Kommentarer: 147
28. mars, 2012

Bård Larsen

Bård Larsen (f. 1964) er historiker og prosjektleder i Civita. Han er forfatter av Storebror dreper (2008) og Idealistene — venstresidens reise i det autoritære (2011).

Jødehat blant muslimer

FRANSK TERROR: Det største ubehaget er knyttet til følgende spørsmål: Hvordan er det å være barn og jøde i den norske hverdagen?

Drapene på franske soldater og de jødiske skolebarna i  Toulouse  ble fulgt av et ubehagelig paradoks: Selv om det var jødiske skolebarn som ble drept — av en muslim — er det hensynet til muslimers sensitivitet som settes på dagsorden, ikke jødenes situasjon.

Elefanten i rommet er at vi i dag finner den klart største utbredelsen av antisemittisme,  holocaustfornektelse  og  fordommer mot jøder  i den muslimske verden. Det er ingen vanntette skott mellom mainstream holdninger i den muslimske verden og ekstrem islamisme (aksept av vold er selvsagt et vannskille når det gjelder handling).

Hvorfor utviser vi så stor varsomhet med å pålegge muslimer et ansvar for å reflektere over antisemittismen?

Hvorfor utviser vi så stor varsomhet med å pålegge muslimer et ansvar for å reflektere over den antisemittiske pøl og blodskult som er utbredt i den muslimske verden?

På samme måte som nasjonalsjåvinisme, rasisme og fascisme er skampletter på den europeiske palett, er islamsk fundamentalisme, jødehat og manglende pluralisme det tilsvarende innenfor den muslimske hemisfæren.

Kollektiv moralisme
Da nyhetene om drapene i Toulouse begynte å rulle, antok jeg, som så mange andre, at drapene var høyreekstremt motivert. Var det fordomsfullt?

Intuitivt vil de fleste av oss mene at det ikke er fordomsfullt å anta at nazister dreper jødiske skolebarn. 22/7 antok mange av oss at det var jihadister som sto bak, og i etterkant har vi fått våre fordommer utfordret. Nå er mange ekstra varsomme med prematurt å utpeke ekstreme islamister som gjerningsmenn, selv om mye peker i den retning.

Dette er en åpenbar mismatch, en kognitiv dissonans. Hva skyldes den? Hvorfor antok jeg og mange andre at høyreekstreme sto bak den franske terroren?

Var vi ærlige mot oss selv, eller er vi fanget i et moralsk nett, en form for refleksjon og selvgransking, som på ett vis er fornuftig og riktig, men som er preget av en form for idealisme hvor den erfarte virkelighet er underordnet sinnelagsetikk og kollektiv moralisme?

Islamofascisme
Var det frykten for ikke å fremstå som ”snill” som gjorde at jeg selv publiserte hypoteser om høyreekstreme gjerningsmenn på fjesboka?

Det skal ikke mye etterpåklokskap til for å se at mangt også pekte i retning av jihadisme — som det jo også gjorde 22/7. Det viser vel egentlig bare at europeisk nyfascisme og jihadisme har mange ubehagelige berøringspunkter. Islamofascisme er et dekkende begrep for overlappingen.

Det er etter alle fornuftsmessige vurderinger ingen moralsk forskjell på å forskuttere jihadistisk terror fremfor høyreekstrem terror.

Man kan diskutere hvor hensiktsmessig det er å forskuttere gjerningsforhold. Men det er etter alle fornuftsmessige vurderinger ingen moralsk forskjell på å forskuttere jihadistisk terror fremfor høyreekstrem terror — eller omvendt. Begge er høyst reelle fenomener.

Det siste tiåret har vi imidlertid oppfattet jihadisme som en mye større trussel mot vår sikkerhet enn andre typer ekstremisme — og ikke minst mot jøder og andre ikke-muslimske minoriteter.

Muslimers offerrolle
Hvorfor er vi så varsomme med å kalle terroren ved dets rette navn? Mye av svaret ligger i det vi kan kalle en kulturalistisk dreining i opinionsdannelsen.

Fenomenet ble omtalt av antropologen Robert Redfield som  «the lower moral expectation ».  Han hevdet at kulturrelativisme (vel og merke ikke som antropo ­logisk metode) er feilslått i en globalisert verden fordi den impliserer at det som på 1950-tallet ble kalt  «primitive folk », ikke kan påtvinges moderne konsepter som politisk demokrati og ytringsfrihet.

Våre vurderinger av den ikke-vestlige verden er dermed sterkt preget av histo ­risk, politisk og moralsk relativisme, som fratar mennesker i den tredje verden aktørrollen: De er ofre, ikke aktører.

Redfields tese finner vi igjen i dagens islamdebatt. Kritikk av islam og islamisme blir for ofte omtalt som rasisme eller islamofobi. Ifølge noen er islamkritikk basert på en stereotyp og kolonialistisk oppfatning av den arabiske og muslimske verden (noe som åpenbart også i stor grad er tilfelle). Enkelte mener at kritikk av radikal islam overskygger de virkelige motsetningene i samfunnet og verden for øvrig.

Muslimer kan fremstå som fanget av sin offerrolle. De har ikke engang rett til å kritisere seg selv. I vår hjemlige debatt har muslimer som etterlyser universelle menneskeret ­tigheter, blitt omtalt som  kokosnøtt, svart utenpå og hvit inni.

I en svensk aviskommentar  skrev  redaktøren og forfatteren Göran Greider om attentatmannen i Toulouse:   «…  redan nu framstår han som ett tragiskt exempel på hur en instabil människa slits sönder av sin tid… Mohammed Mareh — söndersliten av de globala krigen och motsättningarna, men också av det franska samhälle där klassorättvisorna och främlingsfientligheten är starka. »

Dette er radikalt og sammenlignet med den allmenne omtale av Anders Behring Brevik virker det nesten aparte. Men det antyder noe om hvordan vi fort kan tenke om temaet: Vi tyr til  «unnskyldende » kontekstualiseringer snarere enn å vise til individuelt ansvar. Og antisemittismen nevnes ikke med ett ord.

Uproporsjonalt engasjement
Et eksempel på hvordan vi oppfatter verden gjennom idealistiske og relativistiske briller, er forholdet mellom det overdimensjonerte og dikotomiske bildet av Israel-Palestina-konflikten og forfølgelsen av kristne i mange muslimske land.

Engasjementet er uproporsjonalt. Kristne minoriteter er i ferd med å  evaporere  — mens verdensopinionen er tilnærmet taus. Det er sjelden kost å se protester og demonstrasjoner mot egypternes forfølgelse av koptere, eller for kristne i Iran og jøder i Europa.

Kristendommen og jødedommen anses av enkelte for å være forlengelser av den dominante vestlige kulturarven.

Hvorfor forblir en spekulasjon, men en delforklaring er nok at kristendommen og jødedommen av enkelte anses for å være forlengelser av den dominante vestlige kulturarven, uten særlig behov for beskyttelse eller anerkjennelse.

Deler av venstresiden identifiserer seg med muslimer som ofre for vestlig makthegemoni og Israel som Vestens utpost mot den arabiske verden. Samtidig vet vi at antisemittisme og konspirasjonsteorier står sterkt i store deler av den muslimske verden, og slikt påvirker i en stadig mer globalisert og sånn sett mindre verden.

Hva om vi for eksempel sammenligner med afrikanske kriger og despo ­tier, der ofrene teller hundretusener uten å pirre samvittigheten i særlig grad. Behandlingen av kvinner i deler av den muslimske ver ­den er et annet eksempel. Det er ikke slik at dette aldri diskuteres og problematiseres. Men det underkommuniseres. Og årsaken er ganske enkelt at også overgriperne i våre øyne oppfattes som ofre. Underforstått: De vet ikke hva de gjør.

Muslimsk antisemittisme
Vi er altså — muligens — redde for å fremstå som stigmatiserende når vi antar at terrorhandlinger er utført av ekstreme muslimske gjerningsmenn, fordi vi oppfatter muslimer som en særlig utsatt gruppe.

For mange er antagelig den bakenforliggende årsaken velment nok: Man vil ikke sette svake grupper (jøder og muslimer) opp mot hverandre. Vi kvier oss for å spekulere i at islamister er i stand til å drepe jødiske skolebarn eller utføre andre terrorhandlinger i Allahs navn, ganske enkelt fordi ekstremislamister dessverre også er muslimer. Det er vanskelig å avvise dette som et irrelevant dilemma.

Vi kan diskutere oss blå på i hvor stor grad vi definerer islamisme som ekstremisme, mens ordet ”islam” dirrer i luften. Skillet  er  der åpenbart, ikke minst det selvfølgelige skillet mellom islam som religion og religionens tolkningshorisont. Essensialistiske påstander om at jødehat er en uunngåelig del av islam som religion, hører hjemme i diskusjonens periferi.

Snakke om det ubehagelige
Det er kun gjennom full åpenhet og ærlighet at vi kan få et klarere innsyn i hvor overgangen er. Slik har det også forholdt seg i det europeiske oppgjøret med forholdet mellom nazismen og dens nasjonalkonservative røtter, den ennå ikke komplette gjennomgangen av sivilsamfunnet og Holocaust.

Slik har det også forholdt seg i debatten etter 22/7, hvor alle eventuelle slektskap mellom Anders Behring Breiviks manifest og generell fremmedfrykt blant ”norskinger” har blitt grundig dissekert.

Å snakke om forhold — også det som er ubehagelig — hjelper oss til å bli bedre til å kommunisere med hverandre.

Slik står vi i fare for å tabuisere en del av debatten og feie åpenbare behov for diskusjon under teppet. Det er igjen med på å øke avstanden mellom erfaring og idealisme — mellom common sense (unnskyld uttrykket) og teori.

Vanlige oppegående mennesker kjenner seg ikke igjen i forestillinger om at terror utført i islams navn overhodet ikke har noe med islam å gjøre — samtidig som de opplever at Anders Behring Breiviks handlinger assosieres med et vagt definert folkedyp.

Erfaringen er at tilsløring og uærlighet gjør mennesker usikre — men at å snakke om forhold — også det som er ubehagelig — hjelper oss til å bli bedre til å kommunisere med hverandre.

Muslimers sensitivitet
Aftenposten  skriver på lederplass  at ”den mest krevende utfordringen kan vise seg å bli selvransakelsen i det franske samfunnet i ettertid”. Lederen ble skrevet på et tidspunkt da gjerningsmannens identitet var ukjent. Aftenposten holdt alle muligheter åpne.

At den franske terroren antagelig er gjennomført av en islamist, reiser i lys av Aftenpostens leder derfor en rekke vanskelige problemstillinger: Hvordan skal den franske selvranskelsen arte seg?

Frankrike har i likhet med de fleste europeiske land en lang antisemittisk tradisjon. Halve Frankrike var fascistisk under Vichy-regimet. Dreyfuss-saken er viden kjent. En høyreekstrem gjerningsmann kunne enkelt settes inn i en fransk-europeisk mentalitetshistorisk kontekst, med dertil adekvat selvgransking.

At en muslim står bak, kan derimot føre til at mye snus på hodet: Den islamske  antisemittismen  har i stor grad andre historiske, demografiske og politiske røtter enn den europeiske (men selvsagt også  likheter). Det  iranske  presteregimet og palestinske  Hamas  er eksempler på islamistisk antisemittisme på sitt aller mest aggressive.

Man skal ikke male fanden på veggen, heter det. Målet mitt har ikke vært å svartmale eller blåse med basuner. Den norske debattvirkeligheten har allerede gode tilløp til åpen og rederlig debatt. Vi har en stadig større andel norske muslimer som deltar i og beriker det offentlige ordskiftet.

Mye fornuftig har kommet ut av metadebatten etter 22/7: Gammelt grums mellom venstre- og høyresiden har kommet til overflaten etter mange års stillstand — og en viss enighet har man kommet frem til når det gjelder behovet for anstendighet og inkludering.

Er jødene trygge?
I vår tid har antisemittisme igjen begynt å flyte mellom de politiske skillelinjer, noe som åpenbart er knyt ­tet til Israel-Palestina-konflikten, 11. september og kampen mot terror.

Det største ubehaget er knyttet til følgende spørsmål: Hvordan er det å være barn og jøde i den norske hverdagen? En grundigere debatt om jødenes situasjon vil med nødvendighet tvinge seg frem fordi de faktiske forhold ikke lenger er mulig å overse.

Klassekampen  kunne 22. mars melde at:  «Dalil Boubakeur, leder ved Grand Mosque i Paris, gikk ut og advarte mot stigmatisering av muslimer etter at det ble klart at drapsmannen hadde nordafrikansk opprinnelse. Boubakeur sa at:  «99,9 prosent av muslimene i Frankrike er lovlydige borgere, og at drapene er verket til en svært smal gruppe ». »

Uttalelsen er utidig og tar ikke tyren ved hornene: Den beviselig utbredte og voldelige antisemittismen som utføres i islams navn.

Man vil, forståelig nok, ikke settes i bås. Samtidig er Boubakeurs uttalelse med på å spre usikkerhet. Uttalelsen er utidig og tar ikke tyren ved hornene: Den beviselig utbredte og voldelige antisemittismen som utføres i islams navn.

Journalist i Klassekampen,  Mímir Kristjánsson, skrev følgende fredag den 22. mars:  «Mange, meg selv inkludert, har over tid bagatellisert hat og hets mot jøder … vi anså det som så outrert at vi nektet å tro på at det fortsatt kunne forekomme… Å stå opp mot jødehat betyr å anerkjenne at problemet finnes på lik linje med muslimhat, og gjøre sitt ytterste for å bekjempe det. Altfor lenge trodde jeg jødehat var noe som hørte 40-tallet til. Dessverre tok jeg feil. »

Kristjánsson kommer med en viktig innrømmelse som mange av oss langt på vei vil kjenne oss igjen i. En viktig problemstilling henger da i luften: Hvem er det vesteuropeiske jødehatets fremste eksekutører i dag? Kan det mulige svaret, som gjør vondt, også være en indirekte årsak til at vi ofte overser at det forekommer?

Hvis norsk-jødiske skolebarn føler seg  utrygge  — hvem og hva er det som får dem til å føle seg utrygge? Hvorfor  vegrer  lærerne seg for å ta tak i det? Her bør man svare ærlig, ikke med eufemismer eller generaliseringer.

Hvorfor oppfattes ikke jøder — av alle — i en europeisk kontekst — som en svak, utsatt gruppe på linje med muslimer? Jeg tror ikke alle svarene er like behagelige.

Kommentarer: 147

Vi forventer en sivilisert debattform uten personangrep. Minerva forbeholder seg retten til å fjerne upassende kommentarer.

147 kommentarer

  1. Tom K skrev

    I 2004 ble jøder vist bort av politiet under markeringen av krystallnatten.

    http://www.antisemittisme.no/?p=2685

    Grunnen var at det var en sinna mobb med "anti-rasister" og innvandrere som truet de. Politiet kunne ikke garantere deres sikkerhet, og de fikk derfor beskjed om å dra hjem.

    Dert er vel slik det er å være jøde i Norge.
  2. Erik Sandal skrev

    "22/7 antok mange av oss at det var jihadister som sto bak, og i etterkant har vi fått våre fordommer utfordret."

    Det var NRK som først formidlet meldingen om at islamister stod bak bomben i regjeringskvartalet. Man viste til utsagn på en jihadistvennlig nettside. Denne melding ble så spredt av TV 2, BBC, CNN, SKY-TV og avisenes nettsider. Det er derfor ikke unaturlig at mange rettet sine anklager mot muslimer.

    Forøvrig bør det nevnes at Breivik er kollektivist og altruist, og at dette er klassiske kjennetegn for venstresiden!
  3. Mohamed skrev

    Tariq Ramadan fortsetter med å skrive pseudo-intellektuelt mumbo-jumbo. Hans nyeste innlegg om Toulouse-drapene er en (Oxford?)-forelesning i bortforklaringer og svada. Jeg anbefaler Hans Rustads kommentar til innlegget (les hele innlegget i sin helhet på Ramadans nettside): http://www.document.no/2012/03/tariq-ramadan-gjor-merah-til-offer/

    Tariq Ramadan begynner allerede ved begynnelsen å si at "drapene var ikke politisk eller religiøst motivert".....
  4. Lektor Bux skrev

    Som lærer i Osloskolen blir man nå og da konfrontert med påstanden "Holocaust har ikke skjedd" evt "Holocaust var noe jødene selv satte i stand". Velkjente konspirasjonsteorier i den muslimske verden. Jeg har funnet et fint grep mot dette: tidlig i skoleåret (vg2 eller vg3) har vi en time om faget "historie". Jeg underviser om hvordan vi kan vite noe sant om fortiden. Som eksempel bruker jeg holocaust. Jeg viser til enormt mye bevismateriale, bildemateriale, øyenvitneskildringer etc. Elever som har vært i disse timene, har ikke noe problem med å anerkjenne at holocaust har funnet sted. Men trikset er å ta dette FØR det dukker opp i friminuttene! BTW, jeg har ikke hørt om trakassering av jødiske elever på min skole, men det har sikkert noe med at jeg selvfølgelig ikke kjenner alle elevers etniske / religiøse identitet!
  5. Solveig skrev

    "eventuelle slektskap mellom Anders Behring Breiviks manifest og generell fremmedfrykt blant ”norskinger” har blitt grundig disseker."

    Vær så snill og ikke bruk ordet "norsking" om de av oss som tilhører den etniske folkegruppen Nordmenn. Det er ekstremt sårende.
  6. 2J (@2reJohnsen) skrev

    Hvis norsk-jødiske skolebarn føler seg utrygge – hvem og hva er det som får dem til å føle seg utrygge?

    Fordi veldig mange her i verden ikke klarer å skille mellom Israelitt, sionist og jøde. Det er dessverre synd, men sant. Israel og sionisters handlinger fostrer et sterkt hat. Et hat som veldig mange retter i retning enhver jøde de kan finne. Dessverre. Verre er ikke svaret på det spørsmålet.
  7. Konrad skrev

    Bård Larsen:
    "Hvorfor utviser vi så stor varsomhet med å pålegge muslimer et ansvar for å reflektere over den antisemittiske pøl og blodskult som er utbredt i den muslimske verden?"

    Jeg er enig i at antisemittisme blant muslimer er en utfordring det bør tas tak (akkurat som antisemittismen blant norsk venstreradikale). Men det er helt urimelig å "pålegge muslimer" generelt et ansvar for holdninger som finnes blant enkelte muslimer.

    Og hva menes nå egentlig med "blodskult", og har du belegg for at dette er "utbredt". Dette er for vagt og uspesifisert.
  8. Konrad skrev

    Bård Larsen:
    "Slik har det også forholdt seg i debatten etter 22/7, hvor alle eventuelle slektskap mellom Anders Behring Breiviks manifest og generell fremmedfrykt blant ”norskinger” har blitt grundig dissekert."

    Det var nytt for meg. Jeg trodde faktisk at det motsatte var tilfelle.
  9. Konrad skrev

    Bård Larsen:
    "Det viser vel egentlig bare at europeisk nyfascisme og jihadisme har mange ubehagelige berøringspunkter. Islamofascisme er et dekkende begrep for overlappingen."

    Nok en litt pussig og ubegrunnet påstand. F.eks. Øyvind Strømmen skriver om europeisk nyfascisme og sikter da særlig til islamfiendtlige grupper (ABB høster også av denne idestrømmen). Begrepet islamofascisme har vært særlig populært blant de ytterliggående eller uttalt islamfiendtlige. Så her er en salig begrepsrøre.
  10. Mina skrev

    Jeg vet om en norsk-jødisk familie som flyttet fra Norge pga at barna deres ble hetset. I barnehagen!
  11. Leif Knutsen skrev

    2J mener åpenbart at det er OK å hate jøder som også er sionister. I følge denne logikken er det jo best for norske jøder å snarest mulig ta sterkest mulig avstand fra Israel, så vil alt bli bra.

    Eller flytte til Israel, da.
  12. Cassanders skrev

    Bård Larsen spør (formodentlig retorisk) hvorfor det er så vanskelig å ta et fair oppgjør med muslimsk antisemittisme. Han er innom flere plausible del-forklaringer men jeg har ikke registrert at han har behandlet det vesentligste:
    Hatet (og sjalusien) ligger dypt og svært omfattende sementert i islams kildeskrifter, -både koranen selv og sunna, -beretningene om Muhammed og hans følgesvenners liv.

    Cassanders
    In Cod we trust
  13. Konrad skrev

    Kanskje Larsen også bør ta i betraktning at Israel undertrykker palestinerne.
  14. A skrev

    Denne artikkelen står det respekt av. I en mørk tid er det bra at enkelte fortsatt har tæl til å sette ord på det ubehagelige.
  15. Bård Larsen skrev

    Konrad: Hvor vil du?

    At Israel undertrykker palestinene er vel godt kjent. Hva så? Er det en adekvat moralsk begrunnelse for jødehat? Er jihadisme og selvmordsbombere en rimelig grunn til å hate muslimer i sin alminnelighet? Jeg forstår ikke helt hvor du vil med alle dine fortløpende utlegninger. Foreslår i det minste at du samler argumentene dine i en (1) post og formulerer en kommentar eller et spørsmål som gir mening.
  16. Konrad skrev

    Cassanders begynte å snakke om Koranen som forklaring, jeg antydet at krig og undertrykking også kan være en forklaring. Altså forklaring, ikke begrunnelse. Hamas er islamister, men de er også palestinere på Vestbredden og Gaza. I den grad Hamas er antisemitter er det like rimelig å lete i palestinernes ulykkelige historie som i Koranen.
  17. Konrad skrev

    Min kommentar:
    "Og hva menes nå egentlig med “blodskult”, og har du belegg for at dette er “utbredt”."

    Beklager at jeg glemte å plassere spørsmålstegn:
    Og hva menes nå egentlig med “blodskult”, og har du belegg for at dette er “utbredt”?

    Gir det mening nå?
  18. 2J (@2reJohnsen) skrev

    @Leif Knutsen

    Mener jeg det? Hvor har jeg sagt det? Jeg synes du skal lese det jeg sa en gang til. Jeg får vel sitere meg selv:

    Fordi veldig mange her i verden ikke klarer å skille mellom Israelitt, sionist og jøde. Det er dessverre synd, men sant. Israel og sionisters handlinger fostrer et sterkt hat. Et hat som veldig mange retter i retning enhver jøde de kan finne. Dessverre.

    1) Veldig mange i verden sliter med å skille mellom jøder, sionister og israelere.

    2) En jøde trenger ikke være hverken sionist eller israelitt. En israelitt trenger ikke være hverken jøde eller sionist. Og sist men ikke minst, en sionist er ikke nødvendigvis hverken israelitt eller jøde. Got it?

    3) Faktum er og forblir at mye av det som i dag er jødehat er et hat mot israelere og sionister.

    Mitt utsagn er rimelig klart og tydelig slik det fremstår, men du klarer allikevel å tillegge meg meninger og holdninger jeg ikke har. Vennligst løft sakligheten i debatten to hakk herr Knutsen.
  19. Konrad skrev

    Dessverre er det slik at hat mot staten Israel og dens fremferd transformeres til jødehat (antisemittisme), denne antisemittismen finner vi særlig blant palestinere og muslimer, men også blant norske venstreorienterte og palestinavenner. Dette er et beklagelig faktum og en forklaring på dette beklagelige faktum, det er ikke en rettferdiggjøring.
  20. Odin skrev

    "Det må være lov å oppfordre til terror"
    http://www.vl.no/samfunn/-det-ma-vere-lov-a-oppfordre-til-terror/
    "Helge Rønning, professor i medievitenskap ved UiO og medlem av den regjeringsoppnevnte ytringsfrihetskommisjonen på slutten av 1990-tallet, er enig med Ekeli i at ytringsfriheten bør ha færrest mulige begrensninger.

    – Faren for å drive antidemokratiske holdninger under jorden er alvorlig, sier han.

    Må være konkrete.

    Rønning mener derfor at allmenne oppfordringer til terror bør være tillatt, og at oppfordringer til kriminelle handlinger må være rettet mot konkrete personer eller grupper for å være straffbare. Eksempler: At noen oppfordrer til å drepe jøder er ikke tilstrekkelig konkret. En oppfordring om å brenne ned synagogen i Oslo bør være straffbart."

    Så nå skal det være akseptabelt å oppfordre til drap på jøder? Litt av ett samfunn professoren legger opp til. Er dette akseptabelt i et demokrati? Jeg mener, nei.

    Forøvrig kommentet av Hans Rustad på document
    http://www.document.no/2012/03/ok-a-oppfordre-til-drap-pa-joder-hvis-det-er-generelt/
  21. Bård Larsen skrev

    Ok, jeg må ta et oppsamlingsheat for noen av kommentarene her, men ikke før senere til uken. Det er barnebursdag på hjemmefronten.
  22. Konrad skrev

    Rønning mener seg feilsitert i følge VG
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10064889
  23. Anna skrev

    Det Solveig sa. Begrepet norskinger, med eller uten anførsel, bør raderes ut av det norske språket.
  24. arild nordby skrev

    "Essensialistiske påstander om at jødehat er en uunngåelig del av islam som religion, hører hjemme i diskusjonens periferi."
    Du snakker om tilsløring et annet sted, Bård.

