Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han er også doktorgradstipendiat i økonomi på ESOP ved UiO. Tidligere stoppesteder er Econ Pövry, med fokus på Russland og energi, og Høyres stortingsgruppe. Han synger i Oslo Kammerkor.
Mer katolsk enn paven
Millioner av illiberale troende brøt opp fra tilbakestående landsbyer og dro til et fritt, sekulært land. Er det rart det ble bråk?
Denne lederen er hentet fra det nyeste nummeret av Minerva. En versjon av artikkelen stod på trykk i Dagbladet denne uken.
Kan man være lojal borger når man utviser blind lydighet mot religiøse ledere? Er ikke kravet om tilpasninger i skolen og andre steder første skritt i en plan om religiøs dominans? Og hvorfor er det så mange innvandrere i de kriminelle gjengene i storbyene?
Derfor ble American Party nest største parti ved kongressvalget i USA i 1854. Motstanden mot irsk innvandring var deres store sak. I tillegg ville de forbeholde politiske embeder for protestanter og nekte katolikker å være lærere i offentlige skoler. Partiet mislyktes i å få sin illiberale agenda igjennom, og revnet snart på slaverispørsmålet. Men kampen mot katolisismen fortsatte i rettsvesenet da irske — og senere polske og italienske — innvandrere protesterte mot bruk av den protestantiske bibelen i offentlige skoler.
150 år senere har frykten avtatt. Hvilke lærdommer kan vi trekke?
For det første ser vi — uten å lures inn i sammenligninger med europeisk antisemittisme som i holocausts skygge bare skaper nye misforståelser — at islam ikke er den første religionen moderne protestanter har sett som en trussel mot demokratiet. Den fundamentalt menneskelige egenskap å bekrefte egen identitet ved å lete etter fliser i andres øyne bidro til overdrevet frykt basert på en karikatur av katolisismen. Lignende mekanismer gjør seg åpenbart gjeldende overfor islam idag.
Men for det andre minner striden om katolisismen i USA oss på at religiøs doktrine faktisk kan være på kollisjonskurs med den liberale rettsstaten. For selv om det fantes en paranoia, var ikke alle talepunktene grepet ut av luften: Katolsk lære var vanskelig å forene med et moderne demokrati. Vi bør ta begge lærdommer på alvor.
Spurte man katolske biskoper i 1854 — eller den jevne innvandrer fra Killarney, Napoli eller Kraków — ville mange ha problemer med å gi prinsipielle svar på spørsmål om trosfrihet og sekulært demokrati. Nå var manglende demokratisk sinnelag i 1854 ikke forbeholdt katolikker; men der USA, befolket av et utall protestantiske trossamfunn, hadde grunnlovsfestet religionsfrihet og et skille mellom stat og religion, mente den sittende paven, Pius IX, at det var en alvorlig feil å mene at mennesket er fritt til å velge den religionen hver enkelt, ut fra sin begrensede fornuft, mente var sann.
Mange amerikanske katolikker hadde enten aldri brydd seg om Pius IXs syn på trosfrihet, eller de tilpasset seg raskt. Men det var først med Det annet vatikankonsil og dokumentet Dignitatis Humanae fra 1965 at den katolske kirken egentlig fant en modus vivendi med trosfrihet og den sekulære staten. En av arkitektene bak dokumentet var jesuitten John Courtney Murray, sønn av en av de irske immigranter i innvandrertette New York, som hadde skapt slik frykt et århundre før.
Islam er ikke katolisisme. Men problemene ved omstillingen fra å være den ene, sanne religion til å bli et av flere livssyn i et demokrati har likhetstrekk. Akkurat som den katolske erfaringen i USA og andre liberale samfunn stilte katolisismen overfor spørsmål som kulminerte i Det annet vatikankonsil, utfordres islam av fremveksten av muslimske minoriteter i Europa.
Dette nummeret av Minerva handler ikke om høye innvandrertall, Muhammed-karikaturer eller Det muslimske brorskap; og ikke om islamkritikk eller fremmedfrykt. Skjønt det er viktige debatter, kan de gjøre det lett å miste av syne utviklingen og utviklingsmulighetene i islamsk teologi hos norske muslimer.
Det er utgavens tema. Olav Elgvin skriver om hvordan islamsk lov som juridisk konsept er blitt fundamentalt utfordret av møtet med vestlig virkelighet — og om hvordan muslimer i Vesten allerede har kommet et stykke på vei i å utvikle en islam som er forenlig med en sekulær stat. Mohammad Usman Rana og Uzma Rana viser to ulike innfallsporter blant norske muslimer, som kan gi innblikk i hva slags teologiske tanker vi kan se hos norske muslimer fremover.
Samtidig har islam unike utfordringer i møtet med liberale samfunn: De dominerende retningene insisterer på Skriftens og Muhammeds totale ufeilbarlighet og har en svært begrenset rolle for fornuften som moralsk veileder. Skjønt andre tankeretninger, ikke minst katolisismen slik Pius IX forstod den, også er opptatt av fornuftens begrensninger, er nok de store skolene innen islam mer katolske enn paven på dette punkt. Jan Arild Snoens artikkel ser på fornuftens historie i islam, mens Kristian Meisingset undersøker hvordan og i hvilken grad norske muslimer hittil har møtt den utfordringen. Om fornuften virkelig innlemmes i teologien, vil vi oppleve mer av en islam som ikke bare frakjenner sharia verdslig juridisk status, men som går lenger og redefinerer hele forholdet mellom tekst, tanke og moral i liberal retning.
Islamsk teologis møte med vestlige samfunn er i sin innledende fase. Veien videre er uviss. I fravær av en samlende institusjon tilsvarende et vatikankonsil vil det bli mange svar på møtet med moderniteten. Men et premiss ligger fast: Muslimer støter nå mot et tankesystem med enorm påvirkningskraft.
I 1854 ville American Party diskriminere katolikker. Pius IX styrte sitt teokratiske rike med hard hånd, og raste mot trosfrihet, sekulære stater, gudløs fornuft og protestantisme. Man kan si mye om både amerikanske protestanter og om paven, men de vil ikke lenger forby hverandre. Pius IX ville vridd seg i graven hvis han hadde sett at den katolske kirken i sitt forhold til staten, både i USA og andre steder, er blitt som en hvilken som helst av de talløse protestantiske retningene.
Det var den liberale rettstaten som overvant både American Party og Pius IX. Og erfaringene med den vil forandre også islam, den islam innvandrere tok med seg fra Pakistan i 1973, fra Iran i 1983, fra Somalia i 1993 eller fra Afghanistan i 2003. Mange nordmenn idag frykter muslimene mer enn American Party fryktet katolikkene. Men den liberale rettsstaten, ikke frykt, bør være styrende for hvordan Norge forholder seg til muslimske innvandrere. Hvis vi krever av norske muslimer at de skal anerkjenne den liberale rettsstaten, bør vi være mer katolske enn paven i å følge dens prinsipper selv.
Og kanskje vil da noen muslimske innvandrere eller deres barn følge i John Courtney Murrays fotspor og bidra til å forandre sin religion, ikke bare i eget land, men i hele verden.
