000 år siden. Nyere forskning har imidlertid via "vanskelige omveier" avslørt at raske temperaturendringer mest sannsynlig har skjedd i tidligere tider også. Jeg viser til forelesningen som er lagt inn som vedlegg i den "nye" rettede versjon av .
Ps: Det er ikke skeptikerne som sitter på bevisbyrden, men du som kommer med opprinnelige påstander. Det funker slik i vitenskapen at så lenge noe ikke er "endelig bekreftet" (verifisert gjentatte ganger) så skal man ikke innta det "nye" standpunktet.
Jwg må skrive dette om igjen da jeg "italic" ikke virker.
Kommentar til arild nordby.
Du snakker om temperaturendrings-raten. Dette blir en håpløs innfallsvinkel fordi vi i dag ikke er i stand til å si noe om raten for 1000 år siden. Nyere forskning har imidlertid via "vanskelige omveier" avslørt at raske temperaturendringer mest sannsynlig har skjedd i tidligere tider også. Jeg viser til forelesningen som er lagt inn som vedlegg i den "nye" rettede versjon av The Great Global Warming Swindle.
Ps: Det er ikke skeptikerne som sitter på bevisbyrden, men du som kommer med opprinnelige påstander. Det funker slik i vitenskapen at så lenge noe ikke er "endelig bekreftet" (verifisert gjentatte ganger) så skal man ikke innta det "nye" standpunktet.
Bent Andreassen, når du viser til en film som er full av grove løgner, så diskvalifiserer du deg selv. Du er en typisk slik klimanekter som beskrives over her.
Vi er i dag over 7 milliarder mennesker.
For kun 40 år siden var vi bare 4 milliarder.
I 1860 var vi kun én milliard.
Hvilket økosystem forblir upåvirket av at en dominerede art øker 700% i antall på bare 7-8 generasjoner? Og dette er en art som allerede var "greit representert"...
Samtidig ser vi en destruksjon av økosystemer og artsutryddelse som ikke engang massive vulkanutbrudd kan få til; Den nærmeste sammenligning er som om Jorden ble truffet av asteroide...
Verdenshavene blir surere, siden CO2 tas opp og danner karbonsyre, pH har enkelte steder (de allerede sårbare polområdene) droppet fra rundt 8 til under 7...
Jeg ser det som svært sannsynlig at de endringene som skjer er menneskeskapte. Og disse endringene vil ganske sikkert ikke være bra, verken for oss eller resten av økosystemet.
Spørsmålet er om vi vil gi slipp på den velstandsøkning vi har hatt de siste 40-50 år...
toflus, du påstår at GGWS er full av grove løgner, men du kommer ikke med et eneste eksempel. Tror du virkelig at du bare uten videre kan komme med en slik påstand?
Etter filmen kom ut var det en selvfølge at seriøse folk som heller mot et MGO-synspunkt kritisk gikk igjennom filmen. De fant bare 4 feil som kan karakteriseres som å være av det mer "alvorlige" slaget. Kan du fortelle meg hvordan du kan omskrive dette til "full av grove løgner". Gjennom påstanden gjør du faktisk deg selv til en "grov løgner", toflus!
Al Gores "An Inconvenient Truth", som jeg så på Saga Kino i Oslo. Flere kom helfrelste ut av kinosalen og gjorde ikke annet enn å berømme Gore og skjelle ut USA. Et engelsk ekspertpanel, opprettet av engelske myndigheter, gikk igjennom filmen og fant hele 35 GROVE feil. Det nesten 9-dobbelte av hva man fant i GGWS.
Alle 4 feil i GGWS ble enten rettet opp eller slettet i den reviderte utgaven. Al Gore har ikke rettet opp en eneste feil i in propagandafilm, som han har tjent seg rik oå.
Jeg utfordrer deg. Kon med en liste av VERIFISERTE GROVE LØGNER som finnes i GGWS.
"Klimaskeptikerne har noen få fanesaker. En av dem er at den berømte hockeykøllegrafen til Michael Mann, som viser 1000 år med små temperaturendringer og så en kraftig stigning i vår egen tid, var en bløff. De mener Mann brukte en dårlig metodikk for å gjenskape historiske temperaturer, som ville gitt det samme resultatet selv med tilfeldige data, og at han trikset for å få til oppsvingen på slutten."
Ordlyden i dette sitatet er noe...merkelig. "(N)oen få fanesaker" høres negativt ut, som at skeptikerene kun har noen få gode poeng.
Stærk kunne heller sagt "de viktigste fanesakene for skeptikerene".
Resten av sitatet får det til å høres ut som at Manns påstander ikke er diskreditert like inn i skammens mørkeste kroker. Noe jeg trodde var tilfellet.
Skal vi forstå Stærk dithen at han synes at Mann fikk ufortjent kritikk, siden det kun (?) er skeptikerene som "mener" at dette var en "dårlig metodikk"?
At klimaforskere som James Hansen trodde at verden gikk mot en ny istid på 70-tallet eller at de holdt seg med Manns feilaktige kurve på 90-tallet eller at de frontet skremselspropaganda fra Gore om at verden vil se en havnivåstigning på 6 meter innen 2100 vil, bør og skal selvsagt gi dårligere kred til de det gjelder.
Man skal ikke uforstyrret kunne ta feil og bedrive tøv gang på gang og forvente at ingen skal bruke det mot en ved neste korsvei.
Dermed er det ikke sagt at alt GW-folkene i 2012 kommer med er feil på grunn av tåper som Hansen eller Mann.
Beklager å rydde en missforståelse av veien hos deg, men Mann sin forskning er ikke knust av nyere forskning. Derimot er Mann sine hovedfunn verifisert gjennom nyere rekonstruksjoner, selv om ikke alle detaljer er identiske.
Det forandrer ikke på noe. Om man kaller det få eller viktige fanesaker, er de fortsatt like dårlige.
Det gjorde han slett ikke.
Ser du ikke hva du gjør? Du beviser Stærks poeng om at klimanektere er uærlige og uredelige, og gjentar de samme løgnene om og om igjen.
Her ser du deg i speilet, men gjenkjenner ikke deg selv.
Det er iallefall disse sakene som går igjen i de bøkene jeg har lest, og som også dukker opp ofte i nettdebatter. Du er jo selv svært opptatt av hockeykølla til Michael Mann. Som Hans Olav Hygen påpeker er ikke den knust, men bekreftet. Det var noen feil i den første versjonen, og en del har kritisert måten temperaturdataene ble tegnet inn på slutten på, men det endrer ikke på hovedkonklusjonen.
Men for all del: Slett hockeykølla. Så sitter du igjen med mange andre resultater som sier omtrent det samme. Men greit, slett de også. Det endrer ikke på det aller viktigste: At klimaforskerne ikke klarer å forklare temperaturendringene i nyere tid kun utifra naturlige klimaendringer.
Se der, ikke har jeg hørt at Manns kølle er repatriert. Første gang.
Det er en av problemene for en legmann som ikke følger med så godt som han sikkert burde - plutselig er man ikke lenger enig om selv de mest elementære ting.
Det hevde tom at James Hansen ment at vi gikk mot en ny istid. Er det rart man blir forvirret?
Bante, hvis du etter eget utsagn ikke følger med så godt, burde du ikke heller bare la forskerne ta seg av dette og bruke mindre energi på å insistere på at de tar feil?
James Hansen har aldri ment at vi var på vei mot en ny istid (dvs. at han IKKE forventet en nedkjøling på 70-tallet).
Kan du være så snill å bruke mindre tid på klimanekternettsteder som åpenbart bare forer deg med feilinformasjon?
Jeg synes ikke det er så viktig at noen klimaforskere fryktet en istid på 70-tallet. Det er ikke slik at alt man trodde man visste om klimaet den gangen ble forkastet den dagen man kom fram til at det i stedet var oppvarming som var problemet. Det handler bare om ulik vektlegging av de mekanismene som styrer dette, f.eks. i hvor stor grad menneskelige CO2-utslipp påvirker temperaturen. Hvis påvirkningen er liten, vil naturlige klimaendringer veie mer, og da har vi all grunn til å frykte en nedkjøling. Er påvirkningen større, veier CO2-utslippene mest, og da er vi på vei mot oppvarming.
De som fryktet nedkjøling tok feil. Men det var ikke snakk om et paradigmeskifte, men om en justering av forståelsen av bl.a. CO2-effekten. I tillegg antar man at sulfatutslippene i etterkrigstiden bidro til en nedkjøling fram mot 70-tallet. Disse kuttet man av mer tradisjonelle miljøverngrunner, og da fikk CO2-utslippene overtaket igjen. (Derfor er det noen som foreslår å løse klimaproblemet ved å slippe ut sulfater i atmosfæren - noe som for meg høres mest ut som en panikkløsning.)
Jeg synes ikke at bøker er en god proxy på hvor modent feltet er, noe dine resultater for så vidt også viser. Du ville faktisk fått et bedre bilde av situasjonen av å lese bloggene til Watts og McIntyre.
Vitenskapens verden er full av politikk. Det er kamp om forskningsmidler, stillinger samt ære og berømmelse. Det er imidlertid sjelden at dette når ut til andre enn spesielt interesserte. Det spesielle i klimadebatten er at enkelte forskere, politikere og media har gått sammen i en uhellig allianse som har fremmet et begrenset bilde av klimaforskningen.
Vi vil garantert få et slags backlash når de utlovede katastrofescenariene uteblir. Vi som har levd en stund vet at etter massiv politisk propaganda om ethvert miljøfenomen, blir folk lei. Da mister også politikerne interessen, pengestrømmen til alskens klimatiltak inklusive forskning minker, og tilbake sitter den harde kjernen i miljøbevegelsen og lurer på hva som skjedde.
Det blir nok ingen jubel i gatene, men alle forskere som er blitt fratatt all ære og redelighet fordi de fremmet "feil" resultater, vil nok kreve å se blod.
Svindelen med klimakvoter burde videre få oss til å spørre oss: hva er gode tiltak, og hva er å kaste penger ut av vinduet? Det morsomme er at boka som stiller de spørsmålene kom ut allerede i 2007, men siden forfatteren, Bjørn Lomborg, ble fremstilt som Store Satan (klimaskeptiker var et mer negativt epitet den gangen), fikk den ikke gjennomslag.
Hvis du leser teksten, nevner han faktisk Watts. Han påpeker hvordan Watts holder på. Hvordan Watts enten lyver eller ikke vet hva han snakker om.
Enkelte forskere har gått sammen? Det er titusenvis av forskere som jobber med klimaforskning. Omtrent alle er enige om at oppvarmingen er menneskeskapt. Det er altså en helt utrolig konspirasjon disse må være med på.
Hva har klimakvoter med selve forskningen å gjøre?
Du bekrefter bare det Stærk skriver om klimanektere.
"Det spesielle i klimadebatten er at enkelte forskere, politikere og media har gått sammen i en uhellig allianse som har fremmet et begrenset bilde av klimaforskningen."
Greit, og det er også hovedpoenget mitt: Klimaskeptikernes argumenter er _kun_ troverdige hvis du aksepterer påstanden du kommer med her, at det er en slags kabal av enkeltforskere som styrer hele fagfeltet. Jeg synes ikke det er troverdig, men jeg har egentlig ikke forsøkt å argumentere mot det i denne artikkelen. Målet mitt er å vise at debatten er enklere enn mange tror. Det handler om noe så enkelt som om man finner det troverdig at det finnes en slik kabal, eller ikke.
Jeg nevner forøvrig Watts. Han bidrar jo ikke med så mye konkret, bortsett fra å vurdere målestasjoner, og artikkelutkastet i sommer. Leste du kritikken av denne, som jeg linket til? Altså at han har gjort en tabbe ved å forsøke å analysere rådata, uten å ta hensyn til kjente usikkerhetsfaktorer?
Nå er det en generelt dårlig kritikk mot klimaskeptikere at de ikke presenterer så "mye konkret" eller "bare" er opptatt av f.eks. målefeil.
Årsaken til det er at en kritikk utmerket vel kan være gyldig og fullstendig destruktiv uten å "vise veien" til den riktige fortolkningen, men kunne påvise fundamentale feil i den aksepterte modellen.
-----------------------------------------
Det hadde for øvrig vært fint om begge sider hadde akseptert at den vesentlige fysisk/matematisk rettferdiggjørelse av slik som "homogeniserte data" ligger i at værsystemene er såkalte harmoniske systemer i den matematiske modelleringen, dvs. med den underlige og forbløffende egenskap at et gitt punkts verdi er gjennomsnittet av verdiene rundt en hvilken som helst vilkårlig trukket kurve omkring punktet.
Hvis dette var mer kjent, så ville færre følt det som "fiksfakseri", når modellører "korrigerer" data fra en enkelt målestasjon med verdiene fra omkringliggende målestasjoner.
Nordby: "Årsaken til det er at en kritikk utmerket vel kan være gyldig og fullstendig destruktiv uten å "vise veien" til den riktige fortolkningen, men kunne påvise fundamentale feil i den aksepterte modellen."
Det er altså dette de ikke klarer.
Nei, riktig.
Det har imidlertid ikke forhindret at B. Stærk litt for lett tyr til det dårlige argumentet, i tillegg til gode. Det er han ikke alene om, og da svekkes bildet, snarere enn substansen, siden de gode argumentene bevarer sistnevnte.
----------------------------------------------------------
Det dreier seg om ikke å komme med dumme argumenter mot klimaskeptikere, for eksempel det jeg kom med, og et enda dummere, men også¨vanlig (ikke fra B.S!!), at klimaskeptikerne har "mektige" industrivenner i ryggen (som om det skulle vært faglig relevant).
Nordby, det klimanekterne kommer med er ikke faglig relevant. Det er derfor relevant å peke på hva som er drivkreftene i klimanekterindustrien. Her ser vi at puppet-selskaper som Heartland Institute på vegne av rike folk bruker millioner av dollar på å spre blank løgn om forskningen.
"Nordby, det klimanekterne kommer med er ikke faglig relevant. Det er derfor relevant å peke på hva som er drivkreftene i klimanekterindustrien. Her ser vi at puppet-selskaper som Heartland Institute på vegne av rike folk bruker millioner av dollar på å spre blank løgn om forskningen. 2
1. Nei, det er helt irrelevant. Faglige argumenter er gode nok
2. Og, nei, det er bare vrøvl at at "alle", eller endog de fleste klimaskeptikere er finansiert av Det Skumle Heartland Institute.
Det er åpenbart at du selv lider av en like sykelig paranoia som mange av klimaskeptikerne.
Nordby, du skriver at "faglige argumenter er gode nok".
Jeg er enig.
Problemet er at klimanekterne ikke kommer med faglige argumenter. De kommer med det samme gamle oppgulpet om og om igjen. Hockeygrafen, Grønland, andre planeter i solsystemet... Dette tullet infiserer selv denne diskusjonen!
Jeg har heller aldri påstått at alle klimanektere finansieres av HI. Jeg påpekte at det er en hel industri som er drivkraft. For eksempel får enkelte godt betalt for å spre løgner.
Dette er ikke paranoia. Les om lekkasjen av dokumenter fra Heartland Institute, for eksempel. Dessuten har oljeselskaper blitt tatt i å finansiere løgnkampanjer.
Din påstand om paranoia fra min side er forøvrig basert på ditt eget stråmannargument.
" Vi som har levd en stund vet at etter massiv politisk propaganda om ethvert miljøfenomen, blir folk lei. Da mister også politikerne interessen, pengestrømmen til alskens klimatiltak inklusive forskning minker, og tilbake sitter den harde kjernen i miljøbevegelsen og lurer på hva som skjedde"
Du minner om en dinosaur! De finner vi i eldre geologiske lag, heldigvis utdødd.
Vi har full fart i klimaforskningen i Norge og internasjonalt. Og med gode utsikter! Tenk hva som er oppnådd ved hjelp av god forskning, formidling og aktive NGO'r. Slutt på KFK gasser, mindre sur nedbør, mer kontrollert fiske, tobakkskader...listen er lang. Lurer sterkt på, forresten, hvem "alle disse forskerne er" som skal være fratatt ære og redelighet?
toflus:
Skeptikerne påviser stadig feil og mangler i den "aksepterte teorien". Og først og fremst i alarmistenes dommedagsprofetier. Det er også det de kan. Og klimaforskningen (og politikken) har over tid stor nytte av denne påpekningen. Du kan ikke kreve at de skal komme med "ny" forskning. Det blir uredelig. Det er som kjent umulig å bevise er negativ.
Klimafanatikerne har klimasaken som religion. Og akkurat som med andre religioner kan du ikke "påvise at Gud ikke finnes". Du kan bare påpeke irrasjonelle eller feilaktige enkeltelementer for å *sannsynliggjøre* at denne troen er en samling rubbsh-gibberish-hogwash-twaddle-crap!
"bevise et negativ", ikke "bevise er negativ"
#@%!!#&!
Andy: "Skeptikerne påviser stadig feil og mangler i den "aksepterte teorien". Og først og fremst i alarmistenes dommedagsprofetier. "
Har du noen eksempler?
@Andy, jeg vet at klimanektere PÅSTÅR at de stadig påviser feil og mangler, men av en eller annen merkelig grunn får de ikke resultatene sine publisert fordi de ikke holder vitenskapelig vann.
Kom tilbake når du har noe forskning å vise til, og ikke bare klimanekterblogger fulle av løgn og bedrag.
toflus påstår det finnes flere ti-tusener av klimaforskere. Det er helt feil. 95-99 % av de er ikke forskere. Ja, de fleste har ikke engang "forsker" i sin stillingsbetegnelse.
I dag finnes det "klimaforskere" som undersøker hvordan MGO har påvirket rockemiljøet på Oslo østkant (og tilsvarende i en rekke byer i verden). Forsere som seriøst er reelle krimaforskere er under 1000 (jeg holder assistenter uten en PhD utenfor). I IPCC rapporten har ca 65 ekte, relevante klimaforskere uttalt seg. Flere av de har klaget på IPCC fordi teksten de har skrevet er så forvrengt at de ikke kjenner den igjen.
Hm, vi har da en situasjon der både agw-skeptikerne og de agw-troende har løse kanoner. Begge leirer bruker dårlige argument, er uredelige, har økonomiske interesser osv. Allikevel virker det som om Stærk er mest overbevist av agw-teorien. Hvordan kan man objektivt være det?
For min del var det litt for mange subjektive og vage adjektiver som "grundig" eller "troverdig" i dette innlegget. Hvis man skal være nøytral skal man holde seg for god for adjektiver i forskningsformidling. Det er selgere som bruker adjektiver. Formidling av forskning bør (etter mitt syn) nøye seg med konkrete tall.
Men avsnittet "Mye usikkerhet" var bra, og burde lese av flere, spesielt journalister.
Du kan jo lese teksten til Stærk. Klimanekterne har utelukkende uredelige argumenter, mens forskerne faktisk er lavmælte og ærlige når de skriver om fagområdet sitt.
Stærks tekst er ikke ment å være nøytral. Den er ment å gi uttrykk for hvorfor han personlig har endt opp med å mistro klimaskeptiker-bevegelsen, og hvorfor han nå aksepterer vitenskapen.
Stærk formidler ikke forskningen, men sitt inntrykk av situasjonen.
Det finnes utroverdige personer i begge leirer. Men ser du på det _beste_ fra begge leirer, så er klimaforskerne langt mer troverdige. De snakker som gode forskere. De skriver og tenker klart. De er åpne om hva de er usikre på. Og de er forsiktige med å trekke konklusjoner de ikke har grunnlag for.
Samtidig er de ikke redde for å trekke konklusjoner når de føler de har et godt grunnlag for det. Og det har de for pillarene i klimaspørsmålet - at verden blir varmere, at dette er menneskeskapt, og at det vil fortsette å bli varmere.
Jeg har noen spørsmål, noen av dem er banale for jeg har egentlig ikke brukt så mye krefter på å lese meg opp på dette temaet; det er jo umulig å finne kilder som tilfredsstiller begge sider sine krav til "troverdighet". Jeg går vel inn under kategorien skeptiker, så det er bare å kvesse blyantene sine.
Spørsmål en: hva er den optimale co2-konsentrasjonen i atmosfæren?
Stærk summerer opp hva klimaforskerne vet, og det virker som om det eneste de vet er at ting blir varmere (varmere…? Heter det ikke climate change…?)og våtere, noe mer konkret klarer man ikke å komme med. Greit nok, men siden nivået i dag tydeligvis er for høyt må det være en grenseverdi som er overskredet.
Spørsmål to blir da: hvordan har man kommet frem til denne grensen?
Er det sammenligning av målingene av temperatur og co2-konsentrasjonen som funksjon av tid? Altså reelle målinger. Eller kommer grensen fra simuleringer/modeller? Hvis grensen stammer fra historiske data over co2 og temperatur alene står agw-teorien svakt. Hvis man har tatt utgangspunkt i historiske data _også_ laget modellen for å se om teorien stemmer overens med den reelle verden har man ikke verifisert teorien. Da kan man potensielt ha tilpasset teorien til datasettet, med fare for å overvurdere og undervurdere de ulike parameterne. For å verifisere teorien bør man først lage modellen også se hvordan fremtidige målinger stemmer overens med modellen.
Spørsmål tre blir da: har dette blitt gjort? Er det modeller fra f.eks. nitti-tallet som har predikert utviklingen på 2000-tallet?
@Muumi:
Forskningen, blant annet representert ved IPCCs rapporter, tilfredsstiller alle saklige krav til troverdighet. Jeg vet at klimanektere påstår at IPCC ikke er troverdig, men dette er bare nok et sidespor fra deres side.
Det heter både "global warming" og "climate change". "Global warming" betyr at den globale gjennomsnittstemperaturen stiger over tid. Trenden er altså at den stiger.
Du stiller spørsmål som du egentlig kunne ha funnet ut av selv. Begynn for eksempel her:
http://www.skepticalscience.com/
Du kan også lese IPCC-rapportene på ipcc.ch.
Wikipedia har også gode artikler på dette.
Er det noen spesiell grunn til at du prøver å starte en avsporingsdiskusjon på det vitenskapelige grunnlaget fremfor å diskutere temaet i Stærks innlegg?
Toflus, det er du som mener at agw-teorien holder. Hvordan har du blitt overbevist? Av fagre ord, eller av tall? Å vise til klimapanelet eller wikipedia holder ikke.
Jeg vil mene at de tre spørsmålene mine er det sentrale ved hele diskusjonen. Jeg opplever heller at Stærk sitt innlegg er et sidespor ved å diskutere hvem han _føler_ er troverdig utfra ordbruken deres.
Det eneste jeg ber om er _en_ vitenskapelig artikkel der man viser hvordan man mener klimaet endrer seg, ettersom man endrer co2-konsentrasjon, solaktivitet osv kombinert med faktiske målinger for å se om man faktisk har forstår hvordan det hele henger sammen. Jeg trenger ikke konsensus, en rapport eller en blogg. Klimaforskning er ikke noe nytt, man har vel formulert modeller og simulert i mange år nå. Har en eneste av dem klart å spå endringene i klimaet sånn noenlunde?