    1. Hvis man påpeker, helt konkret, hauger av antisemittiske utsagn i Koranen, hadith, sira, tafsir, fiqh og fra islamsk historie, har man da gjort seg skyld i den såkalte perifere essensialistiske påstandan?

    2. Eller, har man kommet med legitim konkret evidens om en langtstående tradisjon innad i islam?

    Og, i tilfelle 2), er det ikke da en tilsløring fra din side å ikke eksplisitt nevner at mye av islamkritikk blir demonisert for å være av type 1, mens det er av type 2??
  25. Leif Knutsen skrev

    Jeg konstaterer at det i dette forum er et opplest og vedtatt faktum at Israel undertrykker palestinere. Fint at nordmenn slipper å se mer nyansert på den saken. Livet her i nord blir jo enklere slik, hvis man slipper å faktisk sette seg inn i sakene.

    2J - folk fra Israel kalles "israelere". "Israelitter" er det bibelske begrepet på de som reiste ut av Egypt. Israelere innbefatter foruten jøder også ikke-jødiske arabere, drusere, og diverse andre etniske og religiøse grupper.

    Hverken israelere, Israel, eller sionister fostrer hat; like lite som palestinere gjør det. Men ditt resonnement går jo ut på at hatet mot Israel er berettiget, men da er det jo synd at det skal gå utover jøder. Implikasjonen av denne faller godt sammen med Willochs påstand om at det er Israels skyld at jødehatet er voksende.

    Denne type logikk fritar for det første hateren ansvaret for sitt hat, og gir ham godt slingringsmonn i hvordan han skal definere eller forklare det. For det andre åpner det for at enkelte meninger gir legitimt grunnlag for hat.
  26. 2J (@2reJohnsen) skrev

    @Leif Knutsen

    Ja, min feil å bruke de ordene om hverandre, men jeg antar du skjønner at jeg omtalte israelere hele tiden. Om du ikke gjorde beviser du bare at du er ute etter å kverulere på hvasomehelst dine meningsmotstandere sier.

    Jeg konstaterer at det i dette forum er et opplest og vedtatt faktum at Israel undertrykker palestinere.

    Det er det. Det skal godt gjøres å ikke klare å se at det er tilfellet. Faktisk så vil jeg gå så langt som å si at de eneste som ikke er enige i det er sionister og fanatiske kristne (Og politikere som frykter sionistiske/israelske organisasjoner som prøver sverte alle som taler imot deres agenda. Se mot USA for eksempler på hvordan de opererer)

    In a 2007 report, United Nations Special Rapporteur for Palestine John Dugard stated that "elements of the Israeli occupation constitute forms of colonialism and of apartheid, which are contrary to international law" and suggested that the "legal consequences of a prolonged occupation with features of colonialism and apartheid" be put to the International Court of Justice.[32]

    In 2009 South Africa's statutory research agency the Human Sciences Research Council (HSRC) published a report stating that "the State of Israel exercises control in the [Occupied Palestinian Territories] with the purpose of maintaining a system of domination by Jews over Palestinians and that this system constitutes a breach of the prohibition of apartheid."


    Hverken israelere, Israel, eller sionister fostrer hat; like lite som palestinere gjør det. Men ditt resonnement går jo ut på at hatet mot Israel er berettiget, men da er det jo synd at det skal gå utover jøder.

    Jo, deres handlinger fostrer hat. Akkurat slik USAs utenrikspolitikk siden andre verdenskrig har fostret hat og misnøye mot USA, så gjør også Israels behandling av palestinerne det. Og ja, det er synd at mange personer retter det hatet mot uskyldige jøder, det forandrer derimot ikke på det faktum at mye av dagens påståtte jødehat er et resultat av Israels politikk.

    Implikasjonen av denne faller godt sammen med Willochs påstand om at det er Israels skyld at jødehatet er voksende.

    Han tar ikke feil.

    Denne type logikk fritar for det første hateren ansvaret for sitt hat, og gir ham godt slingringsmonn i hvordan han skal definere eller forklare det.

    Jeg ser ikke hvordan det jeg sier fritar hateren for sitt hat. Det eneste jeg, og andre, gjør er å påpeke hvor mye av dagens jødehat kommer ifra. Du kan være enig eller uenig i det, det betyr derimot ikke at det fritar noen ifra hatet.

    Ei heller gir det hateren slingringsmonn i hvordan han skal definere eller forklare det. Om noen forklarer sitt jødehat med Israels utenrikspolitikk så har de ikke forklart sitt jødehat i det hele tatt. Det eneste de har gjort er å bevise at de ikke klarer å skille mellom staten Israel og jøder.

    For det andre åpner det for at enkelte meninger gir legitimt grunnlag for hat.

    Gjør det? Jeg håper du kan komme med en lengre forklaring på akkurat dette, særlig siden du totalt har misforstått poenget i mine kommentarer. Jeg er åpen for diskusjon med de fleste mennesker, men etter din siste kommentar lurer jeg på om det er noe vits i å fortsette denne diskusjonen da du åpenbart er mer opptatt av å vri på ting som blir sagt og ilegge andre meninger og holdninger de ikke har.

    Som du sa i din første kommentar:

    2J mener åpenbart at det er OK å hate jøder som også er sionister.

    Det hadde du ikke belegg for å påstå og beviser at du ikke leser hva folk skriver, men hva du tror de skriver.
  27. Svend Erik skrev

    Jeg føler at kommentarene her beveger seg mer og mer bort fra det som jeg forstår er artikkelens kjerne, nemlig at "Vi er mer opptatt av å unnskylde muslimer som gruppe, for det forferdelige èn (radikal) muslim gjør. Enn å diskutere ofrenes,(jødiske mennesker) livssituasjon."

    Etter min mening er det i dag veldig vanskelig å være kritisk til islam og kritisk til muslimer. Man må passe veldig på å putte ordet "radikal" foran muslim, om man skal gjøre det. Om du skulle si at muslimer ønsker seg verdensherredømme, eller ønsker å være verdens ledende trosretning. Etiske prinsipper skal springe ut fra tolkning av koranen. Da får du et negativt stempel, og er diskvalifisert for videre diskusjon om temaet. SLik jeg sikkert er nå.
  28. Bård Larsen skrev

    Jeg har vel sjelden sett en tekst bli tolket så gjennomført vrangvillig som dette, ”Konrad”. Jeg så innlegget på bloggen din. Den var jo ikke ment som et insitament til diskusjon, men snarere en harrang mot meg personlig. Uansett hvor uenig man er om et tema, bør man alltid forsøke å tolke hva forfatteren faktisk forsøker å si, og hva som også ligger implesitt i teksten. Som leser er du selvsagt preget av forutinntatthet (Gadamers fordommer), det skulle bare mangle, men uenighet bør, for debattens skyld, være saklig orientert: Les basert på reell uenighet som fremgår av teksten man diskuterer. Det du har bedrevet her Konrad, er det amerikanerne kalle hair splitting. Du henger deg opp i enkelte ord og vendinger (og ikke tekstens hvoedbudskap) som du tolker fritt – og i verste mening. Jeg har vel aldri opplevd lignende.
    En tommelfingerregel er å ikke svare på insinuerende og aggresiv kritikk. Jeg velger allikevel å gjøre det, for å oppklare eventuelle missforståelser du har plantet her i kommentarfelet.
    Jeg velger å klippe ut sitater fra bloggen din og ”svare” fortløpende på dine innsigelser.

    1. ”Bullshit på Minerva … nå har Bård Larsen begått et pinlig lavmål av omtrentligheter, fordommer og løst prat, han skriver: “Det viser vel egentlig bare at europeisk nyfascisme og jihadisme har mange ubehagelige berøringspunkter. Islamofascisme er et dekkende begrep for overlappingen.” En pussig og ubegrunnet påstand. F.eks. Øyvind Strømmen skriver om europeisk nyfascisme og sikter da særlig til islamfiendtlige grupper (ABB høstet også av denne idestrømmen). Begrepet islamofascisme har vært særlig populært blant de ytterliggående eller uttalt islamfiendtlige. Så her er en salig begrepsrøre.”

    Svar: Jeg måtte lese dette flere ganger i et forsøk på å forstå hva du kritisterer meg for. Tror du at jeg ikke har forstått noe så elementært som at nyfascister hater islam? Det er da grunnleggende innlysende? Det jeg hevder, bokstavlig talt, er at den ene ideologien ikke med nødvendighet utelukker den andre – at de på sett og vis er komplementære størrelser. Det har alltid eksistert en viss overlapping mellom de totalitære ideer. Det er ikke vanskelig å finne nyfascistiske grupper i Europa som fremdeles forfekter jødehat, og som gjerne samarbeider med radikale islamister. Historien er full av slike eksempler. NDP-folk i Tyskland har i dag sympatier for Ahmadinejad, som vel ikke er direkte "islamist" (i hvert fall er han ikke sunniislamist), men som er khomeynist - og det er jo ikke det spøtt bedre.Artig i så måte er det jo at Brevik selv er en erklært Israelvenn (åpenbart fordi han hater muslimer) samtidig som han gir utrykk for klare antisemittiske ideer. Går vi lenger tilbake i historien finner vi også et åpenbare berøringspunkter mellom stalinister og nasjonalsosialister. Et godt eksempel er transportarbeiderstreiken i 1932, hvor Goebbels og Ulbricht sto hånd i hånd som streikeledere, med det felles mål å lamme Weimar-republikken. Det jeg også antyder er at jihadismen, eller den ekstreme islamismen, ligger nærmere den klassiske fascismen enn venstresiden. Det er intet originalt eller oppsiktsvekkende over en slik betraktning. Jeg anbefaler deg å lese denne kronikken av Øystein Sørensen, hvor slektskapet mellom Breiviks Manifest og khomeinismen blir belyst. Du har rett i at Øyvind Strømmen og jeg er uenige om bruken av ”fascist” begrepet i denne sammenhengen – men det er en diskusjon om begrepsbruk – ikke om det grunnleggende synet på jihadislamisme som en ”totalitær” retning. Strømmen mener vel at det går infalsjon i fascisme-begrepet – og det har han jo rett i for så vidt. Men det er ikke veldig viktig.

    2. ”Larsen skriver også: “Slik har det også forholdt seg i debatten etter 22/7, hvor alle eventuelle slektskap mellom Anders Behring Breiviks manifest og generell fremmedfrykt blant ”norskinger” har blitt grundig dissekert.”Jøss. Bård Larsen lever tydeligvis i bakvendtland. ABBs manifest og folks generelle fremmedfrykt er naturligvis ikke det samme, men at det er en sammenheng er mer enn opplagt.”

    Nok en gang: Hvordan makter du å feiltolke meg så grundig? Det jeg hevder er helt i tråd med det du selv hevder. Sammenhengen er der og har blitt (blir) grundig undersøkt. No man is an island. Jeg kunne kanskje valgt et annet ord enn ”dissikert”, f.eks ”undersøkt”. Men nok engang stusser jeg over din måte å tolke eller forstå en tekst og dens avsender på. Tror du med rimelig grunn at jeg mener at en den almenne debatten er avsluttet når det gjelder Breivks ideeverden og hvor den kommer fra? Hvor skulle i så fall den kunnskapen komme fra?



    3.“Hvorfor utviser vi så stor varsomhet med å pålegge muslimer et ansvar for å reflektere over den antisemittiske pøl og blodskult som er utbredt i den muslimske verden?” Finnes det en "blodskult" blant muslimer generelt? Dette er for drøyt. Det virker som Bård Larsens kilder er de drøyeste og mest uredigerte debattfora fra før 22.juli. Og hva er nå egentlig med “blodskult”? Antisemittisme blant muslimer er en naturligvis en utfordring det bør tas tak (akkurat som antisemittismen blant norsk venstreradikale). Men det er helt urimelig å “pålegge muslimer” generelt et ansvar for holdninger som finnes blant enkelte muslimer.”

    Her har du i det minste et poeng, ordet ”blodskult” er et polemisk poeng (som kan oppfattes som flåsete om man ønsker) og ikke et fagutrykk. Størrelser som Paul Berman (Terror and liberalism) og Chritopher Hitchens bruker utrykket ”dødskult”. Her henvises det til salafisjihadismen, khomeinismen – ulike retninger og grupperinger som oppfatter terror og selvmordsbombing som legitime redskap for å fremme islam. Det er også de som hauser opp forfølgelsen av kristne i den muslimske verden(http://www.vl.no/kristenliv/de-verste-kristenforfolgelsene-i-2011/). Et fellestrekk ved den ekstreme islamismen er at de hyller/elsker døden - martyriet-– derav utrykk som blods-eller dødskult. Slike dødskulter er selvsagt ikke en islamsk innovasjon. Les Brechts Die Massnahme for eksempel. Eller Norman Cohns The Pursuit of the Millennium. Baader Meinhof-gruppen var åpenbart en dødskult. Den okkulte delen av NSDAP. Osv osv.
    Hvor utbredt den ekstreme islamismen er i den muslimske verden er det åpenbart vanskeligå annslå eksakt. Det kommer jo også ann på hvordan man definerer islamisme (for eks. Brorskapet i Egypt). Men å hevde at den etter hvert er utbredt er det vel knapt noen tvil om (en ulykke først og fremst for muslimer selv som er hovedmålet for islamistisk terror). Når det gjelder å ha ansvar for å reflektere over grusomme forhold i ens egen kulturkrets, så er det noe vi kan være uenig om selvsagt. Selv mener jeg det er fornuftig at vi i vesten har hatt en post WW2/postkolonial diskurs, med vekt på å undersøke rasistiske, antisemittiske og kvasivitneskaplige tilnærminger til vår forståelse av verden.

    Til slutt ser jeg at du sleiver i retning av ”pre-22.juli”, at jeg hoster opp noe brunt fra de samme kilder som Breivik, antar jeg. Dette er grovt Konrad. Svært grovt. Og dumt. Registerer til min store ”lettelse” at jeg får gjennomgå av andre enn deg – med diametralt motsatt syn. Så artikkelen min påkaller vrede fra flere hold. Jeg fremstår nå som islamhater og islamaploget på samme tid. Da har jeg i det minste gjort NOE riktig.
  29. Bård Larsen skrev

    Her er forøvirg lenken til Sørensens kronikk:

    http://m.db.no/2011/08/01/kultur/debatt/kronikk/2083/breivik/17511868/?www=1
  30. Leif Knutsen skrev

    2J, det er DU som forklarer jødehat med antipati mot Israel, men bruker det for å legge skylden på Israel for dagens jødehat. i det du sier deg enig med Willoch.

    Forøvrig er argumenter som "no true Scotsman" usaklige. Du dikterer premisset for en debatt ved å si at bare visse typer mennesker er uenige med premisset.

    Man kan si mye om John Dugard og FN, men én ting er sikkert: til tross for iherdig innsats for å si mest mulig stygt om Israel (og tåle all mulig hetsing av jøder), så har de ikke lykkes med å gjøre ting det minste bedre for palestinerne. Hvis man ser på hvor innsats legges, går det jo heller ikke på å hjelpe palestinere, men på å mest mulig sverte Israel.
  31. Sindre skrev

    Vi bør ta lærdom av Arne Næss' visdomsord (fritt sitert):

    "Jeg legger alltid det beste i min motdebattants mening og ytring. Kun på den måten kan vi klare å løfte debatten til et høyere nivå".

    Altså: når vi velger å tolke andres meninger (innlegg) negativt, så senkes nivået på debatten. Gjerne til useriøs drittslenging.
  32. Konrad skrev

    Bård Larsen: Takk for grundig svar. Det er slett ikke et angrep på deg personlig, tvertimot er mine kommentarer preget av skuffelse over omtrentligheter i faktaspørsmål, begrepsbruk og i resonnement. Jeg leste teksten din og forsøkte å forstå hva du mente og hvordan du begrunnet det, men fant hverken begynnelse eller slutt i resonnementet (derfor uttrykket "bullshit" som jeg brukte på egen blogg).

    1. Du skriver
    "Islamofascisme er et dekkende begrep for overlappingen."

    Det er for det først uklart hvilken overlapping det er snakk om, din opprinnelige formulering gir inntrykk av dette er omtrent som "jødenazisme". For det andre: Selv om begrepet ble introdusert av Hitchens eller hvem det var, så har uttrykket blitt grepet begjærlig av nettopp de Strømmen kaller "eurofascister". Lenge før 22.juli fulgte jeg med på endel islamfiendtlige diskusjonsforum, og der var termen del av den faste sjargongen blant folk som mener at islam (religionen) = nazisme. Denne islamfiendtlige sjargongen skiller altså ikke mellom muslimer, islam og militante islamister - alt er det samme. Derfor blir jeg mektig forbauset når denne sjargongen dukker opp i en seriøs publikasjon av en respektert skribent.

    At det finnes likhetstrekk mellom ytterliggående grupper eller ideologier, er jo velkjent (se også Lars Gule i Klassekampen).

    2.
    “Slik har det også forholdt seg i debatten etter 22/7, hvor alle eventuelle slektskap mellom Anders Behring Breiviks manifest og generell fremmedfrykt blant ”norskinger” har blitt grundig dissekert.”

    Utifra sammenhengen var dette egnet til å misforstå, jeg oppfattet dette klart og tydelig som at du mente at "disseksjonen" hadde gitt entydig negativt resultat. Resonnementet er for uklart.

    3. "...for å reflektere over den antisemittiske pøl og blodskult som er utbredt i den muslimske verden?"

    Som nevnt er dette ikke bare en flåsete påstand, men også en voldsomt generaliserende påstand. Men det er flere fundamentale problemer med påstanden. For det første impliseres at antisemittismen primært har med religionen islam å gjøre, mens det er mye mer som tyder på at antisemittismen i Midtøsten næres av en politisk/militær konflikt og palestinernes mistrøstige situasjon. For det andre uttrykket blodskult eller dødskult. Det er milevis mellom å påvise at al-Qaeda er en dødskult og å påstå at islam er en dødskult.

    Det er mulig at Hitchens er opphavsmann også til uttrykket dødskult eller blodskult, men igjen har jeg i Norge sett uttrykket brukt som fast sjargong bare ett sted: På islamfiendtlige diskusjonsfora, dessverre nettopp av den typen ideologi som ABB også har gitt uttrykk for. Dette er slett ikke grovt, det er en påvisning av faktum. Igjen blir jeg oppriktig forbauset over at en seriøs skribent plukker opp nettopp dette (antakelig meningsløse) uttrykket. Det er mulig at Hitchens er din kilde (og ikke de ekstremistiske debattfora), men på norsk har dette vært gangbar terminologi bare ett sted:
    "Islam er en satanisk pervers dødskult all sivilisasjons kollektive fiende" skrev f.eks. Antijihad Norge. I Sverige sies dette dog av rikspolitikere: "Islam er en voldsideologi, ja, nærmest en dødskult" (Ekroth i Sverigedemokratene).

    Ali Ebsati skriver i Klassekampen (2008):
    "Retorikken om en muslimsk «dødskult», eller om araberes irrasjonalitet, manglende interesse for framskritt og manglende evne til å holde sammen har gått fra litt pinlig ekstremisme til igjen å få hegemoni i Vesten."

    Det var kanskje sleivete å skrive "pre 22.juli", men faktum er likevel at du bruker en terminologi og resirkulerer ideer nettopp fra den ideologien som Strømmen kaller eurofascisme og som ABB hentet mange av sine ideer fra. Dette er betydelig verre enn at jeg ga deg et velfortjent sleivspark.
  33. Øyvind Strømmen skrev

    Mye kunne ha vært sagt om jødehat i den muslimske verden, og om kontaktene mellom fascister og islamister, samt mellom fascister og andre relativt rabiate stemmer i det utvidede Midtøsten og Nord-Afrika. De som måtte være interessert i førstnevnte kan f.eks. se til hvem det er som dukket opp på iranske holocaustseminarer. De som måtte være interessert i sistnevne kan undersøke noen av de mange Gadaffi inviterte til Libya.

    Men begrepet islamofascisme er et mitt syn et dårlig begrep. Ikke fordi den ikke finnes; det finnes fascistiske bevegelser med islamske innslag i Midtøsten, og det finnes mer sekulært orienterte grupper som definitivt kan klassifiseres som fascistiske i den arabiske verden, eller grupper som man i det minste med rimelighet kan diskutere om er fascistiske; en analyse av Baath-bevegelsen i lys av Roger Griffins fascismedefinisjon er f.eks. interessant. Grunnen til at jeg misliker det begrepet er at det brukes om islamisme. Nå er islamisme en ideologi med mange ulike avskygninger, både totalitære, autoritære og mer demokratiske. Salafijihadismen er en særlig uspiselig og vemmelig variant.

    Men den blir ikke -mer- vemmelig av at man kaller den fascistisk, og den blir ikke -mindre- vemmelig av at man ikke gjør det.

    Det meste av islamistisk ideologi - med et delvis unntak for Hamas, som vektlegger al-watan (fedrelandet) - er markant anti-nasjonalistisk, i motsetning til fascismen - der radikal nasjonalisme er et kjennetegn blant flere. Riktignok har man en viss parallell til den "europeiske" nyorienteringen i etterkrigsfascismen (med folk som Engdahl, Mosley, tidsskrifter som Nation Europa), i det "ummaen" blir identitetsmarkør, men det er en svak parallell; nasjonalismen står fremdeles sentralt for fascistiske grupper. Den gjør ikke det for alle høyreradikale grupper.

    Det har dessverre vært slik at mange har brukt ordet "fascisme" for å beskrive ting de ikke liker. Det gjelder både europeisk venstreside og amerikanske høyreside. Og "islamofascisme" er et eksempel på et slikt begrep, selv om jeg har mer sympati for begrepet slik det brukes av f.eks. den nykonservative (og muslimske) skribenten Stephen Schwartz.
  34. Konrad skrev

    Jeg vel nok gå lengre enn Øyvind Strømmen. Selv om "islamofascisme" i utgangspunktet ble brukt spesifikt om islamisme med fascistiske trekk, har mange islamfiendtlige adoptert uttrykket som en generell beskrivelse av islam (etter formelen islam = fascisme/nazisme) slik at uttrykket gjerne inngår i den rutinemessige utskjellingen av islam.
  35. Mohamed skrev

    Betegnelsen islamofascisme er en presis, velfundert og "spot on" beskrivelse av en rekke reaksjonære og menneskefiendtlige bevegelser som går under fanen islam.
  36. A skrev

    Hoksrud skriver noe som er like ubehagelig som det er sant:

    "Det er ingen vanntette skott mellom mainstream holdninger i den muslimske verden og ekstrem islamisme (aksept av vold er selvsagt et vannskille når det gjelder handling)."

    Det besvarer vel Konrads klage over følgende: "Denne islamfiendtlige sjargongen skiller altså ikke mellom muslimer, islam og militante islamister – alt er det samme."

    Eventuelt kan Korad forklare oss hvor grensen mellom islam og islamisme går? Det har jeg nemlig aldri fått noe skikkelig svar på.

    Ali Esbati klager også. Men hva av dette han klager over er egentlig FEIL?

    "Retorikken om en muslimsk «dødskult», eller om araberes irrasjonalitet, manglende interesse for framskritt og manglende evne til å holde sammen har gått fra litt pinlig ekstremisme til igjen å få hegemoni i Vesten."

    Aksepten for blodhevn, politisk vold og undertrykkelse av minoriteter er åpenbart større i en del muslimske land generelt og arabiske land spesielt enn det er i Vesten. Selvmordsterrorisme med Paradiset som gulrot er lite utbredt utenfor muslimske land meg bekjent. Dette fortjener betegnelsen "dødskult", da det finnes svært lite konstruktivt i det.

    Ang. manglende evne til å holde sammen: Hvor mange land er det borgerkrig eller revolusjon i i Midtøsten nå?

    Ang. manglende interesse for fremskritt: Har dere studert Human Developmental Index for disse landene? Hvor mange er demokratier? Hvor mange er det likestilling, seksuell frihet og ytringsfrihet i? Men det kan så være at ikke alle ser på dette som fremskritt (si gjerne ifra, så får vi avklart dette).
  37. Mohamed skrev

    Særlig grupperinger/bevegelser/organisasjoner som Hamas,Det Muslimske Brorskapet, Taliban, Al Shabab m.fl. Kritikk av dette begrepet har ikke noe sammenheng med virkeligheten og er blottet for et helhetlig perspektiv. Å bruke betegnelsen islamofascisme om slike grupperinger er å forklare ideologen, det er å til kjernen av ideologien. Disse gruppene står for mer eller mindre: en sentralisert makt, anti-frihetlig og menneskefiendtlige politikk. Det er særlig synet på den Andre (ikke-muslimen, kjetteren, blasfemikeren etc) som er relevant å se på, for å sitere den pakistanske professoren

    [...] I know of no religio-political formation today which does not have a demonized, therefore threatened, Other. The Other is always an active negation [http://www.bitsonline.net/eqbal/articles_by_eqbal_view_425D3B70.htm)

    Ahmad påpeker også senere i artikkelen følgende: "All religio-political parties are inherently undemocratic even when they operate in a democratic framework. In theory and practice, they reject basic democratic values - acceptance of pluralism, emphasis on reason as the organizing principle of social and political life, commitment to the resolution of differences by dialogue, and secular legislation. Nearly all favour a centralist and absolutist structure of governance."