Nr 2 - 2011
| 002 | Nils August Andresen: Mer katolsk enn paven |
| TEMA: Islam | |
| 009 | Olav Elgvin: Privatiseringen av sharia |
| 017 | Mohammad Usman Rana: Vestlig islam er ingen selvmotsigelse |
| 022 | Uzma Rana: Individets åndelighet |
| 026 | Jan Arild Snoen: Tusen års stagnasjon |
| 034 | Kristian Meisingset: Guds sanne ord |
| 048 | Enquete: Islam og demokrati |
| 050 | John Peter Collett: Historisk sideblikk |
| MINERVASAMTALEN | |
| 052 | Robert Dahl i samtale med Stig Arild Pettersen |
| IDEER: Levinas | |
| 063 | Torbjørn Røe Isaksen: Den annens etikk |
| 064 | Eskil Skjeldal: «Abel, hvor er din bror? » |
| 070 | Samtale mellom Asbjørn Aarnes og Emmanuel Levinas |
| 078 | Jan-Olav Henriksen: Facebook: Et skall |
| KULTUR | |
| 085 | Kristian Meisingset: Makten er lydløs |
| 086 | Anonym: Den iranske filmens død |
| 092 | Barbara Vetland: I modernitetens skygge |
| 100 | Nicolai Strøm-Olsen: Politisk styrt eller frihet til kulturen? |
"Og erfaringene med den vil forandre også islam, den islam innvandrere tok med seg fra Pakistan i 1973, fra Iran i 1983, fra Somalia i 1993 eller fra Afghanistan i 2003. "
Snakk om å ekstrapolere, Herr Andresen!
Kan du komme med en forklaring på hvordan det skulle skje, eller det bare mer ønsketenking?
Man beviser ingenting med analogier.
Hei, interessant paralell med 1850-årenes USA (forøvrig mistenker jeg at mange protestantiske grupperinger i USA fortsatt prediker de samme holdningene mot både katolikker, muslimer og andre grupper som ikke er WASP). Utviklingen innenfor den filosofiske-ideologiske sfæren i møte mellom islam og vesten er interessant som en akademisk øvelse, men det kan argumenteres med at det vil være de mer materielle forholdene i vårt samfunn som vil avgjøre hvordan forholdet mellom majoritet og minoritet utvikler seg. Altså vil de i utgangspunktet mindre viktige religiøse/kulturelle/etniske skillelinjene bli forsterket av økonomiske og utdanningsmessige skillelinjer? En viktig avklaring som mangler i argumentasjonen ovenfor er graden av religiøsitet blant Norges muslimske befolkning. Det tas nærmest for gitt at innvandrere fra muslimske land er religiøse og autoritærtroe. Et tema som bør være gjenstand for empiriske undersøkelser, og som antegeligvis har forandret seg gjennom årene, og ikke på bakgrunn av teologiske diskusjoner, men på bakgrunn av endringer i den materielle realiteten til menneskene det gjelder. Mitt inntrykk er at mange etniske minoriteter med bakgrunn i Pakistan, Marokko, Tyrkia osv. har blitt mer bevisst og fronter mye mer sin religion etter 9/11 enn før. Altså, ikke bare de sosio-økonomiske forholdene, men også hendelser internasjonalt påvirker og forandrer minoriteters religiøse behov og selvforståelse.
D10S: Absolutt! Hendelser og trender i verden, utdannelse og bakgrunn påvirker selvsagt bilde. Imidlertid kan man peke på at slik har det vært også tidligere. Striden rund Irland i tiden rundt 1. verdenskrig påvirket for eksempel irske amerikaneres forståelse både av seg selv som irer, katolikker og amerikanere. Internasjonale hendelser, trender og ideologier har kunnet knyttes til katolikker, jøder og etnisiteter og nasjonaliteter av alle slag - og har påvirket identiteter. Så det er viktig. Men slikt har det gjerne med å komme og gå. Om 00-tallet var preget av kriger i Irak og Afghanistan, vil kanskje 10-tallet preges av den arabiske våren? Internasjonal politikk er omskiftelig; rettsstaten ligger under som en dyp understrøm.
Kjære Andresen,
var tonen i innlegget mitt for frekt? Hvorfor kan du ikke svare på hvordan denne forandringen skal skje? Du følger tydeligvis med på kommentarene.
Hvis du ikke kommer med et svar mistenker jeg deg for å ikke ha noe svar.
Muumi: Skulle jeg svart på alle kommentarer, ville jeg ikke hatt annet å gjøre...:) Men her er helt kort: Jeg mener ikke å lage en direkte sammenligning. Jeg sier at det er forskjeller, at det er unike trekk ved islam, og at vi ikke vet hvordan fremtiden vil bli.
Ikke desto mindre er det flere slående trekk ved europeisk islam, som jeg mener har sammenheng med at rammen er vestlige liberale samfunn. For eksempel:
1) I Pakistan uttrykker i meningsmålinger opp mot 80 prosent av befolkningen støtte til dødsstraff for frafall og blasfemi. http://www.minervanett.no/2011/03/02/dø-liberale-hund-i-allahs-navn/ I Norge er støtten til dette blant pakistanske muslimer nesten fraværende. (Den største meningsmålingen viser at 13 prosent av norske muslimer ønsker noen form for sharia, sannsynligvis i hovedsak på familierettslige spørsmål. Støtten til dødsstraff for disse tingene spesielt er ikke undersøkt, men må antas å ligge mye, mye lavere.) Det finnes ulike forklaringer på dette (ikke-tilfeldig migrasjon, radikalisering i den muslimske verden gjennom den siste generasjonen etc.), men det synes ganske klart at bosted spiller en rolle.
2) Det er en tydelig utvikling blant islamske intellektuelle i Europa og USA. De fleste av disse ville plasseres i aller mest liberale fløy om de var ulema i araberverden eller Pakistan - selv om de ikke er så liberale som jeg skulle ønske. Det har også klart at flere av dem har utviklet standpunktene sine over tid, og at erfaring med Vestens tradisjoner og tenkere. Dette gjelder tenkere som Tariq Ramadan, og det gjelder flere av muslimene som har deltatt i det norske offentlige ordskiftet. Jeg er overbevist om at det at det utvikles komparativt sett mer liberal teologi over tid vil påvirke strømninger blant bredere lag vestlige muslimer. (Dette er en antagelse, men jeg vil mene at det er en plausibel antagelse.)
3) Mange nordmenn og europeere med bakgrunn fra muslimske land og miljøer i praksis lar religionen spille en mindre og mindre viktig rolle i livene sine. Selv om det fortsatt finnes uheldige barrierer for mange mot eventuelt å stå frem som ateister o.l., er denne utviklingen viktig og reell. Tall over moskégåing og annet viser at mange former for aktiv religiøsitet er på vei ned: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3670269.ece (Samtidig vil jeg ikke stikke under en stol at det finnes en minoritet som samtidig har gått i radikal retning - da snakker vi særlig om salafistinspirerte miljøer.)
Det finnes motstridende trender, og kompliserende faktorer. Høy innvandring fra land med sterkte illiberale religiøse øker andelen illiberale religiøse i Europa. Globale og nasjonale konflikter kan i perioder bidra til at visse aspekter ved religion viktigere for enkelte muslimers identitet. Karismatiske religiøse fanatikere, fromme erkekonservative eller penger fra Saudi-Arabia eller andre steder kan påvirke religiøsiteten hos nye generasjoner. Slike fenomener kan være reelle. Men jeg mener altså at vi idag tydelig ser at noen av mekanismene jeg snakker om, også har effekt.
Jeg bruker ikke historie som analogi eller grunnlag for prediksjon, det er den aldri egnet til. Derimot er den egnet for refleksjon. Det er interessant å reflektere over hvordan det kan ha seg at så mange amerikanere var så redde for katolisismen. Svaret kan la oss forstå mer av hvordan katolisismen fremsto, men også mer om hvilke mekanismer i mennesket som påvirker hvordan vi bedømmer grupper som er ulike oss selv. Hva slags relevans det så har for situasjonen idag, må hver enkelt så gjøre seg opp en mening om ved å tolke verden slik den fremstår i dag etter beste evne.