Bevisbyrden ligger hos deg.
Muumi, måten jeg ble overbevist på var at jeg så hvordan klimanekterne oppførte seg i diskusjoner. Da jeg innså at argumentene deres alltid var basert på bedrag og løgn, så begynte jeg å tenke meg om og bestemte meg for å prøve å sette meg bedre inn i sakens fakta.
Til slutt skjønte jeg at klimanektere og kreasjonister var til forveksling like (brukte samme type argumentasjon), og etter å ha sett mye til kreasjonister skjønte jeg at den enkleste måten å finne ut hvem som har rett er å se på hvem som mener at de vet bedre enn forskerne innenfor dette området (om det er klimaet eller biologien).
Teksten til Stærk er ikke ment å besvare de tre spørsmålene dine. Spørsmålene dine er bare basert på dine egne fordommer om saken. Hvis du faktisk helt ærlig er nysgjerring, så kan du bruke kildene jeg nevnte tidligere til å tilegne deg kunnskap.
Men hvis målet ditt bare er å stille uærlige spørsmål i et forsøk på å sette folk fast så har vi ikke mer å snakke om.
Bevisbyrden ligger ikke hos meg. Jeg ber deg bare om å sette deg inn i sakens fakta. Jeg har nå gitt deg en måte å gjøre det på. Hvis du fortsatt nekter så er det åpenbart fordi din ideologi er sterkere enn din sunne fornuft.
Det optimale CO2-nivået er enkelt nok å svare på: Noe i nærheten av nivåene på 1900-tallet, f.eks. 350ppm. Årsaken er at vi vet hvilket klima vi hadde da, men vi vet ikke hvilket vi får når vi snart passerer 400. Men det egentlige spørsmålet er hva det er realistisk å oppnå. Det vil ta lang tid for CO2-nivået å synke, selv etter at vi for alvor begynner å gjøre noe med å redusere det. Det er noe av problemet - vi forplikter oss til langvarige klimaendringer. Så desto lenger vi venter, desto høyere CO2-nivå vil vi lande på. Hva som er det høyeste trygge nivået er det ingen som vet. Vi vet bare at vi er på vei i full fart mot noe ukjent.
Når det gjelder modellene som klimaforskerne bruker, så tester de disse også på historiske data. De gjør nettop det du sier - de tester modellen ved å kjøre den på fortiden, og se om den ender opp med det som faktisk skjedde. F.eks. har man kjørt modeller som tar høyde for alt man vet om naturlige klimaendringer, men ser bort fra de menneskeskapte. Resultatet er et 1900-tall med langt mindre temperaturøkning enn det vi faktisk fikk. For å gjenskape de endringene som faktisk skjedde, er de nødt til å inkludere den menneskelige faktoren.
Bjørn Stærk, det du sier om klimamodellene er en sannhet med modifikasjoner. Hvis du ser nøye på kurven som viser forholdet mellom modell og observasjoner i den siste IPCC-rapporten, vil du se at samsvaret i første halvdel av 1900-tallet ikke er imponerende. Toppen rundt 1930-1940 forekommer ikke i modellkurven. Det er så vidt kommentert i teksten, og jeg syns det er vel overflatisk. I tillegg er det det velkjente problemet med dårlig samsvar etter 2000.
Det er et åpent spørsmål om det er riktig å si at de tester klimamodellene mot historiske data, eller om det er mer treffende å si at de tilpasser modellene til dataene. Og da først og fremst perioden ca. 1970-2000.
Beklager Bjørn,
Men jeg blir ikke imponert over argumentasjonen din. Det er enkelt å svare på hva grenseverdien er fordi for 100 år siden var klimaet behagelig nok. Når du formulerer deg slik virker det som om du mener at co2 er eneste pådriver for klimaet. Har man kartlagt og kvantifisert de andre pådriverne for klimaet på den tiden?
Når det gjelder modellene var svaret som jeg fryktet. Man verifiserer ikke en modell med å sammenligne den med historiske data. Når man gjør det ender man fort opp med å tilpasse modellen til de historiske data med fare for å over/undervurdere de ulike faktorene. Dette vet jeg, for jeg har selv erfart dette.
"Men jeg blir ikke imponert over argumentasjonen din. Det er enkelt å svare på hva grenseverdien er fordi for 100 år siden var klimaet behagelig nok. Når du formulerer deg slik virker det som om du mener at co2 er eneste pådriver for klimaet. Har man kartlagt og kvantifisert de andre pådriverne for klimaet på den tiden? "
Sjølvsagt. Du finn alt her:
"CO2 and the Sun played the largest roles in the early century warming, but other factors played a part as well. For example, human aerosol emissions caused a slight cooling, ozone and other greenhouse gases caused a slight warming, low volcanic activity resulted in a slight warming, and natural cycles like the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) may have contributed to the warming as well"
http://www.skepticalscience.com/global-warming-early-20th-century-advanced.htm
Muumi, du beviser nå at du er en klimanekter (vitenskapsbenekter) og at du er alt annet enn en skeptiker. Du spyr ut de samme gamle klimanekterløgnene man har hørt så veldig mange ganger før.
Du er ikke interessert i fakta. Bare i å angripe vitenskapen fordi den truer ideologien din.
toflus er ikke redd for å ta munnen full. Han skriver:
"Klimanekterne har utelukkende uredelige argumenter, mens forskerne faktisk er lavmælte og ærlige når de skriver om fagområdet sitt."
Klimanektere har altså UTELUKKENDE uredelige argumenter! Det finnes med andre ord ikke et eneste menneske på Jordkloden som benekter, betviler eller motsier MGO ut ifra annet enn UREDELIGE argumenter!? Så når Dr Richard Lindzen ved Harward University, Dr. Edward Wegman ved George Mason University, Dr. Duncan Wingham ved University College London, Dr. Nigel Weiss ved Cambridge University, Dr. Habibullo Abdussamatov ved Pulkovo Astronomiske Obs. i St.Petersburg, Dr. Fred Singer ved University of Virginia, Dr. Ian Plimer ved University of Adelaide, Dr. Niklas Nils-Axel Mörner ved Stockholm University, og andre som Dr. Bob Carter, Dr. Tim Ball, Dr. Ian Clark, Dr. Carl Wunsch, Dr. H. Leighton Steward, Dr. Ole Humlum og ikke minst Dr. John Christy klart uttaler seg mot MGO, så er altså dette ikke annet enn uredelige uttalelser.
Du verden. Men dine utsagn er altså redelige og troverdigheten selv, hva? Snakk om å snuble i egne bein, dun uredelige hr toflus!
Du har åpenbart ikke lest bloggen min. Jeg er ikke klimaskeptiker - jeg er klimaKAMPskeptiker, og det er nytt.
Det er nemlig forskjell på å diskutere om det er global oppvarming og hvem har skylda, kontra å diskutere om den enorme og kostbare klimakampen mot CO2 utslipp har de magiske evnene til å "redde jorden" som klimahysterikerne hevder.
Jeg mener nei, men er du uenig kan du jo kommentere disse ti punktene: Lykke til.
http://kentand.blogspot.no/2012/03/10-spiker-i-kista-for-klimakampen.html
I bloggen din skriver du: "det er fortsatt debatt om CO2-økingen forårsaker oppvarmingen, eller omvendt"
Du er altså "klimaskeptiker" (rettere sagt klimanekter siden du nekter på fakta), og kommer med meningsytringer om selve forskningen som du ikke har belegg for.
Det er slike som deg Stærk beskriver.
Du fremstår som uærlig og påståelig.
Denne artikkelen handler ikke om hva vi eventuelt bør gjøre med klimaendringene. Det skal jeg skrive om en annen gang. Men for å tenke seriøst om løsning, må vi først rydde opp i usikkerheten om problemet. Derfor denne artikkelen.
Bjørn Stærk: Da kan jeg i all beskjedenhet anbefale mitt innlegg her: http://morgenbladet.no/debatt/2012/hvorfor_klimapolitikken_ikke_virker
Bjørn Stærk: Og sørg for at du får med deg realitetene angående forskningen på ekstremvær og ikke de mytene miljøvernerne og mediene forteller hverandre. Så vidt jeg vet er forskning.no de eneste som har levert et noenlunde edruelig sammendrag av spesialrapporten til IPCC: http://www.forskning.no/artikler/2011/november/305059
Min oppfatning er at påstanden om at "klimaendringene rammer oss allerede" i det alt vesentlige er tilbakevist. Men den gjentas så ofte at alle tror den er sann.
@Dagfinn:
Artikkelen på forskning.no som du mener er "edruelig" mistenker jeg for å ha lest IPCC-rapporten som fanden leser bibelen.
Journalist Kristin Straumsheim Grønli har nemlig en historie med forvridninger og feilpresentasjoner av forskningen, for eksempel denne:
http://www.forskning.no/artikler/2011/august/296200
Dermed må man stille seg høyst kritisk til Grønlis fremstillinger til hun kommer med konkrete referanser for påstandene sine (sidetall og sitater fra originalrapporten).
toflus: Jeg har ikke lest hele denne rapporten, men nok sitater fra den til at jeg er rimelig trygg på at denne oppsummeringen er edruelig. Det meste annet jeg har lest om den på norsk, går lite inn på det konkrete innholdet i den.
Chris Mooney hadde en god oppsummering av debatten om orkaner i Storm World. For ekstremvær ellers hadde James Hansen noen interessante funn tidligere i år, hvor han pekte på at f.eks. hetebølger skjer oftere enn de normalt burde skjedd, noe som tyder på at oppvarmingen begynner å få en effekt.
Men selv synes jeg man skal være forsiktig med å si så mye om konsekvenser her og nå. Det viktige for meg er det jeg skrev i artikkelen: At vi beveger oss inn i et utfallsrom med troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og omfang. Det virker dumt å ta den sjansen, hvis det er mulig å finne en omvei.
Jeg har ikke lest Storm World, men ser at den er fra 2007. Det er skjedd en del på orkanfronten siden da. Blant annet har kurven for global syklonenergi falt ytterligere. Misforståelser som snek seg inn i IPCC-rapporten fra 2007 er blitt oppklart.
toflus skrev:
"Artikkelen på forskning.no som du mener er "edruelig" mistenker jeg for å ha lest IPCC-rapporten som fanden leser bibelen."
Du verden så saklig og nyansert, tolfus. "..MISTENKER jeg for å ha lest...". Ja, det at du har en slik MISTANKE verifiserer jo uten tvil at vedkommende journalist MÅ ha lest IPCC-rapporten som fanden leser Bibelen, ikke sant? For du som er sakligheten selv kunne jo ikke få en slik mistanke med mindre den nødvendigvis er korrekt, ikke sant?
Så dermed har du jo enda en gang fått bekreftet at "klimabenektere" og "klimaskeptikere" ikke har annet enn uredelig å fare med.
Det er flott at du er så flink til, i din solipsisme, hele tiden å finne bekreftelser på dinne "sunne" antakelser, toflus.
For og ta konklusjonen først; Planeten jorda klarer seg helt fint med eller uten oss om bord,og har gjort det i millioner av år.
Klimahysterikere er en type mennesker som opphøyer seg så mye at de faktisk tror de har herredømme over jorda og tror at de kan utspille noen som helst rolle i dens fremtid.
Poenget er at alle disse dommedagsprofetiene er basert på rein skjær egoisme og at når man sier at vi må skylle og brette og stappe og bruke mindre fossilt brennstoff og.....ja jeg vet ikke hva, så er liksom poenget med det hele og "redde" planeten fra og gå under.
Det de egentlig mener med alt dette hysteriet er at menneskeheten skal overleve,tydeligvis for vi er så viktige at vi som rase må overleve for at verden skal kunne overleve.
Alt dette styret har absolutt ingen betydning hverken for oss eller planeten.den lever sitt eget liv helt uavhengig av oss og vil gjøre det i millioner av år til.
Jorda er i konstant bevegelse og de tektoniske platene er nå på vei sammen igjen .
En slik syklus tar ca.250 mill.år og når de igjen er samlet så dør det meste ut i løpet av kort tid.
Deretter begynner kele syklusen på nytt.
Da hjelper det ikke mye om du med "god" samvittighet har brukt varmepumpe og sparepærer.
Slutt derfor med alt dette vaset og bruk heller den tiden vi har her på noe fornuftig.
Påstår du i fullt alvor at mennesket ikke kan påvirke jorden?
Hvilken relevans har "dommedagsprofetiene" for det forskningen viser?
At planeten vil overleve betyr ikke at det ikke kan skje katastrofer, om det er klimaendringer eller meteoritt-nedslag, som gjør livet svært lite komfortabelt.
Det er ikke snakk om selve planeten her, men om miljøet på jorden for livet som lever her nå.
Hvis du ikke bryr deg om menneskeheten har du rett. Jorden klarer seg fint, kontinentene har sklidd frem og tilbake i milliarder av år, temperaturn går fra "snowball Earth" til snøfrie poler og havnivå som dekker det meste av kontinentene. Med ujevne mellomrom sørger vulkanisme, endrede havstrømmer eller meteoritter for masseutryddelser. For Gaia er mennesket bare et utøy, en lus, den rister av seg og knapt bryr seg om.
Hvis du bryr deg om menneskeheten her og nå, blir bildet et annet. Vitenskapelig konsensus tyder altså på at vi er i ferd med å gjøre kloden varmere innenfor tidsvinduet som er relevant for mennesker, og at det kan skape store problemer med sult, tørke, flom, flyktningeproblemer etc. Dette konsensus kan selvsagt ta feil. Men jeg vil helst ikke finne ut for sent at de har rett.
Jorda klarer seg fint, men det som teller er jo hvordan det går med oss.
At mennesket har mulighet til å påvirke klimaet er ikke veldig arrogant. Det følger egentlig bare av effekten av CO2 i atmosfæren. Uenigheten går på hvor stor effekten er, men jeg tror ikke du finner noen skeptikere som mener at det er _umulig_ for mennesker å påvirke klimaet, samme hvor mye vi slipper ut av hva som helst.
Til jan erik.
Jeg synes du kraftig overforenkler bildet. Ganske visst er det egoisme ute og går her, men egoisme er en personlig egenskap og finnes i begge (eller ale) leire. Egoistene blant miljøvernerne er de som ser sitt snitt til personlig å tjene på "miljøsake". Denne kan ta mange former: Akademisk karriere, journalist-karreire (miljøjournalister får ofte reise mye),albue seg frem i en miljøorganisasjon (slike org. får ofte langt mer penger enn andre typer org.), karriere i det offentlige (det er mange nye "miljøstillinger" hvor de ansatte egentlig ikke foretar seg noe særlig, annet enn å sitte å skrive notater til hverandre). Men som nevnt finner vi denne "alminnelige" form for egoisme over alt. Man kan også gjøre karriere på å innta det motsatte standpunkt, skjønt det skal sies at svært få gjør det fordi det er lite penger og karriere å hente på å innta det motsatte standpunkt, som i dag er blitt karftig stigmatisert ("lakei" for oljeindustrien,man tilhører en "lavstatusgruppe", man "driter i naturen", ja man er rett og slett ond!). Så kynikeren vil gjøre det klart bedre ved å late som han/hun er miljøaktivist.
Det finnes også andre motiver. En god del er helt klart ærlige mennesker som er alvorlig bekymret for klimaet og miljøet (hvorfor slås egentlig disse to saker sammen?).
Det finnes imidlertidig også en langt ifra ubetydelig tredje gruppering. Mange venstreradikale innså at sosialismen/kommunismen ikke ville klare å "knuse" Vesten: Marx's teorier om historiske lover er feil, tradisjonell arbeiderrevolusjon sjer ikke etter at arbeidere er blitt velstående.Men de har bidt seg fast i sitt hat mot Vesten og kapitalisme og det de hater vil de ha vekk samme hva! Allerede på 1970-tallet så de seg rundt etter nye "fronter", og miljøsaken pekte seg naturlig ut. Teorien var jo at "grådig kapitalisme" var årsaken til miljøødeleggelser. At det var enda alvorligere miljøskader i Sovjet og bak Jernteppet forsøkte de å benekte så godt de kunne (de kalte det CIA-propaganda).
Det finnes neppe en eneste miljøorganisasjon i verden i dag som ikke er infiltrert av slue undergravende sosialistiske hatere av alt Vesten og USA står for. Deres form for sabotasje bestpår i å overdrive enhver miljøsak, og de bruker ofte argumenter som "føre var" prinsippet, "selv den minste fare kan vi ikke akseptere" (utviklet under kampen mot atomkraft),og forvrenger i det hele tatt nynetsbildet Mange av de er også journalister (journalistyrket ble tidlig infiltrert på et bredt plan). Denne gruppen av venstreradikale forsøker, og har tildels klart, å oppnå monopol som premissleverandør i aktuelle samfunnsdebatter. Spesielt miljøsaken fordi om man skulle iverksette miljøaktivistenes politikk, ville vestlig kapitalisme raskt bryte sammen, noe som nettopp er drømmen deres.
Klimadebatten er et klassisk eksempel på menneskers manglende evne til å ta argumenter mot deres eget synspunkt innover seg. Det virker som de aller fleste har inntatt et standpunkt, og uansett hvor mye de måtte lese at deres standpunkt er feil, så tviholder de på det og mater heller sitt eksisterende syn med argumenter fra de som er enige. I klimadebatten er det også den enormt sterke faktoren at alle, som Stærk sier, skulle gjerne ønsket at global oppvarming ikke er et faktum. Folk vil gjerne fortsette å kjøre rundt i drivstoffslukende SUV-er og heller fly enn å ta toget, og jeg mener bestemt at det er noen psykologiske beskyttelsesmekanismer som slår inn som gjør at man manipulerer seg selv til å tro at det hele er en bløff.
Det kan se ut til at dette preger mange, ja. Primært de uten høyere utdannelse. De skjønner ikke at det er SAKEN det gjelder, men blander inn sitt eget ego og sin egofølelse.
Men som regel ikke de som styrer debatten.
For min egen del: Jeg var skeptisk til MGO fra begynnelsen av fordi jeg hadde oppleved hvordan miljøsaker generelt hele tiden ble infiltrert av sosialister. Det er ikke uten grunn vi har fått anektoden: "Miljøaktivister er som vannmelonen: Grønne utenpå og knallrød inne i."
Men rundt år 2000 begynte jeg å skifte standpunkt. Det var da kommet frem så mye data, fra forskerhold vel og merke, at jeg betynte å tro at MGO var tilfelle. Jeg tenkte da at kanskje vi skulle være glade for at den globale opvarmingen var menneskeskapt, for tenk om den ikke var det - hva skulle vi kunne gjøre da? NB: Det er da viktig å ha i mente at jeg også begynte å tro at global oppvarming ville få dramatisk alvorlige konsekvenser.
Så begynte det å komme stemmer fra forskere som gikk imot hva "MGO-forskere" hevdet (jeg regner med at en viss pro-MGO terskel måtte overskrides før kollegarer reiste seg i en mer samlet protest), og jeg betynte å lure. Så kom de store avsløringene med Climategate og det hele. Da begynte jeg å lese mer aktivt.
Jeg inntar nå det standpuntk at MGO er lite sannsynlig, men helt sikker kan man neppe bli.
Ja dette var tenkverde ord! Men sjølv om vi aldri kan vite eksakt kor det går må elvi v enda ha so pass sjølvbevarelsedrift at vi lytter til forskarane sine åtvaringar og arbeider for mindre utslepp av klimagasser. Noko anna vore som å "spille russisk roulett" med vår og våre barns framtid.
Dette er iallefall en tanke politisk konservative burde være komfortable med: At vi bør være forsiktig med å røre med komplekse systemer vi ikke forstår, og ta på oss unødige risikoer.
Derfor er det litt underlig at de som mener det ikke er så farlig med klimaendringer stort sett befinner seg til høyre de også. Spesielt konservativt er det iallefall ikke.
Vel. Forsiktigheten må gå begge veier, Inga Bodil og Bjørn.
Dessverre tror de fleste at forsiktighet mest består i å lage regler og forbud, samt å innføre skatter. Nokså få tenker over at slikt kan få enda verre ikketilsiktede bivirkninger enn hjelpen tilkatene er ment å gi.
Ta biobrensel. Det har i dramatisk grad økt prisen på mat i u-land der folk er fattige. Det ille med politiske tiltak er at politikk som regel er så prestisjebelagt, at har man først innført et forbud, et påbud, en skatt, eller gjort et vedtak, en plan, etc. så kan politikerne ikke i etterkant innrømme at de har begått en feil, når det viser seg å være feil tiltak. Og dessverre står pressen klar til å forsvare politikerne og byråkratene, i mange tilfeller.
All prestisjen bak Kyoto-vedtak og tilsvarende vedtak har etter all sannsynlighet større negative bivirkninger enn positive virkninger.
Jeg vil påstå at framgangsmåten med å be om anbefalinger fra "begge sider" ikke fungerer særlig bra hvis man skal forstå spørsmålet. Blant annet er problemet at ekstremistene på begge sider deler noen premisser som er tvilsomme. Det viktigste av disse at klimapolitikken kan utledes av klimaforskningens resultater.
Jeg vil heller anbefale å lete etter moderate synspunkter. Les Roger Pielke Jrs bok The Climate Fix, les bloggen hans (http://rogerpielkejr.blogspot.no/), les bloggen til Judith Curry (http://judithcurry.com/). Ingen av disse regnes som klimaskeptikere, men de får hets fra klimaaktivistene likevel. Jeg er også litt forbauset over at du ikke har fått med deg The Hockey Stick Illusion av Andrew Montford. Og hvor i all verden er Roy Spencer? En av de mest kjente og seriøse "skeptiske" klimaforskerne, som har skrevet flere bøker. Jeg har riktignok ikke lest dem og kan derfor ikke gå god for dem, men bloggen hans er interessant. Jeg tror den riktige hovedkonklusjonen på forskningsprosjektet din kanskje bør være at du har dårlig informerte klimaskeptiker-venner.
Men i det store og hele er jeg enig i vurderingen av de aktørene du har vært så (u)heldig å få kastet etter deg.
De mest ekstreme klimaskeptikerne har en tendens til å angripe nettopp de delene av klimaforskningen som står sterkest, og det er nettopp den grunnleggende konstateringen av at verden er blitt varmere og at utslipp av drivhusgasser har (ihvertfall noe av) skylda. Det gjør også at det er lett å få et ubalansert inntrykk av debatten.
Hverken Pielke eller Curry er troverdige kilder. For eksempel prøver Curry å fremstå som moderat, men hun har gjentatte ganger brukt klimanekternes argumentasjon og påstander helt ukritisk.
Curry og Pielke er en del av problemet fordi argumentasjonen deres er misvisende og villeder folk til å tro at situasjonen er en annen enn den faktisk er.
Roy Spencer er kreasjonist. Han er også skyldig i stadige feilaktige uttalelser om saken.
The Hockey Stick Illusion av Montford er nok et eksempel på dårlig "skeptisisme" (i realiteten fornektelse av fakta).