    Fascism er hva da? "an authoritarian and nationalistic right-wing system of government and social organization (Oxford Dictionaries]"

    En god del liberale, sekulære og venstrevridde særlig i den muslimske verden bruker betegnelsen "Religous right" om islamofascistiske partier. Det at en del av disse islamofascistene er "internasjonalister" (solidaritet med ummaen) og ikke nasjonalister som deres europeiske "kollegaer" er delvis riktig. Men det at de er ikke nasjonalistiske gjør dem ikke mindre fascistiske av den grunn.

    Men artikkelen til Bård Larsen (og debatten) handler om noe litt annet. Det handler om muslimske jødehat som mer eller mindre kan forklares ut ifra tre punkter (ifølge meg - man kan være uenig):

    1) "Import" av klassisk (og i mange tilfeller europeiske) konspirasjonsteorier (salget av Mein Kampf for eksempel i visse land i den muslismke verden).
    2) Midtøstenkonflikten (diskusjonen mellom Leif Knutsen og 2J (@2reJohnsen)
    3) Synet på jøder (og jødedommen) som kommer fram i Koranen og hadithlitteraturen (relevant: synet på jødene som brøt sabbaten: aper og griser, konflikten med jødene i Medina og dommedagsprofetier hvor man hevder jødene er i ledtog med Ad Dajjal/Antikrist). Dette synet er mangfoldige visse steder i Koranen så kan man til og med lese at jøder og en rekke andre ikke-muslimske grupper har mulighet til å komme til paradis og man anerkjenner synagoger og kirker som Guds hus. Men samtidig så finnes det en rekke kontroversielle vers og kommentarer.
  38. Øyvind Strømmen skrev

    @Mohamed:

    Fascismen -er- radikalnasjonalistisk.

    En bevegelse som ikke er nasjonalistisk, og sågar er anti-nasjonalistisk (med lite annet enn forakt til overs for ideen om nasjonalstater eller om nasjoner som sådan), kan derfor vanskelig kalles fascistisk - helt uavhengig av hvor motbydelig den måtte være.
  39. Bård Larsen skrev

    Mye bra debatt her nå folkens. Takk for støtte Mohamed.

    Et lite insmett til Øyvind: Enig. Du har rett i at det går inflasjon i fascismebegrepet (som så mange andre begreper). Slik uthuling kan være med på å bidra til både historierelativisering og kontekstuell vektløshet. Islamofascisme er ikke et godt faglig, akademisk begrep. Det er selvsagt riktig at fascismen er en nasjonalistisk ideologi, og at mange islamistiske retninger er imperiebasert. Utover dette mener jeg at vi finner likheter mellom fascisme og radikal islamisme, men det er en annen sak.

    Så har jeg da heller ikke skrevet en vitenskaplig artikkel, snarere et stykke polemikk. Islamofascisme som en polemisk vri tror jeg fungerer - greit. Argumentet om at islamismen ofte er en sterkt reaksjonær, kulturalistisk og sjåvinistisk ideologi fremheves. Faren er selvsagt at vi ender opp med begrepsdebatter som tar fokus vekk fra hovedpoenget. Som i dette tilfelle.

    Konrad: Det forholder seg ikke slik at jeg er fornærmet, snarere overrasket. Forventer du etter dine utlegninger at jeg skal gå inn i en seriøs debatt med deg? Slår det deg ikke at det er litt mye å forvente? På profilen din omtaler du deg selv som "Ondskapsfull, selvtilfreds og fritenkende kverulant uten hemninger." Ja ja. Alt har sin pris.
  40. Konrad skrev

    Vel, jeg svarte deg høflig og saklig tilbake, med konkrete og tydelige argumenter, og angående pkt 2 er det klart at vi snakket forbi hverandre (det punktet har jeg slettet). Det ville være interessant å høre hvilke motargumenter du har.

    Det er greit at dette er ment som polemikk, men det er en polemikk som fungerer svært dårlig når du låner retorikk og virkelighetsoppfatninger fra de mest islamfiendtlige og gir inntrykk av at dette er en slags fakta.

    Er det fakta at "antisemittisk pøl og blodskult" er "utbredt" i den muslimske verden? Det kommer an på hva som menes med "utbredt", jeg oppfatter det som "vanlig", "overalt" eller "de fleste steder". Jeg skulle likt å se fakta som rettferdiggjør en slik grovt generaliserende karakteristikk av verdens muslimer. Du antyder også at antisemittismen springer ut av islam, uten begrunnelse. Jeg sjekket dette med min kamerat som er vel bevandret i islamsk og arabisk litteratur, han sier at dette ikke har noe belegg, antisemittismen springer ut av Israel-Palestina-konflikten.

    Jeg er helt enig i at antisemittisme er et problem vi bør ta tak i, noe jeg selv gjør også privat når jeg møter det blant muslimer, venstrevridde eller overivrige palestina-venner. Men polemikken din fungerer overhode ikke når den er basert på grove og generaliserende karakteristikker, og dessuten bruker rene skjellsord fra ytre islamfiendtlige fløy.
  41. Cassanders skrev

    @Øyvind Strømmen
    Prøver du deg på et semantisk prokuratorknep?

    Du kan gjerne vise til at definisjon av "fascisme" (etymologisk avledet fra "fasces", det klassike romerske symbolet på ordensmakt og styrke gjennom samhold), og at retningen typisk har hatt nasjonal karakter /ethos.


    Er det bare kunnskapsløshet, eller glemmer du beleilig at både mainstream islam og de mer offensive variantene har metanasjonen: Ummah'en, som sitt mål og (dennesidige)historiske endepunkt.
    Jeg synes islamofascisme er et ganske så godt og dekkende begrep.

    Cassanders
    In Cod we trust
  42. Bård Larsen skrev

    Konrad: "Ytre islamfiendtlige fløy". Du fortsetter i samme sporet. Helt greit å sette meg i bås med folk som Bernt Hagvtet, Øystein Sørensrn, Nick Cohen, Martin Amis og Christopher Hitchens. Vi er svørt ytterliggående. Din kamerat, derimot, behøver et lynkurs i historie. Du og. Du kan begynne med å google Amin al-Husseini. Les deretter denne artikkelen i Slate: http://www.slate.com/articles/news_and_politics/history_lesson/2001/10/the_roots_of_arab_antisemitism.html
  43. Konrad skrev

    Vel, jeg har bare min kamerats ord for dette (nei han er ikke muslim, han er kristen), men forøvrig har du ikke imøtegått mine argumenter.

    Som sagt: Om Hitchens er opphavsmann til uttrykket "dødskult" ("blodskult" som du kaller det) er underordnet. I Norge har dette uttrykket kun inngått i den islamfiendtlige retorikk og diskurs, der er det til gjengjeld opphøyd til en sannhet. Hvilket empirisk belegg har du for at dette er utbredt?

    Islamofascisme er som du vet et kontroversielt begrep. Har en del varianter av islamisme likhetstrekk med fascisme? Åpenbart, dog forbehold som blant annet nevnt av Strømmen. Brukt på en presis måte er sammenligning relevant. Men å snakke om overlapp er misvisende. Brukt uformelt er det notorisk uklart hva det snakkes om: Islam som fascisme? Fascistiske trekk ved islamismen? Antisemittiske muslimer? Hovedproblemet er igjen at du bruker et begrep som i Norge har blitt kapret av de ytterliggående islamfiendtlige, men der i en helt spesifikk betydning nemlig at islam=fascisme/nazisme. Også dette har vært en gjenganger på islamfiendtlige debattfora/blogger, også dette har vært opphøyd til en sannhet.

    Jeg forstår rett å slett ikke poenget med bruke denne terminologien: Du tar opp en aktverdig problemstilling, men når jeg leser dette fremstår det bare som nok et angrep på islam og muslimer.

    Og hva slags belegg har du for å snakke om "antisemittisk pøl" som en generell karakteristikk av store deler av den verdens muslimer?
  44. Bård Larsen skrev

    Google. Konrad. Til fri disposisjon. Ingen har tid og ork til å besvare en mann som først skjeller og smeller (Bullshitalarm!!!!), for deretter å vandre rundt i endesløse tautologier. I sannhet en kverulant. Svar på spørsmålene dine (som jeg tror du ganske sikkert vet svaret på) kan du lett finne på verdensveven. Lykke til.
  45. Øyvind Strømmen skrev

    @Cassanders:

    Å kalle islamismen fascistisk er i beste fall upresist, i mange fall direkte misvisende. Om du mener det er semantikk å påpeke dette, så gjerne for meg, men mitt sentrale poeng er det følgende: Alle totalitære ideologier er ikke -like-, og bør ikke omtales som om de var det. Dette gjelder selv om Bård i sitt innsmett over selvsagt har et poeng i at det finnes likheter; og han har også helt rett i at islamismen ofte er sterkt reaksjonær, kulturalistisk og sjåvinistisk. Til liks med fascismen.

    Men det samme kunne man jo si om Røde Khmers ideologi, eller om den nordkoreanske juchetenkningen, og begge disse har da også hatt større innslag av nasjonalisme enn det salafijihadismen har. Er de fascistiske? Ikke etter mitt syn. Nord-Korea er det mest gjennomtotalitære samfunn i dagens verden; og har et regime som det er fornærmelse mot vemmelse å kalle vemmelig. Men det er ikke et -fascistisk- regime.

    Når det er sagt: Jeg vil selv påstå at de fleste totalitære ideologier har likhetspunkter, og synes at Øystein Sørensen peker på en del av de mer interessante "Drømmen om det fullkomne samfunn". Ifht. fascismens historie er det heller ikke vanskelig å finne konkrete berøringspunkter med islamismen, selv om berøringspunktene - igjen, etter mitt syn - er flere dersom man ser på de mer ytterliggående og radikale strømningene innen arabisk nasjonalisme, som f.eks. Baath-bevegelsen.

    I motsetning til Bård mener jeg heller ikke at det er særlig gunstig å bruke uttrykk som islamofascisme polemisk. Muligens er jeg en pedant, eller kanskje jeg har en skjult sproglig konservativ side. For polemikken sin del duger det kanskje, men det resulterer i et begrep som tømmes for innhold, slik at "fascisme" ikke lenger betyr noe annet enn "reaksjonær", "totalitær" eller "fæl".

    Avslutningsvis: Jødehat er utbredt i den arabiske verden, og det finnes betydelige innslag av jødehat i muslimsk diaspora. Dette jødehatet har som Mohamed peker på flere forskjellige røtter. Hamas' charter drar både veksler på tradisjonelle islamske forestillinger og på europeisk politisert jødehat av den typen jeg sitter nedgravd i når jeg nå leser aviser og litteratur fra og om 1920-tallet.

    Men jødehatet finnes også på venstresiden, og det kommer dessuten inn i offentlig debatt via konspirasjonsteorier. Og mens PST etter mitt syn har rett i at radikal islamisme utgjør den største terrortrusselen i Norge idag (og de vet dessuten ting jeg ikke kan vite), finner jeg det verdt å nevne at det etter mitt syn -verken- er den radikale islamismen eller høyreekstremismen som er i sterkest vekst av ekstreme politiske miljøer i dagens Norge. Det er det et mer generelt - og mer ideologisk uoversiktlig og kaotisk - konspirasjonsmiljø som er. Altså - en påminnelse til oss alle: Politisk ekstremisme kommer ikke fra en kant. Den kommer fra flere.
  46. Øyvind Strømmen skrev

    Jeg må også legge til at Konrad tar feil når han sier jeg særlig sikter til islamfiendtlige grupper når jeg snakker om europeisk nyfascisme.

    Den europeiske nyfascismen er delvis nettopp ny - men passer overens med statsvitenskaplige definisjoner på fascisme, som Griffins; delvis er den en videreføring av en påviselig ideologisk arv, en svart tråd gjennom europeisk historie også etter 1945. I det sentrale vest-Europa er muslimhatet utbredt i disse gruppene, mens det i de tidligere østblokklandene er vel så mye jødehat, for å ikke snakke om hat mot sigøynere.
  47. Cassanders skrev

    @Øyvind Strømmen
    Å kalle islamismen fascistisk er i beste fall upresist, i mange fall direkte misvisende. Om du mener det er semantikk å påpeke dette, så gjerne for meg, men mitt sentrale poeng er det følgende: Alle totalitære ideologier er ikke -like-, og bør ikke omtales som om de var det. Dette gjelder selv om Bård i sitt innsmett over selvsagt har et poeng i at det finnes likheter; og han har også helt rett i at islamismen ofte er sterkt reaksjonær, kulturalistisk og sjåvinistisk. Til liks med fascismen..

    Men nå sier altså ikke jeg at islam og fascisme er IDENTISKE. Jeg sier at jeg mener islamofascisme er et ganske dekkende begrep.
    Dette gjør jeg fordi jeg (lo and behold) blant annet i likhet med deg finner (atskillige) likheter OG BERØRINGSPUNKTER mellom ideologien fascisme (tidvis med religiøse overtoner) og religionen islam (med en betydelig mengde innbakte politiske elementer).

    Cassanders
    In Cod we trust
  48. Øyvind Strømmen skrev

    Der har vi det. Du snakker ikke om politikk i det hele, du snakker om en religion - hvis tilhengere hører hjemme i en lang rekke ulike politiske leire, og har en lang rekke ulike politiske ideer. Det er ikke en lek jeg gidder å være med på, og det har vel lite med Bårds bruk av ordet å gjøre.

    Jeg må forresten påpeke til den første kommentatoren i denne tråden at han farer med tøv. Politiet bortviste -ikke- jøder fra Krystallnattmarkeringen i 2004; jeg har selv snakket med jøder som deltok, og som på ingen måte ble bortvist.

    De som ble bortvist var en gruppe høyreradikale demonstranter som ville holde en pro-israelsk demonstrasjon - en provokasjon rettet mot venstreraddiser, der de også oppnådde det de ville. Blant disse var Erez Uriely, som i etterkant ble ekskludert fra Det Mosaiske Trossamfund for å pleie kontakter på den ytterste høyre fløy: http://www.nrk.no/nyheter/innenriks/4273591.html

    Man kan mene mye om politiseringen av Krystallnatta, og det endret seg heldigvis noe i etterkant av dette. Man kan ikke minst mene mye om SOS Rasisme, som har vært kuppa av den kommunistiske sekten Tjen Folket i årevis. Men fortellingen om at jøder ble bortvist ble på internett omskapt til fortellingen om det antisemittiske Norge, ble til fortellingen om at jøder var uønsket på grunn av sin religion eller sin bakgrunn, og spredte seg som ild i tørt gress i enkelte bloggmiljø. Det endte også opp i iallfall en amerikansk avis som en sannhet: at norsk politi hadde nektet jøder å delta i markering av Krystallnatta. Alt fordi en gjeng høyreradikale ble bortvist.
  49. Cassanders skrev

    @ Ø. Strømmen.

    Her er hva Bård Larsen skrev:
    ------------------------------------------------------Beginquote
    ...
    Det skal ikke mye etterpåklokskap til for å se at mangt også pekte i retning av jihadisme – som det jo også gjorde 22/7. Det viser vel egentlig bare at europeisk nyfascisme og jihadisme har mange ubehagelige berøringspunkter. Islamofascisme er et dekkende begrep for overlappingen.
    ...
    -------------------------------------------------------Endquote

    Felles berøringspunkter er et uttrykk du selv bruker, Ø.S. Å sette sammen et ord som beskriver to forskjellige systemer er i min bok en ganske hensiktsmessig (i betydningen : å formidle innsikt) måte å synliggjøre slike sammenhenger på. Å hevde at "nyordet" egentlig uttrykker at delmengdene er identiske, er egentlig verre enn semantisk flisespikkeri, det er sofisteri.

    Hvis du ikke klarer å annamme at religionen(sic) islam legger helt anderledes og direkte politiske føringer enn mange andre religioner(i sin alminnelighet) og kristendom i særdeleshet (jfr "de to magistrata"), er din observasjonsevne skuffende svak.

    Det at tilhengerne av religionen islam (som i sin grunnstruktur er sterkt politisk) faktisk samtig abonnerer på forskjellige politiske retninger, er ikke noe indikasjon, langt mindre bevis for at islam ikke er politisk.

    Tilhengerne av religionen islam er i likhet med tilhengerne av mange andre religioner splittet opp i en rekke fraksjoner, som dels betrakter hverandre med skepsis/frykt/forakt, og i noen tilfeller til og med erklærer hverandre for vantro/kjettere. Dette er ikke noe "bevis" for at de ikke er muslimer/kristne or whatnot.

    For øvrig: Hva førstnevnte kommentator mente kan du ta opp med ham.

    Cassanders
    In Cod we trust
  50. nero skrev

    Strømmen
    Jeg synes du gjør det litt for lett for deg selv ved skillet mellom islamisme og fascisme. Fascismen var/er ofte sterkt preget av nasjonalistisk ideologi, tanken om ett folk, en stat. Ideen er at en bestemt gruppe hadde visse fellestrekk som språk, kultur eller historie, et mentalt fellesskap. Disse gruppene har også en "rett" til selvstyre over et bestemt territorium (som kunne/burde utvides, "Lebensraum"). Islamistene opererer med en forståelse om Umma som har store likhetstrekk med nasjonalisme. Når islamister drar til Agfghanistan eller Bosnia for å hjelpe sine "muslimske brødre" er det jo denne ideen om den religiøse "nasjonen" som ligger bak. Likeledes er drømmen om å "gjenerobre" muslimsk territorium som Israel/Palestina, (og fremfor alt Jerusalem med Klippemoskeen)slående lik serbiske ideer om Kosovo eller tysk revansjisme etter første verdenskrig.

    Det er nok ubehagelig for mange, men begrepet islamofascisme har nok en del for seg. Det er forskjeller, fascistisk nasjonalisme er etnisk begrunnet, islamismen er religiøst fundert, men begge opererer med et "evig" fellesskap som som må "forsvares" militært. Og når det gjelder holdninger til det totalitære, synet på menneskerettigheter etc er jo likhetene åpenbare.
  51. A skrev

    Jeg er uenig med Strømmen angånde Nord-Korea.

    Når det gjelder Nord-Korea så er vel det i høyeste grad et sted som viser at kommunismen og fascisme har sterke berøringspunkter, eller kan gå over i hverandre. Statsideologien Juche går ut på "selvberging" og landet er da også et av verdens mest lukkede. Selv i Dagbladet omtales landet som en "paranoid rasiststat".

    http://www.dagbladet.no/2010/06/10/magasinet/korea/utenriks/12049692/

    Som flere korrekt påpeker har fascismen, nasjonalsosialismen og kommunismen (som kanskje heller bør kalles internasjonalsosialismen) flere berøringspunkter. Den største forskjellen er kanskje hvem som er med i "oss" og hvem som er med i "de andre". Fascisme/nasjonalsosialisme rangerer folk på basis av nasjonal tilhørighet eller rase, kommunismen på bakgrunn av klasse og islamisme på bakgrunn av religion.

    Sånn sett er kanskje islamismen nærmere kommunisme enn fascisme, da det er noe man kan bekjenne seg til å være med i, uavhengig om man er svart, hvit eller noe i mellom. Dette er uansett ikke betryggende, da kommunismen har skapt en vel så høy likhaug som nasjonalsosialisme/fascisme.
  52. Mohamed skrev

    Her er du på feil spor, Øyvind. Det finnes i realiteten ikke noe skille mellom politikk og religion i islam.

    For øvrig så er betegnelsen islamofascisme passende - du nevner det selv. For mange ekstreme islamister så er ummaen ikke ene og alene et globalt religiøs trossamfunn som det er for mange muslimer, men først og fremst en nasjon. En overnasjonal entitet. Så med andre ord de er høyreradikale nasjonalister.

    Du prøver noe iherdig å monopolisere "fascismen" og inntar en særdeles eurosentrisk tilnærming. Hev deg over dette og se på realitetene.
  53. Bård Larsen skrev

    Mohamed: Jeg tror ikke Strømmen gjør noe forsøk på å monopolisere fascismebegrepet. Jeg er enig med ham i at det er uheldig å bruke begrepet for løst. Etter å ha bladd meg gjennom årgang på årgang av Ny Tid ble jeg raskt immun mot utrykket. I fagmiljøene er det uenighet om man kunne kalle Francos Spania fascistisk. Eller Pinochets Chile. Jeg tror de fleste er enige om at facisme heller ikke er dekkende for disse regimene. Jeg har jo jobbet en del med folkemord, genocid, og ser i den konteksten to forhold: 1. At folkemordskonvensjonen er streng i den forstand at det skal mye til før folkemordsdiagnose blir gitt til en forbrytelse mot menneskeheten og 2. At svært mange offergrupper bruker ordet for å få oppmerksomhet (et vanvittig eksempel er fanatiske abortmotstandere). Det er viktig for fagdisipliner å holde orden på begrepsapparatene. Det er en ting. Enda viktigere er det at dette har en moralsk dimensjon. Man står i fare for å relativisere lidelse. Som når Amnesty International gikk hardt ut og kalte Guanatanom for det nye GULag.

    For min del er lærdommen av denne uhyre spennende diskusjone følgende: Hvis man bruker begrepet islamofascisme må man forklare hvorfor - at det ikke er et eget utrykk , men snarere en komparativ betegnelse. Tegne og forklare altså. Da kan man i god polemisk ånd dra igang debatt og samtidig klargjøre slik at debatten ikke sporer av i akademisk semenatikk.
  54. Tareq skrev

    Hizbollah er vel også nasjonalistisk.
  55. Øyvind Strømmen skrev

    @Mohamed:

    Nok en gang: ord har innhold, og fascismen er og blir radikalnasjonalistisk. Man bør ikke etter eget forgodtbefinnende bruke ordet på bevegelser som -ikke- er radikalnasjonalistiske, da det er å tømme ordet for innhold. At du eller andre -ønsker- å utvide begrepet fascisme til å innbefatte annet dere ikke liker, gjør det ikke riktigere.

    Realiteten er at det er svært enkelt å finne eksempler på totalitære bevegelser som slett ikke er fascistiske, og at blant annet en rekke salafistiske grupper - på grunn av sin uttalte anti-nasjonalisme - er blant disse. Det gjør dem ikke mindre motbydelige. Det gjør dem bare til noe annet. Omformingen av ummaen til en metanasjon endrer ikke på det.

    Og nei, dette er ikke et eurosentrisk perspektiv, fascismen er tross sine røtter ikke begrenset i omfang til Europa. Det finnes - både historisk og i dag - bevegelser i f.eks. arabiske land som med rimelighet -kan- kalles fascistiske. En analyse av Baath-bevegelsen og av radikale arabiske nasjonalister ifht. fascismedefinisjoner vil - som nevnt - f.eks. være svært interessant. Andre grupper, f.eks. iranske SUMKA, var ikke bare fascistisk, men rett ut nazistisk.

    Fascismen inspirerte også en del nasjonalistiske bevegelser i andre land i det utvidede Midt-Østen; i Egypt, i Tyrkia, i Libanon, osv. Historisk fantes det sogar en selverklært fascistisk bevegelse (som naturlig nok ikke var antisemittisk) blant jøder i det palestinske mandatområdet.
  56. arild nordby skrev

    Jeg vil nok si at det er sterkere koblinger mellom de totalitære bevegelsene islamisme og kommunisme, enn mellom islamisme og den totalitære bevegelsen fascisme, hvis vi henger oss opp i nasjonalisme/globalisme-parameteren.

    Men, når det gjelder menneskesyn, så er kommunismen egalitær (i alle falle i teorien!), mens islamismen er ikke-egalitær (kvinner versus menn, muslimer versus ikke-muslimer) og slikt sterkere knyttet til fascisme.
    Videre er slik som krigsromantiseringen et fellestrekk mellom islamisme og fascisme, og også i den prinsipielle førerdyrkelsen, der Muhammed er den sannen Fører innen islamismen, og Il Duce etc i fascismen.
    (At kommunismen ser ut til å degenerere til førerdyrkelse i praksis, den og, gjør ikke førerdyrkelse til et prinsipielt, eksplisitt punkt i kommunistisk teori)

    Jeg synes derfor det er temmelig overflatisk av Strømmen kun å fokusere på nasjonalismeaspektet; islamofascisme er ikke et spesielt villedende uttrykk.
  57. Carolus1 skrev

    Bård Larsen:

    Meget god artikkel om et viktig tema. Forsøk på å assosiere det du skriver, med Breiviks ideologi er dypt usaklig og faller således på sin egen urimelighet.

    Likevel er det riktig som det påpekes av flere her, at islams hellige skrifter rommer antisemittisme. Et godt eksempel er hadithen som maner til drap på jøder, stormuftien av Jerusalem nylig leste opp fra; Israel ønsket ikke helt overraskende å straffeforfølge muftien for det som ble oppfattet som en oppfordring til massedrap. Ingen muslimske talsmenn (og knapt noen andre) her til lands har forøvrig kommentert muftiens tale.