Analogien blir bare ganske tynn. Hvis en skal dra slike sammenligninger i tid og rom kan en like gjerne si at nordmenn er som indianere. Enkle og rike naturfolk med en naiv verdensoppfatning. Og det gikk vel ikke så bra med dem og deres livstil etter at de tok imot befolkningsoverskuddet fra Europa.
Ja, per II, analogien er kanskje tynn, men så er det altså heller ikke ment å være en presis analogi - som jeg skrev i forrige kommentar. Det er noen punkter man kan reflektere over, og så kan man se om de har noen anvendelse idag. Punktene går på hvordan det å leve i en pluralistisk, liberal rettsstat påvirker religiøse mennesker politisk og teologisk, herunder lovreligiøse; og på hvordan "vi" forstår andre religioner og verdier, og hvordan vi vurderer deres tilhengeres kompatibilitet med sekulære demokratier. Spørsmålene er relevante for både katolisismen i USA i 1854, og for islam i Norge idag; svarene må ikke nødvendigvis være det. Jeg antyder imidlertid noen grunner til hvorfor jeg mener det er elementer som trekker i samme retning i de to tilfellene.
Hvilken refleksjon er dette egentlig egnet for?
I omtalen av "The perils of diversity" av Byron Roth på Amazon.com, står bl.a følgende.
"The author explores the history of immigration to the United States prior to World War II and contrasts it with post-war immigration in the West. The evidence marshaled makes clear that the earlier immigration experience of the United States is so different from current patterns that it cannot provide a useful template for understanding and assessing those patterns."
Og det har han sannelig meg rett i. Mange av innvandrerne til Europa idag kommer fra befolkninger som står genetisk fjernt fra europeerne. I tillegg forbyr islam muslimske kvinner å gifte seg med ikke-muslimske menn. En av de EGENTLIGE suksesskriteriene for integrasjon er hvorvidt innvandrerne gifter seg med den opprinnelige befolkningen.
Jeg vet ikke hva holdningene til inngifte var blant irene i USA, men det var ialfall ingen sharialov som hindret dem.
Integrasjonsproblemene i USA på 1800-tallet egner seg derimot som et siste halmstrå av håp for folk som ønsker å tro på flerkulturelle fantasier om at "det går seg til".
Ja, vår samfunnsform er overlegen nå
det vil alle andre raskt forstå
Tenkte Roms elite også slik
- kan man undre -
i år 300?
A:
Det er en rekke forskjeller på migrasjon før og nå. Blant annet stiller særlig førstegenrasjonsmigranter svakere på arbeidsmarkedet enn tilfellet var for 100 år siden: Kompetansegapet mellom arbeidsmarkedets krav og avsenderlandene har vokst dramatisk. I noen grad er de kulturelle forskjellene også større, selv om landsbygda i Sør-Italia eller hasidiske shtetler i Moldova var ganske forskjellig fra New Englands WASPer. Men noen av mekanismene synes for meg altså å opptre også idag. Det er det som er mitt anliggende.
Det er ingen tvil om at det er mange utfordringer knyttet til migrasjon. Det er en av grunnene til at jeg ønsker strammere innvandringspolitikk. Men denne debatten dreier seg i hovedsak om dem som er kommet hit. Da synes det viktig å avdekke mulige mekanismer for positiv integrering, og så forsøke å fremme dem, styrke de mekanismene. Det er mitt anliggende. Din tese - og TGs tese - hvis jeg forstår dere riktig? - later til å være at slaget er tapt. At vi, som Rom, er dømt til å gå under. Ikke bare synes jeg det vitner om en manglende tro på styrken i vår kulturarv, men jeg synes også det er en pussig innstilling i et slikt tilfelle ikke å være engasjert nettopp i hvilke mekanismer som kan dempe spenningene som oppstår ved den innvandring som altså allerede har skjedd. Hvis jeg skulle beskrive en slik defaitistisk holdning med et litt bryskt ord, ville jeg sagt: Pingler!
Nei, jeg anser ikke slaget som tapt. Det har såvidt begynt.
Defaitistisk er emm oppfatningen om at folkevandringene ikke kan påvirkes, det er bare å tilpasse seg.
Jeg tror ikke du står for dette synet, men de som gjør det, vil bruke tesen om et liberalt euroislam som et argument for fortsatt høy innvandring.
NAA: Jeg vet ikke hva du legger i ordet "slaget". Skal jeg ta det bokstavelig, er jeg rimelig sikker på at ialfall i enkelte europeiske land vil det blir borgerkrigslignende tilstander mellom muslimer og innfødte/andre innvandrere. Andre steder vil kanskje muslimene få makten gjennom demografisk dominans og demokratiske valg.
Utfallet av eventuelle fysiske konflikter tør jeg ikke spå, da jeg ikke besitter noen krystallkule.
Hva jeg derimot føler meg 100% sikker på er ting ikke vil bli som myndigheter, NGOer, såkalte "antirasister" osv har propagandert i årevis, nemlig et harmonisk og velfungerende "flerkulturelt samfunn".
DET slaget er tapt og det har vært det lenge.
Når NAA snakker om at vi ikke tror på styrken i vår kulturarv, da kan jeg si så mye som at det har vært offisiell politikk å pisse på vestlig kultur og historie i 30-40 år i MSM, ved universiteter og i skolesystemet. Hele generasjoner selvhatere er oppdratt. Hvorfor skal jeg ha noen tiltro til at disse menneskene vil stå opp mot totalitære trusler, når de ikke har lært forskjellen på rett og galt, men istedenfor at alle integrasjonsproblemene er forårsaket av "rasisme" og kolonihistorie?
Hvorfor skulle innvandrere ønske å bli del av en kultur som indoktrinerer ungene sine med selvhat, flerkultur, politisk korrekthet, kulturrelativisme osv?
Dette slaget er ihvertfall tapt for lengst.
Jeg tviler ikke på at mekanismene NAA skisserer er relle nok. Jeg tviler derimot på om de redder de vestlige samfunnene fra jugoslaviske tilstander. For lite, for sent.
Et halvveis mal à propos til undergangstankene... http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/10567/
Det er bra å være optimist, men jeg tror de fleste som har oppholdt seg en tid i muslimske land blir slått den forakten muslimene jevnt over føler mot ikke-muslimer. Vi kalles "kuffar", "ayib" (urene), svin og horesønner. Dette er ikke noe jeg finner på og det gjelder ikke bare land som Afghanistan og Pakistan, men også "sekulære" Tyrkia.
Jeg tror vi bør innse at muslimene ikke først og fremst kommer hit for å finne venner. Dette er kamp om framtidens ressurser og vi er ikke på samme lag som muslimene i den kampen. Selv om vi ikke aksepterer å skille mellom mennesker ut fra religiøs oppfatning så gjør altså de det og det er og blir en kjennsgjerning alle som ikke tiilhører islam må forholde seg til enten de liker det eller ei.
Den som har tatt seg bryet med å lese Halvor Tjønns bok om Muhammed burde være i stand til å merke seg "det perfekte menneskets" uforsonlige og nådeløse fiendskap mot folk som ikke godtok han som Guds apostel. Muhammed sto ikke for noe altruistisk kjærlighetsbudskap. Han sto for hellig krig mot de han selv definerte som vantro. Det er ingen ting som taler for at denne hjørnesteinen i islam ikke skal gjelde for muslimer i Norge. Jeg mener derfor NAA ikke har noe belegg for sin analogi og sin overdrevent positive framtidstro.