Her kan du forresten se noen eksempler på Pielkes dårlige argumentasjon og unødvendige overdrivelser:
http://www.skepticalscience.com/pielke-sr-sks-dialogue-final-summary.html
Kan du trekke frem ett eneste vanntett argument disse kommer med som slår tvil om menneskeskapte klimaendringer?
Alså, som forklarer hvorfor det å ikke øke drivhusgass-konsentrasjonen ikke fører til en sterkere drivhuseffekt, og dermed ikke en høyere temperatur?
toflus: Inndelingen i troverdige og utroverdige kilder funker ikke. Det er en nokså sikker metode for å skaffe seg ensidig informasjon slik at man aldri behøver å skifte mening. Angående Pielke, så har du bommet på personen. De er far og sønn med samme navn, Jr og Sr. Dessuten vil jeg anbefale å lese begge sider av diskusjonen.
Adrian: Svaret på spørsmålet ditt er nei. Jeg tror ikke det fins slike vanntette argumenter. Noen mener det, men det er etter min mening et helt marginalt synspunkt som ikke fortjener den oppmerksomheten du velger å gi det.
Dagfinn, det er faktisk slik at det finnes kilder som er troverdige, og kilder som ikke er det.
Når en person gjentatte ganger og konsekvent har brukt uærlige og misvisende argumenter i en sak så har denne personen ingen troverdighet på akkurat dette.
Jeg HAR lest begge sider av diskusjonen. Frem til Climategate-epostene visste jeg veldig lite om saken, og ble først interessert da saken "eksploderte". Jeg kom inn i saken med mistro til IPCC og forskerne generelt men visste ikke egentlig hvem jeg skulle tro på.
Jeg hadde samme erfaringer som Stærk: Klimanekterne bruker uærlig argumentasjon og prøver å villede folk, mens forskningen er klar og entydig, og er basert på saklige og rasjonelle argumenter.
Bare basert på måten de to gruppene argumenterte på skjønte jeg hvor landet lå. Da jeg begynte å sette meg inn i sakens fakta ble ringen sluttet.
Når det gjelder Pielke Jr. så ser han ut til å drive med en del uærligheter:
http://www.skepticalscience.com/pielke-jr-mcintyre-assist-christy-extreme-weather-obfuscation.html
http://scienceblogs.com/illconsidered/2009/02/pielke-jr-how-low-can-he-go/
http://scienceblogs.com/deltoid/2009/02/03/pielke-jr-vs-drafts/
Hva er "begge sidene i diskusjonen", forresten? Anti-vitenskap mot vitenskap? Hvorfor skal vi tillegge anti-vitenskap noen vekt i det hele tatt?
toflus, da er vi uenige og jeg tror ikke vi blir enige. jeg begynte i motsatt ende av det du gjorde. Jeg trodde på det miljøvernerne sa, men fant etterhvert ut at det var mer nyansert. Jeg har vanskelig for å forstå at noen som har satt seg inn i mangfoldet av synspunkter kan ha et så svart-hvitt syn på det som du har. Bjørn Stærk har det ihvertfall ikke, selv om du tillegger ham det.
Pielke Jr står snart for tur i bokkøen min.
Montford ville jeg kanskje lest hvis noen hadde anbefalt den til meg for en stund siden, men det skal mye til før jeg leser den nå. En hel bok om hockeykølla? Hvorfor? Dette er noe av det mest underlige med klimaskeptikerne, hvor opptatt de er av alle ulike aspekter av denne ene grafen.
Ellers har jeg sikkert gått glipp av noen gode skeptikere. Jeg forsøkte å få klimaskeptikere til å anbefale meg bøker, men det viser seg at de fleste egentlig bare leser blogger. Det er et dårlig tegn.
Dagfinn Reiersøl:
Jeg mener at alle har en rett til å bli tatt seriøst, selv om deres synspunkter er marginale.
Men selvfølgelig, det krever også at de gjør en innsats for at argumentene de kommer med faktisk er gode.
Hvis man er usikker på hva debattmotstanderen egentlig prøver å si, så bør man heller prøve å komme til bunns i
saken, i stedet for å avskrive debattmotstanderen totalt.
Noen ganger viser det seg at en person er og blir totalt useriøs, og denne personen har da forspillt sin sjanse. Da ville jeg ikke brukt noe mer energi på å opprette en konstruktiv dialog før personen selv viser forbedring.
La oss kalle en slik person for person A. Denne personen kommer med ugyldig argument X. Dette betyr ikke da at en eventuell person B, som også kommer med argument X, da er like useriøs som person A.
Med andre ord, ikke sett folk i bås, og ikke forhåndsdøm personer du synes uttaler seg likt som andre personer.
Bjørn Stærk: Jeg skjønner poenget ditt med hockeykølla. Men den har vært svært betydningsfull. Den har i praksis fungert som hovedargument: Klimaendringene må være menneskeskapte fordi det ikke har vært så varmt på mange tusen år. Matt Ridley forteller hvordan han ble overbevist av hockeykølla for så å slå kontra da han oppdaget hvor svakt begrunnet den faktisk var. "This was the moment somebody told me they had made the crop circle the night before." http://wattsupwiththat.com/2011/11/01/thank-you-matt-ridley/
Jeg er uenig med deg om bloggene. Den beste informasjonen fins i de beste bloggene foruten selvsagt i vitenskapelige tidsskriftartikler.
Adrian: Jeg er enig med deg. Alle bør behandles med respekt. Jeg har da også bare sagt at synspunktet er marginalt, ikke at de som mener det er idioter.
Dagfinn Reiersøl, det svart-hvite synet er det klimanekterne som står for. Du lyver dessuten om hva argumentasjonen er, og tillegger hockeygrafen en betydning den ikke har.
toflus: med svart-hvit mener jeg spesifikt kategoriske og generaliserende påstander om de to leirene. Som denne fra deg:
"Klimanekterne bruker uærlig argumentasjon og prøver å villede folk, mens forskningen er klar og entydig, og er basert på saklige og rasjonelle argumenter."
Dagfinn Reiersøl, benekter du det jeg skriver? Se bare på argumentene som trekkes frem i denne diskusjonen: Hockeygrafen, Grønland, andre planeter i solsystemet blir varmere, osv. Det er den samme gamle paraden av tulleargumenter som blir brukt hver eneste jævla gang.
Du mener dette ikke er uærlige argumenter?
Veldig bra skrevet! Håper du oversetter denne til engelsk slik at innholdet får større sirkulasjon. Vil også anbefale: Dunning, Brian. "The Science and Politics of Global Warming." Skeptoid Podcast. Skeptoid Media, Inc., 8 May 2012. Web. 6 Sep 2012.
Tusen takk for at du delte erfaringene dine etter å ha pløyd igjennom mange bøker! Viktige observasjoner du har gjort deg. Veldig bra!
sdiqshsjhwws
Sjekk NASA, ESA og astro-vitenskapelige nettsteder.
Både på Mars, Jupiter til og med Pluto (kanskje alle planetene) foregår det, akkurat nå, klimaendringer - tenk over det... Ja, jeg er enig, vi må rydde opp. Men hva om det har betydning for Jorden at solsystemet er på vei inn i en annen type region?
Hva om vi kaster bort tid, ressurser og penger på noe som ikke kan stanses, men vi må ta inn over/forberede oss.
Men da må vi kunne stole på våre myndigheter og forskere - jeg sliter litt der, må innrømme det.
@Nemeziz
Mars blir ikke varmere: http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-mars.htm
Jupiter blir ikke varmere: http://www.skepticalscience.com/global-warming-on-jupiter.htm
Jeg skjønner ikke hvorfor klimanektere konsekvent gjentar ting som beviselig er feil.
Det har alltid foregått naturlige klimaendringer på jorden, og det foregår sikkert på andre planeter også, for alt jeg vet. Det er ikke et argument for eller mot noe som helst. Poenget er at det klimaforskerne vet om naturlige klimaendringer ikke er nok til å forklare den temperaturøkningen vi faktisk har opplevd.
Påståelige toflus hevder skråsikkert: Mars blir ikke varmere. Jupiter blir ikke varmere. For begge påstander henvises det til et nettsted med det skrytende navnet "Sceptical Science". Nettstedet påstår å være skeptisk til de som er skeptisk til GMO. Etter det jeg kan bedømme etter mange besøk (over lengre tid) er det feil Det er heller snakk om påståelig å benekte alt enhver "klimaskeptiker" kommer med, i litt "tricky" ordelag.
Tydeligvis representerer Skeptical Science (SS) selve oraklet for alt som er sant og usant om diverse klimapåstander for toflus. SS er "sannheten selv", tydeligvis. Her kan man trygt sitere fra, i et skråsikkert tonefall. Sier noen noe man ikke liker letes det i SS arkiv, hvorpå det postes en skråsikker avvisning. Det er tydeligvis en oppskrift toflus har en blind tro på. Haha.
SS's forfatter legger frem flere argumenter mot eventuell global oppvarming på Mars, som følgende: "It is hard to understand how anyone could claim global warming is happening on Mars when we can’t even agree what’s happening on the planet we live on." Her brukes et slags stråmanns "vanskelighetsargument". Det er bare det at både toflus og nettstedet SS konsekvent avviser enhver avvisning av MGO. Hvordan kan de da bruke som argument mot global oppvarming på Mars at man ikke engang vet hva som har skjedd på vår egen planet? Det er direkte uredelig! Begge påstår jo helt konkret at MGO har funnet og finner sted.Denne påståeligheten om hva som skjer på Jorden gjør argumentet logisk ugyldig fordi påstandens (the counterargument) betingelse brytes.
Hvordan kan vi for øvrg vite om det er vanskeligere å vurdere GO på Mars enn på Jorden? Det kan jo tenkes at avstanden i seg selv er en fordel fordi man da enkelt kan måle ting som albedo, total varmeutstråling, etc. I motsetning til Jorden (jeg påstår ikke dette, jeg bare stiller spørsmålet). Men "i sin nyanserte (høm!) skepsis" sier SS intet om dette.
Dessuten må det jo være et poeng at mens en global oppvarming på Jorden både kan skyldes menneskelige og ikke-menneskelige faktorer, noe som i dramatisk grad vanskeliggjør forskningen fordi man må skille ut hva som er hva, så kan global oppvarming på Mars UMULIG skyldes at vi slipper ut CO2 i Jordens atmosfære! Også denne vurderingen unngår nettstedet, og toflus, glatt. Er det virkelig vanskeligere å vurdere om GO har funnet sted på Mars, enn at MGO (legg merke til M'en) har funnet sted på Jorden?
La oss se litt på hva SS's forfatter påstår (oppdatert august 2010). Konkret hva består den "faglige" avvisningen av? Jo, det snakkes om bilder av Mars fra 1977 sammenlignet med bilder fra Mars fra 1999. I og med at det er snakk om bilder er snakk om korte "observasjonspunkter", og ikke kontinuerlige observasjoner. Opplagt er det en alvorlig svakhet. Artikkelen gjør helt korrekt i hevde at to slike bilder er et alt for dårlig grunnlag for en hypotese.
Det er bare det at påstanden om GO på Mars ikke bygger på disse fotoene av Mars (for meg tidligere ukjent). De henvisninger man finner på Internet, og som jeg tidligere har merket meg ved flere anledninger, henviser tvert imot til kontinuerlige observasjoner på Mars i nyere tid. Her er et klipp fra National Geograhic, ikke akkurat oljeindustriens organ for avvisning av MGO: "In 2005 data from NASA's Mars Global Surveyor and Odyssey missions revealed that the carbon dioxide "ice caps" near Mars's south pole had been diminishing for three summers in a row." Så må vi legge til at fordi et år på Mars utgjør omtrent to år på Jorden, er observasjonstiden ca 6 Jord-år. Observasjonene er altså fra perioden 1999-2005.
Hvorfor bruker SS bilder fra hhv 1977 og 1999 når de skal avvise målinger gjort i perioden 1999-2005? Og hvorfor aksepterer toflus dette? Er det "klippe-lime" uten å lese ordentlig selv først? Snakk om å drite seg ut. Ja, undskyld, men jeg står ved denne påstanden.
Hvilke andre argumenter har så SS? Jo generelt "løsprat" om at planeter ikke beveger seg i perfekte sirkler. Har noen i nyere tid påstått det, påstår MGO-benektere det?. Nei! Men hvorfor da dette argumentet? Mars har ingen hav. Er det noen som ikke vet det? Osv. I det hele tatt bare ren svada som ikke forklarer noe som helst. Men toflus aksepterer disse argumentene uten motstand, For han henviser jo til det!
Benektelsene på SS sider om Jupiter er ikke noe bedre, synes jeg. Med det mullige påstanden om at Solens aktivitet er blitt noe lavere de siste par ti-år. Men er den det. Hva måler vi av relevante ting her. Hva som det ikke er solens aktivitet i seg selv, men styrken på magnetfeltet kombinert av stråling fra universet for øvrig som spiller inn (Svensmarks teori)?
Nå har det også muligvis vært GO på Saturns måne Triton og på Pluto, mener man. Målinger viser i hvert fall det, og jeg er ikke den som sitter inne med kunnskap og teknikker til å kunne verken bekrefte eller avvise slike målinger. Jeg nøyes med å forholde meg til opplysningene. Og så tenker jeg: Hva er sannsynligheten for at GO skulle ha funnet sted på hele 4 av planetssystemets himmellegmer, Jorden holdt utenfor? Muligvis kan man finne argumenter mot for hver av himmellegemene., Men for alle 4 samlet? Hva er den statistiske sannsynligheten for at det bare skal være en tilfeldighet, dersom GO er tilfelle? Vi må da legge til at vi ikke har målinger fra alle Solsystemets himmellegemer fordi vi ikke har kapasitet til det. Jeg har ikke hørt om en eneste melding om at et eneste himmellegeme har hatt nedkjøling. Jeg gjentar: Hva er sannsynligheten for at ingen måner og planeter har hatt nedkjøling, mens 4 har sett GO, konbinert med null info om eller himmellegemer med konstant temperatur?
Men toflus kan altså ikke akseptere at det på noen måte skal kunne brukes som fornuftig skepsis til MGO. Merk: Jeg snakker ikke om avvisnig av MGO, men om å stille spørsmålet: "Eksisterer virkelig MGO" (i betydelig grad, vel og merke)?
"Nå emigrerte vel ikke vikingene, de død vel ut når forsyningene fra Norge/Island stoppet opp. "
Tja, ikke ifølge et program jeg så her om dagen på National Geographics hvor diverse antropologer og historikere uttalte seg; det ble kaldere i været og dermed ikke mulig å livnære seg som bønder.
Bare eskimonene, som forøvrig kom til Grønland etter de norrøne folkene, ble igjen.
Bante, nå gjør du som Stær beskrev i teksten:
"Argumentene i filmen var ikke «feil», de var irrelevante, som når de presenterte det som en nyhet at menneskelige CO2-utslipp er små i forhold til det naturen selv bidrar med, og at temperaturendringer i blant driver CO2-nivået, ikke bare omvendt."
"Ofte henger klimaskeptikerne seg opp i noen få forskningsresultater, som hockeykølla, som, selv om den skulle falle, ikke river klimaforskningen ned med seg. Hele bøker har blitt skrevet om hvor feil hockeykølla er. Men det endrer ingen verdens ting om du fjerner den."
Du henger deg opp i trivialiteter som du tror undergraver vitenskapen, men det gjør faktisk ikke det.
toflus bruker den taktikk at hver gang man klarer å falsifisere MGO-påstander, så teller de ikke. Argumentasjonen som brukes er at man må se på "helheten i forskningen" - totalbildet. At noe av det blir falsifisert dømmes altså som irrelevant.
Argumentasjonen avslører at toflus ikke har greie på forskning. Han (hun?) har ikke fått med seg at selve "lakmustesten" på forskning ikke er teorier, men empiriske verifiseringer/falsifikasjoner av teorier/hypoteser (jfr. Popper og andre). Generelt må falsifiseringer anses som mer gyldige enn verifiseringer. Både itenskapshistorie og logikk viser dette helt klart. Så er en hypotese falsifisert, så ER den falsifisert. Punktum!
Ikke slik å forstå at det I PRAKSIS er enkelt å falsifisere en hypotese. Falsifiseringen må gjentatte ganger bekreftes for på denne måten å gradere seg mot falsifiseringer på feil grunnlag (f.eks. feil i testingen). Men kan man vise at falsifiseringen er gyldig, finnes det ikke lenger noen rasjonell grunn til å betvile den.
Det er nå engang slik at hockeykølla er falsifisert (den kan ikke både være riktig og gal, samtidig). IPCC tar ikke ut en kurve i sin rapport uten grunn!
I det hele tatt: Hvis man ikke skulle "henge seg opp i" konkrete feil, hva skal man "henge seg opp i" da? Et eller annet grunnlag må vi ha når vi skal vurdere hva som mest sannsynlig er korrekt og ukorrekt.Det nytter lite med en påstand om et "samlet bilde" eller påstand om å "se på helheten." Det minner for mye om alternativ-bevegelsens (og marxistenes) holisme-påstander. Hvordan skal vi kunne bruke det som ikke er "endelig testet" fremfor det som ER "endelig testet" i dette arbeidet?
det mest oppsiktsvekkende med denne artikkelen er at du omtaler såkalte klimaskeptikere som en fast enhet og klimaforskere som en annen. Dette til tross for at du bør vite at det er store forskjeller...?
Hovedtesen som det er viktig å få klarhet i sett fra et klimarealistisk synspunkt er den som sier at CO2 er den drivende faktor for klimaendringer/temperaturendringer/global oppvarming. Jeg har sett klimaforskere som ikke vil argumentere her, bare svare "er det noen som sier dette?". Og om det er slik at klimaforskere generelt IKKE mener av CO2 er den drivende faktor for klimaendringer har vi kommet langt. For det vil si at den menneskelige faktoren for klimaendringer vil være forsvinnende liten. Det vil påvirke hvordan vi ser på vår egen evne eller mulighet til å påvirke det globale klima, på kort og på lang sikt.
Den menneskelige faktoren er ikke forsvinnende liten. Hvor har du dette fra?
Å komme med vage og uspesifiserte påstander på denne måten om hva noen et eller annet sted skal ha sagt holder ikke.
Jeg er usikker på hva du sier her. Klimaforskerne jeg har lest har et veldig klart bilde av hvordan CO2 henger sammen med klimaet, og begrunner det gjerne. David Archer har to flotte bøker om dette, en om klimaendringer generelt (The Long Thaw), og en som går mer i detalj om karbonsyklusen, som handler om hvordan karbon utveksles mellom atmosfæren, land og hav, i ulike tidsskalaer.
Og de er altså svært sikre på at menneskelige CO2-utslipp er den drivende faktoren for det meste av temperaturøkningen - men forsterket av bl.a. vanndamp og albedo-endringer.
Er du uenig?
GW- folkene posisjon fremstilt i media er grovt sett som følger:
Oppvarmingen av kloden er tilnærmet 100 % menneskeskapt og tilnærmet 100 % negativ og det eneste rette er å redusere utslippene av CO2 kraftig.
Mitt innspill:
hva om oppvarmingen er 50 % menneskeskapt og at konsekvensene innebærer en 60 % forverring for livet på jorda og 40 % forbedring på andre, og at det mest rasjonelle er å bruke pengene på bøte på skadene heller enn diverse månelandinger?
Den langvarige trenden er stort sett menneskeskapt. Innenfor dette vil det selvsagt være naturlige endringer igjen, f.eks. slik El Nino gjorde 1998 til et rekordvarmt år.
Men ja, det er fullt mulig at endringene ikke blir så ille, og at vi klarer å håndtere dem etterhvert. Men vær klar over hva du da sier ja til: Du sier ja til å fortsette å tukle med et komplekst system vi er helt avhengig av for å leve, på en måte vi ikke overskuer konsekvensen av.
Jeg vet ikke hvor du står politisk, men i den grad du som en del andre Minerva-lesere anser deg som konservativ, burde du reagere på dette. Det er dette konservatisme alltid handlet om: Frykten for å tukle med komplekse systemer man ikke forstår. I andre debatter gir den samme konservatismen utslag i innvandringsskepsis. I miljødebatten burde den gi utslag i et ønske om å unngå klimaendringene.
Men det kommer selvsagt an på hvor vanskelig det er.
Du formulerer deg så upresist at spørsmålet du stiller blir meningsløst. Hva mener du med oppvarmingen av kloden?
B. S. svarer imidlertid presist på dette spørsmålet.
Klimaforskerne (De) vet bare at vi beveger oss inn i et utfallsrom som omfatter troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og ukjent omfang.
Ja, usedvanlig velskrevet og velfundert - med unntak av kommentarene relatert til J. Hansen.
Hansen blir ofte bevisst feilaktig gjengitt og mistolket av skråsikre "skeptikere", hvilket har to hovedårsaker: (1) Hansens forskning er ikke bare meget tungtveiende, men (2) Hansen har også tatt en "sjanse" ved ikke utelukkende å bedrive rent vitenskapelig arbeid, men også delta aktivt som miljøforkjemper / demonstrant i diverse sammenhenger - på tampen av sin karriere - fordi han mener det er en sjanse som bør tas for å sikre maksimalt fokus på klimasaken over tid. Han vet han har appell, han vet han blir lagt merke til, han utnytter det for hva det er verdt - i det godes hensikt.
Forskningsresultatene hans er skremmende, og skråsikre "skeptikere" gjør alt for å unngå å måtte forholde seg til dem, og unnskyldningen for ikke å forholde seg til den får de ved å vise til at Hansen opptrer som "aktivist". I realiteten rokker selvfølgelig ikke hans aktivisme ved hans forskning.
Hva gjelder den varme middelalder (f.eks. på Grønland og i Skandinavia, behøver den ikke å ha vært mer enn et par skarve tidels grader varmere enn århundrene før og etter, og mest sannsynlig er de siste par tiårene minst like varme. [Vår hjemlige versjon av Wikipedia bidrar til gedigen forvirring på dette området, godt hjulpet av norske klima(sur)realister.]
Men hva synes du om måten James Hansen reagerer på når andre klimaforskere ikke er enige i påstandene hans? I Storms of My Grandchildren bruker han noen av de samme argumentene som klimaskeptikerne gjør, om en kabal av mektige klimaforskere i FNs klimapanel som andre forskere er redde for å konfrontere. Synes du det er troverdig argumentasjon?
Og er du enig i at påstanden hans om at vi helt sikkert vil få Venus-lignende tilstander om vi brenner alle våre fossile drivstoffer er spekulativ?
Jeg er ikke så sikker på hvor skremmende Hansens forskningsresultater egentlig er. Han framstiller dem riktignok som skremmende. Men han sier at havnivåstigning er den største trusselen. Og det vil ta hundrevis, eller mer sannsynlig tusenvis av år å smelte isen på Antarktis.