    Litt for mange muslimer synes i det hele tatt å ha store problemer med å erkjenne det jødefiendtlige budskapet man kan finne i både islamske tekster og hos muslimske ledere (Qaradawi er med sin famøse Holocaust-hyllest et skrekkelig eksempel). Da jeg konfronterte Usman Rana her med muftiens uttalelser, tok han til slutt avstand fra dem - men han hevdet at de burde betraktes som "politiske" ytringer. Siden muftien, som talte nettopp som religiøs leder, kun siterte en hellig tekst, synes jeg det er en helt urimelig tolkning. Muslimer som er raske til å gå ut mot noe så diffust som "islamofobi", burde snarest ta et oppgjør med noe så konkret som jødefiendtlighet blant egne trosfeller.

    Når det er sagt, er jeg enig i at den muslimske antisemittismen har litt forskjellige røtter, og at jødehat ikke er noen "uunngåelig del del av islam som religion". Det jeg derimot ikke er helt enig i, er at man har nådd frem til "en viss enighet" om "behovet for anstendighet og inkludering." Jeg kan ikke se at "man" har kunnet enes om noen "anstendighet" (et ord som snart er tømt for mening i den moralistiske offentligheten) og felles forståelse av "inkludering" i den kaotiske og i betydelig grad usedvanlig ureflekterte debatten etter 22/7. Men dette kan vi godt la ligge i denne omgang.
  58. Carolus1 skrev

    Øyvind Strømmen:

    Jeg er heller ikke tilhenger av termen "islamofascisme". Selv om man kan gjenfinne flere elementer fra klassisk fascisme i islamismen, foretrekker jeg nettopp sistnevnte betegnelse (eller islamsk ekstremisme eller fanatisme, også "fundamentalisme" kan godt unngås på grunn av sin opprinnelse i en kristen kontekst). Du ønsker ikke at begrepet "fascisme" - som i mine øyne absolutt representerer en egenartet form for totalitarisme - bør tømmes for innhold. Det kan vi enes om. Problemet er at du selv gjør nettopp den feilen du kritiserer andre for: Du misbruker "fascisme"-termen.

    Du skriver: "Den europeiske nyfascismen er delvis nettopp ny – men passer overens med statsvitenskaplige definisjoner på fascisme, som Griffins; delvis er den en videreføring av en påviselig ideologisk arv, en svart tråd gjennom europeisk historie også etter 1945." Hva er denne "nyfascismen" egentlig? Hvilken "svart tråd" er det som går gjennom europeisk etterkrigshistorie? Like etter 22/7 kalte du Fjordman "fascist". På hvilken måte er Fjordman, eller enhver annen såkalt kontrajihadist, "fascistisk"? Det kan jeg ikke se at du har forklart. Du fremhever "radikalnasjonalisme" som en nødvendig komponent i all "fascisme", noe som gjør islamismen med sin ummah-tanke ikke-fascistisk. Men kan en paneuroepisk ideologi, som "eurofascisme" (som du altså har skrevet en hel bok om), kalles "radikalnasjonalistisk"? Og hva består egentlig ideologien "eurofascisme" i?

    Du bør avklare din egen begrepsbruk. Den fremstår som utilfredsstillende.
  59. arild nordby skrev

    Som et tilleggspunkt:
    Fascismens og islamismens (særlig salafisme og wahhabisme) historiesyn har meget sterke likhetstrekk, nemlig viljen til å gjenopprette gullalderen, som en gang fantes, men som nå er degenerert til det moderne.
    Helller ikkke kommunismen har sans for det moderne, men er utopistisk om Det Nye Samfunn, og vil bane veien for det ved nedrivning av det bestående.
    Islamisme og fascisme vil rive ned det bestående for å gjenopprette Det Gamle Samfunn.

    Ser vi derfor på følgende forhold :
    1. Ikke-egalitært menneskesyn
    2. Førerdyrkelse
    3. krigsromantisering
    4. At intet samfunnsområde skal være unndratt ideologiens styre (dvs. det totalitære aspekt)
    5. Reaksjonært historiesyn

    ja, da er det altså tilstrekkelig mange fellespunkter, slik jeg ser det, til å kalle deler av islamismen som..islamo-fascisme.
  60. Bante skrev

    Rent intuitivt kan jeg ikke like et begrep som islamofascist. Det har litt for mye retorikk ved seg.

    Dessuten synes jeg at vi skal respektere at islam er sin egen verden og har vært det i 1400 år. "Islamofascisme" føler jeg blir litt å skulle påtvinge europeiske forhold på arabiske. Et annet problematisk forhold er når man snakker om høyre og venstre i islam. For meg fullstendig uforståelig. Ja, nærmest eurosentrisk.

    Men at islam og fascisme har mye til felles, er hevet over enhver tvil.

    Allikevel, summa summarum scorer fascismen høyere enn islamismen.

    Jeg ville heller bodd i Mussolinis Italia enn taliban-Afghanistan. Heller Francos Spania enn Sauds familiens Arabia.

    Mitt inntrykk er at fascismen er mer vitenskapsvennlig. Den er mer sekulær. Mer fleksibel. Mer kvinnevennlig. Mer jødevennlig (ikke den tyske varianten). Mer aksepterende vis a vis avvikende religiøsitet og åndelighet. Mer litteraturvennlig. Mer positiv til kunst og kultur. Mer tolerant vis s vis kropp og mindre seksualfientlig. Mer tolerant overfor andre kulturer til tross sin nasjonalsjåvinisme. Og mer økonomisk produktiv og innovativ.

    Forøvrig en positivt artikkel fra Larsen. Men som Cassanders tror jeg vi må være villig til å ta inn over oss at antisemittismen går like tilbake til profeten Muhammeds meget ambivalente forhold til sine monoteistiske jødiske brødre som han så gjerne ønsket anerkjennelse fra, men som ikke ville vite av ham som profet, til hans kolossale skuffelse.
  61. arild nordby skrev

    For øvrig vil jeg gi Strømmen honnør for hans påminnelse av at den arabiske nasjonalismen, a la Baath-bevegelsen har sterke fascistiske trekk. den skiller seg distinkt fra islamisme på flere punkter, eksempelvis i a) historiesyn, og b) sekularitet/mangel på religiøs intensitet.

    Det gjør imidlertid ikke islamofascisme per se til et villedende uttrykk.
  62. Øyvind skrev

    Som ett lite apropos vil jeg si at begrepet "kjønnsfascisme", som man kan støte på i diverse sammenhenger, er en merkeligere ordkonstruksjon enn islamofascisme.
  63. Cassanders skrev

    @bante
    Jeg har (åpenbart) ikke faglig tyngde til å foreslå det som en formell hypotese, men jeg ser en del interessante momenter ved islams forståelse av "seg selv" og "de andre". Dette er relevant for grunnlaget for "det klassiske" jødehatet i islam (eksplisitt "sanksjonert" i koranen).

    Jeg finner atskillig forklaringskraft i å se på hvordan islam forholder seg til "konkurrerende religioner". For meg ser det ut som hendelser knyttet til "konkurrerende religioner" blir tillagt større betydning enn f.eks mer rene politiske hendelser / vurderinger, i det som etter hvert semeterte seg som en islamsk "kollektiv hukommelse".

    Det nokså uforfalskede jødehatet (Det svinger riktignok med hans tro på at han likevel skal få overbevist dem) er knyttet til Muhammeds opplevelser av allianser og svik i forhold til et lite antall jødiske stammer ved islams "genesis", også relatert til hans skuffelse over at de ikke anerkjente ham som profet.
    Minst like interessant er "den kollektive hukommelsens's" forhold til de kristne korstogene. At muslimer for anledningen fullstendig ser bort fra at korstogene også kan ses på som en raksjon på muslimsk aggresjon og imperialisme i områder som på det daværende tidspunkt var kristne, er så sin sak. Atskillig mer interessant er det fullstendig disproporsjonale forholdet mellom følelsene kortogene vekket (og til og med vekker I DAG), i forhold til de mongolske folkemordene i muslimske områder ca 200 år ETTER korstogene. Antallet drepte under korstogene (og for øvrig bestialiteten) var særdeles beskjeden (størrelsesorden 1/20 - 1/50 del) i forhold til det Kahn'ene (bl.a.Djenghis, Kublai og Tulai ) stelte i stand.
    Likevel er det korstogene som huskes som "det ultimate overrepet".

    Cassanders
    In Cod we trust
  64. Øyvind Strømmen skrev

    carolus:

    Jeg har faktisk forklart - i detalj - hvorfor Fjordman etter mitt syn oppfyller Roger Griffins definisjon på fascisme. Det har jeg gjort både i "Det mørke nettet" og i flere artikler på nett, både nå og tidligere. At du ikke har lest hva jeg skriver kan jeg vanskelig anklages for.

    Her er et eksempel: http://oyvindstrommen.be/2011/08/05/journalist-resource-so-whats-the-deal-with-fjordman/

    Det jeg har kalt eurofascisme skiller seg ikke ut ved at den ikke er nasjonalistisk (og at du tror at Eurofascism sier noe annet viser vel i grunnen at du ikke har lest den heller); den er i aller høyeste grad nettopp det.

    Men den har -i tillegg- et betydelig innslag av fokus på Europa, noe som for øvrig er en ideologisk trend i nyfascismen etter 1945, med f.eks. Oswald Mosley som sentral bidragsyter allerede tidlig på 1950-tallet. Begrepet er for øvrig også brukt av Roger Griffin i hans svært interessante artikkel "Europe For The Europeans: Fascist Myths Of The New Order 1922 - 1992", som demonstrerer hvordan denne europaismen også var et innslag hos f.eks. Mussolini, og videre viser den betydning blant annet Maurice Bardeche hadde. Dette er en av de ideologiske inspiratorene til Vlaams Blok, i dag Vlaams Belang, et parti Fjordman støtter opp under.

    Med andre ord: Fjordmans -egne- essays plasserer ham innenfor Roger Griffins definisjon på fascisme, blant annet nettopp på grunn av hans radikalnasjonalisme. Han befinner seg -dessuten- i en nyfascistisk idetradisjon. Noen ganger blir dette overtydelig, da han f.eks. drar veksler på Guillaume Faye i sitt essay "Preparing for Ragnarök", Faye er representant for den nyfascistiske nouvelle droite-bevegelsen i Frankrike.

    Dette er noe ganske annet enn den radikale islamismen, som verken passer med definisjonen - da den ikke er nasjonalistisk - eller befinner seg i en fascistisk idetradisjon. Selv det "europeiske" jødehatet som dukker opp i den arabiske verden er ikke først og fremst en arv fra fascismen, men en arv fra et bredere jødehat, det jødehatet f.eks. Sions Vises Protokoller er et uttrykk for.

    Grunnen til at jeg reagerer på misbruk av begrepet "fascisme" er -nettopp- at slikt misbruk gjør det vanskeligere å følge utviklingen av den fascistiske ideologien også etter 1945.
  65. Cassanders skrev

    Dette begynner å bli fornøyelig.
    Ø.S. anfører en definisjon av fascisme(basert på Griffin), og kjemper med nebb og klør for å holde begrepet "rent". Mon det.

    Han irriteres over andre formastelige som setter sammen et beskrivende nyord (islamofascisme) som beskriver en rekke berøringspunkter mellom (deler av) islam og fascisme. Hovedargumentet ser ut til å være at islam ikke er "nasjonalistisk" (i snever betydning av ordet). Det er så sin sak at han velger å se bort fra at det ikke er urimelig å karakterisere islams uttrykte unversalisme som nasjonalistisk. Nasjon brukes som metafor for det "samlede" muslimske samfunn: Ummah'en.

    Atskillig mer påfallende blir det når han henviser til en svært nærliggende språklig konstruksjon: EUROFASCISMEN. For den synes han tydeligvis er alldeles utmerket, selv om den altså eksplisitt uttrykker fravær av hans kardinalkarakter: nasjonalisme.
    Dermed står vi igjen med en ideolog som driver språkrøkt basert på egne preferanser og idiosynkrasier.

    Cassanders
    In Cod we trust
  66. Bante skrev

    Cassanders: "Likevel er det korstogene som huskes som “det ultimate overrepet”

    I farten kommer jeg på noen mulige forklaringer: den første det forhold at islam siden dag har en stått i en konkurransen situasjon med den kristne verden.

    Jeg vil påstå at islamsk lynne har et tydelig preg av oppblåsthet, la oss bruke dette folkelige uttrykk oppblåst; Muhammed er guds siste profet og det mest opphøyde mennesket som noen ganger har levd.

    De første århundrene av islams historie bekreftet også dette inflaterte og innbilske selvbildet. Det var korstogene som klarte å gi de grønne horder de første store nederlag (og tok tilbake områder erobret av islam).

    (Djengis var forøvrig synkretist, og derfor ingen teologisk eller idemessig konkurrent til Muhammeds prosjekt).

    Men de mongolske hordene gikk fort over i historien, mens europeisk-kristen kultur har forblitt en rivaliserende kraft til islam, og liketil hatt enorm suksess med sitt prosjekt. Trenger jeg nevne kolonitiden, i tillegg den industrielle-økonomiske tornado, hvis opphav er Europa, og som enda herjer verden.

    Målt mot dette fremstor arabernes sivilisatoriske prestasjoner som uhyre stakkarslige. Dette er en konstant torn i øyet på islams oppblåste selvbilde. (sammenlign dette med hvor helhjertet kineserne omfavner viktige europeiske verdier og praksiser, med enorm suksess, da kineserne nå overgår gamle Europa)

    I tillegg må vi huske på at Europa de siste to-tre generasjonene har gått hen like inn i den kulturelle selvkastrasjon; vi blir ikke lei av å kaste oss på bakken og beklage vår suksess. Vi er økonomisk og industrielt totalt suveren, men utrolig nok eier vi ikke selvtillit (noen man skimte som beveggrunn hos europeere som konverterer til islam, se på reversjonshistoriene som ligger på youtube: ENDELIG kan de være stolte, rakryggede og slippe de uendelige beklagelsene på egen religions og kulturs vegne).

    Islam har derimot aldri følt noe behov for å ta et selvoppgjør. I Arabia lever enda den ide om at islamsk misere skyldes andres fanskap (europeisk undertrykkelse/jødisk konspirasjon mm). Og vet du hva, i og med anti-kolonialisme, anti-rasisme og multikulturalisme kaster vi bensin på islamsk selvmedlidenhet.

    Som resultat har vi en raskt voksende antisemittisme i Europa, fra muslimsk hold, og Europa vet ikke sin arme råd.
  67. Øyvind Strømmen skrev

    Dine lesevansker, Cassanders, er ikke mitt problem. Eurofascismen er - som sagt - ikke preget av fravær av den radikale nasjonalismen. Den er preget av å i tillegg ha et utpreget europeisk fokus. Du kan starte med å lese essayet til Griffin jeg refererer ovenfor.
  68. nero skrev

    Strømmen
    Du svarer ikke på punktet om parallellen mellom nasjonen hos fascismen og ummah'en hos islamistene,i stedet henfaller du til usaklige skjellsord mot Cassanders. For oss andre er dette indikasjoner på at du har en svak sak.

    Og hva med Malcom X's gamle organisasjon for amerikanske muslimer som kaller seg The Nation of Islam? Dette peker jo eksplisitt på fellesskapet mellom muslimer. Er det urimelig å peke på at det er likheter mellom nasjonsbegrepet hos fascister(og "eurofascister") og ummah-begrepet hos islamistene?
  69. Carolus1 skrev

    Strømmen:

    Det er helt riktig at jeg ikke har lest noen av bøkene dine. Det jeg derimot har lest, er en rekke intervjuer med deg og flere tekster du har skrevet i avisene. I intervjuer har du karakterisert Fjordman som "fascist". La oss ta som eksempel VG-intervjuet 17/11 i fjor: Du kaller Fjordman en "revolusjonær fascist", og begrunner det med at "Tekstene hans legger til rette for, og nødvendiggjør, vold." Denne formuleringen er svært løs. Du tolker altså Fjordmans tekster på den måten, at de "nødvendiggjør" vold. Selv om Fjordman faktisk har forsvart bruk av vold i det han tydeligvis ser som en slags unntakstilstand, har han ikke noe "fascistisk" forhold til vold: Et kjennetegn ved klassisk fascisme er nettopp dyrkelsen, romantiseringen av vold som uttrykk for vitalitet/styrke.

    Du bygger på Griffins definisjon av "fascisme".
    Det som er viktig å være klar over, er Griffins bruk av termer som "myte", "renselse"og "gjenfødelse" - termer med religiøse konnotasjoner; Griffin er da også eksponent for den toneangivende totalitarismeforskningens vektleggelse av totalitære ideologier som "politiske religioner" (et perspektiv som for meg virker spesielt fruktbart for å forstå nettopp fascismen med dens sterke opptatthet av "myter" og nasjonsmystikk). Problemet med Griffins definisjon, er at den i for liten grad fanger opp den klassiske fascismens spesifikke trekk (som nasjonalistisk organismetenkning, idealet om en dypt repressiv stat og voldsromantikk).

    Når Griffins definisjon i tillegg behandles helt isolert fra mellomkrigsfascismens politisk-religiøse karakter, og de religiøst fargede termene blir redusert til metaforer (må f.eks. "revolusjonen" være voldelig?), får jeg virkelig store problemer med å akseptere den; en rekke sterkt nasjonalkonservative bevegelser (som en rekke "høyreradikale" partier i dagens Vest-Europa) blir da plutselig "fascistiske". Det er denne måten du bruker Griffins definisjon på, og jeg reagerer på den. "Fascisme" utvannes som begrep og får hos skribenter som deg, på tross av hva du selv hevder, et sterkt preg av politisk skjellsord.

    Det stemmer at mellomkrigstidens fascisme hadde nasjonsoverskridende trekk; fascistpartier rundt om i Europa ble f.eks. finansiert av Berlin og Roma. Men jeg har problemer med å godta termen "eurofascisme", den forvirrer med tanke på at klassisk fascisme primært var nasjonalt orientert. Jeg spør på nytt: Hvordan kan en ideologi som primært er paneuropeisk orientert, altså mot en overnasjonal størrelse, samtidig være "radikalt" nasjonalistisk? Hva legger du i "radikalnasjonalisme"? Dette forblir uklart.

    Jeg har i det hele tatt liten sans for de grovmaskede ideologianalysene dine. Du nevner "eurofascisten" Maurice Bardeche som er "en av de ideologiske inspiratorene til Vlaams Blok, i dag Vlaams Belang, et parti Fjordman støtter opp under" og fortsetter: "Med Med andre ord: Fjordmans -egne- essays plasserer ham innenfor Roger Griffins definisjon på fascisme". Men det at et parti får "inspirasjon" fra en ideolog eller elementer fra en ideologi, betyr ikke automatisk at partiet overtar hele ideologien, alle dens elementer. Er virkelig Vlaams Belang "fascistisk"? Og isåfall: Må Fjordman være "fascist" selv om han støtter det?

    Et eksempel til: "Han (Fjordman) befinner seg -dessuten- i en nyfascistisk idetradisjon. Noen ganger blir dette overtydelig, da han f.eks. drar veksler på Guillaume Faye i sitt essay “Preparing for Ragnarök”, Faye er representant for den nyfascistiske nouvelle droite-bevegelsen i Frankrike." La oss ta som utgangspunkt at Faye faktisk representerer en ny "fascisme". Du hevder at Fjordmans forbindelse til "nyfascisme" blir "overtydelig" fordi han "drar veksler på Guillaume Faye" i et essay. Interessant nok kan Griffins artikkel rammes av samme type kritikk som du retter mot Fjordmans essay: Begge forfattere baserer seg reservasjonsløst på "totalitære" ideologer.

    Fjordman bygger på Fayes beskrivelse av en omfattende, mangesidig krise Vesten står overfor - spesielt knyttet til "islamsk kolonisering". Griffin viser til Brecht "As Brecht made clear when he wrote his Life of Galileo, it is indefensible only to labour away at modern discorsi within the cocoon of our own disciplines when the citadels of knowledge and power are being attacked from various quarters by the advocates of a Europe based on a vision of humanity akin to the very apartheid which De Klerk is in the process of dismantling in South Africa." Gjør dette - at den totalitære Brecht omsvøpsløst benyttes som alliert i kampen mot rasisme - Griffin til stalinist? Blir Fjordman automatisk "nyfascist" av å benytte seg av Fayes sivilisasjonsdiagnose og forsvar for et "regenerert" Vesten? Du skiller ikke mellom forskjellige elementer i ideologien du kritiserer - du bare fordømmer, helt unyansert, alt som smaker av "eurofascisme".

    Når Fjordman og andre islamkritikere tar til orde for demokratifiendtlige eller autoritære/illiberale tiltak, bør de konfronteres med dette. Men man bør så presist som mulig beskrive den ideologien de faktisk forfekter - ikke frenetisk søke å "fascistifisere" den og alle som måtte forsvare ett eller flere elementer fra den.

    Jeg spør igjen: Hva er definisjonen av "nyfascisme" og "eurofascisme"? Hvilken "svart tråd" går gjennom Europas etterkigshistorie? Du bør være i stand til å gi klare svar på slike sentrale spørsmål i et forum som dette.
  70. Kenneth skrev

    Når det gjelder forholdet mellom nasjon og umma kan det være verdt å ta med seg at Bjørn Olav Utvik inkluderer umma som et av tre arabiske ord han mener kan oversettes med nasjon. De to andre er qawm (folk eller etnisk gruppe) og watan (hjemsted eller fedreland). Utvik fremhever særlig Egypt og Algerie som områder der denne ummasentrerte nasjonalismen har stått sterkt. Riktignok blir lojalitet til det islamske fellesskapet sjelden omtalt som nasjonalisme, men det viser at fascismeforskningens rammer kanskje ikke er optimale for å forstå politisert islam.
  71. Rasah Asidi skrev

    Jeg kan ikke helt se noen empiri eller annen form for bellegg for de synspunktene forfatteren av denne artikkelen kommer med?

    Det er over 1 milliard muslimer i verden, jeg har vanskeligheter med å tro at det er noen form for felles hat blant alle disse mot jøder generelt.

    Det finnes mye forskning på området, og det er klart at det eksisterer et stort skille mellom ulike muslimske land. Såkalt moderate muslimer i Iran har f.eks gjort kommet med klare tegn til at de søker kontakt med Israel, og det er ganske mye som tyder på at en stor del av den Iranske befolkningen ønsker et nært forhold til Israel av den enkle grunn at Israel kan fungere som en naturlig alliert i en region hvor Shia-muslimer er i mindretall, og hvor majoriteten er Arabere.

    Når det gjelder Indonesia virker det også som jødehatet der er sterkt knyttet til en mytisk fremstilling av Jøden, og ikke noen form for direkte hat mot et folk.

    Jeg tror man skal være veldig forsiktig med å se alle muslimer under ett. Det er klart at den politiske makten i muslimske land i lang tid har vært radikale muslimer som oppfordrer til en bokstavelig tolkning av Koranen, men man ser en klar endring i holdninger blant ungdom i land som Tyrkia og Iran.

    Det er landene rundt Israel hvor hatet mot jødedommen er sterkest, det tror jeg alle kan være enige i, og det er ganske naturlige forklaringen på at et slikt hat har oppstått. Det er langt enklere (man kan jo se dette i Europeisk politikk den dag i dag) å skape politisk støtte dersom man fremstår som hard enn myk. Hadde det vært en muslimsk stat midt i Europa som hadde sakte men sikkert utvidet sine grenser er jeg ganske sikker på at hat mot muslimer hadde vokst i takt med den systematiske volden en slik stat nødvendigvis må utføre for å overleve i en region hvor samtlige naboland er fullstendig mot dens eksistensgrunnlag.

    Men det er klart at det finnes et jødehat, og at i en stor del av Arabiske land så er den i vekst. Dette må prøves å bekjempes, selv om jeg ikke kan se at det er mulig i land som Palestina, Saudi Arabia, Egypt, Libanon, og andre Arabiske land. Jødehatet er sterkest i den Arabiske opinionen, men har ikke samme styrke i Tyrkiske land og Iran (riktig nok så er den Iranske regjeringen mot Israel som stat, men folkeopinionen støtter ikke statsmakten, noe som ble vist for snart to år siden).

    Så hatet mot jøder er nok langt mer nyansert enn denne artikkelen prøver å fremstille. Derimot så virker hatet mot muslimer å være på fremmarsj dersom man ser på kommentarene over. Jeg har ingen problemer med kritikk av Islam, som alle religioner er den basert på fantasi og må kritiseres på alle mulige måter, men å bruke termer som den muslimske verden så gjør man akkurat det samme man anklager muslimer for å gjøre.

    Hatet mot muslimer utgjør en langt større trussel enn hatet mot jøder. Det er vestlige land som har angrepet flere muslimske land bare det siste tiåret, og det er langt flere muslimer som har lidd som følge av dette enn all terror utført i islams navn.

    Slik jeg ser det er den eneste måten Israel kan overleve på er en vedvarende støtte fra USA. Den måten muslimske land kan overleve på er en vedvarende terror og på sikt det å få atombomben. Den raske teknologiske utviklingen i Arabiske land, Iran, og Tyrkia, så er det klart at et land i regionen kommer til å utvikle bomben innen neste tiår. Stopper man Iran kommer en av de andre landene til å forsøke, og slik kommer det til å gå i en evig sirkel, og jeg kan se for meg at på sikt så kommer Øst-Asia til å prøve å holde side med de Arabiske landene for å sikre seg energi. Jeg kan ikke helt se for meg at Kina klarer å dekke energibehovet sitt i Afrika.