Per II:
En av tesene mine er altså at det å bo i vestlige, liberale rettsstatssamfunn påvirker innvandrere, muslimer og andre, fra ulike kulturer. Det er altså ikke noe spesielt godt argument mot denne tesen at muslimer i Afghanistan og Pakistan ser på kristne som "kuffar".
Igjen ikke for å dra en perfekt historisk analogi - men det er mulig å reflektere litt også over protestantismens syn på annerledestroende. Som du vet, var jesuitter utelukket fra riket frem til 1956 (og andre munkordener frem til 1897). Det fantes nok av dem som var mot å oppheve paragrafen, inkludert et markant mindretall på Stortinget. Stortingsrepresentanten Wikborg fra KrF mente at jesuittene stod for umoral, underslag og utroskap og var en fare for barn og unge, ja, enda farligere, etter hans mening, enn "tegneserier" (! - fra Stortingsdebatten i 1956). En av de mest innflytelsesrike kirkelederne på Vestlandet, teologen Olav Valen Sendstad, fortsatte å argumentere mot endringen og mobiliserte folkelig motstand. I tillegg til - eller som en understøttelse for - teologiske tolkninger av nødvendigheten av å avvise "kuffar" har muslimer som tenker slik ofte en lignende forståelse som det Wikborg hadde: De kristne kommer med alkohol, ågerrenter, seksuell umoral og er en fare for barn og unge - ja, en større fare enn tegneserier. Skepsis til katolikker generelt har for øvrig også vært vanlig i Norge. Og, altså, skepsis til muslimer, som kalles både det ene og det andre, og hvis moralske evner og tankeevner jevnlig stilles spørsmålstegn ved. De kalles kanskje ikke "kuffar" - men av og til er da ikke så veldig langt fra heller?
Som sagt, dette er ikke ment som en direkte analogi. Det er mange forskjeller, ikke minst hva angår f.eks. juridisk likebehandling, fysisk sikkerhet for minoriteter og for konvertitter (i motsetning til situasjonen for kristne minoriteter i f.eks. Pakistan). Og det er reelle forskjeller i hva det er man slåss for og mot: Det er forskjell på å frykte frihet og å frykte ufrihet, for eksempel, skjønt grensene av og til blir utydelige.
I alle tilfeller: Min tese er altså at innlemmelse i en liberal rettsstatskultur påvirker. Jeg fremfører noe belegg for den påstanden, også knyttet til muslimsk innvandring til Norge idag. Og diskuterer mekanismene fra andre migrasjonserfaringer, for å gjøre meg opp en mening om de erfaringene har noen som helst relevans. Det tror jeg de har, selv om det også er mange forskjeller.
Men du ser helt bort fra hva islam faktisk er. Du tror det er et spørsmål om gjensidig påvirkning og forhandling, men islam er ikke et tankesystem hvor en kan velge og vrake - det er en pakkeløsning - take it or leave it (bare det at det ikke er tillatt forlate islam). Islam er maktutøvelse. Systemet baserer seg på frykt og gruppepress. Hvis du har lest Machiavellis Fyrsten frarådet han fyrster å basere sin stilling på å bli likt av folket. Han skrev at en fyrste måtte basere seg på frykt. Det var kun da man hadde kontroll og kunne stole på at folk lystret ens ordre. Dette var en mann som visste hva han snakket om. I valget om lojalitet mellom en du liker eller en du er livredd vil de fleste støtte han de frykter. menneskene er ikke mer heltemodige enn som så. Det viktigste er å berge livet for seg og sine. Klart muslimer respekterer denne religionen hvis de riskierer og bli slaket av en fanatiker eller å få slengt syre i ansiktet om de faller fra. Islam har allerede vist sin drepende effektivitet i en rekke oppsiktsvekkende saker: Salman Rusdie må leve resten av livet sitt i skjul, Theo van Gogh ble stukket ned på åpen gate, karrikaturtegnere må leve under konstant politiovervåkning, Ayan Hirsi Ali måtte forlate Nederland, jenter uten hijab voldtas, osv. Slikt gjør inntrykk på folk. Makthaverne her kan ikke garantere vår sikkerhet om vi trosser islam. De muslimske lederne ser at dere voldelige og brutale strategi fugerer. Derfor vil vi komme til å se mere vold og terror i islams navn.
per II:
Jeg kjenner mange muslimer for hvem islam ikke er det du sier det er. Islam kan være det du sier. Det kan være andre ting. Min tese er jo nettopp at hva islam er, kan endres. Terror og frykt er et problem, men du tar rett og slett feil hvis du tror at alle norskmuslimske jenter som ikke bærer hijab idag, går i konstant frykt for å voldtas (eller ikke-muslimske for den del), eller hvis du tror at alle som bærer hijab gjør det fordi de er redde for å bli voldtatt om de lar det være.
Jeg skrev i forrige kommentar at fysisk sikkerhet (altså frykt for vold) er en av utfordringene vi har. Gruppen av mennesker som er villige til å utføre vold i islams navn i Norge, er svært liten, men den kan ha betydning i form av å skape frykt likevel, og et problem oppstår når grupper som bruker vold i enkeltsaker kjemper for samme saker som grupper som ikke bruker vold. Potensialet for sammenblanding er der. Men fra at dette er en utfordring til at virkeligheten er så dyster som du beskriver den, får jeg ikke med min beste vilje til å se at henger helt på greip. Tallet på drap som på noe vis kan knyttes til islamisters religiøse eller kulturelle agenda i Norge er ualminnelig lite (det er i høyden snakk om et par æresdrap). Slikt er nok til å skape frykt, og må tas alvorlig, men din innfallsvinkel gir liten mening for meg. De fleste muslimske kvinner vet for eksempel at deres mann ikke er av typen som uten videre ville begå æresdrap på dem eller døtrene. De viktige hendelsene i denne sammenhengen er attentatet på William Nygaard, hvor en islamist må antas å stå bak, skjønt det ikke er klart om han var norsk. Selvsensur er en problemstilling knyttet til dette, men jeg tror man gjør klokt i ikke å dra beskrivelsen av den ut av alle proporsjoner. Minerva trykket, for eksempel, i likhet med flere større aviser, Muhammed-karikaturene ifjor. Islamkritikk fremmes ganske frimodig, både av politikere, i nettdebatter og i andre fora.
Det er ikke klart for meg hvem du refererer til som "de muslimske lederne" som ser at vold fører frem. I enkelte muslimske land gir det helt klart mening å snakke slik. Pakistan er kanskje det viktigste eksempelet idag. I Norge synes en slik uttalelse for meg merkelig. I den grad utenlandskbasert terrorisme mot nordmenn blir en større problemstilling enn det hittil har vært, er dette en alvorlig sak - i første rekke for etterretningstjenester og sikkerhetspoliti. Det finnes enkelte forbindelser til integreringspolitikken, men jeg tror det kan være klokt å skille punktene analytisk.
Det er flere lyspunkter i norsk integreringsvirkelighet som du ikke lar få noen fremtredende plass i din fremstilling (greit nok det, altså, men noen ganger hører de med). De innvandreretnisitetene med lengst botid, som pakistanere, tar i stor, og økende grad høyere utdannelse. De har svakere tilknytning til organisert og reaksjonær religiøsitet. De henter i minskende grad ektefeller fra foreldrenes opprinnelsesland.