Det å tenke så langt framover er etter min mening helt meningsløst. Og en grunn til at det er det, er at det er mulig å fjerne CO2 fra atmosfæren. Allerede i dag er det mulig. Det er til og med diskutabelt om det er dyrere enn CO2-rensing av gass- eller kullkraftverk. I aller verste fall vil dette være mulig, og sannsynligvis helt uproblematisk, med den teknologien som vil eksistere om 100 eller 200 år.
Jeg pleier å si at Hansen er verdens mest 99% sikre person. Han har også sagt mye rart før. Blant annet skulle deler av Manhattan snart ligge under vann.
Dagfinn: Nedsmelting av store isområder er et av de åpne spørsmålene i klimaforskningen. Man vet det kan foregå relativt fort, men er ikke i stand til å modellere det. Øst-Antarktis er neppe noe å bekymre seg for, først kommer iallefall Grønland. Det er en x-faktor, men det er en x-faktor vi må forholde oss til.
B. S. skrev: "Men hva synes du om måten James Hansen reagerer på når andre klimaforskere ikke er enige i påstandene hans? I Storms of My Grandchildren bruker han noen av de samme argumentene som klimaskeptikerne gjør, om en kabal av mektige klimaforskere i FNs klimapanel som andre forskere er redde for å konfrontere. Synes du det er troverdig argumentasjon? Og er du enig i at påstanden hans om at vi helt sikkert vil få Venus-lignende tilstander om vi brenner alle våre fossile drivstoffer er spekulativ?"
Svar: Jeg skiller mellom J. Hansen som forsker og aktivist. Som forsker står etter min oppfatning J. Hansen støtt, som miljøforkjemper går han hardt ut og tar hardt i. Det kan diskuteres om det siste er spesielt lurt, men, som du selv var inne på, vinner man neppe gehør for samfunnsmessige omveltninger ved å slå IPCCs klimarapporter og den slags i hodene på folk, det må sterk kost og enkle, klare budskap til for at folk skal våkne og reagere. Makthavere verden over er ennå langt unna noen oppvåkning, og J. Hansen spiller derfor på opinionsdannelse for om mulig å få makthaverne til å ta skritt i riktig retning etter press fra dem de er satt til å lede på veien inn i framtida. Det er nok mulig å hevde at J. Hansen går for langt, at han ikke har "bevis" for sine "spekulasjoner", for der (svært mange) andre forskere tier av frykt for å bli karakterisert som 'dommedagsprofeter', velger J. Hansen å snakke åpent ut om hva vi risikerer på kort, mellomlang og lang sikt. Dette er valg han har blitt sterkt kritisert for, men slik jeg har forstått han (gjennom intervjuer jeg har lest i dagspressen for noen år tilbake), er det bevisste valg fra hans side for å sikre at "vår tids største utfordring" (sitat Jens S.) forblir i fokus. Her hjemme på berget mangler vi en karismatisk person som Hansen, og det er da også sørgelig instruktivt å se hvordan våre politikere er i ferd med helt å miste enhver form for grep om og oversikt over situasjonen.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
(Ellers kan det jo bare i forbifarten nevnes at D. Reiersøl definitivt ikke har lest hva J. Hansen selv har sagt om havnivåstigning og Manhattan. Reiersøls utsagn i sakens anledning fortjener ikke å bli kalt annet enn en særdeles lattervekkende form for skråsikkerhet på særdeles gyngende grunn.)
Leiv Otto Marstrander: Kan det tenkes at du er litt for skråsikker på at du vet alt om hva Hansen IKKE har sagt?
"If what you’re saying about the greenhouse effect is true, is anything going to look different down there in 20 years?” ... Then he explained, “The West Side Highway [which runs along the Hudson River] will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won’t be there. The trees in the median strip will change.” Then he said, “There will be more police cars.” Why? “Well, you know what happens to crime when the heat goes up.” http://www.salon.com/2001/10/23/weather/
For øvrig er jeg enig i at Hansen har gjort seriøs forsking. Uten at det betyr at alle konklusjonene hans er riktige.
Reiersøl: Du gjør den fatale feilen å stole blindt på fornekterblogger etc. - for sitatene du tilskriver Hansen er løsrevet fra konteksten, spørsmålet han fikk (i den konteksten du, eller fornekterbloggene du stoler på, utelater) var, så vidt jeg kan erindre, hvordan situasjonen kunne komme til å være DERSOM CO2-nivået nådde en dobling (fra førindustrielt nivå, dvs. fra ca. 275 ppm til ca. 550 ppm) i 2030 (som du kaller snart, greit nok, for det er relativt snart). Men spørsmålet fra journalisten var HYPOTETISK, alle som følger med vet at vi heldigvis ikke når en dobling så kjapt, Hansen vet også det, men han besvarte spørsmålet - og du, D. R. burde vite det! Spørsmålet var spekulativt, og svaret MÅTTE også bli spekulativt. Argumentasjonen du benytter mot Hansen i akkurat dette helt presise tilfellet, er utbrukt og har blitt utnyttet for alt den er verd av selvutenevnte skråsikre "skeptikere" verden rundt i lang tid allerede - men det gjør den ikke mer troverdig. Så vil du ha troverdighet, bør du sette deg inn i sammenhengen / konteksten knyttet til de løsrevne brokkene av de til dels forvrengte "sitatene" du presterer å forsyne leserne med. Beklager at jeg sier så klart hva jeg mener, men du er på særdeles gyngende grunn.
Leiv Otto Marstrander: Ja vel, det er mulig jeg tar feil.
Jeg leser mye forskjellig, ikke bare skeptikerblogger, men det kan tenkes jeg har gått glipp av noe. Det framgår bare ikke av mine kilder, som for eksempel den artikkelen jeg linket til. Hvis du har andre kilder som jeg ikke kjenner til som tilbakeviser dette spesifikke tilfellet, så innrømmer jeg det gjerne. Men jeg vil gjerne se dem først. Hvis du har en referanse, så takker jeg for det.
OK, jeg fant det ved å Google det. Og det ser altså ut til at Hansen påstår at han har tatt utgangspunkt i en dobling av CO2. Hvorvidt journalisten husker det på samme måten, framgår ikke. Han innrømmer at han har bommet på årstallet, men ikke på doblingen, så vidt jeg kan se.
Er det ikke litt merkelig at journalisten skulle ha spurt om som en dobling på 40 år (3-4 ganger så raskt som hittil eller mer?) uten at Hansen var med på at dette var realistisk? Men OK, jeg ser denne at historien må tas med en klype salt.
Jeg har lest det Skeptical Science skriver om denne saken. Og når det påstå der at denne historien brukes som grunn til å være skeptisk til menneskeskapte klimaendringer, er jeg ikke sikker på at det er noe mer etterrettelig. Uten kildehenvisninger virker det i utgangspunktet som i beste fall en voldsom overdrivelse.
Alle tar feil av og til. Det som er spesielt med klimadebatten er "du tar feil, altså er du dum"-leken.
Stærks sak er jo et godt eksempel på sunn skepsis, der kjernen er at redelige skeptikere (til klimaendringer og hva som helst annet) må være ærlig interessert i å finne de mest troverdige og veldokumenterte argumentene. Og så blir det spennende å se oppfølgingen av sluttpoenget; "bør vi handle på grunnlag av tung og alarmerende klimaforskning, eller bli sittende på ræva og vente på resultatet?"
Stærk's innlegg er viktig fordi han tar utgangspunk i sin og svært mange andres utbredte skepsis mot "alarmister", "miljøfanatikere" og folk som "vil slå politisk mynt" på klimaforskningen. Denne skepsisen er jo kjernen i samfunnets/politikkens uvilje mot vesentlig politikkendring av hensyn til klimaproblemet. Jeg ser fram til Stærks kommentar til dette. Hvis man faktisk konkluderer med at klimamodellene er rimelig overbevisende, da aksepterer man faktisk ut fra det vi vet idag
- har menneskeheten pt stø kurs mot å varme opp klimaet 3-4 grader (minst?)
- er dette en klimaendring av et omfang Homo sapiens aldri har erfart
- og at de gangene så store og raske klimaendringer faktisk har skjedd på jorda har det fått konsekvenser som i menneskelig perspektiv må karakteriseres som "kollossale".
Det kan se ut som Stærk fortsatt er litt ukomfortabel med denne typen oppsummeringer/ "påstander". Men det er vanskelig å se at det skal være faglig dekning for å akseptere selve klimamodellene, men fortsatt reservere seg mot faglitteraturen om konsekvensene.
Men hva så? ER det best om alarmistene holder kjeft? Er det politisk usannsynlig at det vil gå galt i stor skala? Er Erna Solbergs, Ola Borten Moes, Kristin Clements', Roar Flåthens politikk en mer adekvat og betryggende respons på klimautviklingen enn miljøfanatikernes krav?
Det er synd at såpass mange mennesker med klare tanker og god penn er så lite kjent med mekanismene i naturvitenskapelig forskning at de må bruke årevis på klimaskepsis og hele sommeren på skeptikerbøker for å bli svekket i tilliten til fenomenet "klimaskepsis". En av Stærks oppdagelser er at klimaforskerne selv er skeptiske i massevis, og at stort sett samtlige "oppsiktsvekkende" motargumenter som klimaskeptikerne markedsfører forlengst er grundig vurdert og er godt ivaretatt i klimaodeller og -teorier. Selve grunnmekanismen i naturvitenskaplig forskning er jo IKKE, slik mange tror, å "bevise" ting. Den er tvert om å FORESLÅ ting (basert på best mulig teori- eller faktagrunnlag). og så åpne for alle andre forskeres skepsis og systematiske angrep på hypotesen/ forslaget i fagtidsskrift og debatter. Jo lengre "forslag" og teorier overlever forsøkene på å vise at de er feil, og jo flere ganger andre forskere på egen hånd kommer til samme resultat, desto sterkere står forslaget/ teorien. Dagens mange uavhengige klimamodeller har vært og går stadig gjennom denne vitenskapelige skjærsilden, har overlevd, og kommer til samme resultat.
Det hadde vært fint for samfunnsdebatt og politikk om ikke-naturvitere litt raskere kunne merke seg og respektere dette poenget ved den mistenkeliggjorte "klimaforskningen": Klimaforskningen er produkt av verdens mest systematiske og nådeløse "skepsismaskin"; den naturvitenskapelige fagdebatten. Dette er samme prinsipper, metoder, teknologi systemer, fysikk, kjemi, biologi, paleontologi osv, og samme forksningsmiljøer, kvalitetssikring og tidsskrifter som produserer all kunnskap om medisin, romfart, IT osv som vi baserer vår hverdag, økonomi og politikk på. Det er påfallende at så mange føler seg kvalifisert til å være "skeptiske" til akkurat klimaforskningen, når de neppe ville våget å oppkaste seg til "skeptikere" overfor faglig konsensus innen fx kreftforskning. Årsaken er selvsagt ikke reell faglig skepsis, men at så mange ikke LIKER klimaforskningens resultater.
En ting er sikkert: (Vi) miljøfanatikerne har ikke greid å endre grunntrekkene i norsk "klimapolitikk" (selv om vi har påvirket den og øvrig miljøpolitikk en hel del). Dermed blir det et stort ansvar for politisk oppegående folk som misliker miljøverneres mas å beskrive en annen og bedre respons på klimaproblemet.
"Klimaforskningen er produkt av verdens mest systematiske og nådeløse "skepsismaskin"; den naturvitenskapelige fagdebatten. Dette er samme prinsipper, metoder, teknologi systemer, fysikk, kjemi, biologi, paleontologi osv, og samme forksningsmiljøer, kvalitetssikring og tidsskrifter som produserer all kunnskap om medisin, romfart, IT osv som vi baserer vår hverdag, økonomi og politikk på. Det er påfallende at så mange føler seg kvalifisert til å være "skeptiske" til akkurat klimaforskningen, når de neppe ville våget å oppkaste seg til "skeptikere" overfor faglig konsensus innen fx kreftforskning. Årsaken er selvsagt ikke reell faglig skepsis, men at så mange ikke LIKER klimaforskningens resultater."
Bra skrevet, Rasmus. Da Pål Presthus (CICERO) i sommer gjentok det han alltid har sagt: at han selv er en stor skeptiker, tok "klimaskeptikerne" det som en seier for sitt syn. De skjønte ikke ikke det som ble sagt, eller hadde ikke lyst til å skjønne det. Den store majoriteten "klimaskeptikere" er overhodet ikke skeptiske. De sluker rått det som måtte komme fra "tenketanker" a la Cato inst. eller Heartland inst. som finansieres av Koch.brødrene og ExxonMobil. Hvis man følger med på nye oppslag på websidene til Heartland, tar det bare noen dager før ekkokamrene blant "klimaskeptikere"i Norge gjentar oppslaget i norsk presse
Rasumus Hansson: Den skepsismaskinen må du dessvere lenger ut på landet med. Hvis man er litt orientert, er det ikke vanskelig å se at den har fått for mye bioetanol. Den virkelige betydningen av Climategate-epostene (bare for å ta et eksempel) er ikke at det er avslørt fusk, men at hvem som helst kan se at mange av de forskerne som er helt sentrale i den grunnleggende klimaforskningen er motivert av lojalitet til "the cause". Med andre ord at politiske motiver er sentrale i arbeidet deres. Og dette er i praksis de samme forskerne som vi blir bedt om å stole på, som om de var helt nøytrale i utgangspunktet.
Dette betyr ikke at de tar feil. Det er et uavhengig spørsmål. Det betyr at man må se på selve forskningen og ikke bare tro at det er riktig fordi man stoler på ekspertene sier det eller feil fordi man ikke stoler på dem.
Det er pussig at miljøvernere påstår at man må stole på forskerne på grunn av den vitenskapelige prosessens angivelige ufeilbarlighet når nettopp miljøbevegelsen har vært med på å utfordre bastant og kategorisk enighet blant eksperter tidligere. Rundt 1970 eller litt tidligere var det vel ganske så klar faglig enighet om at atomkraft var trygt, for eksempel.
Jeg er enig med oppsummeringen din. Min egen er at vi beveger oss inn i et utfallsrom som omfatter troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og omfant. Det høres litt tamt ut, men det er ikke ment slik.
Enig i at det er trist at vi ikke kommer noen vei med denne debatten. Men så lenge folk fortsetter å mistenke at det hele er en bløff, så må den debatten tas. Det er ingen vei utenom. Og da må man begynne med å ta motargumentene seriøst.
Noe av målet mitt med denne artikkelen er forøvrig å vise at debatten er mindre komplisert enn mange tror. Til syvende og sist handler det om helt grunnleggende tillitsspørsmål. Den eneste måten skeptikerargumentene henger sammen på er om forskerne ikke jobber slik du beskriver her, men styres av en slags skummel kabal i FNs klimapanel, som dikterer arbeidet til tusenvis av forskere over hele verden. Jeg tror det er mange skeptikere som faller fra hvis de innser at det er dette de er nødt til å tro på for at dette skal stemme.
Dagfinn:
Må dessverre få gå deg i rette, selv om det er en avsporing...
Den faglige konsensusen om at kjernekraft er trygt har aldri stått sterkere enn nå.
Kjernekraft er den uten sammenlikning tryggeste form for energiproduksjon vi per i dag kan tenke oss. Med bare en brøkdel så mange dødsfall per produsert energienhet som noen annen produksjonsform, utvinning, produksjon og etterbehandling medregnet. Også lavere enn vannkraft og betydelig lavere enn kullkraft og oljeutvinning.
Antall drepte i forbindelse med *alle* kjernekraft"katastrofer" opp gjennom årene kan nesten "telles på en hånd". Inklusive three mile island, tsjernobyl og fukushima snakker vi fortsatt om langt under 100 totalt, også medregnet antatte senskader.
Se bl.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Disasters#Comparisons
Det er egentlig en god parallell, for akkurat som med klimahysteriet er det frykt og pressgrupper som sammen med uvitende og ettergivende politikere får sette agendaen.
Dagfinn Reiersøl gulper opp de samme gamle løgnene. Over her tar han sitater fra Hansen ut av en sammenheng og gir et misvisende bilde av dem (akkurat som kreasjonister holder på), og her trekker han frem de for lengst diskrediterte og uinteressante Climategate (Fakegate) e-postene.
Enhver som nevner Fakegate er åpenbart ikke ute etter å finne fakta.
Her var det mye å gripe fatt i men jeg skal forsøke å begrense meg. ;-)
"Det hender at miljøvernaktivister og politikere overdriver! (Derfor tar også klimaforskerne feil.)"
- Ehh.. nei, det er i hvert fall ikke slik jeg tenker. Derimot ville jeg sagt at "Det at miljøvernaktivister og politikere overdriver er regelen snarere enn unntaket! (Derfor må vi ta klimahysteriet med en veldig stor dose salt.)"
"De vet bare at vi beveger oss inn i et utfallsrom som omfatter troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og ukjent omfang."
- Ja nettopp. Jeg tok i sin tid hovedfag i kybernetikk med en hovedoppgave i simuleringsteknikk, og jeg har siden jobbet mye med risikoanalyse i forskjellige sammenhenger. Alt i alt gjør det meg naturlig skeptisk til alle klimafanatikernes dommedagsprofetier. Det er så mange små og ukjente faktorer som over tid *kan* påvirke resultatet drastisk, at jeg nærmest automatisk mister all tiltro til dem som forfekter verste utfall-scenarioer. (Kort sagt: Vær klar over hva som kan skje og (eventuelt også) planlegg for det, men konsentrer innsatsen om det som er sikkert og/eller nært i tid.)
Men du har helt rett. Problemet er ikke egentlig klimaforskerene (i hvert fall ikke majoriteten av dem; enkelte, som Hansen, fremstår som mere katolsk enn Paven som det heter).
Problemet er alarmistene, miljøorganisasjonene og politikerne. De som har noe (økonomisk, makt/innflytelsesmessig, "religiøst", avledningsmanøvrer, hvasomhelst) å vinne på krisemaksimeringen.
Og det virkelig farlige er de som mener at "det viktigste er å gjøre *noe, hvasomhelst*" fremfor å spørre "hva kan vi gjøre" eller "hvilke tiltak gir best effekt?"
Jeg prøver å argumentere med følgende spørsmåls-rekke, der hvert føgespørsmål forutsetter et positivt og konkret svar på det foregående, og der ethvert negativt svar automatisk bryter hele problemstillingen (og i det minste fordrer videre forskning før man går videre med "saken"):
1) Stiger den globale temperaturen?
2) Er vi sikre på at stigningen er menneskeskapt?
3) Er vi sikre på hvilke faktorer som spiller inn?
4) Er det *egentlig* et problem?
5) *Kan* vi gjøre noe, og i tilfelle hva?
6) *Bør* vi gjøre noe, og i tilfelle hva?
7) Hva gir eventuelt best total effekt, mest "bang for the bucks"?
Og bare for å provosere ville jeg personlig ha svart (uten de foreskrevne avbrudd, bare for å gi folk anledning til å krangle :-) )
1) Ja, antagelig.
2) Tja. (Sannsynlig, men vi er ikke egentlig sikre.)
3) Nei. (Vi har indikasjoner på noen, men på langt nær alle)
4) Nei, definitivt ikke. (Det er *ikke* et signifikant problem at noen sandbanker blir oversvømmet eller at noen må bygge moloer eller flytte litt opp i åsen eller at noen bydistrikter må rives. Det er definitivt ikke et problem at områder som i dag er ørken kan få mere regn og bli dyrkbar mark. Og det er ikke et stort problem at *enkelte" dyrearter kan få visse problemer med å tilpasse seg mens andre får bedret sin mulighet til å utbre seg. Naturen er ikke i status quo og vi påvirker med vår blotte eksistens enten vi vil eller ikke. So be it!)
5) Tja, *kanskje*. (Mange av de mest populære "tiltak" miljøbevegelse og politikere foreslår er helt åpenbart populistiske, urealistiske, avsindig dyre og fullstendig uten effekt. Skulle man akseptere "problemet" som et problem er det her forskninginnsatsen burde skje. Og det før man iverksetter tiltak som bare gjør vondt verre, som kvotehandel, elektrifisering av sokkel, osv.,osv.)
6) Tja. (Relatert til punktet over og avhengig av hva man kommer frem til der. Det kan tenkes eksterne faktorer som gjør enkelte tiltak helt uaktuelle selv om de skulle være både mulige og billige).
7) Tja. (Avhengig av punktet over. Kost/nytteanalyser er alltid lurt, selv om fanatikere ofte ikke liker resultatet)
Jeg faller altså ned på et "nei" allerede tidlig i sekvensen. Ikke dermed sagt at man skal stoppe videre forskning, bare at jeg synes man bør avblåse dommedagsprofetiene og gå hardt ut mot fanatikerne i *begge* leire. Men enkelte er jo ikke lykkelige uten at de enten får preke seg opp om enten jordens undergang eller konspirasjonsteorier eller begge deler.
Jo, vi vet at oppvarmingen er menneskeskapt. Det er hevet over enhver tvil.
toflus: I følge IPCC er det 90% sannsynlig at den er hovedsakelig menneskeskapt. Jeg syns ikke 90% kan karakteriseres som "hevet over enhver tvil".
toflus:
Kan du ikke være så inderlig snill å slutte å trolle?
Vi har for lengst fått med oss at du er hellig overbevist og at du synes det er en helt utmerket "debattform" å beskylde alle som måtte være uenige med deg om noe som helst for dårskap, lyve, forvrengning osv uten å komme med et eneste saklig argument tenkt selv.
Ser du virkelig ikke at du bare ignoreres, akkurat som svovelpredikanten på gatehjørnet?
Hvilke faktorer mener du man er usikre på? Effekten av aerosoler har en del usikkerhet. Modelleringen av skydannelse er usikker. Men det er ikke usikkert nok til at klimaforskerne tviler på at at CO2-utslippene har økt temperaturen, og vil øke den ytterligere.
Når du skal vurdere konsekvensene av dette, må du forholde deg til at dette ikke er et terningspill hvor vi vet sannsynligheten og konsekvensene. Det er mer en black swan-situasjon hvor vi eksponerer oss for troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og konsekvenser. Et av dem er issmelting. Man vet at det finnes mekanismer som gjør at isområder kan smelte relativt fort, men man er ikke i stand til å modellere dette. Derfor er dette f.eks. heller ikke med i vannstandscenariene fra FNs klimapanel, som bare omfatter den økningen man forstår godt.
Men det betyr ikke at det er lurt å handle som om dette er usannsynlig. Jeg snakker ikke egentlig om føre-var-prinsippet her, som jeg synes blir litt for konservativt. Jeg snakker om at det er troverdig at dette kan skje, og at det blir mer sannsynlig desto mer temperaturen stiger, men at vi foreløpig ikke vet hvor grensen går. En slik X-faktor bør vi ikke ta lett på.
Når det gjelder tiltak, så er jeg enig i at det meste vi gjør i dag har liten effekt. Men det er ikke argument mot å gjøre noe som _har_ effekt. En ting det er overraskende stor enighet om i de bøkene jeg har lest om energialternativer, er at løsningen på en eller anne måte må involvere en del kjernekraft. Det er ikke politisk realistisk i Norge i dag, og det gjør meg pessimistisk på om vi kommer til å gjøre noe seriøst med klimaendringene. Men det betyr ikke at vi ikke bør gjøre noe. Det betyr at vi bør argumentere for løsninger som faktisk kan fungere.