    Så, slik jeg ser det spiller ikke hat, islam, eller etnisitet så veldig stor rolle. Det forkludrer ting, og gjør det vanskelig å se at det hele er et internasjonalt politiske maktspill.

    Ta Iran for eksempel. Den eneste grunnen til at den støtter Hamas, Syria, og andre terrorgrupper er fordi disse fungerer som et skjold mot Amerikansk angrep. Jeg er helt sikker på at uten denne støtten hadde Iran blitt angrepet for flere år siden. I en slik situasjon er det jo klart at Iran gjør alt det kan for å overleve som stat. Hvis Iran blir angrepet på samme måte som Irak er det jo klart at landet kommer til å falle fra hverandre.

    Saudi-Arabia støtter terrorgrupper i Afghanistan og Irak for å innskrenke Irans innflytelse i regionen. Det er også klart at Saudi-Arabia (med Amerikanske penger go støtte) er den største pengesekken til islamister i hele verden, og at den mest vulgære hatet og fundamentale islamismen kommer fra denne staten. For Saudi-Arabia gir det jo mening å bedrive en slik politikk nettopp fordi det stopper Iran, og hele tiden holder Iran i sjakk.

    Det finnes flere måter å stoppe dette på, men med den retorikken som har oppstått i USA og Europa er jo dette umulig. Det første er å stoppe all handel, import, og bistand til Saudi-Arabia. Blant annet var jo 15 av de 19 flykaprerne i 9/11 Saudi-Arabiske statsborgere. Selv om regjeringen i Riad har satt som mål å slå ned på den økonomske støtten som siver ut av landet, er det i følge flere dokumenter lekket ut i forbindelse med Wikileaks så gjør regjeringen ikke stort, om ikke annet så har flere personer i regjeringen vært med på å sende penger ut av landet. Det er verdt å bemerke seg at 90% av Saudi-Arabias eksport er salg av olje.

    Det burde heller være fokus på slike forhold, ikke sentimentale artikler som blir skrevet for å trekke til seg oppmerksomheten til de som mener alt ondt i verden er grunnet islam.
  72. Bård Larsen skrev

    Rasah (og andre): Det er ulikt vis å lese en tekst på. Kan hende er jeg uklar, men jeg hevder ikke annet i artikkelen at jødehat og forfølgelse er utbredt i den muslimske verden. På samme måte som vi vet at fremmedhat er utbredt i Europa. I artikkelen har jeg lenket til flere eksempler. Det jeg ikke hevder, og som jeg heller ikke kan se fremgår i teksten, er at dette er noe som preger hele den muslimske verden eller deres religiøse tekster. Det blir litt overfortolkning dette. Kanskje fordi det er et følsomt tema. Mitt annliggende er å pirke litt borti denne følsomheten.
  73. Bård Larsen skrev

    Beklager litt skrivefeil. IPhone er knotete....
  74. Bård Larsen skrev

    Ellers anbefaler jeg igjen å lese denne artikkelen fra Slate: http://www.slate.com/articles/news_and_politics/history_lesson/2001/10/the_roots_of_arab_antisemitism.html
  75. arild nordby skrev

    For å ta Malaysia, så utroptes jødene i fredagsbønn 30.mars i år til folkefiende nr. 1 i moskeene knyttet under de Føderale Terroritorienes Islamske Affærer Departement (JAWI)

    ALtså:
    Antisemittisme og jødehat skrikes ut fra de statsstøttete moskeene i Malaysia.
    http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/in-friday-sermon-jawi-tells-muslims-jews-are-no.-1-enemy/
  76. arild nordby skrev

    For å fortsette å vise den motbydelige antisemittismen på statsplanet i Malaysia så kan vi se på landets statsminister gjennom 22 år, Dr M (Matahir mohamed).
    I 2010 sa han følgende:

    "Jews “had always been a problem in European countries. They had to be confined to ghettoes and periodically massacred. But still they remained, they thrived and they held whole governments to ransom," Mahathir said.

    "Even after their massacre by the Nazis of Germany, they survived to continue to be a source of even greater problems for the world."

    Dette er altså holdningen til malaysias svar på Einar Gerhardsen.

    Sitat fra:
    http://www.thejakartaglobe.com/home/if-us-could-create-avatar-it-could-fake-911-attacks-mahathir/354031
  77. Bante skrev

    Jeg synes det er plausibelt å se på islams lengsel etter den forente og verdensomspennende umma som nettopp en slags nasjonalisme. Likeledes gir det assosiasjoner i retning av nasjonalisme å skue i sosialistisk internasjonalisme: det verdensomspennende og forente proletariat.

    Men da kan man spørre seg om ikke også det internasjonale begjær du finner blant multikulturalister og riv-gjerdet-radikalere ikke også er en slags nasjonalisme: man drømmer om en Menneskehet, forent og samlet, uten den type motsetninger som skaper splid etter religiøse, rasemessige, etniske og språklige skillelinjer.
  78. Brumlebass skrev

    Jeg har observert manglende jødehat hos opp til flere muslimer så jeg vil tro vi bør kunne debattere uten å gjøre muslimer kollektivt ansvarlige for jødehat hos noen muslimer.

    En artikkel "Muslimhat hos jøder" ville vært tilsvarende lite fruktbar.
  79. arild nordby skrev

    "Jeg har observert manglende jødehat hos opp til flere muslimer så jeg vil tro vi bør kunne debattere uten å gjøre muslimer kollektivt ansvarlige for jødehat hos noen muslimer."

    Dette er, som vanlig, det rene rør, fra brumlefanten.

    Et helt uunværlig analyseredskap for kulturforskning, som så igjen kan være basis for prediksjoner, er selvsagt å etablere holdningsdistribusjoner innen en gitt kultur.

    I en kultur A der 0.1% mener det er riktig at mannen har samleierett med sin kone, også uten hennes samtykke,mens en kultur B mener 5% at dette er riktig, ja da kan vi stille opp som en rasjonell forventning at betydelig mer konevoldtekter pr. innbyggertall vil forekomme innen kultur B enn innen kultur A.

    Selvom altså det overveldende flertall i kultur B er motstandere av slike ekteskapelige tvangssamleier.
  80. Brumlebass skrev

    Arild:
    Heldigvis ser jeg framgang på dette felt. Flere og flere islamskeptikere evner i dag å ikke holde alle muslimer ansvarlig for kjønnslemlestelse. Fordi dette er et fenomen begrenset til en undergruppe. Din filosofi - å se på alle verdens muslimer som like og ansvarlige for å ta avstand fra alt det muslimer verden rundt skulle finne på - blir upresist.

    Fordomsproduksjon er et godt ord.
  81. arild nordby skrev

    "Din filosofi – å se på alle verdens muslimer som like og ansvarlige for å ta avstand fra alt det muslimer verden rundt skulle finne på – blir upresist. "


    Vel, Minervas redaksjon:
    dette er faktisk en blank løgn fra Brumlebass sin side om meg, og det er faktisk umulig for meg å debatterer systemløgnere som ham.
    Fordi han velger seg løgnen som debattstrategi, er dialogen alt ødelagt.
  82. A skrev

    "Jeg har observert manglende jødehat hos opp til flere muslimer så jeg vil tro vi bør kunne debattere uten å gjøre muslimer kollektivt ansvarlige for jødehat hos noen muslimer."

    Virker det sånn andre steder også? Det finnes europeere som ikke er rasister også, ja faktisk ganske mange. Like fullt får vi stadig høre hvor slemme vi er mot minoritetene i Europa og at det er "alles ansvar å bekjempe rasisme" (ialfall den ene veien).
  83. Rasah Asidi skrev

    @Bård Larsen

    "Rasah (og andre): Det er ulikt vis å lese en tekst på. Kan hende er jeg uklar, men jeg hevder ikke annet i artikkelen at jødehat og forfølgelse er utbredt i den muslimske verden. På samme måte som vi vet at fremmedhat er utbredt i Europa. I artikkelen har jeg lenket til flere eksempler. Det jeg ikke hevder, og som jeg heller ikke kan se fremgår i teksten, er at dette er noe som preger hele den muslimske verden eller deres religiøse tekster. Det blir litt overfortolkning dette. Kanskje fordi det er et følsomt tema. Mitt annliggende er å pirke litt borti denne følsomheten."

    Jeg kan ikke tolke teksten din ut ifra hva slags intensjon du har, men bare fra det du skriver.
  84. arild nordby skrev

    Brumlebass skriver:
    "En artikkel “Muslimhat hos jøder” ville vært tilsvarende lite fruktbar."
    Dette hadde vært uhyre fruktbart for å forstå eksempelvis Israel/Palestina-konflikten, om hvordan fordommer i israelsk presse, jødiske skoler, hverdagsliv demoniserer muslimer og slikt sett vanskeliggjør fredsprosesser.

    Dette å etablere holdningsdistribusjoner overfor Den Andre, innenfor en gitt kultur er helt avgjørende før man setter i gang med å prøve å etablere nye politiske spor.

    "Muslimhat hos jøder" er et uhyre interessant forskningstema, og som det absolutt burde produseres artikler på!
  85. Rasah Asidi skrev

    Jeg hadde ikke tid til å utdype i forrige kommentar, men til Bård Larsen:

    Din tro om at dette er et følsomt tema er litt merkelig. Det kan nok hende det er et folsømt tema for noen, men ikke for de fleste som leser Minerva. Du appellerer til en viss type leser, nemlig en som allerede på forhånd har dine antakelser om den såkalt muslimske verden, og dermed kan du ikke ta på deg noen tolle om å "pirke" borti noe som helst.

    La oss se på artikkelen din litt nærmere:

    “hensynet til muslimers sensitivitet som settes på dagsorden, ikke jødenes situasjon.”

    Kan du finne belegg for dette? Jeg tror ikke muslimenes sensitivitet settes så veldig høyt på dagsorden i konservative aviser og kretser i Frankrike, det må vel du også være enig i, eller mener du å ha belegg for dette?

    ”Elefanten i rommet er at vi i dag finner den klart største utbredelsen av antisemittisme, holocaustfornektelse og fordommer mot jøder i den muslimske verden.”

    At 40% av Palestinere ikke tror på Holocaus er en ting, men jeg tror ikke den Palestinske befolkningen er spesielt representativt for over en milliard mennesker. Palestinerne befinner seg også i en vanskelig situasjon, og den propagandaen de blir utsatt for av Hamas er også med på å forverre situasjonen. Jeg tror du lett kan finne lignende meninger om muslimer i USA, og vise at det er nettopp slike holdninger som fører til at det er så enkelt å akseptere tro grusomme kriger nettopp fordi det skjer mot muslimer.

    “Hvorfor utviser vi så stor varsomhet med å pålegge muslimer et ansvar for å reflektere over den antisemittiske pøl og blodskult som er utbredt i den muslimske verden?”

    Hvilken muslimer skal bli pålagt ansvar? Skal hele den kristne/vestlige verden bli pålagt ansvar for tragediene i Afghanistan der en militærmann skyter sivile, inkludert barn, når folk som Limbaugh mener det ikke er noe å gjøre et nummer ut av. At slikt skjer i krig og sånn er det, Afghanere må tåle litt blod. Jeg mener ikke at man skal ha et slikt perspektiv, men du kan vel se at det å legge skyld på hele vesten eller kristne befolkningen for noe noen kristne gjør er litt betenkelig?

    Jeg tror du er enig i det? Eller kanskje ikke. Skal muslimer fordømme vesten for det de kristne militsene gjør i Afrika? Skal hele vesten og deres "jeg bryr meg ikke" holdning bli fordømt når det har kommet frem at USA har i 30 år støttet terrorgrupper i Irans Balochistan provins som bare det siste året har utført flere terrorangrep i Iran? Hvorfor er det ingen i Norske medier som skriker ut om dette?

    Når du nå etterlyser en debatt om dette i den muslimske verden vil jeg anbefale deg å lese: ”Iran’s Intellectual Revolution” av Mehran Kamrava. Da kan du se at nettopp den debatten du søker allerede eksisterer i et land med 70 millioner mennesker, størsteparten muslimer. En lignende debatt finnes i Tyrkia, også i Arabiske land.

    Det er fint med kritikk, men din kritikk lider av generalisering, overforenkling, og en like enkel tanke om skyldsfordeling. Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i det du skriver om, og ikke bare basere dine påstander og tanker på noen avisartikler, for det finnes nok av forskning på dette området som kommer frem til noe helt annet enn det du vil vi skal tro.

    Videre er det også langt viktigere å se på hvordan internasjonale maktspill mellom stater i langt større grad er med på å påvirke de trendene du snakker om. Den islamistiske bølgen etter revolusjonen i Iran i 1979 henger tett sammen med den undertrykkelsen som USA og Europa har bedrevet, i sin søken etter større oljemarkeder og kontroll, siden sent 1800-tallet. Men det vel ikke en debatt vi søker er det vel Bård Larsen, det er vel heller den eldgamle strategien å føle seg overlegen gjennom å skape den andre slik man ønsker å se den.
  86. arild nordby skrev

    "At 40% av Palestinere ikke tror på Holocaus er en ting, men jeg tror ikke den Palestinske befolkningen er spesielt representativt for over en milliard mennesker."

    Hva med politisk establishment i Malaysia da, som legendariske Dr. M?
    Videre, det er ikke bare ham, i sist fredagsbønn ble jøder erklært som muslimers folkefiender nummer 1 de ministerielle moskeene i landet:
    http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/in-friday-sermon-jawi-tells-muslims-jews-are-no.-1-enemy
  87. Rasah Asidi skrev

    Interessant artikkel, og en artikkel som fungerer som belegg for det jeg har prøvd å si. Hvis du hadde lest artikkelen kan du se at opposisjonen i Malaysia ikke bare er positivt innstilt til Israel: Malaysia’s relations with Israel hit the headlines after Datuk Seri Anwar Ibrahim was quoted by the Wall Street Journal in January as saying that he supported “all efforts to protect the security of the state of Israel.”

    Som du kan se under, kommentarene til artikkelen (jeg regner med at mange er av fra folk i Malaysia) så er det et ganske nyansert bilde. Kanskje mer nyansert enn synet på muslimer blant Nordmenn om man leser kommentarer på en artikkel i VG?

    Samtidig:
    http://www.nydailynews.com/news/politics/rick-santorum-green-light-racial-profiling-muslims-gop-presidential-debate-article-1.981655#ixzz1eXGb80Qm

    Når en presidentkandidat i USA sier at man skal ha en profil på alle muslimer uansett etnisitet og nasjonalitet, så er det jo i praksis langt drøyere enn i en fredagsbønn å si at Jøder er fiender som følge av deres handlinger i Palestina. Jeg støtter selvfølgelig ikke slikt ordbruk. Personlig er jeg helt og holdent positivt innstilt til Israel som nasjon i den forstand at det er det eneste demokratiske landet i regionen (et demokrati som fungerer). Dette kan være med på å "smitte" andre land i regionen. Israel er også Irans eneste mulighet for å oppretholde en maktbalanse mellom seg og Arabiske land i regionen i lengden, det gjelder også for Israel. Så det er jo en tragedie at den sittende regjeringen i Iran er slik den er, men folket har klart vist at de ikke ser på den politiske makten som legitim.

    Jeg tror for hver eneste artikkel man kan finne om jødehat kan man finne hat mot muslimer i Israel, samt i vestlige land. Jeg har ikke sagt at dette ikke eksisterer, men det jeg derimot har prøvd å si, kanskje til døve ører, er at de nyansene som eksisterer i vestlige land også eksisterer i muslimske land. Den debatten noen mener ikke eksisterer er faktisk veldig gjeldende. Men folk flest liker bare å tenke at nyanser eksisterer i ens eget hode, og blant de som deler ens egne oppfatninger, og ikke blant de andre som har andre meninger og oppfatninger.
  88. arild nordby skrev

    Det finnes INGEN, absolutt INGEN statsminister i vestlig land med en karriere som Dr. M som slenger ut av seg slik perversjonstenkning.

    Derimot fins det MANGE Dr. M'er i den muslimske verden, både på stasplan og teologisk plan.

    Det viser de korrekte og ikke minst signifikante nyansene.
  89. Tareq skrev

    Uten å ha et ønske om å delta i noen nevneverdig grad i denne debatten så mener jeg at arild nordby deler inn verden på en merkelig måte. På den ene siden finnes den muslimske verden og på den andre siden finnes "vestlige land" eller den "vestlige verden". Burde ikke verden deles inn i en muslimsk og en kristen verden (osv for andre religioner hvis man ønsker det) hvis man i det hele tatt skal dele verden inn i slike religiøse undergrupper?
  90. Rasah Asidi skrev

    @Arlid Nordby

    Så de som sitter i statsposisjoner er representative for befolkningen i den muslimske verden som helhet?

    Ok, la oss ta et slikt standpunkt.

    Først kan vi jo ta Le Pen som blant annet har sagt: "I ask myself several questions. I'm not saying the gas chambers didn't exist. I haven't seen them myself. I haven't particularly studied the question. But I believe it's just a detail in the history of World War II."

    Han sa dette om Chirac: "on the payroll of Jewish organizations, and particularly of the B'nai B'rith"

    Han har også ved flere anledninger antydet at Jødene står får mange problemer i det Franske samfunn. Ikke så mye sterkere kommentarer enn Dr. M. Med tanke på at det ikke bor fler enn et par hundre jøder i Malaysia så er vel ikke Malaysia akkurat i noen faresone for å utsette jøder for noe. Frankrike derimot har en stor gruppe jøder, og med tanke på de forholdene som var der i andre verdenskrig kan ingen si at det franske folk hadde stor medfølelse for de jødene som ble slaktet under krigen.

    Men la oss flytte lupen vekk fra jødene, for selvfølgelig vil det å fremme jødehat blant mennesker som tross alt sto for nedslaktningen av 6 millioner jøder være temmelig smaksløst. Allikevel, med denne historien, så er jødehat ekstremt sterkt og på fremmarsj i land som Ukraina og Russland.

    Russland er faktisk et ganske ekstremt tilfelle, i denne artikkelen er det en lang liste med vold rettet direkte mot jøder som følge av deres religion:
    http://www.ncsj.org/documents/012909NCSJ_Russia_A-S.pdf

    Det er også en voksende antisemittisk tendens blant politikere i Russland, og dette kommer nok til å øke med den økende rasismen ellers i samfunnet.

    En annen mer gjeldende gruppe som blir utsatt for langt mer hat og til og med forfølgelse i Europa er jo romfolket. Et søk etter rasitiske utsagn blant politikere om disse gruppene gir et helt vanvittig bilde av hvordan tilstanden er blant "den kristne" verden, en verden som tross alt utryddet 11 millioner mennesker i gasskamre for bare 60 år siden.
  91. Bård Larsen skrev

    Rasah: Hevder du at den europeiske antisemittismen er underkommunisert i det offentlige ordskiftet? Er Le Pen comme il faut? Jobikk? Behandlingen av romfolket? Det er det da selvsagt ikke.

    "Hvilken muslimer skal bli pålagt ansvar?" spør du. Men nå er det altså slik at jeg ikke har skrevet om kollektiv skyld. Ansvaret jeg etterlyser, i større grad, er ansvaret for å REFLEKTERE over innslag av hat i egen kultur. Enhver kultur vil kunne dra gode veksler på selvrefleksjon. Slik Europa har gjort gjennom hele etterkrigstiden: både når det gjelder nasjonalisme og rasisme - ikke minst antisemittisme. På Holocaustsenteret på Bygdøy forskes det intenst på sivilsamfunnets rolle under jødeforfølgelsene - 70 år etter WW2.  Selvsagt eksisterer nyansene som eksisterer i vestlige land også  i muslimske land. Jeg har ikke hevdet noe annet (noe jeg har måttet understreke en rekke ganger) - og artikkelen min går under overskriften Jødehat blant muslimer. Det er da ikke noe mer eller mindre generaliserende enn å skrive om rasisme blant europeere?  Alt behørig drøftet.  Kanskje du bør lese artikkelen på nytt? 

    At antisemittisme er utbredt i den muslimske verden er det ingen tvil om,  noe Øyvind Strømmen bekrefter lenger opp i kommentarfeltet. Hvor utbredt det er? Du kan sjekke PEW-rapporten jeg lenker til i artikkelen - and then some. Man vet ellers ikke eksakt - men nok til å vite at det er et betydelig problem. 

    Debatten har gått på tomgang lenge nå synes jeg. Den rundes av og begynner på nytt. En lærdom bør være å lese moderartikkelen godt og grundig før man skråsikkert debatterer i vei om forfatterens skjulte agenda. Det strider ikke bare mot teksten-men også mot normalt oppegående fornuft.

    Ellers kan jeg anbefale følgende artikkel på Olav Elgvins blogg Muslimprosjektet. Tankevekkende.

    http://muslimprosjektet.wordpress.com/2012/03/21/det-er-var-skyld-9/
  92. Rasah Asidi skrev

    @Bård Larsen

    Du unnviker all form for kritikk ved å skrive at jeg ikke har lest artikkelen eller ikke forstått din intensjon.

    Du har dermed ikke svart på noen av mine innvendelser til deg. Det jeg skrev om rasisme i Europa var til Arild Nordby og hans kommentar om at slikt ikke eksisterer i Europa, og ikke til din artikkel.

    Det jeg har sagt er at den debatten du etterlyser allerede eksisterer, du kan bare lese boken om de ulike debattene som foregår i Iran og Tyrkia om islam, dens rolle i politkken, dens funksjon i samfunnet, osv,. for å se at debatten går langt forbi det noen her later til å ha fått med seg.

    Det du gjør er å etterlyse noe som allerede eksisterer. Det er som jeg skal overse at du sier at det finnes en debatt om rasisme i Europa og si at det må bli debatt på dette området.

    La oss ta Russland, hvor over 300 mennesker det siste året har vært offer for hat-vold basert på rasisme. Hvor er debatten om Russlands økende rasisme og antisemittisme? Hva gjør man for å stoppe drapet på unge mennesker fra muslimske land der? Hvor er de kristnes debatt i hvordan den kristne kulturen, som tross alt har stått for 2 verdenskriger go holocaust, inneholder en ekstrem form for rasisme under overflaten som nå er i ferd med å blusse opp igjen.

    Hvem kan forsikre muslimene om at de ikke blir utsatt for et folkemord på sikt i en kultur hvor slikt har skjedd så dramatisk og hvor hatet mot muslimer er i ferd med å vokse dramatisk?

    Det finnes langt flere muslimer i kristne land enn jøder i muslimske land, så ut i fra din egen logikk, måten du presenterer fakta på, så burde muslimer i Europeiske land si at det ikke finnes noe debatt om muslimhat, og at tatt i betraktning Europeisk kultur og historie så burde muslimer frykte et folkemord på sikt?

    Jeg vet rett og slett ikke hva din intensjon er med denne artikkelen.

    Du sier du etterlyser en debatt i den muslimske verden, en debatt som allerede eksisterer i ordets videste forstand. Du sier at du vil pirke i et følsomst tema, men da burde du kanskje skrive et annet sted en Minerva hvor det muligens er et par moderate muslimske lesere.

    Jeg ser bare ikke poenget ditt...
  93. arild nordby skrev

    "Det jeg skrev om rasisme i Europa var til Arild Nordby og hans kommentar om at slikt ikke eksisterer i Europa,"

    Nei, den eksisterer ikke i "landsfader"-sjiktet i den vestlige verden, slik den gjør det i Malaysia.
    I Egypt har vi rabiate, prominente teologskikkelser som al-Qaradawi, og nylig vedtok det egyptiske parlament en resolusjon om å bryte alle politiske forbindelser med Israel. Den er pr. idag ikke rettskraftig, fordi den slags resolusjoner kun har rettskraft dersom militærrådet går inn for det.
  94. Bård Larsen skrev

    Nei, du ser ikke poenget. Du mener at debatten er i full blomst og at jeg derfor ikke burde skrevet artikkelen. Det er du i din fulle rett til.
    Kanskje er det slik at debatten er avsluttet-du viser jo til noen eksempler -  eller er den bare forbeholdt likesinnede muslimer? Er det slik at NRK Dagsrevyen farer med løgn når det hevdes at jødehat er et vanskelig tema å ta opp på en del norske skoler? Samtidig er det helt ok å hevde at jeg overdriver tausheten rundt dette. Det ville jo være godt nytt om du har rett. Jeg tror det ikke. Eksemplene dine er gode nok, men bare en sped begynnelse. For Norges del skyldes det nok at en stor del av den muslimske befolkningen har en helt annen kulturbakgrunn enn f.eks det høyt utdannede Iran. Den muslimske verden er, som du selv påpeker, sammensatt.