A:
Du skriver om det vestlige selvhatet, hvor alle visstnok skal tro at alle problemer skyldes kolonialisme og rasisme. Jeg kjenner ualminnelig få mennesker, også langt utpå venstresiden som mener det. Det er vanskelig å si at dette idag er den dominerende innfallsvinkelen i offentlig debatt, selv om du finner aktivister i SOS Rasisme (og stundom i Dagbladet) som kan ha tanker som går i den retningen. Det ligger på ingen måte til grunn for norsk politikk. Jeg tror ikke det er veldig fruktbart å tillegge alle meningsmotstandere holdninger som de på ingen måte har. Noe flere mennesker er dog villige til å reflektere over hva som kan finnes av negative ettervirkninger av rasisme og kolonialisme, eller av norske holdninger og handlinger. Evnen til kritisk tenkning om seg selv og sin historie er et av de helt sentrale aspektene ved Vestens verdier. Jeg kan ikke se noen fornuftig grunn til å oppgi det.
Og det er altså en god del tegn til at denne norske kulturen, som jeg får inntrykk av at dere fremstiller som så svekket, allerede har påvirket, og er i full gang med ytterligere å påvirke, immigranter som er kommet hit og deres barn som er vokst opp her. Det er mye man kan bekymre seg over. Men er dere villige til å glede dere litt over den påvirkningen, og integreringen, som faktisk har skjedd?
NAA:
Hvem vi kjenner som mener hva er vel uansett av liten interesse så lenge det ikke kan kvantifiseres med statistikk, forskning osv. At muslimsk kriminalitet og terrorisme skyldes diskriminering og sosioøkonomiske årsaker og derfor kan kureres igjennom pengedryss og dialog, må like fullt sies å være et utbredt standpunkt.
Den norske kulturen er åpenbart svekket når det ikke avstedkommer noen skikkelig debatt om at vi med dagens utvikling vil gå bankerott og at etniske normenn vil bli minoritet i eget land innen noen tiår. En kultur som står og ser på at sine egne kvinner blir voldtatt av menn fra fremmede kulturer er forøvrig åpenbart svak. Dette handler ikke bare om vanlig kriminalitet, det har sterke overtoner av kontroll over territorier og utdrivelse av den opprinnelige befolkningen.
Nei, her er det minimalt å glede seg over.
PS: Denne damen driver tydeligvis med "scaremongering"
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3905995.ece
i likhet med denne herren
http://www.danielpipes.org/blog/2009/01/muslim-autonomous-zones-in-the-west
Ja, der var vi enige:) - de to driver litt med scaremongering. Scaremongering kan jo ha bakgrunn i faktiske forhold, men kan kanskje blåse dem opp litt, og bli blind for andre trender eller motstridende utviklingstrekk og hensyn.
Det er et utbredt standpunkt at sosioøkonomiske variabler spiller en rolle. Det er nok også et korrekt standpunkt. Jeg tør påsta at det er et minst like utbredt standpunkt at islam har en eller annen tilknytning til terrorisme. Også det er for øvrig et korrekt standpunkt. Hvordan man avveier de to, og akkurat hvordan man tenker rundt den islam man forbinder med terrorisme, varierer selvsagt noe. Men ved å tro at meningsmotstandere er blinde for de sannheter du mener å besitte, tror jeg debatten raskt kommer inn i et spor hvor det blir vanskeligere å finne gode løsninger.
NAA: Det kan ikke være tvil om at enkelte meningsmotstandere holder seg med en betydelig, SELVVALGT blindhet i spørsmål om islam, innvandring, flerkultur etc. Det faktum at det har tatt europeiske politikere 30-40 år å erklære offentlig at ting ikke går som det skal, selv om det ikke har manglet på advarsler, er bevis nok.
Jeg hører forøvrig rett som det er at sånne som meg er et hinder for å finne "gode løsninger", underforstått at disse "gode løsningene" EKSISTERER. Det begynner jeg å tvile sterkt på at de gjør. Matematikere har ingen problemer med å si at visse ligninger ikke har løsninger. Politikere og samfunnsforskere vet nok også at dette av og til er tilfelle i sine respektive fagfelt. Da bruker de eufemismen "utfordringer". Vi har etterhvert mange "utfordringer" med det flerkulturelle og islam.
Nils August,
det at sosioøkonomi er en variabel i denne diskusjonen tar jeg med en klype salt. La gå, det kan kanskje spille en rolle med tanke på hvorfor de unge håpefulle i Oslo øst starter gjenger og setter fyr på biler.
Men hvis det er en variabel som spiller inn for alle kulturer, hvor er de sosioøkonomisk uheldigstilte hinduene og buddhistene som oppfører seg like dårlig? Det er en kultur som er overrepresentert og du vet hvilken kultur det er. At innvandrere med annen kultur ikke er like aktive indikerer at denne variabelen ikke er så viktig.
Videre ser en at faktisk alle samfunnslag av islam oppfører seg særdeles slett. Mohammed Atta, egypter som studerte teknologi i Tyskland. Umr Farooq, rikmannssønnen fra Nigeria. Angrepet i Glasgow 2007 ble ikke akkurat utført av sosioøkonomisk uheldige personer. Etc
Beklager å måtte si det Herr Andresen, men hvis du ikke ser sammenhengen er du litt blind.
Joda, denne argumentasjonen til NAA er velkjent: det går seg til.
Allikevel ignorere NAA hva historien lærer oss, at det de aller fleste av verdens konflikter har og har hatt til felles er uenighet på tvers av rase, religion og etnisitet.
Se bare på lille Belgia - man har verdensrekord for et moderne land uten regjering. Hvorfor? Fordi landet består av to folkegrupper som skilles ad på bakgrunn av språk og etnisitet.
List opp de ti største og blodigste konfliktene per i dag og se om det stemmer at ulik rase, religion og etnisitet skaper konflikter.
USA er slik jeg ser det ingen multikulturell stat. Min def av multikulturell stat er et område hvor ingen enkeltgruppe har definisjonsmakta alene. Libanon, derimot, vil være en multikulturell stat. Eller Nigeria. I USA regjerer WASP med tilnærmet uforminsket kraft i Washington DC. Selv om det skal sies at WASP i dag er noe annet enn WASP var for 100 år siden.
California vil bli prøvekluten for det flerkulturelle prosjekt der borte. I dag utgjør hvite mindre enn 50 % av befolkningen. Det har mange implikasjoner. Men noen som kan nevnes er at skattebyrdene øker samtidig som statens gjeld vokser. Tradisjonelt har Ca. vært kjent for å ha en høyere skattebyrde enn gjennomsnittet av stater, men til gjengjeld har de hatt et bedre offentlig tilbud. I og med masseinnvandringen av lations snur dette: hvite flytter ut av Ca.
I realiteten viser det multikulturelle og demokratiske Ca. at generøs offentlig velferd og stor innvandring av NAMs (non-asian minorities) ikke går i hop.
Ca. befolkningsvekst fortsetter, samtidig som staten har en lekkasje til de andre statene. Altså, (hvite) amerikanere flytter til andre stater, mens lations kommer inn fra Latin-Amerika.
Et annet utslag er stor og økende spenninger mellom lations og svarte. Interessant nok velger også svarte å flytte vekk fra et nabolag om antallet latinos blir stort.