Bjørn, da lurer jeg på om du kan konkretisere hva du mener når du snakker om at isområder kan smelte relativt fort? Hvor mye og hvor fort? 1000 år kan godt være "relativt fort" i sammenhengen. Det er visse grunnleggende fysiske begrensninger på hvor fort det er mulig å smelte is ved en gitt temperaturøkning.
Bjørn:
Kjernekraft er absolutt et fornuftig alternativ, men det er som du sier ikke aktuell politikk i Norge i dag. Jeg har i mellomtiden kommentert kjernekraft lenger opp...
Men altså:
Jeg har sett utlegningene som viser hvordan CO2-nivået påvirker temperaturen. Og det er ikke veldig komplisert kjemi. CO2 har absolutt en effekt. Enig i det. Og mengden har økt siden den industrielle revolusjon. Enig i det. Og effekten kan innen visse grenser beregnes.
Problemene oppstår flere steder: Dels når klimahysterikerne (og til dels også dessverre enkelte "seriøse" forskere) nekter å anerkjenne helt åpenbare eksterne faktorer som solaktivitet eller metan (en ca 40 ggr sterkere klimagass enn co2), men heller tilskriver all temperaturøkning til Co2.
Dels når man ikke beregner mulig økt absorbsjonsevne i planter og hav som følge av økt co2-innhold.
Dels når vekselvirkninger skal anslås og beregnes.
Det er for eksempel en kjent sak at økt temperatur fører til at mere co2 frigøres fra havet, og videre at de observerte temperaturstigningene har ligget i forkant av økningen av co2 i atmosfæren. Klassisk
Strengt tatt er det ikke så viktig hva jeg tror jeg vet eller ikke vet om hva som påvirker klimaet. Det viktige er at vi ikke gjør noe bare "for å gjøre noe". En føre-var-holdning er egentlig like mye "tukling med kompliserte prosesser" å angripe enkeltfaktorer som å "ikke gjøre noe".
Co2-fangst og Mongstad eller elektrifisering av sokkel er vel kroneksempler på tiltak som bare gjør vond verre. Vi har råd til og plikt til, både økonomisk og miljømessig, å sørge for å vite hva vi gjør før vi gjør noe overilt.
Du forsikrer deg ikke mot å bli truffet av en meteor, selv om muligheten er der og selv om treffet ville ha vært katastrofalt. Det er grenser for hvor stor vekt man skal legge på worst case-scenarioer!
Pielkes svar på hva som kan virke er direkte investering i teknologisk innovasjon. I motsetning til eksisterende, helt utilstrekkelig fornybar energi. Han begrunner denne muligheten med at offentlig investering i denne typen innovasjon har virket før. USA's forsvarsdepartement, uansett hva du ellers måtte mene om det, har skapt mye ny teknologi, blant annet internett.
Et avsnitt falt ut:
"Klassisk..."
skulle stå:
Klassisk høna-og-egget problematikk. Målingene viser at Co2-innholdet sagger *etter* temperaturvariasjonene. Et godt eksempel på samvariasjon men ikke nødvendigvis årsakssammenheng.
Dagfinn: "Bjørn, da lurer jeg på om du kan konkretisere hva du mener når du snakker om at isområder kan smelte relativt fort? Hvor mye og hvor fort?"
Ja nettop. Det er spørsmålet. Men det er altså snakk om fort nok til at klimaforskerne er redde. Samtidig vet man ikke hvordan man skal modellere det. Og man vet heller ikke nøyaktig hvor mange grader temperaturen kommer til å stige.
Som sagt: Troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og omfang.
Andy: "Dels når klimahysterikerne (og til dels også dessverre enkelte "seriøse" forskere) nekter å anerkjenne helt åpenbare eksterne faktorer som solaktivitet eller metan (en ca 40 ggr sterkere klimagass enn co2), men heller tilskriver all temperaturøkning til Co2."
Hva har det å si hva de som ikke er klimaforskere mener om dette? Klimaforskerne er iallefall svært opptatt av både solaktivitet og metan. Når det gjelder solen er variasjonene i selve solstrålingen ikke kraftige nok til å ha noe stor effekt, (og variasjonene i jordas bane tar for lang tid til å være relevant i vår tidsskala). En mulighet som har blitt foreslått er at sola påvirker temperaturen indirekte gjennom skydannelsen, men det er såvidt jeg vet ikke noe særlig mer enn en spekulasjon, som fremdeles gjenstår å underbygge.
Metan er en kraftig drivhusgass, men forsvinner også fra atmosfæren ganske raskt. Klimaforskerne tar den alvorlig, (spesielt fordi man frykter utslipp fra opptinede permafrostområder), men vurderer det slik at CO2 er det vi bør fokusere mest på. Jeg tror David Archer har en diskusjon om dette i The Long Thaw. Det er iallefall ikke et tema de overser.
CO2-absorpsjon i planter og hav er de også svært opptatt av, og det er jo også en av x-faktorene her: Man har ikke oversikt over nøyaktig hvor all CO2-en blir fanget inn på land i dag, (man beregner det ved å trekke fra det som absorberes i havet og det som blir værende i atmosfæren - resten må forsvinne på land et sted). Derfor er man også usikker på hvor lenge dette kommer til å fortsette. Kan effekten fortsette å være like sterk som i dag? Kanskje. Men den kan også bli mindre, eller gå over til en positiv feedback, som denne:
"og videre at de observerte temperaturstigningene har ligget i forkant av økningen av co2 i atmosfæren."
Ja. Da snakker vi om starten og slutten på istidene, hvor det foregår en positiv feedback-effekt. Dette er det også forsket mye på. The Global Carbon Cycle er en god bok om alle de ulike karbonsyklusene. Men dette er altså ikke en god nyhet for klimaet. Poenget er at denne feedback-mekanismen ikke foregår nå. Så det åpne spørsmålet er hva som skal til for å trigge den. Holder det med temperaturørkninger? Hvor raskt vil det kunne skje? Det vi vet er at mekanismen finnes, men man har kun gjetninger om hva den egentlig består av. Enda en x-faktor.
Bjørn: At klimaforskerne er redde? Er det nå altså ikke bare klimaforskernes subjektive meninger, men deres følelser som skal avgjøre klimapolitikken? I stedet for et forsøksvis konkret worst-case scenario? Her så jeg muligheten for at du kanskje hadde noe å tilføre som kunne påvirke min mening om saken, men "sorry, you lost me". Så vage spekulasjoner avviser jeg.
Hm? Er redsel en irrasjonell følelse? Redselen jeg snakker om er den redselen en ekspert har når de ser som de forstår godt nok til å forstå er farlig, men ikke godt nok til å ha kontroll over.
Altså: Isforskerne vet at modellene for nedsmelting av store isområder sannsynligvis er for konservative. (Derfor er de ikke tatt med i vannstandscenariene til FNs klimapanel.) Men de vet ikke hvordan de skal modellere dette riktig ennå. Usikkerheten går altså i feil retning.
Redsel er overhodet ikke en irrasjonell følelse, men den er ikke et tilstrekkelig utgangspunkt for en risikovurdering. Dessuten tror jeg ikke du har emprisk grunnlag for å tilskrive klimaforskere generelt denne redselen.
Jeg mener faktisk at vi i det minste bør ha en worst case. Det finnes ikke noen troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og omfang, for det er alltid en øvre grense for omfanget.
Bjørn
Du skrev at konservative ikke burde vært skeptikere. Jeg vil si at Andy har et fenomenalt innlegg her som illustrere den konservative innstilling.
Det er latterlig og dobbeltmoralsk av Andy å beskylde meg for å trolle samtidig som han slenger rundt seg med angrep og kallenavn som "klimahysterikere" o.l.
Dobbeltmoral er tydeligvis klimanekternes kjennetegn.
@Muumi, så den konservative innstilling er å lukke øyne og ører og rope LA-LA-LA-FORSKNINGEN TAR FEIL?
Bjørn Stærk, jeg forstår ikke hvorfor du snakker om en "kabal". Det er kke noe oppsiktsvekkende at forskning blir politisert. Det er ikke engang uvanlig. Det som er åpenbart for meg ihvertfall er at det i altfor stor grad er slik at alle stoler på alle andre, og at altfor få dobbeltsjekker fakta. Da får man et ekkokammer. Og det skjer på begge sider. Dette er også helt vanlig, og jo mer man stoler på at den vitenskapelige prosessen vil hindre det, jo mer sannsynlig blir det at det skjer likevel.
"As more and more peers weigh in on a given issue, the proportion of the total evidence which consists of higher order psychological evidence [of what other people believe] increases, and the proportion of the total evidence which consists of first order evidence decreases . . . At some point, when the number of peers grows large enough, the higher order psychological evidence will swamp the first order evidence into virtual insignificance.” http://judithcurry.com/2012/08/27/ams-statement-on-climate-change/
Men et veldig stort ekkokammer i dette tilfellet, som berører alle som forsker på klimarelaterte spørsmål i verden. Og da mener jeg ikke alle disse oppropene hvor ulike forskere sier de tror eller ikke tror på klimaendring. Jeg tenker på all den forskningen som blir utført over hele verden som på ulike små måter bygger opp under dette bildet.
Er det virkelig troverdig at alt dette handler om en ekkokammereffekt?
Nei, alt handler ikke om en ekkokammereffekt, men den er utvilsomt til stede. Og de bevisste forsøkene på å skape en konsensus virker negativt fordi de forsterker denne effekten. At det er et veldig stort ekkokammer som du sier, forsterker den også. Realiteten er at det bare en liten gruppe forskere som driver med grunnforskningen og at resten stoler på dem. Riktignok er jeg i stor grad enig med dem. Men det er ikke fordi de er enige med hverandre.
Men jeg ser at dette "kabal"-begrepet ditt egentlig er for vagt definert til at det er mulig å diskutere det.
Men Bjørn, det temaet du tar opp er jo beslutninger under ekstrem usikkerhet, og det har klimaforsker Judith Curry skrevet mye om. Og WOW, i det jeg skrev denne første setningen, fikk jeg en melding på skjermen om at det var kommet en ny:
http://judithcurry.com/2012/09/06/decision-making-under-uncertainty-the-dog-and-the-frisbee/
Hun har skrevet en artikkel om "the uncertainty monster" og har faktisk en kategori som heter uncertainty:
http://judithcurry.com/category/uncertainty/
@Dagfinn Reiersøl, det er på tide at du slutter å vise til Judith Curry. Hun har ingen troverdighet etter at hun konsekvent har slengt ut klimanekterpåstander i stor skala uten å faktisk sjekke fakta.
Dette bør du lese lenge før du vurderer å lese Currys løgner:
http://www.skepticalscience.com/certainty-monster-vs-uncertainty-ewok.html
http://www.skepticalscience.com/Mythic-reasoning-uncertainty.html
toflus, jeg kikket på de to artiklene du refererer til. De er greie nok, og jeg ser ikke noe annet enn normal vitenskapelig uenighet. Ingen grunn til at det skal diskreditere noen av partene, selv det muligens er hensikten til skepticalscience. Selv holder jeg mer med Curry. Jeg støtter for eksempel hennes påstand om at oppvarmingen mellom 1910 og 1940 ikke stemmer særlig godt med modellene. Den kurven skepticalscience viser, syns jeg illustrerer nettopp dette. Toppen rundt 1930-1940 mangler. Skepticalscience mener tydeligvis at det ikke er så nøye. Det kan de få lov til å mene; jeg er uenig. Det samme ville antakelig Judith Curry si.
Sterk virker balansert på overflaten, men ser man nærmere etter gjør han seg til litt for mye dommer i dette "spillet" synes jeg. Alle de løste bøkene må ha vært nokså overfladig skummet, dersom de er lest i løpet av en sommer (et par måneder).
Det er en del ting jeg reagerer på.
Sterk skiller mellom de som hevder MGO, de som er balanserte og veier for og imot (og derfor skeptiske) og de som benekter. Likevel kalles benekterne for skeptikere. På meg virker det usammenhengende. Tydeligvis brukes begrepet "skeptiker" på en uheldig måte. En skeptiker er først og fremst en som ikke ikke godtar noe som "endelig verifisert" før det ikke lenger finnes noen som helst saklig grunn til å benekte et vitenskapelig funn. To ting må oppfylles før dette kravet er mødt: 1) Det må ikke være noen tivl om de empiriske data. ALLE (!) data skal altså understøtte hypotesen, INGEN må gå imot. 2) En utfyllende og presis hypotese skal følge med dataene - som altså påviser kausalitet i hvert ledd. Siden begge deler mangler på sentrale områder i "klimasaken" kan klimahypotesen om MGO altså ikke godtas. Å ikke godta denne hypotesen er ikke det samme som å hevde det motsatte - konkret at GO ikke er menneskeskapt. Det er ikke det minste merkelig at det under tiden blir en tendens, eller i hvert fall noe som kan oppleves som en tendens, til å benekte MGO når en hypotese som ikke er bevist, så ettertrykkelig og bonbastisk blir hevdet ikke bare å være påvist, men (som Brundtland sa) å være så "bombesikker" at det ikke lenger er "moralsk tillatt" å betvile den.
Det nytter ikke å bruke som unskyldning at Brundland (og Gore og andre) er politikere. Disse mennesker har MAKT - og bruker den! Dermed forflytter debatten seg fra vitenskapen til politikken og almenninnteressen, og det skulle egentlig bare mangle at "alminnelige" folk blander seg inn. Vi kan da ikke lenger forvente et skille mellom sunn skepsis og benektelse. Benektelsen bygger på den "vold" fra statsmakten folk utsettes for i form grove skatter, reguleringer og forbud.
De som lagde The Great Global Warming Swindle (GGWS)er heller ikke politikere, men likefullt kritiserer Sterk disse, mens Al Gore slipper fri. Et dommerpanel (ledet av vitenskapsmenn) i UK fant hele 35 feil ved filmen, og krevde at Gore måtte rette opp disse før filmen bli vist for barn i skolen. Gore gjorde absolutt intet, ikke engang en kommentar. Det er i praksis det samme som å be myndighetene "kjøsse seg i ...". Man fant at GGWS inneholdt 4 feil, noe MGO-aktivistene øyeblikkelig kastet seg frydefullt over. De fire feilene ble rettet opp, men det opplyste verken MGO'erne eller pressen om. De fortsatte altså sin kritikk på et løgnaktig og falsk grunnlag.
Kritikken Sterk kommer mot mot GGWS finner jeg merkelig. Selv om noe i dokumentaren kan påvises ikke å være helt relevant, så påvirker ikke dette logisk de tingene som tas opp som ER relevant, og etter det jeg kan se korrekt. Men det har ikke Stark lyst til å snakke om - tydeligvis. Hvorfor ikke? Dermed faller Sterk faktisk i den fellen han selv påpeker endel "benektere" gjør (som som han selvsagt gjør rett i å påpeke). Er det for øvrig den rettede utgaven av GGWS Sterk omtaler?
Angådende Hokeykøllen: Feil ved denne ble så ettertrykkelig påvist at IPPC bestemte seg for å ta den ut av rapporten. Det sier seg selv at et slikt POLITSK organ gjør ikke dette med mindre de opplever det som absolutt påkrevet. I politikken er intet viktigere enn å "stå på sitt", å "ha rett" og ikke å tape ansikt og prestisje. Der kryper man kun til korset hvis man MÅ! Steve McIntrye som påviste feilen med hockeykøllen forteller i et kjent intervju at omtrent uansett hva han puttet inn i modellen av data (f.eks. økonomiske data), så ga det en typisk "hockeykølle-graf". Alminnelig sunt folkevett forteller oss derfor at vi mest sannsynlig har med ren svindel å gjøre. Men i ettertid er vitenskapsmenn svært flinke til å fremstå som "saklige". Det er jo tross alt trent opp til det langt bedre enn de fleste andre mennesker.
Jeg ser ikke noen grunn til å stå frem som benekter av MGO, og det trenger jeg da heller ikke, siden bevisbyrden ikke ligger på meg, men hos de som forfekter MGO. Det er bare så sørgerlig at verden ikke funker som den burde. Politikere, byråkrater, journalister - og dessverre endel uærlige forskere - elsker MGO, for det gir dem makt, penger, ære og karriere.
Jeg tror nok at en konkurranse om hvem som argumenterer best er litt meningsløs fordi inndelingen i to leire er kunstig og poltitisk motivert fra begge kanter. Den har lite med vitenskap å gjøre. Og jeg tror også at en slik sammenligning vil ha en tendens til å favorisere den "offisielle" siden fordi gærninger har lett for å bli tiltrukket av alt mulig som går mot det etablerte.
Kort og godt en fantastisk god oppsummering av problemstillingen.
Kudos! :-)
Om noe skulle legges til måtte det være påpekningen av at MGO-fanatikerne (men ikke egentlig forskerne) spiller seg selv ut over sidelinjen ved å gjøre klimasaken til "det viktigste av alle spørsmål" mens den igrunnen er en liten fillesak i forhold til alle de øvrige problemer vi står overfor og i hvert fall delvis faktisk kan gjøre noe med (eksempler som i ren latskap er sakset direkte fra Kent Andersens blogg): tørke, matmangel, vannmangel, ressursmangel, trengsel, krig, ekstremvær, overfiske, massemigrasjon, miljøkriminalitet, feilslåtte avlinger, avskoging, ørkenspredning, søppelberg, kloakkutslipp, erosjon, miljøflyktninger, overbefolkning, giftutslipp, artsutryddelse og fattigdom.
Jeg er klar over at jeg står i fare for å gå den samme fellen som jeg kritiserer klimaskeptikerne for, hvis jeg kun vurderer dem utifra de _dårligste_ ideene deres.
Poenget med The Great Global Warming Swindle var ikke at fordi den var dårlig, så tar klimaskeptikerne feil. Poenget var at alle de som anbefalte filmen, åpenbart ikke visste helt grunnleggende ting om klimateoriene. For ellers ville de ikke anbefalt den.
Og poenget med å bruke disse bøkene til å vurdere klimaskeptikerne er at jeg forventet at det burde finnes noen gode, troverdige skeptikerbøker. Men når jeg spurte klimaskeptikere om å anbefale noen, svarte de stort sett at de bare leser blogger. Så jeg forsøkte så godt jeg kunne å få tak i en del relativt nye bøker, i håp om å finne noe bra. Men den eneste som var verdt å lese var til den langt mer forsiktige skeptikeren Patrick Michaels. Alle de andre var dårlige.
Men bevares, kanskje finnes det noen gode? Kanskje kan du anbefale noen?
Det som er sikkert er at det ikke er vanskelig å finne gode bøker som beskriver klimaforskningen, på alle nivåer. Noen oppsummerer, andre går helt i dybden. Men det er svært mye bra der. De er ikke vanskelig å finne i det hele tatt. Det er derimot de gode skeptikerbøkene. Hvis det overhode finnes noen. Forslag?
Forøvrig, hockeykøllegrafen har blitt bekreftet mange ganger, med ulike metoder og datasett. Jeg linket til en graf som samler sammen en del av dem: http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
Og den er uansett ikke spesielt viktig. Bare enda en av mange byggeklosser i klimaforskningen.
Når Sterk skriver:
"Poenget med The Great Global Warming Swindle var ikke at fordi den var dårlig, så tar klimaskeptikerne feil. Poenget var at alle de som anbefalte filmen, åpenbart ikke visste helt grunnleggende ting om klimateoriene. For ellers ville de ikke anbefalt den."
... så henger ikke dette på greip. Jeg vet en del grunnleggende ting om klimateoriene. Likevel vil jeg anbefale denne dokumentaren. For det første så bør det aldri bli slik at hvis ikke en bok eller en dokumentar er perfekt (eller tilnærmet perfekt), så kan den ikke anbefales. Blir det da i det hele tatt noe igjen å anbefale? For det andre er en rekke av de ting som dokumentaren beskriver er etter det jeg kan se korrekt. Siden det er tilfelle,og siden dokumentarer som beskriver feil ved klimaforskningen så å si ikke finnes (dette er vel den eneste?), kan jeg ikke se noen problemer med å anbefale denne dokumentaren, Tvert imot! Hvordan skulle folk flest ellers få fatt på stoff fremlagt på en rimelig enkel måte når det gjelder slike feil?
Jeg nevnte i mitt innlegg at to forhold må oppfylles, før et paradigmeskifte i holdningen til klima og årsaker til klimaendringer kan finne sted. Den kausale delen er for vanskelig for folk flest å kritisk vurdere. Da må man ta utdannelse og bli ekspert. Den andre delen, vurdering av statistisk materiale, er mer overkommelig. Alle som har rimelig god greie på matematikk, statistikk og vitenskapelig metode på et grunnleggende nivå, kjenner f.eks. til begrepet korrelasjon og hva det innebærer og hvordan man beregner slikt.
GGWS tar for seg dette på en god og enkelt forståelig måte. Enhver noenlunde oppegående person vet at man ikke kan komme med konkrete påstander dersom ikke kriteriet til korrelasjon er overholdt. Her er kravene naturlig nok strenge. Man trenger altså ikke være ekspert på klimaforskning for å forstå at det er store problemer med påstanden om at "CO2 driver klimaet" når vi har historiske data som helt konkret viser at temperaturen har falt over lengre perioder samtidig med en kraftig økning i konsentrasjonen av CO2 globalt. Dette gjelder f.eks. perioden fra ca 1940 til ca 1970. Det er en for lang periode til at det er troverdig at vi har med et "ekstremt tilfelle" å gjøre. Hvor altså en temperaturøkning "burde" funnet sted, men hvor "et eller annet virkelig ekstremt" skjedde som gjorde at "det motsatte av hva som ville vært naturlig" fant sted i stedet. I tillegg økte temperaturen i omtrent samme grad (litt lavere takt) og på omtrent samme "måte" (synlig som en "hakkete kurve" grafisk oppstilt) fra ca 1730-40 frem til ca 1850 hvor menneskelig utslipp av CO2 begynte å gjøre seg gjeldende. Dette kommer godt frem i GGWS.
I debatt med en klimaaktivist (jeg har mistanke om at han jobber på CICERO) fikk jeg som svar at det "bare" er et "underlig" sammentreff. Hans påstand er at vi hadde en naturlig økning i temperatur den gang, så stoppet denne opp og MGO overtok. Men han kunne ikke underbygge sin påstand med noe. Er det troverdig at vi kan ha hatt en slik temperaturøkning med konstant CO2-kons. - etter samme mønster og i omtrent samme takt - i en periode på over 100 år dersom det er CO2 og ikke noe annet som primært driver klimaet? Neppe! Blant annet dette gjør at jeg stiller meg skeptisk til tesen om MGO.