    Og er det forresten virkelig slik  at moderate muslimer ikke leser Minerva? Hvorfor ikke? Siden du ikke stoler på et liberalt tiddskrift, hva med å sjekke ut denne anmeldelsen av Gilbert Achcars "The Arabs and the Holocaust", fra venstreorienterte Guardian? (Håper linken virker, jeg skriver på en iphone).

    http://m.guardian.co.uk/books/2010/jun/26/arabs-holocaust-israeli-war-narratives?cat=books&type=article

    Selvfølgelig er ikke debatten om jødehat, antisemmitisme og konspirasjonstekning i den muslimske verden avsluttet. Langt derifra. Og det er like selvsagt legitimt å henge bjella på katten (min intensjon med å skrive artikkelen). Slik du også gjør når du spør  "Hvem kan forsikre muslimene om at de ikke blir utsatt for et folkemord på sikt i en kultur hvor slikt har skjedd så dramatisk og hvor hatet mot muslimer er i ferd med å vokse dramatisk?" Se det er også svært interresant - og - kan jeg love deg - en særdeles viktig bit av det europeiske narrativ. Det er alldeles feilaktig av deg å hevde at dette ikke er et tema - i akademia, idehistorien. I den europeiske offentligheten. Les Bernt Hagvet. Se på Holocaustsenterets undervisningsopplegg som trekker nettopp de linjene du gjør. Ingen er tjent med konstruerte dikotomier.



    Jeg har i dette kommentarfeltet brukt mye tid på gjentatte påstander som det overhodet ikke er dekning for i min artikkel. Denne tidsbruken er forgjeves, (det er påskeferie) - og ikke ett poeng glir inn - selv ikke når det gjelder missforståelser basert på feillesning. Du får ha meg unnskyldt, men mitt unntrykk er at artikkelen min absolutt har pirket borti noe. Så er den da godt for noe. We have to talk about Kevin, heter boken (og filmen). Ja, vi må prate om ubehaget.
     
    Dette er mitt siste innlegg i denne omgang, intill noe nytt dukker opp.
  95. Rasah Asidi skrev

    "Ingen er tjent med konstruerte dikotomier."

    Det er nettopp det jeg har prøvd å si, og det er nettopp det du gjør.

    Du henviser til Bernt Hagtvedt, en akademiker som i veldig liten grad blir lest utenfor akademia, og arbeidet til holocaust-senteret, men hvorfor erkjenner du da ikke den debatten som eksisterer blant akademikere i Iran og Tyrkia?

    Du hevder jo at den muslimske verden ikke har en slik debatt, eller gjør du ikke det? Du må nesten bestemme deg før noen kan ta deg seriøst.
  96. Rasah Asidi skrev

    @arild nordby

    Hvorfor så opphengt i Malaysia? Det finnes jo ikke flere enn 300 jøder i landet tilsammen? Det er som jeg skulle ha fokusert på Russland og sagt at fremmedhatet og hatet mot muslimer (som har krevd flere hundre liv de siste årene) er et felles trekk for al kristne i Europa. Du ser vel at det blir like søkt som dine påstander? Hvor mange jøder er drept i Malaysia?

    At Egypt vil bryte bånd med Israel er jo ikke så langt annerledes enn at USA prøver å fullstendig isolere Iran og kontrollere hele midt-østen. Er det greit om jeg leser krigen i Irak og Afghanistan, konflikten mellom USA og Iran, som et tegn på hat mot muslimer fra den "kristne" verden? Hvilken side er det som har måttet betale høyest i denne konflikten. Sammenlignet med de uskyldige som har lidd som følge av islamistisk terror, hvor mange uskyldige har lidd som følge av den Vestlige intervensjonen over hele midt-østen? For ikke å snakke om at USA og Vesten støtter det landet (Saudi-Arabia) som i de siste 50 årene har vært den største bidragsyteren til internasjonal islamistisk terror.

    Hvorfor blir ikke slik støtte, altså indirekte støtte til islamisme, noe vi er med på, offer for større debatt i Norge? Hva er grunnen til det?

    Vi kan vel si at vi er dypt uenige i omfanget av situasjonen. Kanskje det er fordi jeg kjenner til debatten i Iran og Tyrkia veldig godt som følge av å ha vært der en del de siste årene, og som følge av at jeg kan Persisk og kan følge debatten som finnes blant både akademikere, men i de uendelig mange bloggene som eksisterer på Persisk (det er regnet å være det tredje mest bruktet språket i blogg-verden). Hvis du søker på Iran og blogging vil du komme over en artikkel gjort av en gruppe forskere som har klart å komme frem til at det eksisterer like mange sekulære som religiøse blogger på Persisk.

    Denne artikkelen er kanskje et tegn på at det er veldig få som faktisk gidder å sette seg inn i situasjonen, å lære seg Arabisk, Tyrkisk, eller Persisk, og faktisk se hva som skjer i disse landene. Det ville jo krevd at dere brukte litt tid og ressurser på å faktisk finne ut om påstandene dere kommer med er riktige. Det er desverre veldig lite av det blant de såkalt "intellektuelle" her til lands.

    Det som er synd er at det er nettopp denne holdningen som er med på å skape den "kunstige dikotomien" du selv nevner. Jeg anbefaler at du baserer dine antakelser på noe annet enn Vestlige aviser, og kanskje du kan lese noen av bøkene som er skrevet om diskursjen i den "muslimske" verden før du uttaler deg om den.
  97. Rasah Asidi skrev

    Samtidig:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/Sarkozy-utviser-islamister-og-imamer-6798502.html#.T3ruCO2G9LE

    Hadde en jøde drept muslimer i, la oss si Iran (og det har vært god grunn til at drapet på flere fysikere i Iran kan ha vært utført av jøder fra Israel), og et muslimsk land hadde reagert slik, ved å utvise radikale jøder, så hadde det jo blitt ropt ut at det var antisemitisme på høyt plan, eller?
  98. Cassanders skrev

    @Rasah Asidi


    Hvis antallet jøder i Idonesia er så lavt som du angir (hvorvidt antallet er korrekt eller ei er ikke vesentlig her) er det jo ikke rart at antall drepte jøder er lavt (eller 0, for den del).

    Men videre: hvis det er slik at det er så få jøder i Indonesia, er det ikke desto mer bemerkelsesverdig at "landsfaderen" som Arild Nordby refererer til, gir dem så uforholdsmessig stor negativ oppmerksomhet. OG hvis dette er bemerkelsesverdig, burde du ikke være interessert i en forklaring? Kanskje den faktisk har noe med trådens hovedtema å gjøre? Eller har du en annen PLAUSIBEL forklaring du vil dele med oss?

    Du må selvfølgelig lese hvor som helst og hva som helst. Men jeg vil anbefale deg at du holder deg til lødigst mulige kilder. Om de er skrevet på arabisk eller persisk er ikke noen garanti hverken for autentisitet, seriøsitet eller upartiskhet.

    Her er min egen huskeregel for internett: Når jeg besøker hjemmesiden til organisasjoner som har en mer eller mindre klar agenda, sjekker jeg om de viser til / har lenker til organisasjoner med motsatt syn. Hvis de ikke har det, blir min "bullshit-detektor" aktivert.

    Så vidt jeg vet er flertallet av ofre for muslimsk terror andre muslimer. Hvis en først skal lage "body-count" over "vestlige overgrep" bør en i det minste være ærlig med hvem som er den egentlige gjerningspersonen.
    Her er en nyttig reminder : http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/09/afghanistan-insurgents-civilian-victims

    Så vidt jeg vet viser de fleste seriøse underøkelser fra ca 2004 til d.d. at flertallet i Afghanistan støtter koalisjonens tilstedeværelse. Ustabilitet, korrupsjon, arbeidsledighet og Taliban er blant de store utfordringene. Mer enn 200 Afghanske kvinneorganisasjoner har bedt kolisjonsstyrkene om å bli, fordi de innser at dette er deres beste håp om en bedre fremtid i en kultur som er misogyn langt inn i det groteske.

    Cassanders
    In Cod we trust
  99. Bård Larsen skrev

    Raseh: "Du hevder jo at den muslimske verden ikke har en slik debatt, eller gjør du ikke det? Du må nesten bestemme deg før noen kan ta deg seriøst."

    Det er nok du som hevder at jeg hevder den muslimske verden ikke har en slik debatt. I det hele tatt. Du leser det inn i teksten min. Det er fort gjort. Det er alltid ting som kan forbedres og nyanseres i en tekst. Men leseren har også et "ansvar". Hva gir deg grunn til å tro at jeg hevder det du insisterer på at jeg hevder? Selvsagt forstår jeg at mange muslimer er urolige over utviklingen mht jøder og andre minoriteter. Jeg kjenne flere personlig. Og her er vel poenget: Også de etterlyser og savner en bred debatt.

    Ellers skal du ha takk for å følge med, med et falkeblikk. Det verste er likegyldighet. Men jeg tror du bommer litt når du hevder at ingen tar meg seriøst.
  100. Bård Larsen skrev

    Ellers synes jeg nok det er et tankekors at debatten i dette kommentarfeltet har beveget seg bort fra sakens kjerne: Antisemittisme og forfølgelse av kristne. Jeg registrer at debatten dreier rundt temaet stigmatisering av muslimer. Interessant.
  101. N.A skrev

    Asidi:
    Du spør hva Larsen vil med sin artikkel. Jeg er usikker på hva du vil. Men her noen punktvise kommentarer til synspunkter du har fremført

    1.Forekomsten av jødehat blant muslimer

    Det synes som at du betviler at slikt hat er utbredt. Det finnes en rekke empiriske undersøkelser om dette temaet, og de viser nokså entydig at jødehat er svært utbredt i den muslimske verden. Noen eksempler:

    i)Pew undersøkelsen fra 2006 viser for eksempel følgende (utdrag) % andel av befolkningen med negativt syn på jøder i Islamske stater:
    Jordan 100%, Libanon 99%, Egypt 98%, Marokko 88%, Indonesia 76%, Tyrkia 60%, etc.

    Blant muslimer i europeiske land og Nordamerika er tallet vesentlig lavere, for eksempel har kun 6% av muslimer i USA et negativt syn på jøder, mens tallet i europeiske land ligger i gjennomsnitt rundt 20%. I denne delen av verden er det store flertallet av muslimer ikke jødehatere, men andelen er likevel høyere enn blant befolkningen for øvrig. Tilsvarende synes jødehat mindre utbredt i Iran enn i den sunnimuslimske del av verden (som Asidi er inne på). Dette illustrerer to ting. For det første at jødehat blant muslimer er vesentlig høyere enn blant andre grupper det er naturlig å sammenlikne med. For det andre at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom å være muslim og å hate jøder.

    ii) En rekke europeiske undersøkelser peker i samme retning. For eksempel EU undersøkelsen fra 2003, som ble forsøkt hemmeligholdt fordi det ble opplevd som problematisk at en minoritet (muslimer) var hovedaktøren i overgrep mot en annen minoritet (jøder). Rapporten ble likevel lekket til offentligheten. Link her: http://www.spiegel.de/media/0,4906,3553,00.pdf. Videre har vi den siste meget grundige rapporten fra det tyske utenriksdepartementet om holdninger hos muslimer i tyskland fra 2012 (ca. 800 sider) , som grundig undersøker tre grupper (1) Muslimer med tysk statsborgerskap (2) Muslimer uten statsborgerskap (3) kontrollgruppe bestående av øvrig tysk befolkning. Den viser en enorm overrepresentasjon av jødehat i de to muslimske subgruppene sammenliknet med kontrollgruppen. Link her http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/junge_muslime.pdf?__blob=publicationFile

    iii) Undersøkelser av undervisningssystemene i den arabiske verden viser at lærebøkene inneholder sterkt negative, fordomsfulle og rasistiske omtaler av jøder. Doktorgradsarbeidet til Hamed abdel-Samad (Munchen 2010) som undersøker jødehat i undervisningen i detalj for Egypts del, og også gir eksempler fra mange andre arabiske land, dokumenterer dette svært godt. Typisk er at negative beskrivelser av jøder gis samtidig som det siteres fra sterkt jødefiendelige deler av Koranen og Hadithene (og det er et stort antall jødefiendelige passasjer i disse skriftene). Det vil si at jødehatet eksplisitt legitimeres religiøst. Samad, som selv er egypter, beskriver i sin selvbiografi ( Abschied vom Himmel 2009) hvordan han lærte å hate jøder allerede fra han var 3-4 år gammel, og at han som 20 åring hadde utviklet et sterkt jødehat på tross av at han aldri i sitt liv hadde truffet en jøde. Også han opplevde at lærere brukte Koran- og Hadith sitater for å legitimere jødehatet. Det amerikanske utenriksdepartementet har gjort lignende undersøkelser for Saudi-Arabias del, med samme resultat som Hamads studie. Funnene av jødehat i disse landende er vel knapt overraskende når det pågår en slik indoktrinering?

    2. Årsaker til jødehatet blant muslimer?

    Her tror jeg Mohamed har rett i sin kommentar ovenfor. Det finnes i tillegg til politisk og religiøs indoktrinering i mange Islamske stater, flere årsaker som virker sammen.

    i)Jøder (og kristne) har siden Islam etablerte seg over store deler av mellomøsten, nordafrika og sydeuropa (spania) blitt behandlet som andre rangs borgere, religiøst sanksjonert gjennom Dhimmiregimet. Dette regimet fungerte i ca. 1000 år, frem til de europeiske koloniherrene på 18-1900 tallet i all hovedsak eliminerte denne religiøst begrunnede rasismen. Koranen, Hadithene og Muhammeds biografi gir solid teologisk grunnlag for diskriminering av jøder, kristne og andre religiøser minoriteter. Den vanskelige situasjonen for religiøse minoriteter i så å si alle muslimske land har skutt fart etter at landende ble selvstendige og denne utvklingen har en åpenbar teologisk forankring (særlig tydelig i Pakistan, og ikke minst i Egypt etter ”revolusjonen”)

    ii) Den politiske situasjonen i Midt-østen, den uløste konflikten mellom Israel og den arabiske verden har åpenbart betydning. Samtidig ser vi at strategien i nesten hele den muslimske verden er å religionifisere Israel-Palestina konflikten, ved å henvise til Koranen, Hadithene etc. i undervisningsmateriell, i prekener i moskeene, i TV og media etc. blir jødehatet religiøst sanksjonert. Ledende Islamske teologer benytter også denne strategien (for eksempel Quaradawi)

    iii) Asidi peker på den geopolitiske situasjonen, ref. USA sin støtte til Israel, krigen mot terror etc. Dette har utvilsomt bidratt, men jødehatet ville vært utenkelige i sin religionifiserte form om ikke Islam hadde vært en viktig mobiliserende kraft i de fleste muslimske land. Igjen er nok Iran (og i noen grad Tyrkia) viktige unntak. Når det gjelder Iran så kan man kontrafaktisk spørre seg om ikke landet ville vært et moderne, sekulært demokrati om ikke USA hadde styrtet den sosialdemokratiske Mossadeq på 1950 tallet, for deretter å sponse Sjahens diktatur frem til revolusjonen i 1979.

    3. Jødehat i Østeuropa

    Asidi gjør et stort poeng av jødehat i Russland. Det er ingen tvil om at jødehat er et problem i nesten hele Øst Europa. Dette er en refleksjon av lange tradisjoner som må ses i nært samband med Kristendommen. Selv om ikke det nye testamentet inneholder direkte oppfordringer til forfølgelse av jøder, har mytologien om jødens skyld i Jesu død vært en viktig årsak til jødeforfølgelser i hele Europa gjennom ca 2000 år. Og i Øst Europa lever denne mytologien fortsatt. Vår egen Luthersk-Evangeliske trosretning er historisk gjennomsyret av antisemittisme – ref. Martin Luthers fanatiske jødehat. Men i vest-europa er ikke dette lenger noen kraft, her er heller problemet sammenblanding av saklig Israel kritikk med antisemittisme. Men Asidi, det at jødehat er utbredt andre steder er ikke noe argument for å forholde seg kritisk til et åpenbart stort problem i store deler av verdens muslimske befolkning.

    4. Løsningen er offentlig debatt og kritikk – inkludert religionskritikk

    Asidi synes å mene Larsens artikkel er unødvendig. Der er jeg helt uenig. Denne debatten bør føres med større styrke, ikke minst for å forsvare den lille norske jødiske minoriteten mot overgrep, og for at muslimske dissidenter uten risiko for egen sikkerhet skal kunne komme sterkere til orde.
    Jeg avslutter med et sitat fra Egypteren Abu Zayd, den demokratiske Islamske teologen som ble tvangsskilt fra sin kone for blasfemi og som deretter rømte til eksil i Nederland:
    ”Charges of apostasy and blasphemy are key weapons in the fundamentalist arsenal, strategically employed to prevent reform of muslim societies and istead confine the world’s muslim population to a bleak, colorless prison of sociocultural and political conformity”
  102. N.A skrev

    En liten trykkfeil i siste innlegg, et "ikke" hadde falt ut. Det skal stå

    "Men Asidi, det at jødehat er utbredt andre steder er ikke noe argument for IKKE å forholde seg kritisk til et åpenbart stort problem i store deler av verdens muslimske befolkning."
  103. Rasah Asidi skrev

    @N.A

    Takk for et såpass klart og fyldig svar.

    Jeg har ikke hevdet at det ikke finnes jødehat, men bare villet få frem at det finnes en diskurs i en del muslimske land, og da har jeg vært presis med å fremheve Iran og Tyrkia som eksemple (selv om man også kan se på Turkmenistan, Azerbaijan, Tajikistan, og Armenia).

    Uansett, min intensjon er ikke å forsvare jødehat blant muslimer. Jeg har selv bakgrunn fra Iran og har opplevd på nært hold hva en ideologi basert på religiøst overtro kan føre med seg. Det jeg har villet få frem er at det ikke eksisterer noen "muslimsk verden," og at en debatt om islams rolle og tolkning av Koranen eksisterer i samtlige land i Midt-Østen. Som sekulær ikke-troende, men med bakgrunn fra et såkalt muslimsk land, har jeg også merket at jeg blant andre, basert på utseende, har blitt sett på som en del av den såkalt muslimske verden. Noe jeg absolutt ikke er. Jeg selv mener å tilhøre den gruppen blant eksil-Iranere som har kritisert Islam siden revolusjonen i 1979, og det er synd at artikler som denne ikke engang erkjenner at en slike gruppe kritikere eksisterer. Blant disse er det ikke bare kritikk mot jødehatet blant den Iranske ledelsen, men om Islam generelt.

    Dette mener jeg er viktig å få med seg for slik å ikke stigmatisere.
  104. Bård Larsen skrev

    Bra Rasah! Thumbs up!
  105. arild nordby skrev

    Igjen gjentas dette vrøvlet om Iran og mangel på antisemittisme.
    1. Nåværende president Ahmanehijad har i FN-regi aktivt benektet eksistensen av Holocaust
    2. Tidligere president Rafsanjani har gått inn for å bruke atomvåpen mot Israel
    3. Og, nå nylig har en sentral klerk uttalt at annihileringen av Israel følger av islamsk lov.

    For 2. og 3., se:
    http://www.commentarymagazine.com/2012/04/02/iran-justifies-israel-annihilation-in-islamic-law/
  106. N.A skrev

    Asidi;

    Det er svært bekymringsfullt om du opplever diskriminering på grunnlag av ditt utseende, og håper dette ikke er et fenomen i vekst.

    Jeg har selv to Iranske bekjente, velutdannede, velintegrerte (politiske flyktninger og ateister - som deg), som hevder de ikke har opplevd diskriminering i Norge (håper deres erfaringer er mer representative enn dine ...). Deres beskrivelse av Iran gir håp om at landet har potensiale for å utvikles til et sekulært demokrati, dersom man klarer å styrte teokratene. Mine bekjente mener at flertallet i folket ønsker demokrati og at (skjult) ateisme er utbredt. Det er jo vanskelig å få frem pålitelig informasjon om dette, hva tror du om hva den Iranske befolkningen egentlig ønsker og mener?

    Jeg er forøvrig enig med deg i at Iran skiller seg markant fra den sunni-islamske delen av den muslimske verden. Også teologisk er Iran interessant, med en rekke muslimske teologer som argumenterer for demokrati og skille religion - politikk (se f.eks. Katajun Amipur 2010, "Iranische Geistliche als Vorbild? Warum nich? Wenn Grossayatollahs fortschrittlicher denken als vertreter deutscher Islamverbande - norsk oversettelse: Iranske teologer som forbilde? Hvorfor ikke? Når Storayatollaer er mer fremskrittsvennlige enn representanter for de tyske Islamorganisasjonene)

    Dersom det finnes spennende debatter og bidrag på persisk enten det er om jødehat, teologi eller demokrati, så hadde det vært interresant om noen tok seg bryet med å oversette de beste av dem til norsk .... En utfordring til deg her :-)
  107. RuneT skrev

    Er ikke Armenia et kristent land?
  108. N.A skrev

    Nordby:

    Det er riktig at det nåværende regimet har en knallhard antisemittisk retorikk, med teologiske begrunnelser. Dette er historisk et relativt nytt fenomen, som først fikk sterkt fotfeste med Khomeini. Frem til 1979 var Iransk Islamsk teologi preget av betydelig grad av liberalitet og åpenhet overfor demokrati.

    Moderne antisemittisme i Iran har en direkte link til tysk nazisistisk propaganda fra 1930-40 tallet, som blant annet Khomeini plukket opp. Se f.eks. følgende artikkel om dette:

    http://www.worldjewishcongress.org/uploads/documents/eb36e1f7e86942a81badfccacc97cbaa910ce33e.pdf

    Selv om de herskende teokratene i Iran er ekstreme, er det gode holdepunkter for å tro at antisemittisme er mindre utbredt i den Iranske befolkning enn det vi finner i den arabiske verden.
  109. arild nordby skrev

    Antisemittismen har lange, dype røtter i Persia.
    Det var sjahene fra 1920-tallet, som tok et bevisst oppgjør mot dette.

    For bare et par eksempler tidligere, kan du lese den rimelig godt kildebelagte entry om
    a) Safavid og Qajar-dynastiene på Wikipedia: (1500-tallet til 1925):
    "Safavid and Qajar dynasties (1502 to 1925)
    Hamedan Jews in 1918.

    Further deterioration in the treatment of Persian Jews occurred during the reign of the Safavids who proclaimed Shi'a Islam the state religion. Shi'ism assigns great importance to the issues of ritual purity ― tahara, and non-Muslims, including Jews, are deemed to be ritually unclean ― najis ― so that physical contact with them would require Shi'as to undertake ritual purification before doing regular prayers. Thus, Persian rulers, and to an even larger extent, the populace, sought to limit physical contact between Muslims and Jews. Jews were not allowed to attend public baths with Muslims or even to go outside in rain or snow, ostensibly because some impurity could be washed from them upon a Muslim.[12]

    The reign of Shah Abbas I (1588–1629) was initially benign. Jews prospered throughout Persia and were even encouraged to settle in Isfahan, which was made a new capital. However, toward the end of his rule, the treatment of Jews became harsher; upon advice from a Jewish convert and Shi'a clergy, the Shah forced Jews to wear a distinctive badge on clothing and headgear. In 1656, all Jews were expelled from Isfahan because of the common belief of their impurity and forced to convert to Islam. However, as it became known that the converts continued to practice Judaism in secret and because the treasury suffered from the loss of jizya collected from the Jews, they were allowed to revert to Judaism in 1661. However, they were still required to wear a distinctive patch upon their clothings.[10]

    Under Shia Muslim Nadir Shah (1736–1747), Jews experienced a period of relative tolerance when they were allowed to settle in the Shi'ite holy city of Mashhad. Yet, the advent of a Shi'a Qajar dynasty in 1794 brought back the earlier persecutions. In the middle of the 19th century, J. J. Benjamin wrote about the life of Persian Jews: "…they are obliged to live in a separate part of town…; for they are considered as unclean creatures… Under the pretext of their being unclean, they are treated with the greatest severity and should they enter a street, inhabited by Mussulmans, they are pelted by the boys and mobs with stones and dirt… For the same reason, they are prohibited to go out when it rains; for it is said the rain would wash dirt off them, which would sully the feet of the Mussulmans… If a Jew is recognized as such in the streets, he is subjected to the greatest insults. The passers-by spit in his face, and sometimes beat him… unmercifully… If a Jew enters a shop for anything, he is forbidden to inspect the goods… Should his hand incautiously touch the goods, he must take them at any price the seller chooses to ask for them... Sometimes the Persians intrude into the dwellings of the Jews and take possession of whatever please them. Should the owner make the least opposition in defense of his property, he incurs the danger of atoning for it with his life... If... a Jew shows himself in the street during the three days of the Katel (Muharram)…, he is sure to be murdered."[13]
    Iranian Jews actively took part in the Persian Constitutional Revolution. Seen here is a Jewish gathering celebrating the second anniversary of the Constitutional Revolution in Tehran.