Den argumentasjonen som NAA bedriver er med andre ord progressiv: verden går fremover. For de som er opptatt av konservativ tenkning ligger det sykliske nærmere. Europa er krigens kontinent. De siste to generasjonene har konfliktnivået blitt redusert sfa at antallet stater med blandet befolkning har gått ned og man har fått homogene nasjoner.
Men hvor lenge var Adam i Paradis? Den naive vest-europeeren glemte hva hans samfunn var bygget på, og kom merkelig nok til å se på heterogenitet som grunnlaget for fred og velstand, og gav seg i kast med et vanvittig eksperiment.
Se bare på ex-Jugoslavia. I de homogene statene Kroatia og Slovenia er det langt fredeligere og etnisitet betyr mindre enn det i det blandete Kosovo og Bosnia. Tenk det, folkens: der folk er mer like, er man mindre opptatt av at folk er forskjellige!
Nå tror jeg nok at muslimske innvandrere kan de-islamifiseres og dermed demokratiseres. Men det forutsetter i hovedsak to ting: et kraftig kutt i takten av antall mennesker fra disse landene man tar inn til Europa og et fokus på til dels militant assimilering.
Jeg øyner ikke at det vil skje i nær fremtid. Tverimot, min påstand er at Europa vil være langt mer splittet ad religiøse og etniske skillelinjer om 10år enn hva som er tilfellet i dag. Og, det finnes ingen nedre grense for hvor ille det kan bli.
Bante: Etter din definisjon av multikulturell stat, kan jeg vel bare si at jeg har ikke noe mål om at Norge skal bli det. Selv om jeg er mer positiv i vurderingen av muligheten for slik sameksistens enn du er, og selv om konflikter historisk har brutt ut på mange ulike grunnlag - den engelske borgerkrigen; den meksikanske borgerkrigen; den amerikanske borgerkrigen; den russiske borgerkrigen; den finske borgerkrigen; den irske borgerkrigen; den spanske borgerkrigen; den kinesiske borgerkrigen; den greske borgerkrigen; den liberianske borgerkrigen; den salvadorianske borgerkrigen og den libyske borgerkrigen - til tross for dette, ønsker jeg jo altså å ta grep for å redusere en del typer innvandring til Norge. Norsk kultur vil fortsatt være dominerende i landet. Ellers tror jeg ikke parallellen til USA er så dårlig: Du sier WASPs regjerer med uforminsket kraft. Det er jo ikke helt galt. Men hvite protestanter (som inkluderer masse etterkommere av tyskere, nordmenn, svensker, samt en god del ateister etc.) utgjør vel et par-og-førti prosent. Høyesterett består i dag av seks katolikker og tre jøder. I Senatet er derimot protestanter noe overrepresentert. Dette ser ut til å fungere ganske greit:) Noe av poenget er vel at etter tre-fire generasjoner med integrering blir noen av disse forskjellene noe mindre viktig, nettopp i liberale rettsstater. I illliberale klan samfunn, som Libanon, skjer ikke den prosessen på samme måte, hver gruppe er redd for å gi makt til "de andre", fordi de frykter for sine rettigheter og privilegier. Så er det viktig at andelen første- og annengenerasjonsinnvandrere ikke blir så høy at vi ikke lykkes med integrering, og det er en av grunnene til at jeg vil ta grep for å redusere visse typer innvandring.
NAA: Jeg setter pris på at du har tatt deg tid til å svare oss som vil diskutere med deg. Du redegjør greit for ditt syn. Det virker som om du erkjenner at det er en risiko for alvorlige konsekvenser i forbindelse med de muslimske folkevandringene. Jeg er pleier å vurdere risiko opp i mot mulig gevinst. Jeg skjønner at muslimene har alt å vinne på å få etablere seg i Europa og Norge. Men hva med meg? Hvorfor skal jeg sette min og mine avkoms framtid på spill? Hva har jeg å vinne på dette prosjektet?
I miljørelaterte spørsmål er det populært å snakke om føre-var-prinsippet, og det er vel og bra. Men hvor blir føre-var-prinsippet av i forbindelse med spørsmål relatert til masseinnvandring?
Hvis du skal argumentere mot min påstand om at rase, religion og etnisitet er den fremste konfliktskaper i verden, før, nå og i fremtiden, så må du gjøre det. Det hjelper ikke å regne opp alle borgerkriger du kan komme på.
Etter det jeg skjønner så satser du på at "de" blir som "oss", da går det bra (akkurat som både katolikker og jøder er verdimessig endel av WASP). Ja, da går det åpenbart langt bedre enn om de ikke blir det. Men det er der mengden av "de" som kommer inn og graden av verdimessig assimilering avgjørende. Så langt ser vi at unge muslimer i Europa er mer opptatt av sin religion og finner mer identitet i den enn deres foreldre. Antallet hijaber går opp ikke ned osv.
Libanon var da ingen dysfunksjonell stat for 50-60 år siden. Tverimot, det var Midtøstens Sveits og et ferieparadis. Hvorfor forfalt så denne demokratiske og rike staten? Jeg svarer multikultur.
Per II og Temujin:
La oss først dele inn dette i to ulike spørsmål: Politiske holdninger til innvandrere som allerede er kommet til Norge på den ene siden og fremtidig innvandringspolitikk på den annen. I forhold til de som allerede er kommet, er det med føre-var og slikt irrelevant: Det har alt skjedd. Jeg mener også det er forfeilet å si at man "aldri ble spurt", en narrativ som har bredt om seg i en del miljøer. Et par raske punkter om hvorfor:
- Innvandring har vært en sak ved stortingsvalg siden i hvert fall midten av 1980-tallet. Befolkningen har beveget seg litt hit og dit i synet. Først de siste 10 årene har befolkningen svingt markant mot strengere politikk; det skyldes blant annet at selve innvandringen var mye høyere i denne perioden, først et par år rundt 2000, og igjen fra 2005 til 2009 - og at det totale innvandrertallet også har økt over tid. Da tallene ble svært høye i 2009, og uro spredte seg blant velgerne, tok Arbeiderpartiet også raskt grep, som bidro til å redusere tallet om ikke så mye som jeg gjerne skulle sett, så i hvert fall ganske betydelig.
- Innvandring reguleres selvsagt politisk. Men forsøket på, ønsket om å migrere, som skaper de globale migrasjonsstrømmene, gjør det i liten grad. Så å si alle vestlige land har fått store innvandrerbefolkninger, ikke på grunn av noen ideologi om multikulti, men fordi mange, mange mennesker har gjort mye for å reise hit, og det å stoppe dem, ville krevd politikk eller tiltak som vi ikke har vært i stand til, eller ikke villige til, å gjennomføre.
- Befolkningen har kontinuerlig avveiet ulike dilemmaer: Beskyttelse og humanitære hensyn mot andre konsekvenser av innvandring. Strammer man inn innvandringspolitikken for meget, vil man nekte opphold til mange som sendes ut til død og fortvilelse. Det må man gjerne mene hva man vil om; men det er et faktum at en stor andel velgere ikke ønsker dette - selv om de kan erkjenne negative konsekvenser av innvandring.