I tillegg finner vi i dokumentaren intervjuer av flere av verdens fremste klimaforskere. Bare det at man kan få se og høre at så mange fremragende klimaforskere stiller seg negativt til tesen om MGO tror jeg vil komme som et sjokk for mange mennesker. Er ikke det verdt å få med seg?
En av de viktigste klimamodeller, som har vært svært viktig for IPCC, er den om "antatt korbonfingeravtrykk". Grafisk stilt opp viser modellen temperaturfordelingen i atmosfæren fra pol-ekvator-pol langs den ene aksen og høyde over havet langs den andre aksen. Ifølge denne modellen, som baserer seg på CO2-innhold i atmosfæren og hvordan CO2 skal "oppføre seg" så skal temperaturen være høyest i tropisk og suptrobisk område i ca 8 til 12 km høyde. Empiriske målinger gir et dramatisk annet resultat! Ikke bare er det radikalt kaldere i området enn hva modellen prediker, men temperaturgradienten er diametralt motsatt: temperaturen synker med h.o.h. i stedet for å øke. Mange seriøse klimaforskere mener (forståelig nok spør du meg) at når en modell tar SÅ feil, så kan den ikke reddes og må forkastes. Men det skjer ikke. Det er tvert imot vanlig å høre klimaforskere og "klimabyråkrater" nevne denne modellen i ordelag som antyder at man er en tulling hvis man benekter den. Nå er ikke denne omtalt i GGWS, men dokumentaren gir en god forklaring på hvorfor og hvordan det kan forholde seg slik: Forskere er interessert i forskningsmidler, og svært mange av de velger holdninnger og tema som sikrer dem en karriere. Når dette kommer fra munnen til folk som selv er forskere, fremstår en slik påstand ikke lenger som usannsynlig eller som ren spekulasjon.
En liten kommentar til slutt.
Dessverre kjenner jeg ikke til noen seriøs debattbok skrevet av en eller flere aktive klimaforskere som konkret benekter MGO. Men egentlig synes jeg ikke det er så viktig. Det viktigste er skepsis. I denne sammenheng må vi faktisk slå benektere og spektikere sammen i én gruppe, mot MGO-tilhengerne.(forutsatt seriøse debatanter). Dette fordi som nevnt at bevisbyrden ligger hos de som påstår GMO.
Det er forskjell på å lese bebattinnlegg, enklere blogger og se TV-dokomentarer. Slikt orker folk flest å få med seg. Å lese en avansert bok ligger på et annet nivå (i praksis). Her er balanse mer påkrevet, og jeg ser ikke noen grunn til å være overrasket over at forskere flest balanserer sine uttalelser. Så får folk som leser bøkene trekke sine egne konklusjoner, som ikke nødvendigvis trenger å være de samme som forskeren som har skrevet boka, som er avhengig av fortsatte bevilgninger for å fortsette sin forskning. Og som skal se sine kollegaer i øynene også etter at boka er gitt ut.
Bent: Men reagerte du ikke på at The Great Global Warming Swindle avslørte det som en slags nyhet at CO2-nivåene i Vostok-dataene fulgte temperaturendringene, noe klimaforskerne er helt åpne om?
Og hva med poenget deres om at menneskelige CO2-utslipp utgjør svært lite sammenlignet med naturlige utslipp? Det er jo også helt riktig, men et irrelevant argument.
Og synes du ikke det er litt underlig at du ikke kjenner til en eneste seriøs bok som benekter menneskeskapte klimaendringer? Klimaskeptikerne har hatt minst 20 år finne ut av dette nå, tid de kunne ha brukt på å bygge opp en alternativ forståelse av klimaet, og modne disse ideene. Modne ideer ender opp i bøker. Hva gikk galt?
Bjørn: Hvis det ikke finnes en seriøs bok som benekter menneskeskapte klimaendringer, så kan det være fordi de fleste seriøse klimaskeptikere internasjonalt (dvs. de som blir kalt det eller kaller seg selv det) ikke benekter dette, men stiller seg skeptiske til at oppvarmingen vil bli så stor at det er grunn til bekymring? CO2 alene antas å bare forårsake drøye 1 grad oppvarming i løpet av århundret. Resten av oppvarmingen i klimamodellene antas å komme fra forsterkende mekanismer (tilbakekobling). Men det finnes også dempende mekanismer, og det er hvordan summen av alle disse virker som er det det heteste stridsspørsmålet.
Jeg lurer litt på om du starter med stereotypier og trekker konklusjoner om hva folk mener ut fra stereotypiene i stedet for å vite hva de faktisk mener. Det kan bli feil. Er det for eksempel riktig å kalle Steve McIntyre klimaskeptiker? Han har ikke markert seg som det.
Og når du sier at "klimaskeptikerne har hatt minst 20 år finne ut av dette nå", så er jo det et spørsmål om forskningsmidler. Det er mulig Roy Spencer har rett i at resultatet kunne blitt annerledes hvis man hadde satset like mye på forskning på naturlige årsaker til klimaendringer som menneskeskapte. Likevel tror jeg at alternative teorier til CO2 nettopp er i ferd med å modnes og står sterkere enn for 5-10 år siden. Uten at jeg har tenkt å påstå bastant at de er riktige eller viktige. Men jeg lurer alvorlig på om IPCC kan opprettholde konklusjonen om at det er "very likely" (90% sikkert) at mesteparten av oppvarmingen er menneskeskept, eller om de må gå tilbake til "likely". Eller motsatt, om de umulig kan gå tilbake av politiske grunner.
D. Reiersøl skrev: "CO2 alene antas å bare forårsake drøye 1 grad oppvarming i løpet av århundret."
Nok en gang er Reiersøl grenseløst upresis og lite respektfull og redelig overfor leserne.
Faktum er at vi når en dobling av den førindustrielle CO2-tettheten allerede rundt 2070 under den eksplisitte forutsetning at økningen skjer i samme takt som i dag. Det kan imidlertid innvendes at det er lite sannsynlig at takten vil holde seg uendret (på dagens nivå), for den STEG gjennom hele forrige århundre, vi ser ikke det minste tegn til CO2-kutt framover, verdens befolkning øker kraftig, og en velstand som utvilsomt er CO2-utslippsdrivende, sprer seg til stadig større områder og befolkningsgrupper i verden - i seg selv en gedigen utfordring. Dette siste er likevel ikke saken her og nå, saken er at uten internasjonalt forpliktende avtaler om dramatiske kutt er det langt mer sannsynlig at CO2-økningen i atmosfæren framover IKKE vil skje i samme takt som i dag, men i et gradvis og mest sannsynlig markant økende tempo (akkurat som gjennom hele 1900-tallet).
Alt dette betyr, Dagfinn Reiersøl, at den drøye graden som du snakker om for CO2 "alene" - den ene drøye graden kan vi få allerede rundt 2050, bare halvveis uti dette århundret.
Videre er det villedende å snakke om en drøy grad Celsius for CO2 "alene". Det er viktig å være klar over at dette med en drøy grad som kan tilskrives (en dobling av) CO2 (-tettheten) "alene" representerer et rent hypotetisk, ja faktisk ABSURD resonnement, for effekten av CO2 kan i den virkelige verden som vi rent faktisk lever i, IKKE komme alene. For å være helt klar: Reiersøl kan trygt starte med å plusse på enda en drøy grad for vanndampen, videre bør han ta innover seg hva som skjer med verdens isbreer og i polhavet for tida (minkende albedo / refleksjonsevne) og sist, men ikke minst, merke seg at skyer (som IKKE er vanndamp, men vann i kondensert form) aldri har hindret store klimaskifter før - akkurat det siste er verdt å tenke grundig igjennom for enhver ihuga "skeptiker" før det fyres løs (på meg) med de vante protestformularene. Det er et uomgjengelig faktum at vi ikke hadde noen operativ "skytermostat" ved utgangen av siste istid for eksempel. Hvorfor skulle skyene plutselig begynne å oppføre seg som termostat denne gangen? Vi må nok gjøre jobben selv. Det mest naive jeg vet om (og som, beklageligvis, en del skråsikre "skeptikere" gjerne gir uttrykk for at de gjør) er å sette sin lit til skyene.
Leiv Otto Marstrander: Den ene graden er naturligvis ikke eksakt, og det er på siden på siden av poenget mitt, som var å skissere hva uenigheten realistisk sett går ut på. Og resten av det du sier, bekrefter bare det jeg har sagt. Du har naturligvis rett i at "CO2 alene" er hypotetisk. Og så ramser du opp forsterkende mekanismer. Men det finnes også dempende mekanismer. Les for eksempel det Cicero skriver om det. Jeg ser ingen grunn til å være skråsikker angående skyer, og poenget mitt var som sagt bare å få fram hva uenigheten går ut på.
Du vinner ingen ting på lettvinte beskyldninger om uredelighet. Les det Stærk og Snoen skriver til toflus om dette.
Til Bjørn Sterk:
Nei, jeg reagerte ikke på dette med Vostok-målingene. I en debatt-dokumentar for vanlige mennesker synes jeg det er ok å fremstille det slik, fordi det faktisk er nytt for de fleste. Dette er mer et spørsmål om pedagogikk for å holde interessen hos folk oppe. Så lenge det reelle innholdet er korrekt, ser jeg ikke noe feil med fakter og stemmebruk, etc. Det er fakta som teller for meg. For meg er det også helt ok at f.eks. Al Gore brukte sitt triks med å måtte stå på en stige for å komme høyt nok opp til kunne tegne inn på en kurve hvor mye CO2-innholdet har økt i atmosfæren. Jeg bare gliser litt av slikt. Men når han viser en radikalt galt bilde av hvor mye vannet vil stige i the Bay Area, så reagerer jeg. For dette er ren løgn.
Og når Gore viser frem en graf splittet i to separate grafer (over og under hverandre), for å skjule trekk i grafen, så reagerer jeg negativt. Jeg tenker på grafen over CO2-konsentrasjon og temperatur over de siste millioner år (husker ikke hvor mange millioner år). Han brukte grafen som et "bevis" på sammenhengen mellom CO2-kons og temperatur, underforstått som at økt CO2 gir økt temperatur, mens grafen viser det motsatte – synlig i den opprinnelige grafen. Temperaturøkningen skjer først flere hundre år etter økningen i CO2 (årsak er sannsynligvis at når det blir varmere mister havet mye av sitt CO2-innhold).
Jeg er ikke så sikker på at det er irrelevant at menneskelige CO2-utslipp utgjør svært lite sammenlignet med naturlige utslipp? Vi har perioder med høy vulkansk aktivitet og perioder med lav vulkansk aktivitet. Hvis disse kan svinge mer enn hva menneskelige utslipp er, hvorfor skulle da dette være irrelevant? Hvilken seriøs forsker påstår for øvrig konkret dette, og hva er begrunnelsen?
Det at jeg ikke kjenner til en eneste "seriøs debattbok skrevet av en eller flere aktive klimaforskere som benekter MGO" betyr ikke at en slik bok ikke finnes. Men jeg reagerer på at du skriver "benekter". Noe av poenget med det jeg skrev er jo at seriøse forskere er meget forsiktige med å bruke slike ord. Men det betyr ikke at det ikke finnes mange seriøse klimaforskere som privat "benekter" MGO. Tross alt har mange seriøse klimaforskere konkret uttalt at de stiller seg ytterst skeptiske til MGO. I vanlige folks øyne blir dette omgjort til "benekter MGO", men slik uttaler ikke seriøse forskere seg. Derfor skal man heller ikke lete etter bøker som benekter MGO, spør du meg.
Heller ikke i GGWS hører vi forskere (f.eks. Dr. Richard Lindzen og Dr. John Christy) konkret og eksplisitt BENEKTE MGO. Men de uttaler seg likevel slik at det ikke er tvil om at de ikke stoler på disse teoriene og påstandene. Jeg kan for øvrig ikke tenke meg annet enn at forskere har skrevet bøker hvor det fremgår at de er svært skeptiske til MGO, men jeg har ikke lest noen. Jeg vet i det hele tatt ikke om det er verdt å lese flere bøker om dette temaet, så lenge det finnes mange kortere artikler som omtaler dette på seriøst vis.
Dagfinn er inne på noe viktig når han nevner forskningsmidler.
Dette har med politikk å gjøre og viser hvor galt det kan gå i samfunnet når forskningen blir politisert. For den blir nemlig - med tiden - når forskningsmidler i stadig større og større grad kommer over offentlige budsjetter, vedtatt av politikere. I en verden som blir stadig mer og mer politisert, blir politiske beslutninger stadig viktigere og viktigere rent politisk. I begynnelsen av en utvikling mot store skatteinntekter og tilsvarende store statsbudsjetter kan politikere tillate seg å innta en mer objektiv holdning til hva penger brukes til, hvordan og hvorfor. Men etter hvert som pressgrupper og andre skjønner "spillet" og hvordan de kan utnytte dette, må politikerne i stadig større grad ta stilling til den rent politiske nytten av budsjettvedtak (les: besitte makten også i fremtiden). Vi har nå en klar sammenheng mellom budsjetter og statsmakt. De som tildeles store bevilgninger er stort sett de som enten støtter en stor stat, eller de som har en virksomhet der implisitt innebærer og støtter en stor stat.
Det er lenge siden forskere, utdanningsinstitusjoner og pressgrupper oppfattet at strategien de må legge seg på er å "skremme penger til seg". Når alarm-røster hever seg, gir politikerne pengestøtte fordi de vet de vil bli møtt med påstander om at de ikke viser ansvar hvis de ikke får pengene sine. Militæret var de første som forstod dette. I USA fantes det et magasin som het noe ala "Aviation and Space News", og de hadde hele tiden artikler om hvor langt våpenutviklingen hadde kommet i Sovjet. Bak stod mye av våpenindustrien og det amerikanske forsvaret. Etter hvert kom det frem hvor mye de overdrev. Nå driver f.eks. miljøbevegelsen i utstrakt grad denne virksomheten, og sitter ofte i flotte kontorer og har svært romslige kontorer og reisebudsjetter.
Jeg må fortsette litt her. Pressgrupper forsøker i dag å "true folk til enighet", alternativt til å holde kjeft. De opptrer som den store bøllen i bakgaten. De færreste tør oponere mot bøllen fordi de vet det vanker juling hvis de gjør det. Oponerer man mot pressgrupper som diverse miljøbevegelser i dag vanker det på tilsvarende måte "verbal juling". Man stigmatiseres og henges ut som "fascist", "rasist", "nazist", "miljøsvin", "kjøpt og betalt av oljeindustrien", "kynisk svin som gir faen i fattigdom og miljø".
Var det Arne Næss som først fant ut at det var smart å koble økologi med "sosial rettferdighet" eller "rettferdig fordeling"? Hvor er den logiske eller kausale sammenhengen? Hvorfor må en som ikke vil være en "treehugger" eller som ikke blindt adlyder MGO-tesen, være en som gir "faen i sosial nød"? Hvor er sammenhengen?
Må si jeg ikke er helt overbevist at alt dette er menneskeskapt.Kan vel hende man ser dette annerledes om 20 år.Så tenker man skal være forsiktig med å være for bastant.
hilsen en som ikke har en bachelor en gang
Jordens klima har, såvidt vår informasjon viser, endret seg før. Det er med andre ord sannsynlig at dette kan skje igjen.
Menneskeheten "skrur på bryterene" for klimaet på Jorden, og dessverre endrer vi de fleste i feil retning. De to viktigste er utslipp av klimagasser (CO2, Metan) og ødeleggelse av biomasse (primært skog i form av jungel).
Vi slapp ut ca 31 milliarder tonn CO2 i 2011. Ny rekord. Igjen. Hvis vi pakker ett tonn sammen til en kubikkmeter, så kan vi med ett års utslipp bygge et tårn til månen og tilbake, mer enn 35 "rundturer". Alternativt kommer man ca. 715 ganger rundt Jorda ved Ekvator.
Det må nevnes at CO2 i atmosfæren oftest er å finne som en gass, og tar da betydelig mer plass.
Geologi og forgagne økosystemer brukte millioner av år på å deponere olje, gass og kull - vi har i løpet av svært kort tid forbrent betydelige mengder av dette "lagrede solskinn".
Det tok mer enn 125 000 år å nå EN milliard mennesker, og dette skjedde ca. 1860. Nå, omtrent seks mannsaldre etter, er vi passert 7 milliarder, og her i Vesten kaster vi f.eks. mer klær i løpet av et år enn de eide i et helt liv for 150 år siden.
For meg er saken klar: Vi er nødt til å endre vårt samfunn, slik at vi kan bevare økosystemer og beholde et levelig klima, for oss mennesker. Planeten har vært her i milliarder av år; den greier seg nok fint - det er Homo Sapiens jeg er redd for...
Til Thomas R: Hva har disse opprensningene å gjøre med hvorvidt CO2 driver klimaet eller ikke? Du kunne like godt skrive at "hvis vi plasserer alle personbiler som er produsert de siste 10 år oppe på hverandre, så blir de underste flate",
Bjørn Stærk
Jeg har en innvending, ellers er artikkelen svært god og jeg har henvist til den 2 steder allerede.
Det er "Slipp Skeptikerne til".
Der er jeg kun betinget enig. For det later til at taktikken The Republican War on Science trekker til seg uhederlige tradisjoner i samfunnet som har som levemåte livsstil og yrke å trampe ned vår læresivilisasjon som sådan, og jeg tror saktens disse slett ikke er så engasjerte i miljø og klima men nytter høvet til å tørrtrene på dette med klima i å kunne bløffe og forvirre folk og bryte ned folks elementært saklige og velforankrede veloppdratte orienterinslære, for å kunne holde seg "i form!" for mer seriøse og for dem vitale yrkesoppgaver , les crooky & organized crime. Av mer lyssky art hvor man ikke kan trimme og jogge og sykkle i korps og i treningstøy med LOGO Åpenlyst.
Når de begynner å slåss mot og forhåne vårt forhold til Meteorologisk institutt for eksempel og begynner å slingre med jordakselen og øve klassekamp mot karlsvogna og polstjernen, og slår på med "nordmånan" og bestrider Loddsnora og Lang- tikk- takken og Big Ben og tyngdekraften gravitasjonslæra og apparaturen og lang- kikkerten til Gallilei på fast montering i Gallilei- året, da er det værre. Da er det yrkestening i hvor langt man kan klare å bløffe og bedra folk og føre falsk imot de mest obligatoriske og elementære skolelekser som folk har til sitt forbruker- værn mot kjeltringer.
Det aspektet der synes jeg faktisk er det mest alvorlige ved klimadisputten, og de mest alvorlige miljøtrussler på kort sikt, den generelle Raaaase- kampen og klassekampen mot vår læresivilisasjon.
Ahhh! Endelig en som argumenterer for at *alle* skal få slippe til, forutsatt at de målbærer de *riktige* synspunktene.
Herlig!
Raahaahhhaaaaa!!!
;-DDDD
Argumentet mitt er veldig enkelt: Klimaskeptikerne finnes, enten man liker det eller ikke. Da kan man ikke vinne debatten uten å forholde seg til dem på en saklig måte. Spesielt når eventuelle løsninger vil kreve bred politisk enighet over lengre tid.
Problemet er at klimanekterne ikke vil forholde seg til emnet på en saklig måte. Akkurat som kreasjonister, så går taktikken deres ut på å konsekvent lyve.
Til Carbomontanus:
Neppe i noen andre vestlige land er politikken, særlig i forbindelse med valgkamper, mer råtten enn i USA. Spesielt det Demokratiske parti har de siste årene lagt seg på et demagogisk råttenskapsnivå som er helt uten sidestykke i tidligere "vestlig" historie, i hvordan Republikanerne omtales. Dine argumenter ser ut til å være hentet herfra.
Kudos til Ivar som tar ditt innlegg på kornet.
toflus: Man behøver ikke overbevise de skråsikre klimaskeptikerne. De man må overbevise er de mange som er usikre. I det minste mange nok til at det blir politisk mulig å gjøre noe.
Vi moderne,særlig vestlige mennesker har blitt dekadente og skruppeløse av for mye rikdom over tid.Derfor ønsker vi ikke å gå ned på vår levestandard for å redde kloden og fremtidige menneskers rett til å leve på en frisk klode.Det er jo helt typisk/klassisk å benekte sannheten fordi den vil ramme oss selv.Å ta tjansen på at vi mennesker ikke er i stand til å ødlegge vår egen eksistens,er jo forkastelig/umoralskt/egoistisk,vi låner tross alt bare denne kloden av de som kommer etter oss.Hadde jeg vært religiøs,ville jeg sagt at nå kommer snart dommedag,fordi så mange er blitt besatt av djevelen,at nå må Gud frelse oss for redde framtiden til denne kloden,som nå bare er besatt av mennesker med onde/egoistiske hensikter.De gir blaffen i sine barn,barnebarn og kommende generasjoner,sålenge de selv kan leve i overflod.Vel,tror dessverre det bare er slik vi mennesker er skapt,vi lærer aldri,sager av den greina vi sitter på,derfor er det ifra et evolusjonsperspektiv ikke håp for oss i det lange løp,eller er det det?
Jeg tror på ekspertene og klimatologene fra Harvard, NASA, MIT etc, samt pioneerene innen klimaforskning.
Jeg tror på forskning som består kriteriene for å bli godkjent som vitenskap. Jeg tror ikke på psudovitenskap som ikke klarer kriteriene.
Jeg tror ikke på turguider, eventyrere og andre hobbyforskere som IPCC bruker. Særlig ikke etter at selv en av hovedforfatterne av den andre rapporten opplevde at noen skrev om hans forskning og konklusjoner. Dette ville de ikke gå tilbake på, og ville heller ikke fjerne den kjente forskeren sitt navn i rapporten før han truet FN med søksmål. Tilliten er fraværende, og det er ikke godt nok. Vi forventer en viss standard på det som kommer fra FN.
IPCC burde bestå av de beste av de beste. Ikke en samling av de som tror på menneskeskapt oppvarming før forskningen blir gjort. Det blir det slett arbeid av, samt konklusjoner som ikke er troverdige. Dette mm. må FN ta tak i. Det som er nesten like problematisk er at klimajournalistene oppjusterer, feilsiterer, feiltolker IPCC-rapportene for å lage sensjasjonsartikler som selger.
Hvis jeg ikke husker feil har Jan Arild Snoen her på Minerva irettesatt noen journalister i mediekritikkspalten sin på nettopp dette.
Jeg stoler på kvalitetskriteriene i vitenskapen og ikke på kriteriene for å unngå felling i PFU.
Nå driver ikke IPCC med noe særlig forskning, de bare oppsummerer den. Selve forskningen foregår andre steder, i de ulike fagmiljøene som er berørt. Det er bøkene fra disse jeg har lest og blitt mest imponert av, så som Climate Primers-serien fra Princeton.
Det er lett å finne gode bøker om klimaforskning. Jeg fant iallefall mange. Ingen av dem var skrevet av turguider, eventyrere eller hobbyforskere.
Hvilke turguider, eventyrer og andre hobbyforskere bruker IPCC, og til hva?
Hvilken hovedforfatter truet med søksmål?
IPCCs rapporter er av svært høy kvalitet, og anerkjennes av omtrent alle forskere over hele verden.