    Lord Curzon described the regional differences in the situation of the Persian Jews in the 19th century: "In Isfahan, where they are said to be 3,700 and where they occupy a relatively better status than elsewhere in Persia, they are not permitted to wear kolah or Persian headdress, to have shops in the bazaar, to build the walls of their houses as high as a Moslem neighbour's, or to ride in the street. In Teheran and Kashan they are also to be found in large numbers and enjoying a fair position. In Shiraz they are very badly off. In Bushire they are prosperous and free from persecution."[14]

    Another European traveller reported a degrading ritual to which Jews were subjected for public amusement:

    At every public festival — even at the royal salaam [salute], before the King’s face — the Jews are collected, and a number of them are flung into the hauz or tank, that King and mob may be amused by seeing them crawl out half-drowned and covered with mud. The same kindly ceremony is witnessed whenever a provincial governor holds high festival: there are fireworks and Jews.[15]

    In the 19th century there were many instances of forced conversions and massacres, usually inspired by the Shi'a clergy. A representative of the Alliance Israélite Universelle, a Jewish humanitarian and educational organization, wrote from Tehran in 1894: "…every time that a priest wishes to emerge from obscurity and win a reputation for piety, he preaches war against the Jews".[16] In 1830, the Jews of Tabriz were massacred; the same year saw a forcible conversion of the Jews of Shiraz. In 1839, many Jews were massacred in Mashhad and survivors were forcibly converted. However, European travellers later reported that the Jews of Tabriz and Shiraz continued to practice Judaism in secret despite a fear of further persecutions. Jews of Barforush were forcibly converted in 1866; when they were allowed to revert to Judaism thanks to an intervention by the French and British ambassadors, a mob killed 18 Jews of Barforush, burning two of them alive.[17][18] In 1910, the Jews of Shiraz were accused of ritually murdering a Muslim girl. Muslim dwellers of the city plundered the whole Jewish quarter, the first to start looting were the soldiers sent by the local governor to defend the Jews against the enraged mob. Twelve Jews, who tried to defend their property, were killed, and many others were injured.[19] Representatives of the Alliance Israélite Universelle recorded other numerous instances of persecution and debasement of Persian Jews.[20]

    Driven by persecutions, thousands of Persian Jews emigrated to Palestine in the late 19th – early 20th century.["
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jews_in_Iran

    2. En av de groveste massakrene på jøder i 1800-tallets Persia var Meshed-massakren i 1839:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Allahdad_incident

    3. Den historisk korrekte fremstilling av Kghomeini-regimet er at det representerer en tilbakevending til Persias grove antisemittiske tradisjon som sjahene fra 1925 gjorde sitt beste for å utradere.
  110. arild nordby skrev

    Videre:

    Ser du på ulike reiseberetninger fra europeere fra tidligere tider (1500-1800-tallet), så er jødehatet blant persere velkjent, og kontrasteres særlig med araberne på den arabiske halvøy og i Irak (med unntak av Jemen).

    Går du enda lenger tilbake, så var det ett område med signifikant jødisk befolkning den jødiske handelsmannen Benjamin av Tudela i annen halvdel av 1100-tallet ikke våget å besøke, grunnet grove forfølgelser av jøder der: Persia.
    Og, Benjamin av Tudela er en av de helt sentrale kildene vi har til jødenes historie i sin samtid når det gjelder Bysants, Levanten&Egypt under Saladin, og kjerneområdene for Bagdad-kalifatet.

    Han er full av lovord for tryggheten jøder lever under hos Saladin, og også under kalifen av Bagdad.
    Persia, derimot, tør han ikke besøke, eksplisitt på basis av utsagn av jødiske trosfeller som kan fortelle ham om den forferdelige situasjonen der.
  111. N.A skrev

    Nordby:

    I hele den Islamske verden (også Iran) levde jøder og kristne under Dhimmibetingelser i ca 1000 år, før man opplevde en modernisering påvirket av vestlig tankegods fra ca. 1800- og frem til midten av 1900-tallet.

    Din beskrivelse av tidligere antisemittisme i Iran er sikkert korrekt, selv om jeg er usikker på hvor representativ den er for helheten i jødenes situasjon i Iran frem til ca. 1920 (her er min kunnskap for tynn)

    Hovedpoenget mitt er uansett at det er gode holdepunkter for at en stor del av den iranske befolkning idag har tatt moderniteten til seg, og ønsker et sekulært demokrati etter vestlig modell som innbefatter minoritetsbeskyttelse (også av jøder). Christoffer Hitchens uttrykte i de siste par årene av sitt liv betydelig optimisme når det gjelder en mulig demokratisk utvikling i Iran, i sin selvbiografi skriver han blant annet om sine besøk i Iran:

    "It's not a coincidence that Omar Khayyam, rebuking and ridiculing the stone-faced Iranian mullahs of his time, pointed to the value of the grape as a mockery of their joyless and sterile regime. Visiting todays Iran; I was delighted to find that citizens made a point of defying the clerical ban on booze, keeping it in their homes for visitors ...

    :-)
  112. arild nordby skrev

    Og, til slutt:
    Artikkelen du lenker til er interessant nok (takk!!), men analytisk fullstendig hjelpeløs fordi den overhodet ikke ser på den lokale persiske kontekst som forklarer hvorfor det var Tyskland, snarere enn Storbritannia og g Frankrike som ble den hovedallierte:
    a) På den ene side er det grovutnyttelsen av persisk velstand britene foretok, den amerikanske journalisten Stillman skrev en i sin tid meget viktig bok "The strangling of Persia" som dokumenterer britenes pengeglupskhet og krav om monopolisering av den persiske økonomi.
    b) Du har slikt som den dype, presente antisemittismen i Persia, som blodskyldsanklagen mot jødene i Shiraz i 1910, http://en.wikipedia.org/wiki/Shiraz_blood_libel, som viser at Tyskland, som den mest antisemittiske europeiske stormakt ville være den "naturlig" allierte for perserne.

    Det var overhodet ikke nazistene som skapte den persiske antisemittismen, de reaktualiserte og utnyttet den.

    Dagens eksiliranere er i hovedsak det velutdannete sjikt av sekulærmuslimer som sjah-veldet skapte; derfor er disse normalt blant de mest tolerante muslimer du finner, og kan overhodet ikke regnes som representative for mentaliteten i det "uutdannete" persiske sjikt.
  113. arild nordby skrev

    N.A:
    Mitt "siste" innlegg kom dessverre etter ditt, og jeg skylder en kommentar på følgende:

    "Hovedpoenget mitt er uansett at det er gode holdepunkter for at en stor del av den iranske befolkning idag har tatt moderniteten til seg, og ønsker et sekulært demokrati etter vestlig modell som innbefatter minoritetsbeskyttelse (også av jøder). Christoffer Hitchens uttrykte i de siste par årene av sitt liv betydelig optimisme når det gjelder en mulig demokratisk utvikling i Iran, i sin selvbiografi skriver han blant annet om sine besøk i Iran"

    At den utdannete del av den persiske befolkning er på kollisjonskurs med presteskapet er sikkert riktig.
    Det er den delen Hitchens vil ha møtt.

    Det er å minne om at det bare et par år siden man hadde en "persisk vår".
    den ble brutalt og blodig slått tilbake.
    Det ble påstått at det bare var en bitteliten kompromissløs fraksjon av presteskapet som sto bak dette.

    Merkelig at denne nedslaktingen var så, dessverre, vellykket, ikke sant, dersom det "bare" hadde støtte i en minifraksjon?

    Presteskapet i Iran har nok en betydelig høyere folkelig støtte enn det MSM i Vesten ønsker å gi inntrykk av. Det er derfor det forblir ved makten.
    (Twitrere og bloggere er ikke representative for folkedypet)
  114. Sylo Taraku skrev

    Synes Bård Larsen stiller noen betimelige spørsmål i artikkelen sin. Flere gode bidrag i kommentarfeltet også. Her noen kjappe poenger fra min side:

    1. Muslimer kan selvsagt ikke holdes kollektivt ansvarlige for hva enkelte muslimske ekstremister gjør. Men det betyr ikke at de ikke har et ansvar for å ta et oppgjør med holdninger eller propaganda som inspirerer til hat og vold - ikke minst når disse begås i islams navn. Religiøse ledere har et særskilt ansvar her.

    2. I stedet for tydelige fordømmelser og en selvransakende holdning, ser vi altfor ofte hvordan muslimske religiøse ledere eller ”talsmenn” i Vesten velger å relativisere eller bortforklare antisemittistiske holdninger eller handlinger når disse begås av muslimer. To illustrerende eksempler: Da Islamsk Råd Norge (IRN) ble bedt om å kommentere en undersøkelse som viste at jødiske skoleelever i Oslo var desidert de mest utsatte for hets, beskyldte de representanter for Det Mosaiske Trossamfund for kun å være opptatt av jøder. Samtidig etterlyste IRN et sterkere fokus på islamofobi. Heller ikke Tariq Ramadans valg av fokus etter Toulouse-drapene fremstår som veldig konstruktivt og tillitsvekkende. Budskapet synes å være at muslimene er de største (potensielle) ofrene uansett.

    3. Mye kan sies om varsommheten noen utviser overfor muslimene som Bård med rette problematiserer. Det handler slik jeg ser det også om et ønske om å balansere og nyansere bildet. Virkelighetsbeskrivelsen fra innvandringstilhengere, som har en tendens til å underkommunisere noen høyst reelle problemer, kommer ofte som et svar på elendighetsbeskrivelsen fra innvandringsmotstandere. Uansett: Lavere moralske forventninger til muslimer er ikke særlig respektfullt, og kan bidra til å stigmatisere dem ytterligere.

    4. Det er kanskje lettere å være kritisk samtidig som man unngår å stigmatisere en hel gruppe dersom man tar utgangspunkt i verdikampen som faktisk eksisterer blant muslimer. Sara Azmeh Rasmussen, Mohamed som deltar i denne debatten, LIM og Walid al-Kubaisi er blant dem som i klare ordelag har kritisert antisemittismen blant muslimer og apologetiske holdninger blant muslimske religiøse ledere. Det er kanskje ikke så lurt å alliere seg med muslimske krefter som trives best i den destruktive offerrollen. Spill heller på lag med de som inntar en ”aktørrolle” og prøver å fremme positive forandringer i sine miljøer.
  115. Rasah Asidi skrev

    @Arild Nordby

    Ingen har sagt at det ikke har vært antisemitisme i Iran (eller blant det Persiske folk) historisk. Den samme antisemitismen som eksisterert i hele Vesten var også å finne blant Persere. Før Islam derimot, så levde det en stor gruppe Jøder i dagens Iran, og det har historisk sett vært gode forhold for Jøder i Persia, inkludert perioder med muslimsk styresett. Det er likevel sant som du sier, etter Safavid dynastiet ble forholdene for Jøder langt verre, men dette gjaldt i enda større grad for Persere selv, altså de som fortsatt praktiserte Zarathruisme.

    Helt siden 1925 har likevel forholdene for Jøder vært relativt gode i Iran, hvertfall om man sammenligner med Europa. Forholdene i Europa led jo til slutt til, som vi alle vet, et folkemord på nettopp jødene. Så historiske sammenligninger er ikke så veldig oppklarende hva gjelder situasjonen i dagens Iran.

    Det bor fortsatt rundt 70.000 jøder i Iran, og reformbevegelsen i Iran har hatt relativt god støtte og samarbeid med den jødiske minoriteten.

    @N.A.

    Jeg har ikke opplevd diskriminering eller rasisme i Norge (ikke siden 90-tallet). Det jeg ville få frem var at jeg har opplevd å bli sett på som muslim, og dette har skjedd i økende grad de siste årene. Jeg ser ikke på det som noen form for rasisme eller diskriminering, men heller som følge av den økende innvandringen av muslimer til landet.

    Jeg vil som avsluttende kommentar si at jeg personlig er veldig optimistisk i forhold til utviklingen av debatten når det gjelder jøder i den muslimske verden. Grunnen til dette er flere.

    1. Den yngre generasjonen som har sett følgene av islamistiske styresett og terror har ikke lenger samme iver og støtte til slike bevegelser. Den eldre garden begynner sakte men sikkert å miste sin legitimitet i de fleste muslimske land, selv om det finnes unntak.

    2. I Irans tilfelle tror jeg at de fleste som følger landet har sett de enorme endringene som har funnet sted de siste årene. Det er en interessant dokumentar, den er å finne på Youtube (selv om jeg ikke husker navn i farten) hvor unge filmskapere blir intervjuet. Det som er interessant er at flere av de unge kunsterne kommer med bemerkninger dit hen at de er lei to ting i Irans kunstverden. Den ene er fokus på minoriteter (og da filmer som blir veldig populære i vesten), den andre er fokus på Palestina. Mange unge i Iran er rett og slett blitt Israel vennlig som følge av den propaganden de har blitt utsatt for de siste 30 årene.

    3. Ja, jeg har også et inntrykk at agnistisisme/ateisme er i sterk vekst i Iran. Det er mange eksil-Iranere som har stått frem som Kafir (gått vekk fra Islam), og blant disse finnes det mange som mener at Iranere må finne tilbake til sin opprinnelige religion: Zartusht. Det finnes en egen tv-stasjon som fremmer religionen og dens budskap som blir sendt via satelitt til Iran.

    Jeg tror dette er en trend i Iran, noe denne viden (sendt på Iransk fjernsyn) kan være en indikasjon på. Det er hvertfall en indikasjon på at de konservative ser på dette som en trussel:

    http://www.youtube.com/watch?v=cTmB-V0x6F4

    4. En annen endring er også, og kanskje dette er den viktigste og største endringen, at kvinner er i ferd med å bli en del av samfunnet og tar i økende grad del i det lille av et sivilsamfun som eksisterer i mange land med en muslimsk majoritet.

    I Iran er nå 60% av de som tar høyere utdanning kvinner. Dette kommer til å klart påvirke samfunnet. Grunnen til at jeg tror hat mot jøder også avtar som følge av kvinners økende deltakelse i samfunnet og diskursen om samfunnets utvikling er at jødehatet i veldig stor grad blir fremmet av konservative mullaher og menn. Kvinner vil, tror jeg, medføre at debatten blir "mildere." En kritikk av den konservative og litterære lesningen av Koranen er også i veldig stor grad støttet av kvinnekamp i mange muslimske land.

    Unntaket til mye av det jeg nevner her vil jeg si er Saudi Arabia. Dessverre er dette et land Vesten, inkludert Norge, støtter. Det er overveldende bevis på at Saudi Arabia er det ene landet som har ført til at den ekstremt konservative tolkningen av Koranen, islamistiske bevegelser i mange land, og terrorgrupper har vokst dramatisk de siste 30 årene.

    Samtidig som man kritiserer den konservative islamismen så må man også se hvordan man best kan støtte de som risikerer livet for å kjempe mot den i autoritære land som Iran. Man straffer et land som Iran med sanksjoner, isolasjon, og trussel om krig (noe som fører til at de konservative øker sin legitimitet i landet) samtidig som man øser penger inn i Saudi Arabia som igjen øser det ut til islamistiske terrorgrupper i hele verden.

    Dette er vi Nordmenn i veldig stor grad med på, så kanskje det å sette søkelyset på oss selv er langt viktigere. Det er også noe vi faktisk kan gjøre noe med, istedenfor å sitte på lenestolen og be den muslimske verden ta seg sammen.
  116. arild nordby skrev

    1. At zoroasterne har hatt det langt j*vligere enn eksempelvis jødene, er ikke noe nytt. I alle fall for meg. Mener det var Nadir Shah som igangsatte de store massakre mot dem, og gjorde at de fleste emigrerte til India på 1700-tallet en gang, med unntak av en restbefolkning rundt Yezd.

    2. At sjahveldet i Persia gjorde forholdene betydelig bedre, poengterte jeg selv.

    3. Viktigheten av historiske sammenhenger er at ulike befolkningssjikt utvikler seg i svært ulik takt. Den favorisering sjahene gjorde overfor kristne og jøder fremmedgjorde den siste sjahen til de dype, fremdeles intolerante lag i befolkningen, og var en viktig faktor for oppslutningen rundt khomeinister etc.
  117. arild nordby skrev

    "Helt siden 1925 har likevel forholdene for Jøder vært relativt gode i Iran, hvertfall om man sammenligner med Europa. Forholdene i Europa led jo til slutt til, som vi alle vet, et folkemord på nettopp jødene."

    Dette er jo det rene vrøvl.
    Nazismen var ikke Europas "egentlige" jødebehandling på 1900-tallet.
    Forholdene for jøder i Storbritannia, Norge, Sverige, Frankrike osv var langt mer representative, og det vet du utmerket godt.
  118. Rasah Asidi skrev

    @Arild Nordby

    Selv om lover beskyttet jødene var hatet ekstremt fremtredende i Europa, både blant befolkningen og politikerne, på 1900-tallet. I Norge var det forbudt å være jøde fra 1687 til 1851, og det medførste jo til at de fleste jøder ble sendt ut av landet. Når man først har kvittet seg med nesten alle jøder er det jo ikke så mye å bygge hatet på i en tid uten massemedier.

    I 1814 ble det forbudt for jøder å engang komme inn i landet. Er det også rene vrøvl?

    På 30-tallet var det rundt 2000 jøder i Norge, hvor nærmest alle i krigen ble sendt til konsentrasjonsleirer eller flyktet til Sverige.

    Frankrikes historiske behandling av jødene er enda verre, det er skrevet nok om dette så jeg trenger vel ikke å gå inn på detaljene her, men la oss bare se på hva som skjedde under krigen.

    Fra Wiki:

    In the early months of the war there were probably some 350,000 Jews living in France, some of whom were refugees from Germany.[7] Antisemitism was particularly virulent in Vichy France during WWII. The Vichy government openly collaborated with the Nazi occupiers to identify Jews for deportation and transportation to the death camps (about 75.000 were killed). As early as October 1940, without any request from the Germans, the Vichy government began passing anti-Jewish measures (the Statute on Jews), prohibiting them from moving, and limiting their access to public places and most professional activities. In 1941, the Vichy government established a Commissariat général aux questions juives (1941-1944), which worked with the Gestapo to begin rounding up Jews for the concentration camps in 1942, including the notorious Vel' d'Hiv Roundup on 16 and 17 July of that year.

    Kanskje var forholdene rent rettsmessig greie for jødene i Frankrike på 1900-tallet, men jødehatet blant befolkningen var jo såpass ekstrem at det ikke var noen som akkurat gikk av skaftet når det gjaldt å hjelpe jødene i deres elendige situasjon. Det er flere bøker, skrevet av Franskmenn, hvor det kommer klart frem hvilken skadefryd som eksisterte i Frankrike i perioden hvor jødene ble sendt til konsentrasjonsleirer mens Franskmenn selv tok over husene og eiendelene til de som ble geleidet inn i døden.

    Det er dette jeg mente var utbredt i hele Europa. Et så intenst jødehat som til slutt kunne skape et maskineri basert på hat som tok livet av 6 millioner jøder.

    En veldig god og detaljert bok om hvordan noe slikt kunne vokse frem i Europa er Zygmunt Baumans "Holocaust og modernitet." Det finnes også et vell av bøker som dokumenterer det ekstreme hatet mot jøder i Europa.

    Mener du at dette er vrøvl?
  119. Rasah Asidi skrev

    @Arild Nordby

    Når det gjelder din analyse av Sjahens fremmedgjøring må du nok komme med eksempler. Den viktigste faktoren for fremmedgjøringen var Sjahens modernisering av landet, ikke behandling av Jøder og Kristne. Det som var et tema var hvordan Amerikanere ble behandlet, og det de konservative var kritiske til var tilfeller hvor Amerikanske soldater hadde gjort kriminelle handlinger og gått ustraffet siden Iranske rettsystemet ikke dømte Amerikanere i tjeneste. Et tilfelle som var spesielt fordømmende var en voldtekt og drap av en jente. De som utførte handlingen ble faktisk aldri straffedømt. Slike tilfeller er godt dokumentert og skrevet om i boken "All the Shahs Men" av Stephen Kinzer.

    Det de konservative, nasjonalistene, og Tudeh (Irans kommunistparti) var kritiske til var i det store og hele Sjahens autoritære styreform og fullstendig mangel på forståelse av Irans virkelige situasjon. Jeg har aldri, noen sted, lest at noen av disse var kritiske til hvordan jøder og kristne fikk bedre rettigheter i Iran. Det var andre langt mer presserende.

    Etter revolusjonen så møtte faktisk Khomeini representanter for jødene og sendte ut en fatwa som sikret jødenes rettigheter som "bokens folk."

    Selv om det er utrolig synd at en stor andel Iranske jøder har forlatt landet, noe jeg tror kan endre seg med et regimeskiftet, så er det fortsatt en gruppe med jøder som har valgt å bli boende i Iran. Israel har ved flere anledninger tilbudt alle Iranske jøder å bosette seg i Israel med løfter om økonomisk hjelp i etableringsfasen, men dette har ikke medført til en dramatisk emigrasjon. Den største gruppen som forlot landet var like etter revolusjonen, forståelig nok da det var en veldig usikker tid for alle, men spesielt minoriteter.

    Jeg vil påstå at fordommer mot Sunni-muslimer fra Arabiske land er sterkere i Iran en jødehat, selv om dette er bare basert på min egen erfaring og reiser i Iran. Personlig har jeg neste utelukkende, i samtaler om Israel og Palestina, merket meg en tendens i Iran at folk er ekstremt lei hele situasjonen. At de ikke støtter den økonomiske støtten Iran gir til Hamas, og at de vil ha et normalisert forhold til Israel. Jeg vet ikke om dette gjelder majoriteten av befolkningen, men jeg vil tørre å si at det er det jeg tror.

    Men du vil vel si at alt jeg skriver er vrøvl?
  120. arild nordby skrev

    1. Du får holde deg til 1900-tallet.
    2. Du får oss holde deg under kollaboristregimer med nazistene.
  121. Rasah Asidi skrev

    Hvorfor skal man ha begrensninger på analysen av Europa men ikke Midt-Østen?

    Da får du holde deg til perioden etter Sjahen i Iran for å forklare jødehatet som du hevder er så gjeldende i Iran.

    Hva mener du med number 2? At de holdningene blant vanlige borgere under Vichy regjeringen magisk ble til som følge av deres samarbeid med Tyskland? At den hevngjerrighet Franske borgere, den vanlige mannen og kvinnen i gata, viste ikke skal taes med i beregning?

    Er ikke det du egentlig sier, hold deg til det positive i Europa, fokuser på det negative i resten av verden?
  122. Rasah Asidi skrev

    Hvis man ikke ser lenger tilbake enn akkurat 1900 tallet kan man jo ikke engang starte med å forklare hvor det hadde blitt av alle de Norske jødene.

    Mener du at jødehatet var et Tysk fenomen som ikke hadde noe med resten av Europa å gjøre? Den må du lenger ute på landet med Arild Nordby.
  123. arild nordby skrev

    Det var, du, Rasah, som påsto at jødene hadde det bedre i Persia på 1900-tallet enn i Europa.
    Det er dette jeg har opponert mot.
    Du må, for å belegge denne påstanden, eksempelvis se på:
    1. Jødenes situasjon i Storbritannia på 1900-tallet.
    2. Jødenes situasjon i Frankerike, på 1900,1910, 1920, 1930, 1940, 1950, 1960, 1970-tallet og så videre.
    3. Jødenes situasjon i Tyskland, Østerrike på 1900, 1910, 1920, 1930, 1940, 1950-tallet osv.
    4. jødenes situasjon i Norge og Sverige på 1900,1910,1920, 1930, 1940, 1950-tallet osv.

    Hva du kom med var en grov, empirisk overforenkling.
  124. Rolf O. Berg skrev

    Dette var en svært god og interessant artikkel med mange relevante innlegg i kommentarfeltet.

    Jeg konstaterer med endel beklgelse at et av hovedspørsmålene i ingressen om hvordan det er å være barn og jøde i den norske hverdagen, er blitt noe stemodelig behandlet.
    Dette er i og for seg ikke unaturlig da enhver behandling av temaet arabere/islam/islamisme/jøder/sionister nødvendigvis er blitt meget emosjonell og noe utflytende.

    Det synes naturlig at jødehat er mer artikulert i Israels nærliggende land og landområder og i de europeiske land med en stor arabisk/islamsk befolkning.
    Jeg er personlig overrasket etter reiser i Israels naboland over at hat/forakt/misnøye med Israel er utbredt i disse land , også tilsynelatende blant den "jevne" befolkning.
    Jeg tror det her også dreier seg om flere faktorer enn kun det religiøse innhold, men også om etniske og politiske faktorer og videre spørsmål om land. I det såkalte Palestina spørsmålet ser man nu et ønske blant store muslimske og arabiske grupper om en gjenåpning av hele spørsmålet fra 1947/48 og krav om at det gamle britiske mandatområdet Palestina egentlig burde tilfalle den arabiske befolkning.
    Med andre ord; et ønske om å dele ut kortene på nytt, og hvor religion er en viktig faktor, men ikke den eneste.

    Så kan man også lett vise til flere eksempler etter 1948 hvor Israel ved flere anledninger har hatt relativt gode forbindelser med flere muslimske
    land.(ikke nødvendigvis arabiske).
    Med Tyrkia hadde den nye stat gjennom flere år gode fobindelser. Det samme var tilfellet med perserstaten Iran. Begge disse to land hadde i perioder stabile forbindelser med staten Israel og var faktorer i den utenrikspolitikk som Israel i flere år kalte" allianser med de perifere land - periferi strategien)
    Dette som eksempler på at strategiske og realpolitiske elementer har sin plass i stat til stat forbindelser. Forbindelsene med Iran på etterretningsområdet strakte seg så vidt jeg husker frem til midten av 1980 årene, og ble brutt av Isran fordi landet da fryktet konsekvensene av et for tett israelsk/amerikansk samarbeid.

    Jeg synes det er relativt klart at religion naturlig nok spiller en stor rolle i Midt Østen, men også andre faktorer er til stede.