- Til sist et punkt som dere antagelig er dypt uenige i, men som jeg likevel vil trekke frem, selv om det ikke er avgjørende for mine standpunkter på dette feltet: Det finnes berikende aspekter ved innvandring. De finnes også når innvandring er vanskelig, og selv om en del innvandrerne har verdier som er problematiske. Enkelt sagt kan det uttrykkes slik: En av Vestens store styrker er evnen til ikke bare å lære fra andre der de har noe å lære bort, men også å bruke forskjeller konstruktivt: Vi utfordres til å tenke videre, nytt eller annerledes også når vi møter synspunkter vi er dypt uenige i. Et lite eksempel: Jeg kjenner tidligere svært lovreligiøse kristne som i møtet med islam har blitt langt mer liberale; for når de ser lovreligiøsiteten utenfra, fremstår den plutselig i et annet lys, som får konsekvenser også for dem. (Og poenget her var altså ikke å si at religionene er like - lovreligiøsitet basert på NT er også på mange felt helt vesensforskjellig fra islam.) Men det er en rekke andre forskjeller som stimulerer og utvikler oss, noen fordi de er positive, andre bare fordi de er annerledes. Jan Arild Snoen har skrevet en interessant bokanmeldelse om dette fenomenet mer generelt (altså ikke knyttet til islam): http://www.minervanett.no/2010/10/13/ideer-som-har-sex/
Så langt om det som har vært. Hvorfor ber jeg dere ta en risiko? Tja - vi er vel enige om en innstramning. Men jeg ønsker ikke null innvandring. Det skyldes dels at jeg mener vi har en del moralske forpliktelser, også når det kan ha negative konsekvenser for oss (for eksempel asyl), dels at jeg har tro på at et moderat antall av visse former for innvandring skaper færre problemer og gir flere fordeler (høyt utdannet og godt kvalifisert arbeidsinnvandring - for eksempel moderate muslimer med doktorgrader i teknologi fra Lahore eller Mumbay), og dels at jeg kanskje vekter de negative konsekvensene noe lavere enn dere gjør. På den annen side vil jeg ta grep for å redusere den innvandringen jeg ikke mener vi har noen sterk forpliktelse til å ta imot, og som vi har grunn til å anta at er vanskelig. Det innebærer å ta grep for å minske tilstrømningen (og øke utstrømningen) av grunnløse asylsøkere, restriksjoner på oppholdstillatelse ved visse typer familiegjenforening etc. I tillegg støtter jeg mye av Brochmanns-utvalgets ideer om hva som skal gjøres for bedre å integrere i arbeidsmarkedet de som allerede er her; det vil også øke påvirkningskraften fra det norske samfunnet på dem som er kommet hit.
Til sammen har jeg betydelig tro på at disse tiltakene vil gjøre at vi skal håndtere kulturforskjellene i Norge på en akseptabel måte.
Bante:
Jeg mente ikke å argumentere mot din påstand forstått som at etnisitet og religion kan være en konfliktskaper, og ofte er det. Om det er den fremste, er en mer krunglete påstand, og jeg har ikke tid til å sette meg å regne på det. Men hvis du ser på en liste over alle verdens borgerkriger de siste tre hundre årene, ser det ikke ut til å være et flertall, i hvert fall. Det bør også legges til at etnisitet og religion ikke har hatt det med å føre til borgerkrigslignende tilstander i stabile vestlige land (USA, Sveits, Belgia), mens fattige land har hatt det med å ha borgerkriger av ulike årsaker.
Men: Etnisitet og religion kan bidra til konflikt, no doubt. Balkan og Libanon er eklatante eksempler. Men de er også eksempelet på det motsatte: Flerkulturelle stater kan altså være fredelige. Og så kan de degenerere. Det gjelder for så vidt også andre typer stater (den amerikanske borgerkrigen er en case in point, eller "den europeiske borgerkrigen" fra 1914 og fremover): Alt kan synes vel, og plutselig bryter det løs likevel. Det interessante for oss, som altså nå har ulike minoritetsbefolkninger, er hva som skal til for å sørge for at det ikke bryter sammen. Det vi har sett både i Libanon og på Balkan er at uroligheter brøt ut blant annet på grunn av endringer innad i relativt autoritære styresett. Dels kunne det føre til at grupper som hadde vært undertrykket turte å gjøre opprør mot systemet, dels til at det ble skapt usikkerhet om hva som ville skje med maktendringer, og om en gruppes privilegier eller rettigheter vil bli truet.
Disse farene er mindre i liberale rettsstater, med like rettigheter, og kontinuerlig mulighet til å få sin stemme hørt i offentligheten. Jo, Belgia sliter kanskje nå, men ikke i form av krigstrusler. Og det er en politisk krise, mer enn en samfunnskrise. Kombinert med et ønske om å endringer i innvandringspolitikken, er det da for meg viktig å være med å forme det politiske fellesskapet slik at det nettopp håndterer slike forskjeller.
"Moralsk forpliktelse" ja... Hvorfor har vi, som et lite land med 4.5 mill etniske nordmenn, noen "moralsk forpliktelse" for være Lebensraum for uintegrerbare overskuddsbefolkninger fra failed states? Hvem er EGENTLIG den svake part her? 4.5 mill nordmenn eller hundrevis av millioner arabere, pakistanere osv?
Det skulle være unødvendig å si, men her er jeg fullstendig uenig. Vi har ingen moralsk forpliktelse til å utslette oss selv. Hvis dette høres ut som harde ord, kan man se hvordan ikke-muslimske minoriteter behandles i muslimske land. F.eks koptere i Egypt. Hvorfor skulle det gå bedre med oss?
De fleste som kommer hit, kommer ikke til å se på det som noen "moralsk forpliktelse" å oppføre seg anstendig mot vi som alt bor her. Jens og Jonas får kanskje stjerne i boka av FN, men for resten av oss er dette et rent tapsprosjekt. Hvordan går det egentlig med folk uten land? Sigøynere, jøder osv opp igjennom historien? Tibetanere i Kina osv?
Nei, Mark Steyn har nok helt rett når han sier at europeerne er de nye jødene.
A: Rundt 3 prosent prosent av den norske befolkningen er muslimer. Det omfatter pakistanere, tyrkere, irakere, iranere, og bosniere - sekulære og mer religiøse, sjia, sunni, ahmadiyya, ulike lovskoler og ulike etnisiteter. Jeg sier ikke at det ikke er noen utfordringer knyttet til dette. Det er selvsagt mulig at 3 prosent av befolkningen, fordelt på minst 20 ulike etniske og religiøse kategorier, skulle ha noen fellestrekk og prøve å påvirke de nær 95 prosent av befolkningen som er hvite protestanter/sekulære. Men jeg antyder at det muligens er mulig å overdrive noen av farene ørlite grann. Jeg skal være ærlig nok til å si at jeg føler meg ikke som den svake part i Norge foreløbig, og ikke at jeg utslettes. Vi er ellers enige om at minoriteter i land som Egypt og Pakistan ikke behandles godt. Min tese er altså fortsatt at innvandrere som kommer til Norge, påvirkes av våre verdier, nettopp fordi våre verdier slett ikke er noen svak part, men har en sterk iboende kraft.
Ellers interessant at du velger å bruke ordet Lebensraum om å ta imot flyktninger, ikke hundrevis av millioner, men litt over ti tusen i året. Jeg er for så vidt av den oppfatning at det ville være flott om det tallet kunne reduseres ytterligere noen tusen. Men likevel interessant, altså, at du velger å bruke ordet Lebensraum.
NAA: Jeg føler meg heller ikke som den svake part i Norge FORELØBIG. 3% muslimer er ikke eksistensiell trussel for oss, men hva så? Den demografiske utviklingen vil, med dagens kurs, føre til at muslimene kommer i majoritet i flere europeiske land innen 50-100 år. 10000 i året er forøvrig av størrelsesorden et norsk årlig ungdomskull, så dette er slett ikke lite og vil på sikt føre til en utskiftning av befolkningen.