Flere av verdens topp-forskere har, i sammenhenger relevante i forbindelse med bidrag til IPCC-rapporter, hatt særdeles dårlige opplevelser i den forbindelse. At toflus ikke har fått med seg det, sier noe om den mangel på bredde i sin "søken etter kunnskap".
Disse forskerne ble kalt inn, plassert på et kontor og bedt om å skrive bidrag. Så kom ikke-forskere, tok skrivene og forsvunnet ut av syne, Noe senere kom de tilbake og la frem en omskrevet versjon. Ofte kjente ikke forskerne sitt innlegg igjen. Innholdet var blitt fordreiet til noe helt annet. Når forskerne påpekte dette ble de – ekspertene – avfeiet og bedt om å skrive under. Mange nektet og krevde endringer i tråd med hva de hadde skrevet, men aktivistene i IPCC blaffen i det og lot deres omskrevne bidrag inn som bidrag til rapportene sammen med navnet på protesterende forskere.
En forsker ville ikke gi seg. Nemlig forskeren som mange anser som verdens fremste ekspert på tropesykdommer, dr. Paul Reiter ved Pasteur Institute. Aktivistene i IPCC hadde omskrevet hans bidrag på en slik måte at det fremgikk at malaria er en tropisk sykdom og at den globale oppvarmingen derfor vil bety en overhengende fare for at millioner av flere mennesker, spesielt barn, derfor kunne dø av malaria dersom MGO ikke ble stanset. Men Ifølge Reiter er malaria IKKE en tropisk sykdom, og dette hadde han uttrykkelig skrevet i sitt bidrag. En av de store malaria-epidemiene i verden er f.eks. den Sovjet i 1920-årene der det var dødsfall som følge av malaria helt opp til Norilsk i tundraen. Først da Reiter truet med rettsak mot IPCC sa de seg villige til å fjerne hans navn fra rapporten. http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Reiter
Takk for en god artikkel. Innleggene illustrerer vel behovet. Jeg har lyst til kommentere et lite sidesprang du gjør innledningsvis. Du skriver:
"Selv kommer jeg til å fryde meg ekstra mye over de miljøvernerne som ikke deltar i festen, de som sitter i et hjørne og surmuler, fordi de har mistet saken de ønsket å bruke for å dytte gjennom en radikal grønn omlegging av samfunnet. Jeg er skeptisk til miljøvernbevegelsen. Mange av dem har et verdisyn jeg ikke deler, hvor naturen er viktigere enn mennesket."
Med ti års fartstid i miljøbevegelsen føler jeg meg lite truffet av dette, og det gjelder nok mange som arbeider med først og fremst med klimapolitikk. Humanisme ligger til grunn for engasjementet, frykten for sosial nød som følge av klimaendringer er en viktigere driver for de fleste av oss enn bekymring for naturen. En radikal grønn omlegging - vel, mange kan nok framstå som radikale. Men det vi ber om er litt forenklet følgende: en omlegging fra fossil til fornybar kraftproduksjon, mer effektiv bruk av energi,en omlegging fra bensin-og dieselbiler til utslippsfrie kjøretøy, og utvikling av teknologi for å redusere eller fange industrielle punktutslipp.
Enkelte aktiviteter må kanskje reduseres om ikke nye teknologier dukker opp. (de dukker opp!). Naturen setter noen skranker, og naturen er verdt å ta vare på. Miljøorganisasjonenens forslag handler i stor grad om å endre innretning av energikjeder på en slik måte at vi kan fortsette den positive utviklingen i menneskers velferd - over hele verden. Utslippsfrie energiløsninger gjør vekst og fattigdomsbekjempelse mulig, også på lang sikt. Fossile energikjeder vil skade mennneskers livsgrunnlag, og trolig være dyrere enn fornybare på lang sikt.
Jeg oppfatter ikke dette som et veldig menneskefiendtlig verdisyn, tvert i mot er det et humanistisk verdisyn.
Så er det noen ganger miljøvernere havner i spagat mellom ønsket om fornybar energi og vern av natur. Noen ganger er det også da mennesket som står i sentrum, men da ønsket om vakker natur å ferdes i. En snevrere tilnærming, kanskje, men dog ikke menneskefiendtlig. Tvert i mot.
Det finnes nok "mange" der ute med et annet syn enn meg på dette. Men alle toneangivende norske miljøverorganisasjoner har sitt klimaengasjement godt plantet i humanistiske hjerter, enten de er radikale eller pragmatiske.
Jeg hadde ikke alle miljøvernere i tankene når skrev dette, bare de som setter naturen over mennesket. De miljøorganisasjonene som setter mennesket i sentrum kan jeg nok være uenig med av andre grunner, men vi har iallefall de samme verdiene i bunnen.
Forøvrig tror jeg den største utfordringen for miljøbevegelsen vil være å revurdere sitt forhold til kjernekraft. Kjernekraft er jo ikke ufarlig, men det virker som det er vanskelig å erstatte fossile drivstoffer uten at løsningen også inkluderer kjernekraft. Det blir det vanskelig for folk å godta. Og ekstra vanskelig hvis også mlijøvernorganisasjonene er mot.
Hva er ditt syn på dette?
I sitt innlegg avslører Marius Holm seg som en konstruktivist. En tro på at sentraldirigisme er mulig og forenelig med demokrati og frihet. Det er trist at det er så få som forstår hvorfor det gikk i Sovjet som det gjorde. I Kina som det gjorde. I Naz-Tyskland som det gjorde. Troen på planøkonomi og sentral styring er ikke over ennå. Fortsatt kan denne naive og blinde troen føre til menneskehetens utslettelse.
Dette er noe av det bedre jeg har lest fra klimaalarmister i Norge (hvilket ikke er så fryktelig imponerende), men etterhvert som jeg leste kom de røde flaggene opp som indikerte at skribenten hverken er spesielt godt informert eller har en spesielt fin agenda:
Hvordan er det mulig å hevde man er velinformert for så å gå totalt glipp av forskningsvindelen til Dr Mann og hans medarbeidere. Del er velkjent at denne "forskningen" er basert på data fra ett tre, at oppvarming er vektet i forholdet 20:1, dvs at menneskeskapt oppvaring er bygd inn som premiss i hans modell, og at input nesten alltid resulterer i katastrofal oppvarming som output, uansett om du bruker en temperatur som input eller ditt mobiltelefonnr. Wegmanutvalget (som består av mainstream statistikere) har da også slaktet eller unnlatt å støtte alle Dr. Manns statistiske metoder.
Hvordan er det mulig å hevde at Dr Mann og hans forskningsjuks er lite relevant i dag, siden jukset ble misbrukt i en internasjonal propagandakampanje som har hjernevasket de aller fleste norske politikere og mye av pressekorpset i Norge? (Jeg ser da bort fra at en god del journalister har en bakgrunn i vårt klimaindustrielle kompleks som gjør at de ikke trengte mere klimahjernevask)
Hvordan er det mulig å gå glipp av at IPCC's vitenskapsmenn allerede i 1995 fastslo at de ikke kunne se noen sammenheng mellom menneskeskapt CO2 og temperaturstigning i atmosfæren?
Hvordan er det mulig å gå glipp av at dette er situasjonen i dag? Klimasignalet fra våre CO2-utslipp er så lite at det knapt er målbart, og selv i oppvarmingsperioden som stanset etter 1998 kunne ikke oppvarmingen entydig tilskreves menneskeheten.!
Hvordan er det mulig å unngå å legge merke til at Fritz Vahrenholt, tidligere SPD-miljøvernminister i bystaten Hamburg føler seg lurt av Klimapanelet? Vahrenholt har påpekt snust innenfor eget fagområde og har skreet boka:
http://www.amazon.de/Die-kalte-Sonne-Klimakatastrophe-stattfindet/dp/3455502504
Her påpekes det bl.a at Klimapanelet har vedtatt at alt som påvirker klimaet vårt består av: CO2 90%, solen 7% og alt annet 3%. Dette er selvsagt politikk, vitenskap er det ihvertfall ikke, der er det bare å spørre en solforsker.
Hvordan har Hr. Stærk greid å gå glipp av at Klimapanelets få gjenværende forskere (Kevin Trenberth) allerede har konstantert: "The warming has stopped..and it is a travesty that we don't know why"
Hvordan er det mulig å gå glipp av at 40% av Klimapanelets kilder ikke er vitenskap, men propaganda fra aktørene i det Klimaindustielle kompleks (Greenpeace, WWF, osv) som systematisk krisemaksimerer kliamet vårt for å berike seg selv?
Hvordan er det mulig å gå glipp av at dette sitatet fra IPCC Fourth Assessment Report Summary For Policymakers (2007) (PDF, 3.7 MB):
Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global mean sea level (see Figure SPM-3).
faktisk ikke sier at mennesket har noe som helst å gjøre med den globale oppvarmingen på ca 0,4 grader Celsius som fant sted i tiden 1980 til 1998?
For som de skandaløse klimaforskerne skriver til hverandre i Climategate emailene som Hr Stærk enten ikke har lest, eller ikke forstått: "it might as well be natural variations"
Hvordan er det mulig å gå glipp av det enkle faktum at Urbane Varmeøyer og dårlig kalibrering har forurenset offisielle temperaturdata i den grad at de er lite pålitelige?
Her er sommerens banebrytende klimaforskning, kommentert av Dr Pielke Sr, en av USA's mest respekterte klimaforskere. Pussig nok bruker Dr Pielke utrykket banebrytende forksning om en rapport hvor WUWT's Anthony Watts er hovedforfatter - en mann som ifølge Hr Stærk både er useriøs og en løgner.
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/07/31/summary-of-two-game-changing-papers-watts-et-al-2012-and-mcnider-et-al-2012/
Slik kommer Hr Stærks skjulte agenda frem i lyset, han utelater systematisk de mest seriøse innvendingene mot klimaalrmismen, hans lange og tilsynelatende seriøse innlegg har som formål å diskreditere med bred pensel de aller fleste som stiller spørsmål ved klimadommedagsbudskapet vi bombarderes med til daglig.
Selv virker Hr Stærk skremmende uinformert for de informerte, og enda mer skremmende er det at Minerva-redaksjonen enda ikke har sluppet til en av de mange norske vitenskapsmenn som er faglig uenige i Klimadommedagsbudskapet vi bombarderes med. Det siste skyldes muligens at fremtredende Høyrefolk fremdeles ikler seg Messiasrollen for å redde verden?
Eller som Bernander så treffende kunne skrevet det direkte: Det aller meste at klimaalarmismen er en nasjonal klimabedehusbevegelse. Burde ikke Høyre overlate disse greiene til SV og KRF og heller vende tilbake til den vitenskapelige metode?
La oss avslutte med et lite søkelys på norske klimamodeller som alle er inspirert av Dr. Manns forskningsmetoder, her er en rapport fra den velrenommerte forskeren som først påpekte feil bruk av statistiske metoder hos Dr. Mann:
"Ross McKitrick: Bjerknessenterets klimamodell ubrukelig som grunnlag for politiske beslutninger"
Den norske modellen i McKitrick og Toles studie er BCCR BCM 2.0 fra Bjerknessenteret.
Info: http://opinion.financialpost.com/2012/06/13/junk-science-week-climate-models-fail-reality-test/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Info: http://opinion.financialpost.com/2012/06/20/climate-reality-check/
http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitricktole_cd2012.pdf
Link til data og klider her: http://www.rossmckitrick.com/index.html
Burde ikke Hr Stærk hvis han er reelt opptatt av redelighet innen klimaforskningen, nå be stortinget om å iverksette granskning av Bjerknessenterets klimamodeller, siden minst en av dem, sannsynligvis alle sammen er uten vitenskapelig verdi men likevel brukes som grunnlag for politiske beslutninger. Granskningen burde foretas av McIntyre, McKitrick og en statistiker fra SSB, slik at vi unngår en hvitvasking av samme type som regjeringen Jagland utføre da kleptokratiet i AUF var på sitt verste.
Et annet godt spørsmål er: Siden Bjerknessenteret ikke driver med klimavitenskap, hva er det da de bedriver? Politisk aktivisme til støtte for et enkelt politiske parti som gjerne vil skape en FN-karriere for sin toppmann?
Hvis man har som hovedmål at staten skal lønne mer eller mindre kompetente Lysenkoister fra krybbe til grav er ikke NAV et bedre sted for slike folk?
Fullstendig skivebom. Geir Aaslid skriver [om Mann] at det "er velkjent at denne "forskningen" er basert på data fra ett tre" - men den påstanden innebærer ikke noe annet enn en avsløring av at Geir Aaslid velger å stole blindt på fornekterbloggene og ikke selv undersøker saken, påstanden er nemlig helt vill og hører ikke noen steder hjemme. Geir Aaslid vil aldri greie å dokumentere den. Ellers er Aaslid en sterk representant for medlemmer i avsporende "skeptikeres" sammenslutning, for B. Stærks poeng mht. Mann er jo at - helt uavhengig av den kritikken som har blitt rettet mot Manns forskning - har de samme funnene og de samme konklusjonene i all hovedsak blitt bekreftet og styrket gjentatte ganger av andre forskere, inkludert forskere som har sett på annet datamateriale enn trær. Såvidt jeg kan erindre, var det korrekte antallet utgamle russiske furuer som ble undersøkt rundt 20. De antatt mest representative trærne ble valgt, og utvalget ble ikke gjort av Mann selv, men av russiske forskere.
(Og avslutningsvis, bare til orientering, har selveste Mac Steve innrømmet at hans opprinnelige anklage mot Mann mht. antall trær var basert på Mac Steves egne fatale misforståelser, feiltolkninger og manglende oversikt over hva Mann faktisk gjorde. Så det er på høy tid at medlemmene i skråsikre "skeptikeres" sammenslutning gir seg nå.)
Hvor har jeg sett Geir Aaslids rants før? Jo, her: http://www.minervanett.no/i-det-godes-korstog/
En gal påstand blir ikke riktigere av å gjentas, ei heller en misforståelse om hvordan vitenskap virker.
Karsten Eig: "En gal påstand blir ikke riktig av å gjentas."
Nei riktig. Heller ikke blir en riktig påstand gal når den gjentas. Så hva er hensikten med dette tøvete innleggeet? Det sier itet om hvorvidt det som skrives er riktig eller galt. Og så henviser du til en lenke som overhodet ikke omtaler klimaforskning eller klimadebatt. Jeg forestår at du legger om stilen, Karsten Eig, og slutter å tro at uenighet i seg selv kvalifiserer til en resektløs holdning til motdebattanter.
Bent Andreassen,
Hvis du blar nedover i den aktuelle linken ser du at Geir Aaslid der kom med et lengre innlegg om klima med til dels de samme argumentene som han har levert her, og at jeg påviste at en del av dem var gale eller logisk ugyldige.
Nå har Aaslid gjentatt disse påstandene, mens han later som han ikke hører motargumentene. En slik argumentasjonsteknikk er typisk for mange som driver pseudovitenskap, som kreasjonister og alternativmedisinere.
Det betyr ikke nødvendigvis at hver eneste av påstandene hans er gale. Dessuten er jeg geolog, ikke klimaforsker, og i motsetning til en del av de klimaskeptikere som skriver i kommentarfeltene i stand til å vite hva jeg bør uttale meg om og hva jeg ikke er kompetent på. Og jeg har dessverre ikke tid til å skaffe meg en grad i atmosfærefysikk med det første.
Skulle ønske flere debattanter opptrådte like ryddig og saklig som hr. Stærk. Bevisst på egne "bias", sjekker kilder (ikke tabloide fremstillinger) og samtidig tør innrømme at man kan ta feil. Og dette gjelder båded klimasaken og andre tema.
Vil anbefale boken "What's the worst that could happen?" av Greg Craven. Kort sagt ser han på klimadebatten som unødvendig, fordi det er etter hans mening er større sannsynlighet for at vi endrer klimaet enn at ting er i sin skjønneste orden. Og hvis vi endrer klimaet, så vil det også mest sannsynlig være til det verre. Dermed er saken klar; På tide med tiltak!
Ja. Har du noen forslag?
Viser Greg Craven til empiri som bekrefter dette?
Første side, Times magasin, 1974, ”Another Ice Age?” (en ny istid). Full alarm: seks års tørke i Afrika, oversvømmelser i Japan, avlingsvikt i Canada og Russland. Vider ble det påvist dramatiske forandringer i polarisen og at dyrelivet ville bli utryddet. Jordens befolkning ville ikke være i stand til å brødfø seg dersom kulden og dårlig kornhøst som den man opplevde i 1972 ville vedvare. Det ble referert til anerkjente klimaforskere som spådde en forestående global katastrofe på grunn av antropogen forurensning av atmosfæren.
I april 2006 kom Times med en ny skrekkhistorie på forsiden med tittelen: ”Be worried. Be very worried”(vær bekymret, vær svært bekymret): polarisen smelter, isbjørnen drukner, tørkekatastrofer, havet stiger, landområder blir oversvømt etc., til forveksling lik teksten fra 1974. Denne gangen er det den FN-autoriserte vitenskapen (IPCC) som konkluderer med at det er store fare for en dramatisk menneskeskapt global oppvarming .
Til forskjell fra 1974 er klimadebatten i dag blitt langt mer politisert samt at antall klimaforskere er minst 10-doblet. (”The Green House Industry”).
Et tilbakeblikk på historien tilsier at det ville være en fordel om klimadebatten ble litt mer edruelig. Men dessverre, katastrofer selger - det er det journalistene lever av.
Hvorfor viser du først til en sensasjonspreget artikkel i Time Magazine (som dessuten var feil og ikke ga et riktig inntrykk av forskningen på den tiden) med de som faktisk driver med forskning i dag?
Typisk klimanekter.
Løsningen er enkel: Ikke stol noe mer på avisene når de skriver om klima enn når de skriver om flått og kreft. Men stol på de som driver med seriøs forskning.
Forøvrig er det ikke et argument mot klimaforskningen at noen forskere en gang fryktet en istid. De undervurderte CO2-effekten på temperaturen, og overvurderte andre faktorer, det er alt. Det er ikke slik at man i dag har et totalt forskjellig bilde av klimaet enn man hadde den gangen. Ideen om drivhusgasser er den samme. Men man vet mer enn tidligere. Forskningen går fremover, ett skritt om gangen, slik den som regel gjør.
Jeg skjønner ikke hvorfor klimanektere må lyve så mye.
Eksempel fra Geir Aaslid:
"Del er velkjent at denne "forskningen" er basert på data fra ett tre"
Slike løgner er det vanlig å høre fra kreasjonister. Ja, å lese Aaslids kommentar er som å lese en forbannet kreasjonist som er frustrert over at hans religion ikke overstyrer vitenskapen.
Det ville tjene toflus sin sak dersom han lot være i annethvert innlegg å beskylde alle han er uenige med for å lyve.
På denne måten bekrefter han bare at det ikke bare er klimaskeptikere som har problemer med å føre en saklig debatt.
Enig med Jan Arild. Klimadebatten er opphetet nok som den er, det er ingen grunn til å gjøre det verre. Du kan gjerne irritere deg over at mange ikke vil lytte til fornuftige ord, men du må like fullt forholde deg til at de finnes. Og for publikum virker det som du har en dårlig sak når du stadig griper til den typen beskyldninger.
Overdramatisering av uenighet. Eller det jeg kaller "du er dum fordi du tar feil"-leken.
Katastrofal menneskeskapt global oppvarming befinner seg i beste fall på teoristadiet. Selv dette henger i en tynn tråd. F.eks må Milanković syklusene stemme, noe de fort kan vise seg å ikke gjøre. Da faller hele korthuset samen. Uansett er det ingen etablert vitenskap. Dette er det langt fra. Til det er det alt for mye ukjent når det gjelder vær og vind. Forøvrig handler klimaspørsmålet seg om feedback.
Husk vi opererer stadig med relativitetsteori, selv om vi i dag trygt kan hevde dette er et relativitetsfaktum. Bare for å sette ting litt i perspektiv. Hvorfor har vi det så travelt i klimaforskningen? Må vi forte oss før forskingen avviser hele teorien? Selvsagt må vi det.
Nå har man jo brukt ganske lang tid på å arbeide frem disse teoriene. Deler av dem er ganske spekulative - som koblingen mellom temperatur og orkanene de siste årene - mens andre har fått modne seg over lang tid, og har blitt veldig solide, så som ideen om at menneskelige CO2-utslipp bidrar til økte temperaturer.
Årsaken til at en del føler det begynner å haste er ganske åpenbar: Temperaturen øker svært fort, og kommer til å fortsette å gjøre det en god stund fremover, kanskje et sted rundt 3 grader innen 2100, men kanskje også enda mer. CO2 blir værende i atmosfæren lenge, så for hvert år som går uten at vi gjør noe for å redusere utslippene, forplikter vi oss til et stadig høyere CO2-nivå for lang tid fremover. At vi ikke helt vet hva dette innebærer gjør det ikke noe særlig bedre - tvert imot.
Bjørn:
Og panikkreaksjoner er (erfaringsmessig) *svært* lite rasjonelle og gjør (som oftest) bare vondt verre.
Jo høyere alarmistene skriker, jo viktigere blir det å holde hodet kaldt og unngå å handle overilt!
Andy: Det er et godt generelt poeng. Men vi må holde tingene adskilt: Det ene spørsmålet er om vi har et alvorlig problem. Det andre er hva vi eventuelt bør gjøre med det. At det er vanskelig å løse problemet, og at mange løsningene kanskje bare gjør ting verre, betyr ikke at problemet ikke finnes.
Unnskyld at jeg kommer med en kommentar litt på siden av saken, men utsagnet Katastrofal Menneskeskapt Global Oppvarming - utsagnet gjør at mine tanker går i retning av Katastrofal Menneskeskapt Uenighet. Sukk!
Leste du Kampen om Klimaet, av Onar Åm?
Et oppklarende spørsmål til teksten til Bjørn Stærk: Du skriver *Den eneste måten [skeptikerne] kan forklare at klimaforskerne er uenige, er en hemmelig kabal...*. Mente du egentlig å skrive enige? Det gir ikke mening for meg slik det står.
Nei, jeg mente "uenige i det skeptikerne sier".
Dette er en påstand som bør dokumenteres: "De [klimaskeptikerne] later som om f.eks. varmeeffekten i byområder og solens rolle i klimaendringer er helt nye ideer som klimaforskerne rett og slett ikke har tenkt på.
Det er stemmer ikke. De har tenkt på det, og målt det, og publisert artikler om det. Allikevel er de uenige. Dette er også noe som reduserer tilliten min til skeptikerne, når de fremstiller klimaforskningen på en uredelig måte."
Jeg kjenner ikke til noen seriøse klimaskeptikere som påstår at klimaforskerne ikke har tenkt på dette. Blant dem jeg vet om, er det mange, kanskje et flertall, som ikke opptatt av det og som gjerne godtar det offisielle synet på saken. Resten mener at det er tatt hensyn til, men at det ikke er sikkert at det er tatt hensyn til i tilstrekkelig grad.