    I likhet med andre synes jeg nok det er beklagelig at det finnes så få tegn til selverkjennelse i den arabisk/muslimske verden. FN rapporten "Arab Human Development Report" fortjener å bli studert i de fleste arabiske land.

    Når det gjelder jødenes situsjon i det europeiske området i det nittende og deler av det tyvende århundre, så er dette en komplisert og sammensatt sak. Men man bør nok søke å skjelne mellom den politiske retorikk og den mer uformelle og fleksible behandling som man kunne finne i flere europiske land. I Wien var eksempelvis betegnelsen "Hausjude" et anerkjent uttrykk selv i perioder hvor den anti jødiske retorikk var sterk.

    Når det gjelder situasjonenn for jøder i Norge i dag kan jeg nok ikke fri meg fra det inntrykk at det nåværende jødehat i stor grad synes å ha sitt opphav i de arabisk/muslimske innvandrer grupper.
  125. Rasah Asidi skrev

    @ Arild Nodby

    Du ignorerer jo allt jeg har skrevet. Vil du si at Jødenes situasjon var bedre i Tyskland og Østerrike mellom 1930 og 1940 sammenlignet med Iran? Det er jo veldig merkelig i såfall, for da må du jo benekte holocaust?

    Det jeg mente var, ganske enkelt, at jødehatet i Europa var ekstremt på 1900-tallet, noe som er godt dokumentert. Diverse pogrommer i Russland og i mange Øst-Euopeiske land, samt situasjonen i Tyskland-Østerrike oppstod jo ikke i et vakum? Eller mener du at det eneste hatet mot jødene var å finne blant en liten intern gruppe tilknyttet Hitler?

    Som sagt flere ganger, jeg benekter ikke at det er jødehat blant mange i muslimske land. Det jeg har sagt er at det er noe mer nyansert enn hva artikkelen her beskriver situasjonen. Eksempler jeg har kommet med er befolkningen i Tyrkia og Iran, men samtidig har jeg sagt at det er en ekstrem situasjon i land som Saudi-Arabia og andre Arabiske land. Faktisk kan man gå så langt som å si at jødehatet i sin mest ekstreme form er et Arabisk fenomen, men ikke utelukkende et Arabisk fenomen.

    Det er også interessant at ingen her har kommentert og sagt noe om at det landet med de verste forhold, som har bidratt til å spre islamise globalt, er et land vi har et nært forhold til. Det landet som burde være under lupen hva gjelder støtte til global terror, islamise generelt (som inneholder jødehatet som er nevnt her) er Saudi-Arabia. Jeg kan ikke se hvordan man kan ha en debatt om islam, islamisme, jødehat, terror, uten å nevne dette. Det er derfor jeg også mistenker at slike debatter ofte er fundert på en ting, å fremstille den såkalt "muslimske verden" i verst mulig lys, samtidig som man overser de grunnleggende politiske faktorene som spiller sin rolle i å oppretholde situasjonen slik den er.
  126. arild nordby skrev

    "Vil du si at Jødenes situasjon var bedre i Tyskland og Østerrike mellom 1930 og 1940 sammenlignet med Iran?2
    Nei, men det var nok bedre i de landene mellom 1900-1930, og fra 1945-1979 enn det det var i Persia i tilsvarende periode.
  127. arild nordby skrev

    Videre:
    1. Jeg har fra punkt 1 snakket eksplisitt om Vest-Europa.
    I peridonen ca 1700-1933, altså rundt 250 år, så vil du ha ekstreme vanskeligheter med å finne pogromer i Vest-Europa.
    I motsetning, altså, til Øst-Europa og Persia hvor det er flust av dem i denne perioden.
    2. I europa regnes tiden for jødisk emansipering i lovverket som i kjølvannet av den franske revolusjon; i Storbritannia blir jøder naturalisert (statsborgere) fra 1750-tallet av, med de siste restene av legal underlegenhet fjernet rundt 1820-årene. Fra den tid hadde, for eksempel, det britiske underhus minst en MP som var jøde. I Tyskland er et merke det prøyssiske emansipasjonsedikt fra ca. 1812, som opphever "Schutzjude"-systemet i prøyssisk dominerte områder, og med kun visse embedsbegrensninger gjenværende for jøder. Utover på 1800-tallet kommer de andre tyske statene motvilligst etter, inntil rikssamlingen under Bismarck der alle særlover oppheves, med unntak om slikt at man måtte være bekjennende kristen for å undervise i teologi på universitetene.

    3. Jeg har ikke på noe punkt nektet for en mørk understrøm av antisemittisme i Europa, men jeg avviser altså din lettvinte omgang med Europas faktiske historie og utvikling på dette punktet, spesielt i relasjon til Persia.
  128. Rasah Asidi skrev

    @arild nordby

    Dette var det jeg skrev: "Helt siden 1925 har likevel forholdene for Jøder vært relativt gode i Iran, hvertfall om man sammenligner med Europa. Forholdene i Europa led jo til slutt til, som vi alle vet, et folkemord på nettopp jødene."

    Jeg har aldri sagt noenting om jødenes forhold i Iran før dette. Jeg sa at sammenlignet med Europa (hele Europa) så var forholdene relativt gode i Iran.

    Så jeg kan ikke se hva det er du vil? Mener du at forholdene for Jøder i Europa på 30 tallet (altså fem år etter det årstallet jeg brukte) var bedre i Tyskland enn Iran?

    Det er jo selvsagt at forholdene for Jøder har blitt bedre etter andre verdenskrig. Da hadde man jo tross alt drept 6 millioner jøder, så for det første var det jo ikke like mange igjen, for det andre ville det jo vært rart om samvittigheten ovenfor drap på 6 millioner mennesker ikke fikk utslag. Sammenligner man det Jødene har vært utsatt for gjennom hele deres historie kan ingenting måle seg opp mot det de ble utsatt for i, ja, Vest-Europa.

    Det er jo også kjennetegnet til den Euopeiske sivilisasjon på mange måter. Holdninger, meninger, og frykt blir holdt på innsiden til det eksploderer i helt vannvittige kriger og massemord.

    Det er jo det samme som skjer i dag med krigene i Midt-Østen. Irak-krigen kan jo ikke bli sett på som noe annet enn en krig for kontroll av regionen og dens oljeproduksjon. Det er jo bare å se hvilken oljeselskaper som er å finne i Irak. Den typen maktmisbruk, rasisme, og vilkårlige maktmisbruk Vest-Europeiske land og USA har drevet med i hele verden siden 1800-tallet er jo i seg selv helt ekstremt. Hadde det ikke vært for denne råskapen etter å forme verden etter egne interesser så kan man jo spørre om det i det hele tatt kunne ha eksistert en form for islamisme som dagen. Jeg tenker da spesielt på 1953 i Iran. Rasismen har alltid vært mer skjult og rasjonell i Europa. Arabiske land, Tyrkia, og Iran er jo som kjent langt mer følelsesmessige kulturer hvor alt sitter langt utenpå huden og lite blir holdt tilbake.
  129. arild nordby skrev

    Jeg gidder ikke diskutere med en person som åpernbart mener at nazismen er Europas sanne ansikt.

    Den eneste grunn til at forholdene til jøder i Persia fikk det bedre under sjahen(e) var at han tok innover seg opplysningstidens idealer, og nettopp, vestliggjøring av samfunnet.
  130. Rasah Asidi skrev

    @arild nordby

    Du vil ikke duskutere med noen som ikke mener det samme som deg.

    Du kommer med så banale utsagn som: "Den eneste grunn til at forholdene til jøder i Persia fikk det bedre under sjahen(e) var at han tok innover seg opplysningstidens idealer, og nettopp, vestliggjøring av samfunnet."

    Samtidig som du sier at jødenes forhold i Europa var bedre på 30-tallet enn i Iran.

    Det er jo umulig å se hva det er du egentlig prøver å si, og for meg så høres det ut som du benekter holocaust.
  131. Rasah Asidi skrev

    Opplysningstidens idealer er noe som har eksistert innen Persisk filosofi i århundrer, og du vil finne mye av de samme idealene som ble systematisert (men som har en historie tilbake til antikken) i Persiske filosofer, historikere, og diktere lenge før vi kan snakke om noe form for "vestligjøring."

    Det er klart at dine fordommer gjør deg helt blind for enhver nyanse i din søken etter å fremstille Iran som et tilbakestående land hvor jødehatet ble bedre av at sjahen tok til seg opplysningstidens idealer. Jeg tror ikke engang du vet hva opplysningstidens idealer var, hvordan de ble til, og at det fra renessansen var en livlig debatt mellom vestlige og østlige filosofer.
  132. arild nordby skrev

    "Samtidig som du sier at jødenes forhold i Europa var bedre på 30-tallet enn i Iran."
    I Frankrike, JA
    I Storbritannia, JA
    I Norge, JA, I Sverige, JA.
    I Finland, JA
    I Italia, JA.
    I Tyskland fra 1925-33, JA.
  133. arild nordby skrev

    "Det er klart at dine fordommer gjør deg helt blind for enhver nyanse i din søken etter å fremstille Iran som et tilbakestående land hvor jødehatet ble bedre av at sjahen tok til seg opplysningstidens idealer. "
    Det var det han gjorde, samt pekte på den før-islamske persiske kultur.

    Fra Timurider, Safavider og andre islamske dynastier var det nemling ingenting å hente når det gjaldt toleranse og opplysning.
    kun intolerantmørke, et mørke som gjenvant sinmakt i landet i 1979 etter en 50 års hvileperiode.
  134. Rasah Asidi skrev

    @Arils Nordby

    I Frankrike, JA. (Så hvor kom den plutseligen iveren fra Franskmennene i å sende Jøder til fangeleirer bare noen år etter. Det var vel en magisk hendelse det da, og alt det Franske historikere har skrevet om det ekstreme Jødehatet blant Franskmenn er bare tull?

    Hvordan kan man da forklare Holocaust dersom det ikke fantes noe Jødehat i Europa på 30-tallet?

    Det at du mener det ikke var noen form for toleranse go opplysning under noen av styrene etter Islam vitner jo til din uvitenhet. Mange av Irans store matematikere, historikere, filosofer, diktere, astronomer, var etter Islam. Hvis du mener det bare var et mørke i denne perioden så benekter du historie.

    Uansett, holocaust er jo et bevis på at opplysningstidens idealer lett kunne settes til side av det landet som produserte noen av de største opplysningstidens filosofer, diktere, kunstnere, og vitenskapsmenn. Den krigføringen som USA og Europa fører i Midt-Østen i dag, deres støtte til Saudi-Arabia, viser jo at opplysningstiden har bare ført med seg et sett med idealer som er relativt overfladiske, og at egeninteresse alltid har trumfet alt annet.

    Den "mørketiden" som Iran er i er også et produkt av USA og Englands undertrykkelse av en bevegelse på 50-tallet som klarte å velte kongedømme og sette i gang en prosess som mange mener ville ha ledet til et demokrati i Iran. Som dagens krigføring i Midt-Østen så trumfet jo olje og egeninteresse alle de verdiene du mener Europa besitter.

    Opplysningstiden var en prosess som startet i Europa, men det var ikke lenge før dens ideer var spredd over store deler av verden. Iran var et av landene hvor de tidligste opplysningstidss-filosofene ble oversatt, før Japan (og deretter Kina) begynte sin kontakt med Vesten. Så dersom du sier at det ikke var noe toleranse og opplysning i Iran på den tiden, så kan jeg ikke se noe annet enn at du er offer for den samme rasismen du mener man skal beskjempe.
  135. Rasah Asidi skrev

    Her er forresten et par snutt fra youtube som handler om Jødenes situasjon i Iran. Det er selvfølgelig ikke et komplett bilde, og i et land hvor det ikke er ytringsfrihet er det vanskelig å forstå hva den egentlige situasjonen er. Likevel, det kan jo gi noen form for indikasjon på situasjonen. Det som er interessant er at Jøder i Israel virker å fortsatt se på Iran som deres hjemland, og at de virker å se på jødenes situasjon som andre eksil-Iranere, et produkt av et autoritært styre, og ikke et kulturelt, rasistisk eller religiøst problem.

    http://www.youtube.com/watch?v=fnvaL4YzphE
    http://www.youtube.com/watch?v=P3OlsynfPmc&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=tm_kIPGV7b4&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=b8LBu8tEZ8w&feature=related

    Samtidig så skjer dette i Russland:
    http://www.youtube.com/watch?v=eS5euC3_P9w
  136. Rasah Asidi skrev

    Legg også merke til kommentarene under videoene. Dette er kommentarene på den korte snutten om antisemitisme i Russland:

    "only white country doing something about the Jew. good for them." (Denne kommentaren er en av topp-komentarene med 4 likes)

    "Good....Gooooood...."
    "Very good Russian neo nazis seek destroy the dirty Jews and kill them all."
    "The jews killed 10s of millions of Russians during the CCCP regime, so it is called payback!"
    "Yeah keep laughing. One russian person once said "jews and armenians need to be massacred for the crimes committed". Every russian knows that before the revolution jews were mostly filthy rags salesmen and shoe keepers. Their women were whores. There is still 200 000 jews left so better respect Russia if you want them to stay safe."
  137. Rasah Asidi skrev

    Enda en interessant snutt med Iranske Jøder i Israel. Legg merke til at ingen av de snakker om antisemitisme blant befolkningen i Iran.

    http://www.youtube.com/watch?v=ux_00i7NXVk

    Dette er også bare et tilfeldig utdrag fra kommentarene på de Iranske videoene. Dere må jo selvfølgelig lese selv, men tenkte jeg skulle bare gjøre et bitte lite "case-study"

    "I am Jewish but I am an Iranian first and prod to be one. I am against Israel zionist."
    "Jews, Christians and Muslims are all friends... it's the leaders that are crazy"
    "during the crusades and persecution that suffered the jews muslims also protected them"
    "May Allah bless the jews of Iran, they have not betrayed their Muslim brothers in joining the Racist State Of Israel!"
    "That is true brother, in the Quran is specifically tells muslims to except and respect judaism, and christianity"
    "It's shame that like millions of other Iranians, our Jews have had to leave the land of their ancestors for 1000s of years where there is many more Jewish religious sites than Israel."


    Jeg prøvde å finne noen antisemitistiske kommentarer, men klarte faktisk ikke å finne noen på de videoene om Iranske Jøder. Det er sikkert noen, og kanskje noen av dere finner de, men det var hvertfall ikke en overvelmende antisemitisme. Videone bekrefter mitt eget møte med Iranere da jeg har reist rundt i landet. Folk flest er mot Israels undertrykkelse av Palestina, men jeg møtte aldri noen som virket å ha et hat mot jøder som folkegruppe.
  138. arild nordby skrev

    "Frankrike, JA. (Så hvor kom den plutseligen iveren fra Franskmennene i å sende Jøder til fangeleirer bare noen år etter. Det var vel en magisk hendelse det da, og alt det Franske historikere har skrevet om det ekstreme Jødehatet blant Franskmenn er bare tull?"

    Anakronistisk feiltenkning.
    Det var snakk om hvordan jøder hadde det i Frankrike på 1920-og-1930-tallet, og da må du bruke kilder fra den tiden, snarere enn fra 1940-tallet.

    Du har ikke hatt, for eksempel, noen jødemassakre i Frankrike siden 1600-1700-tallet.
    Det betyr IKKE at du ikke har hatt vedvarende understrømninger av antisemittisme i Frankrike helt opp til våre dager, men utslagene av dette i Frankrike konstituerte seg ikke form av slikt, mens massekre på jøder i Persia hadde du helt opp til Shiraz-massakren i 1910.

    For å se på i hvilket av de to land jøder hadde det best i 1920-30-tallet, må du faktisk se på jøders rettsstilling, deres muklighet for økonomisk/sosialt avansement, deres deltagelse i maktposisjoner, samt fra hvilke sjikt hvor detvar en aktiv støtte til jødenes deltagelse og integrering.

    For å "forklare" utslag som nazisme og Vichy-regimet, så får du huske på at i et hvilket som helst regime (også dagens demokratier), så er det sjiktet som kan ansees å besitte "makten" sjelden mer enn 1-5% av befolkningen (tar du med 250.000 nordmenn i Norge idag vil du ha telt opp rubbel og bit av mektige).
    Det betyr at i ethvert samfunn eksisterer det et mangfold av potensielle makteliter, som slettes ikke behøver være overlappende.

    Det har derfor selvsagt vært en grad av antisemittisme i Frankrike i hele den moderne tiden, men det 1940-tallet representerer er et massivt maktskifte som følge av okkupasjonsmakt, som gir de antisemittiske kreftene i Frankrike en maktposisjon de overhodet ikke hadde hatt på flere hundre år.


    Det du gjør er å "bevise" forhold på 1920-30-tallet ved å henvise til 1940-tallet, snarere enn å bevise forhold ved hjelp av kilder fra..1920-30-tallet.
  139. Mohamed skrev

    arild nordby og Rafah Asidi:

    Angående Iran, jødehat og andre verdenskrig: Det har kommet ut en bok om "Den iranske Schindler" - diplomaten Abdol-Hossein Sardari: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16190541
  140. Rasah Asidi skrev

    @ Mohamed

    Interessant. Det er jo også veldig interessant at Sardari var i slekt med Qajar-familien (de som styrte Iran før det siste kongedømme). Men slike ting må jo bli sett på som et utskudd til et ellers "tilbakestående," "barbarisk" og mørke som sitter i det hatefylte hjerte til Iranerne. Eller hva Arild Nordby?
  141. Rasah Asidi skrev

    @ Arild Nordby

    Her er en artikkel om antisemitisme i Frankrike:
    http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/genocide/jewish_deportation_01.shtml

    På 20 og 30-tallet vil du ikke se at forholdene var langt verre i Iran, og det er det eneste jeg har sagt. Det er du som går tilbake til 1800 og 1900-tallet, og da er jeg enig i at forholdene var bedre i mange Europeiske land (dog ikke Øst-Europa og Russland) enn i Iran i visse perioder. Den siste store katastrofen for Jøder i Iran var i 1910, hvor 12 jøder ble drept og mange skadet. Men på 20-tallet var vilkårene, som jeg nevnte, langt bedre:

    The Pahlavi dynasty implemented modernizing reforms, which greatly improved the life of Jews (Charles Recknagel and Azam Gorgin of Radio Free Europe). The influence of the Shi'a clergy was weakened, and the restrictions on Jews and other religious minorities were abolished.[22] Reza Shah prohibited mass conversion of Jews and eliminated the Shi'ite concept of ritual uncleanness of non-Muslims.[citation needed] Modern Hebrew was incorporated into the curriculum of Jewish schools and Jewish newspapers were published. Jews were also allowed to hold government jobs.[9] However, Jewish schools were closed in the 1920s. In addition, Reza Shah sympathized with Nazi Germany, making the Jewish community fearful of possible persecutions, and the public sentiment at the time was definitely anti-Jewish.
  142. Usman Asif skrev

    Antisemmitismen kan ikke fornektes å eksistere i muslimske miljø. Å fornekte er som å tro at jorda er flat eller at Manchester United ville klart seg uten Ferguson.

    Mange hendelser kan hentes rent historisk på sameksistens mellom muslimer og jøder, men det vil forbli historie. Fakta ja, men det hjelper ikke jøden i Norge, Sverige eller familiene til dem som mistet sine små i Tolouse. Situasjonen idag er uholdbar og jødehat fra muslimske grupper skal ikke være offer for selvsensur fordi noen er så hårsåre.

    Til det krever det selvransakelse, noe muslimske religiøse ledere og intellektuelle i Europa må komme med helt uavhengig av teologiske argumenter fra Gaza eller politiske konflikter i Midtøsten.

    Selvransakelsen er etterkrevd fordi jødehat er enkelt, fordi jøden er distant for norske og europeiske muslimer. Kontakten er lite og det første forholdet muslimer får med jødene er Israel-Palestina konflikten.

    Også, må det selvfølgelig være slik at antisemmitisme blant muslimer ikke skal generalisere muslimer som en iboende jødehatende vesen. Heller ikke er det heldig at antimuslimske bevegelser skal få sette premisser for en slik endring i diskurs. Da oppstår det motreaksjoner som jo er legitime, at det er muslimhat som trigger protestmars fra forsvarsligaer (X- Defence League). Men der må muslimer i stor grad selv klare å skille mellom religionskritikk og det som skjer i enkelte grupperinger mot pur muslimhat.

    Den beste og mest hensiktsmessige arenaen er intern endring i tankegang, opplysning internt og samarbeidsprosjekter, som The Aladdin Project, lansert av hovedsakelig ikke-Israelske jøder som oversetter Holocaust litteratur til arabisk (denne er hintet til både Midtøsten og arabiske muslimer i Europa/USA).

    Så tilbake til historien hvor det har vært gode og skumle eksempler på sameksistens og vold. Blant de gode og som derfor fører til alle livets lykker, i.e. økonomisk vekst, akademiske debatter, intellektuell stimuli og positiv optimal gevinst gjennom handel og interaksjon bør slike idag prekes gjennom moskeer og muslimske organisasjoner. Dette er ikke umulig, og dette er heller ikke fraværende per idag, men sannheten er at det som eksisterer er marginalt. Men igjen, muslimer er ingen homogen masse, jødehat kan være sterk i en norsk-pakistansk lite utdannet krets, men ikke-eksisterende blant albanske eller tyrkiske muslimer. Så skal en generalisering fra en part takles, må det for all del ikke generaliseres som motreaksjon.

    Så til debatten. Kristendommen har måttet tåle kritikk, debatter og har måttet lære seg å tolerere slikt. Islam i møte med moderniteten. Spesielt 'europeisk islam' gjennomgår en slik prosess. Det var ikke lenge siden at en engelsk biskop satt på TV og sa at John Cleese har fått sine sølvpenger som reaksjon på Life of Bryan (sølvpenger som i det Judas fikk for å avsløre Profeten Jesus). Religionskritikk skal derfor ikke være utsatt for muslimers sensitivitet, men kritikken skal heller ikke kapres eller settes på premisser fra høyreradikale eller innvandrerfiendtlige grupper. Deres stemmer provoserer motreaksjon og fra enkelte stakkarsliggjøring av muslimer. Noe som i sin tur ikke gir en hensiktsmessig debatt og heller ikke løsning på et problem som ikke kan benektes.

    Så kan vi bruke dette kommentarfeltet hvor begreper diskuteres (som jeg mener bør avklares og er riktig) men samtidig kan det også fåes til en enighet fra alle deltagerne i debatt at den norske jøden idag er primært utsatt for trakkasering fra muslimsk hold (igjen ikke generalisere) noe som bør få skribenter, aktivister og politikere til å kreve handling fra muslimske råd, foreninger, organisasjoner og moskeer.

    Men da må det også sees på om fremgangsmåten fører til ønsket resultat, noe som er redusert jødehat blant muslimske grupper. Det oppnås ikke hvis vi krever at imamer dukker opp på TV og nikker på at jødehat er dumt og nazistene var noen slemme dumminger. Fremgangsmåten må være konsulterende, men likevel kreve klare forandringer og addressering av et problem. Det vil også kreve kartlegging da jødehat for en middelaldrende mann fra kurdistan kun kan være en talemåte men kan også være en bevisst ideologisk kampsak for en ung radikalisert ungdom født og oppvokst i Norge.

    Så er det også heldig, hvis jøder og muslimer har en samlet front i saker som er viktige for dem begge, som for eksempel Kashtrut/Halal og omskjæring. Selvskutt å være fragmentert på fellesarenaer, og tro (noe religiøse vet hva er) meg de religiøse har fler felles fronter enn de er klar over.
  143. ragnar naess skrev

    jeg er veldig enig med Bård Larsen i at noe av det grunnleggende er vår evne til å snakke sammen om vanskelige ting. Dessværre ser vi ofte at debattene polariseres - de som er enige snakker segimellom eller henvender seg til det store fellesskapet med klager over "de andre". Dette er mangelvare. Nå har Bård Larsen og jeg diskutert vanskelige ting før, vedrørende det påståtte folkemordet mot armenerne. Sammen med Anton Weiss-Wendt og Sigurd Sverre Stangeland har han angrepet meg i ulike fora. På min side har jeg invitert disse herremennene til min årlige forelesning om disse temaene på institutt for statsvitenskap, forelesning i regi av Bernt Hagtvet. Men de har avslått å møte opp, selv om jeg tilbød dem halve tiden. Dette fordi jeg mener at debatt er en verdi i seg selv om vi skal komme videre. Men nei... Allikevel har jeg en svakhet for Bård Larsen fordi han alltid ansikt til ansikt har opptrått vennlig mot meg om enn hoderystende uenig. Når det gjelder den aktuelle saken her, er jeg i store drag enig: det finnes en "kulturalisme" i forholdet til innvandrere og etiske saker. ja, "muslimske" fordommer, herunder mot jøder/Israel kan være et problem. Jeg setter "muslimske" i gåsøyne fordi det finnes så mange slags muslimer, de aller fleste fredelige og gode, noen få hatefulle og faschistiske. Det er mer når vi kommer til DIMENSJONERINGER av problemene vi kanskje er uenige. Jeg mener islamofobien i Europa er et STORT problem, antisemittismen et mindre.