Det er slik det presenteres av de klimaskeptikerne jeg har vært borti, i det minste når det formidles til allmennhenten. Ikke "ok, her har vi en interessant debatt hvor vi mener at solen spiller en rolle, og klimaforskerne svarer at det ikke stemmer fordi x og y, men vi allikevel tror det er viktig." Det presenteres som "klimaforskerne tror det er CO2 som gjør verden varmere, men bare se her på denne grafen som viser hvordan solaktivitet henger sammen med temperaturendringene."
Og av alle de som er uendelig opptatt av Michael Mann har jeg ikke sette noen som gir et seriøst svar på forsvaret hans, støtten han har fått, eller alle studiene som bekrefter resultatet hans. De snakker heller om den beryktede hockeykøllegrafen som alle nå vet var en bløff. De later som om kritikken aldri ble besvart.
Men dette handler nok også om det du skrev et annet sted, hvorvidt man leser bøker eller blogger. Jeg tviler ikke på at de som deltar aktivt i nettdebatter direkte med klimaforskerne går mer ned i detalj. Det er de jo nødt til.
Det du beskriver hos disse klimaskeptikerne er vel kanskje en litt forenklet, kanskje tabloid framstilling? Jeg vet jo ikke nøyaktig de konkrete tilfellene du sikter til, men er du sikker på at det bør kalles uredelighet? Jeg reagerer også på at du bruker ordet "klimaskeptikerne" som om dette gjaldt alle. Jeg syns du er altfor kategorisk.
Mann er ikke jeg så opptatt av. Men inntrykket jeg har er at han er den typen luring som er flink til å framstå som veldig troverdig selv om han egentlig er på tynn is. Det er en del slike. Jeg har ikke lest boka hans. Det jeg er sikker på er at "hide the decline" er en halvråtten affære, men som knapt kan kalles svindel. Og alle disse granskningene kan du få billig av meg. I en av dem måtte de omdefinere IPCCs målsetting for å få det til å se ut som om det denne gjengen hadde gjort var OK. Jeg er enig med Judith Curry som mener at det skader klimaforskningens renommé at man ikke rydder opp skikkelig.
Debattene i offentligheten er jo ikke vitenskaplige i formen. De likner mer på politiske debatter, hvor det er normalt å gjengi en uenighet slik at ikke alle motforestillinger mot ens eget synspunkt kommer fram. Begge leirer fører den debatten på den måten. Og begge leirer beskylder motparten for å føre debatten på en feil måte. Jeg synes ikke noe særlig om dette, men hvis man skal kritisere det, må man få meg seg at "alle" gjør det, ellers bidrar man bare til å forsterke det.
Jordklodens Klima,-varmebolker/kuldebolker,-skapes av Solen-Kosmos og Havet. Solen varmer opp Havet,-som videre gir varme til landjorden og atmosfæren. CO2 er livets Gass-uten CO2 intet liv på Jordkloden. Imidlertid er det vanskelig for nasjonene å legge avgift og skatt på Solen. CO2 derimot er det enkelt å måle og å skattlegge. I mange år har jeg hevdet at Naturen selv ville avsløre den store CO2 løgnen. Torsdag 06/09-12,-ble det avholdt et internasjonalt klimamøte ved Bjerknes senteret i Bergen. En talsmann fra møte uttalte på nyhetene at klimaforskerne var overrasket over at globale middel temperaturer for Jordkloden hadde ligget jevnt uten noen stigning i de siste 12-14år,-mens CO2 nivået i atmosfæren hadde øket meget sterkt i det samme tidsrom!!!!!!! Altså-det må være andre årsaker enn menneskeskapt CO2 som triver temperatur og klima på Jordkloden.
Bjørn Stærk skriver at sist han satte seg inn i klimaspørsmålet, ble han slått av hvor svake argumentene til klimaskeptikerne var. I dette essayet http://blog.bearstrong.net/articles/2007/07/28/off-the-fence-on-global-warming.html hevdet Stærk at legfolk bør godta ”vitenskapen om global oppvarming” fordi dette er et flertallssyn, og fordi Stærk selv vet hva virkelig vitenskap er. Denne argumentasjonen ble imøtegått her: http://www.abcnyheter.no/meninger/borger/2011/12/16/manglende-doemmekraft-i-klimasaken
I ”Intet nytt fra klimaskeptikerne” skriver Stærk: ”De [klimaforskerne]vet bare at vi beveger oss inn i et utfallsrom som omfatter troverdige negative utfall av ukjent sannsynlighet og ukjent omfang. […] Det er dette som skremmer klimaforskerne. Og det burde skremme oss”. Med andre ord: Fremtiden er ukjent derfor kan det gå galt. Når klimaforskerne frykter fremtiden, bør vi også gjøre det.
Stærk hevder videre at ”Klimaforskerne er svært sikre på at temperaturen har økt, og at dette ikke kan forklares uten å trekke inn de menneskeskapte CO2-utslippene.” Hvis ikke temperaturen hadde steget, ville vi fortsatt befunnet oss i Den lille istid. Mange klimaforskere mener at det er svært sannsynlig at menneskeskapt økning av drivhusgasser i atmosfæren har forårsaket det meste av oppvarmingen siden midten av forrige århundre. Denne oppvarmingen foregikk fra slutten av 70-tallet til slutten av 90-tallet og hadde omtrent samme omfang som mellom 1860 og 1880 og mellom 1920 og 1940. Den kom og var som forventet utifra kunnskapen om naturlige klimavariasjoner.
Hockeykøllegrafen skulle vise at temperaturøkningen i forrige århundre var eksepsjonell. Tradisjonell klimahistorie opererer med varmeperioder som inntreffer omtrent hvert tusende år i en nedadgående trend slik at den minoiske varmeperioden var varmere enn den romerske som igjen var varmere enn den medievale som var varmere enn den moderne varmeperioden. Hockeykølle-kontroversen er relevant fordi den viser et forsøk på å omskrive historien, og Climategate-affæren har relevans fordi den blant annet forteller noe om metodene som ble brukt. Disse begivenhetene vil gå inn i vitenskapshistorien. Bøker, rapporter, høringer, artikler og foredrag som berører klimaideologien vil også beskjeftige vitenskapshistorikere i fremtiden.
Da boka ”Die kalte Sonne” av tidligere miljøvernminister i Hamburg professor Fritz Vahrenholt og geologen Sebastian Lüning kom ut, åpnet klimadebatten seg i Tyskland. Om dette skyldtes boka eller rett og slett at de økonomiske konsekvensene av Tysklands klimapolitikk begynner å bli følbare, er uklart. I Norge, der klimapolitikkens følger ikke berører den enkelte i samme grad, tok klimadebatten en annen vending. Vahrenholts foredrag i Oslo vakte liten interesse blant mediefolk. Her diskuterte man snarere om de som betviler farlig menneskapt global oppvarming i det hele tatt skal få komme til orde.
Det er hyggelig at Stærk vil la skeptikere slippe til. Da jeg skrev den kritiske omtalen av hans essay, ble jeg fortalt av en debattredaktør at Klimarealistene hadde fått et halvt års karantene. Nå er karantenetiden ute, men debatten er fremdeles lukket.
Stærk skriver at ”debatter vinnes ikke nødvendigvis av de beste argumentene”, men for meg er disse tilstrekkelige. Hva enkelte måtte mene om tilfeldige bøker er derimot ett fett.
Jeg har lest denne artikkelen et par ganger til, og argumentasjonen, som så noenlunde troverdig ut første gang, fortoner seg underligere og underligere. Hovedpoenget er altså tydeligvis at den ene leieren (klimaskeptikerne) er dårligere til å tenke vitenskapelig enn den andre.
Dette er langt på vei en full sirkelslutning. For den andre leiren kaller Bjørn Stærk "klimaforskerne". Bare med denne pussige ordbruken har han altså utelukket aktivistene (med varierernde seriøsitet) fra den ene leiren, men ikke fra den andre. I tillegg utelukker han de mer moderate fra generaliseringene om klimaskeptiker-leiren: "...jeg fant ingen gode skeptikerbøker som avviser ideen om menneskeskapte klimaendringer". De skeptikerne som ikke avviser denne ideen, inngår altså ikke i vurderingen av skeptikernes seriøsitet, men de rammes likevel av anklagen om manglende seriøsitet, for Stærk tar ikke forbehold når han karakteriserer "klimaskeptikere" generelt.
Når man definerer to grupper og den ene består av klimaforskere mens den andre stort sett består av aktivister, journalister og politikere, er det ikke særlig sensasjonelt at den første gruppen har best greie på klimaforskning. Og med denne tendensiøse definisjonen av leirene blir det da også slik at den ene leiren har fanesaker mens den andre har vitenskapelige argumenter.
Så får vi høre om noen debatter, men ikke i hvilke fora disse debattene foregår. De viktigste debattene mellom de to leirene foregår jo på blogger. Men i følge Stærk leser han jo ikke disse. Likevel mener han å kunne påvise mønstre som går igjen i ALLE debattene.
Et tilsynelatende konkret eksempel er debatten rundt Anthony Watts' artikkelutkast, hvor han tydeligvis mener å kunne konkludere ved å gi Watts' kritikere siste ordet før Watts har fått sjansen til å revurdere eller å imøtegå kritikken på en systematisk måte. Det hadde vært mer naturlig å vente til artikkelen var publisert med å felle noen endelig dom over den.
Målet mitt var å finne de beste beskrivelsene av et alternativt syn på klimaet. Jeg forventer ikke å finne det mest oppdaterte slike i bokform, men jeg forventer å finne _noen_ gode bøker om dette. Jeg fant ingen blant de som avviser menneskeskapt global oppvarming.
Det beviser ikke at det ikke finnes noen. Men det er jo litt underlig, er det ikke? Har du noen bøker du kan anbefale meg? Hvis du kun har blogger, hva er årsaken til det? Klimaskeptikerne har hatt minst 20 år på seg til å formulere et alternativ, og på å modne dette på en slik måte at det også burde finnes (litt utdatert) i bokform.
Når det gjelder artikkelutkastet til Watts kan det jo godt hende han redder den. Men jeg syntes kritikken var interessant, og styrker ideen om at han er en ivrig amatør, som vet hvordan han skal snakke på bloggerspråket, men ikke helt ennå på forskerspråket.
Og det samme gjelder i den debatten som alle de andre: Til slutt ender vi opp med å måtte spørre oss hvordan det har seg at alle andre som har studert usikkerheten i instrumentelle temperaturmålinger har kommet fram til at byvarmeeffekten ikke har noen stor effekt på totalbildet. For det har de jo. Og det er jo også litt underlig, hvis det er så åpenbart at dette er feil at en meteorolog med en blogg kan avsløre feilen. Hva er forklaringen?
Bjørn: Hvis du er ute etter bøker som presenterer alternative teorier til CO2-hypotesen, eller til hypotesen om at forsterkende mekanismer dominerer i klimasystemet, så er det mulig å finne. Jeg lette, og fant The Chilling Stars som handler om Henrik Svensmarks teorier. Jeg har ikke lest den, men den er utvilsomt en bok som handler om en alternativ forklaringsmodell. Hvor moden forventer du så at denne skal være? Svensmarks teori ble først publisert i 1997, boka er fra 2007. Hadde det vært pøst masse penger inn i forskningen på den fra begynnelsen, litt som det ble på CO2-hypotesen fra rundt 1990, så kunne du kanskje hatt visse forventninger.
Men hvis du gjerne vil ha en plausibel alternativ forklaring, ville jeg sett først på bøkene til Roy Spencer. Han har en som er helt ny. Jeg har ikke lest bøkene hans heller, men har skummet en av dem. Hans hypotese (eller ihvertfall én av dem) er at de sykliske variasjonene i havstrømningene forårårsaker endringer i skydekket. Og etter hans beregninger er det nok til å forklare oppvarmingen de siste tiårene. Men han avviser ikke at noe av den oppvarmingen også skyldes CO2 eller andre årsaker.
Men denne teorien er nok heller ikke så veldig moden. Den er også relativt ny hvis jeg har forstått det riktig.
Hvorfor er du ute etter et "alternativt syn på klimaet"? Jeg for min del ser ikke for meg at CO2-teorien kommer til å bli erstattet med noe helt annet som fullstendig tilbakeviser den. Men man kommer helt sikkert til å få større forståelse for de naturlige svingningene i klimaet og sikkert også solaktivitetens rolle. Det vil kanskje føre til at man i en periode blir MER usikker på hva som dominerer. Men først må man slippe det krampaktige taket i CO2-teorien.
Vel, det har vært en lang og for det meste god debatt. Det har for min del ført til at jeg fikk kjennskap til nye boktiter (men hvorfor er ikke Mark Maslin's: Global Warming: A Very Short Introduction omtalt? Dette er en klimaforsker, og mitt inntrykk er at han ikke er særlig nyansert).
Fikk lyst til å nevne at Chris Mooney bok: Storm World – Hurricanes, Politics and the Battle over Global Warming. Harcourt Trade, 2008 er å få på billigslag på amazon.uk. Tydeligvis har flere kjøpt boka (eller fått den i gave) og ikke orket å lese den. Den kan kjøpes ny for rundt 0,30 + porto (til sammen litt over 40 kroner inkl. frakt. Så nå venter jeg den i posten :-)
Bjørn Stærk har ikke funnet bøker som avviser menneskeskapte klimaendringer. Målet var å finne et alternativt syn på klima. Da er det en fordel å ha begrep om det rådende synet. Dette kommer til uttrykk i offentligheten som en påstand om at klimaet er utsatt for farlig menneskeskapt global oppvarming. Klimaforskere tar utgangspunkt i en teoretisk strålingsbalanse som skal være forstyrret av menneskelig aktivitet.
Stærk har funnet bøker av et par journalister som kritiserer ideologien som knytter seg til de nevnte forestillingene. Han er tydeligvis overrasket over at disse journalistene ikke gjendriver drivhusteorien. Kanskje Stærk heller skulle ha lett etter alternativt syn blant fysikere?
http://arxiv.org/abs/0707.1161v4
http://www.amazon.com/Slaying-Sky-Dragon-Greenhouse-Theory/dp/0982773404/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1347293503&sr=1-1&keywords=Tim+ball
http://www.amazon.com/Dynamic-Greenhouse-Climate-Averaging-Paradox/dp/1466359188/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1347293792&sr=1-1&keywords=Roy+Clark+dynamic
Det hører med til historien at skeptikeren Fred Singer i hvert fall har kalt en av dem fornekter (denier).
Svar til toflus: Time Magazine gav faktisk et riktig inntrykk av forskningen på den tiden.
The Cooling World, Newsweek, April 1975
”Meteorologists disagree about the cause and extend of the cooling trend. But are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for most of the century” ” But the scientists see few signs that government leaders anywhere are eve prepared to take the simple measures of stockpiling food …. ”
The National Academey of Science advarte om at nedkjøling ville få store økonomiske og sosiale konsekvenser
”A Study of Climatological Research…” CIA 1974
”The western world’s leading climatologists have confirmed recent reports of a detrimental global climate change. A forecast by the University of Wisconsin projects that the earth’s climate is returning to that of the neo-boreal era (1600- 1850) – an era of drought, famine and political unrest in the western world.”
Forskere hadde på denne tiden kun århundre med meteorologiske data + sunn fornuft til rådighet. Det var heller ingen IPCC- lobby på denne tida. Den kom førts i 1988 da temperaturen heldigvis hadde snudd opp. I denne sammenheng er det fristende å sitere klimaguru Stephen Schneider (sentral bak IPCC):
"There is a finite possibility that a serious worldwide cooling could befall the Earth within the next 100 years." Schneider & Rasool, Science; 1971 Global Warming: "The rate of change is so fast that I don't hesitate to call it potentially catastrophic for ecosystems."Schneider: TV intervju, 1990.
Bjørn Stærk har en enkel forklaring: ”De undervurderte CO2-effekten på temperaturen, og overvurderte andre faktorer, det er alt”. I datamaskinen kan man ved å vekte ulike parametrer i praksis få ut den modellen man vil ha . Som kjent GIGO ( Garbage In Garbage Out”
Konklusjon: Det er viktig å se på påstander om klima i et historisk perspektiv Ingen tvil om at majoriteten av klimaeliten tidlig 70-tall så for seg en katastrofal global nedkjøling totalt forskjellig fra slik vi ser det i dag . Det er også temmelig sikkert et der var en minoritet som hadde et annen oppfatning. Men til forskjell fra dagens klimadebatt ble denne minoriteten ikke hengt ut som ”klimabøller” betalt av oljeindustrien.
På 70-tallert fulgte jeg på ingen måte forskningen om klimaendringer. Men noe har jeg lest meg til i ettertid, og det støtter ikke påstanden om at forskere var særlig samstemte på 70-tallet med tanke på framtidsklimaet.
Noen sitater har du gitt. Jeg sitter med National Geographic (NG) fra november 1976 foran meg. Dette er et populærvitenskapelig tidsskrift som jeg har like stor tillit til som Time og Newsweek, vel, litt større tillit har jeg faktisk til NG.
I dette nummeret er det en lang artikkel om klima, som viser til forskning som peker i begge retninger, både at det kan bli kaldere og varmere framover. Og konklusjonen er at vi går mot en usikker framtid.
Jeg kan plukke et par sitater fra artikkelen som peker i motsatt retning av at naturlige variasjoner er i ferd med å bringe oss mot en snarlig istid:
If the natural cooling trend bottoms out global temperature would begin a dramatic rise. This warming would, by the year 2000, bring average global temperatures beyond the range experienced during the past 1000 years. (W. Broecker, s. 582)
We are indeed a factor in the climate equation, we may be the decisive factor (R.A. Bryson, s. 611)
Jeg tror vi gjør klokt i å innse at forskningen på klimaendringer var i startgropa på 70-tallet, og at ingen hadde den kunnskapsbasen vi har bygget opp i årene etterpå, som du finner sammenfattet i IPCC-rapportene.
Det ser merkelig ut på trykk å lese at man har vanskeligheter med å fremskaffe skriftlig materiale fra den «leiren» som er skeptisk til IPCC og deres AGW-hypotese.
Her skal nevnes 4 av de mange bøker som f.eks. fås hos Amazon.
Fritz Vahrenholt “Die Kalte Sonne”
Han skriver annet sted:
For many years, I was an active supporter of the IPCC and its CO2 theory. Recent experience with the UN's climate panel, however, forced me to reassess my position. In February 2010, I was invited as a reviewer for the IPCC report on renewable energy. I realised that the drafting of the report was done in anything but a scientific manner. The report was littered with errors and a member of Greenpeace edited the final version. These developments shocked me. I thought, if such things can happen in this report, then they might happen in other IPCC reports too.
Donna Laframboise
Hun har i flere år samlet opplysninger om IPCC, de folkene som arbeider der, taler og intervjuuttalelser fra disse, og kanskje ikke minst hvordan deres arbeidsmetoder stemmer overens med IPCC’s mandat og intensjon.
Dette har hun offentliggjort i sin bok THE RELINQUENT TEENAGER WHO WAS MISTAKEN FOR THE WORLD’S TOP CLIMATE EXPERT.
Fru Laframboise er en dame som er nøye med å lenke til dokumentasjon på alt hun skriver.
Motstykket til IPCC heter NIPCC. Dette er forskere på høyt nivå som har gått sammen om å kommentere IPCC’s rapporter. Det foreligger en omfattende rapport de har kalt: «Climate Change Reconsidered». Se: http://www.nipccreport.org/reports/reports.html
Boken «The Hockey Stick Illusion» av A.W. Montford beskriver vanskene med å fremskaffe grunnlagsdata for M. Mann’s famøse graf. Denne boken skal ha vært dråpen som fikk professor Judith Curry til offentlig å ta avstand fra Dr. Mann og hans «team».
Rettelse:
Donna's bok her The Delinquent Teenager. Sorry.
Om temperaturen går opp eller ned er avhengig av hvilket tidsrom som betraktes.
Vi har begrenset kunnskap om forskeres oppfatninger av utviklingen i global temperatur og årsakene til denne.
Selvom det ofte blir fremstilt som om et stort flertall av klimaforskerne er av den oppfatning at mesteparten av oppvarmingen i slutten av forrige århundre var menneskeskapt, viste en undersøkelse blant Tysklands klimaforskere gjort av professor Hans von Kepplinger og Senja Post at så ikke var tilfelle.
Det finnes hundrevis av nyere forskningsarbeider som vanskelig lar seg forene med påstanden om at det meste av oppvarmingen i siste varmeperiode var menneskeskapt.
På 70-tallet fremstilte mainstream-media det som om forskerne var samstemte om global nedkjøling. Nå refereres det stort sett kun til forskningsarbeider som støtter den rådende ideologi.
«Når utgangspunktet er som galest, blir tidt resultatet originalest,» skrev Ibsen.
I klimadebatten treffer utsagnet innertier.
Utgangspunktet
for IPCC, James Hansens forfeilede spådommer både fra 1988 og i dag, Al Gore, Greenpeace, WWF og alle andre med samme mening, er at hypotesen om AGW er sann.
En hypotese er ikke regnet som vitenskapelig sann om den er vedtatt å være det. Det spiller ingen rolle for hypotesens troverdighet om «verdens ypperste vitenskapsmenn/kvinner» har vedtatt dette.
Vitenskapelige sannheter kan ikke vedtas. «Konsensus er ikke vitenskap», sier bl.a. John Christy.
Resultatet
av den konsensus som IPCC hårdnakket advokerer og har fått politikere verden over til å kjøpe, har skapt et forbruk av penger og resurser som mangler sidestykke i historien. Penger, som er brukt på et etter manges mening «ikke-problem». Resultatet er også en halsløs hysterisk overgang til sol-og-vind-energi, noe som allerede i dag har vist seg å være fiasko. I Tyskland ser det ut til at man har innsett dette. Her går man nå over til å fyre med brunkull igjen, etter at man har lagt ned 8 av sine atom-kraftverk. Se: http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/08/31/germany-insane-or-just-plain-stupid/
Det er riktig at spørsmål om sannhet i vitenskap ikke bør avgjøres ved håndsopprekning.
Allikevel kan påstanden om at det er konsensus om farlig menneskeskapt global oppvarming være usann.
Bjørn Stærk har hevdet " A) it [science of global warming] is a real science, and B) that there is a majority view. Therefore we laypeople should accept it. (http://blog.bearstrong.net/articles/2007/07/28/off-the-fence-on-global-warming.html)
Ovenfor viderefører han argumentasjonen ved å nedvurdere meningsmotstandere og tillegge dem en oppfatning om at global oppvarming ikke har funnet sted etter Den lille istid, eller at menneskene ikke kan ha bidratt til denne.
Påstanden om konsensus er heller ikke forenlig med Stærks påstand om at han vet hva vitenskap er.
Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor slettet (red.)
Vestlandet, det har aldri lakt igjenn så mykje snøv i fjellet når vinteren kom i gjenn nå i haust 2012.
Kommentaren er i strid med Minervas policy og derfor slettet (red.)