PS: Ordet "Lebensraum" om dagens innvandringspolitikk ble først brukt av en kjent person som har skrevet på Minerva, nemlig professor Sigurd Skirbekk.
http://folk.uio.no/sigurds/innv/Ti_tabubelagte_tema.htm
"Europeiske stater, deriblant Norge, har tidligere i sin historie avvist tyskerne da disse brukte argumentet om "lebensraum" som begrunnelse for sin ekspansjonspolitikk. Det samme bør vi gjøre når andre land påberoper seg for lite plass for sin befolkning."
Nettopp!
Og ta med det vi vet om "IQ and global inequality" (http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_Global_Inequality) så ser vi at en videreføring av vestlige lands nåværende innvandringspolitikk vil kunne gjøre det meste av verden til en bananrepublikk. Hvem er tjent med det? Neppe "urbefolkningen" i vestlige land. Og jeg kan ikke se at verden som helhet skal være tjent med det heller. Måtte i det minste nordøstasiatene lære av våre feil!
Og når vestlige land tar i mot befolkningsoverskuddene til ikke-vestlige land sender man vel dessuten et signal til de ikke-vestlige landene om at de ikke behøver å gjøre noe for å redusere befolkningstilveksten sin. De kan jo bare la befolkningsoverskuddet kolonisere vestlige land.
Saddam Hussein skal forøvrig ha sagt dette under Iran-Irak-krigen på 80-tallet: "Our motto must be that each family produces five children, and that families failing to produce at least four children deserve to be harshly reprimanded"
Å beskrive gjeldende asylinnvandringspolitikk som "å ta imot flyktninger", gir vel ikke helt treffende.
Jeg tror ikke det er særlig uenighet om flyktningers asylrett.
Uenigheten dreier seg om mottaket av folk som ikke er verre stillt - ofte bedre stillt - enn gjennomsnittet av sine landsmenn. Og det gjelder de fleste som får opphold nå.
På deres opphold bruker vi midler fra bistandsbudsjettet. Vi fører en politikk som reduserer vår evne til å hjelpe dem som trenger det mest. Og vi kaller det humanitet!
Temujin:
Flynns bok er det mye å si om. Jeg skal nøye meg med å si at jeg ikke synes grunnlaget for å konkludere på genetisk nivå i boken er spesielt sterkt (det er forsket på voksne befolkninger, som påvirkes sterkt av både prenatal og postnatal ernæring og omstendigheter, utdannelse og trening), i tillegg til at selve tallene er valgt ut selektivt og skjevt. Jeg synes heller ikke det har all verden relevans for problemstillingen.
A:
Det ble i 2010 født 61400 barn i Norge. Et litt høyere presisjonsnivå skader ingen:) (Vi har også andre typer innvandring, da i all hovedsak fra Europa. Polakker er den desidert største gruppen.) Det tar nokså lang tid før vi får muslimsk flertall med det tempoet... I alle tilfeller er jeg altså, og jeg gjentar igjen, tilhenger av noe strammere asylpolitikk og familiegjenforeningspolitikk. Det for stå også som svar til TG. Jeg ser at Skirbekk har brukt ordet. Det er et ualminnelig uklokt ordvalg likefullt. Man kunne selvsagt forsvare ordvalget med å si at det er liten forskjell på SS og Wehrmachts blodige okkupasjon av Polen, Hviterussland og Ukraina og menneskene som reiser til Norge som flyktninger eller asylsøkere, ikke som representanter for sine myndigheter og uten våpen i hånd - hva enten de har god grunn eller ikke. Man kunne si det. Men spesielt klokt, det vil jeg ikke si at det er.
NAA: Hvis vi skal spikke fliser, så kan jeg si at "størrelsesorden" betyr at noe er av samme tierpotens. Men la gå, jeg kan ha uttalt meg misvisende. Det er såvidt jeg kan se fra SSB ca 40000 innvandringer i året for tiden, hvorav ca halvparten er ikke-vestlige. Hvilken andel av disse som er muslimer, fremgår ikke klart av SSBs statistikk, noe som ikke er uventet... SSBs tvilsomme fremtidsprognoser er et kapittel for seg selv, jeg vil bare si så mye som at "høyalternativet" deres for noen år siden var langt lavere enn den faktisk innvandringen pr idag.
Både i Norge og i UK fremheves det stadig at mange av innvandrerne som kommer er østeuropeere. Og hva så? Er det noen garanti for at de blir værende hvis velferdsnivået går ned og konfliktnivået går opp?
Angåend Skirbekk: Nazistenes ideologi var bl.a at slaviske folkeslag var mindreverdige og at landene deres skulle koloniseres og den opprinnelige befolkningen undertrykkes eller det som verre er. Dette er svært likt hva islamister og andre muslimske despoter forfekter, og PRAKTISERER overfor ikke-muslimer, når de er i majoritet og har makten. Båndene mellom nazisme og muslimske fanatikere og moderne islamisme er velkjente. Selvfølgelig, pr idag er dette langt ute og de fleste folk fra muslimske land som kommer hit har sikkert ingen slike intensjoner. Det er kanskje "uklokt" å vurdere sannsynligheten for at det ikke alltid vil forholde seg slik?
Når du velger deg borgerkriger som studie, så velger du fort bort mange av de rase, religion og etnisk-relaterte konfliktene jeg fokuserer på.
Jeg foreslår derfor at man heller tar utgangspunkt i verden etter Sovjets fall. Det vi ser er at når multinasjonale stater som Sovjet og Jugoslavia faller, springer den undertrykte nasjonalismen opp og frem. Vi har sett Rwanda, Irak (hvor det homogene Nord-Irak klarer seg best), Jugoslavia, Sudan, Burma (karenfolket), Kina (Tibet mm), Nigeria (kristne vs muslimer), Egypt (kopterne), Israel-Palestina, Bahrain (shia vs sunni).
Denne lista kunne vært gjort mye lengre.
Det er fullt ut forståelig at liberale stater i mindre grad vil kunne oppleve volden som vi har sett i ex-Jugoslavia, nettopp fordi de liberale statene lar nasjonalismen i større grad få være i det offentlige rom. Men når man har et land som Sverige hvor man lider av en offentlig oikofobi (Norge har ikke mye bedre de siste 20 år), så øker det sannsynligheten for en nasjonalistisk whiplash en gang i fremtiden.
Men selv en liberal stat som Belgia klarer ikke å stable på beina en regjering. Og årsaken er det etniske-språklige skillet. Jeg får litt følelsen at du ikke tar eksemplet Belgia særlig høytidelig fordi de ikke ser vold. Jeg synes jo det er sensasjonelt at en moderne, liberal, europeisk stat ikke klarer å stable på beina en regjering. Dette viser for meg hvor eksplosivt det nasjonale er. (Og jeg legger merke til at NrK ikke helt liker å fokusere på Belgia, mest sannsynlig fordi enhver begeistret tilhenger av multikultur vil bli svar skyldig i møte med landets skjebne.)
Forestill deg da denne typen motsetninger i en situasjon med global økonomisk kaos og ekstremistisk terror.
Når du skal konstruere deg en båt, så bør du også bygge den med tanke på de mest ekstreme værforhold.
Det er slik jeg ser det hevet over enhver tvil at en homogen nasjonalstat vil tåle orkan bedre enn en multikulturell stat.
La det også være sagt at USA førte en militant amerikaniseringsprosess rettet mot nye innvandrere inntil for noen få tiår siden. De som innvandret, og de langt fleste av dem var europeere og kristne, ble nektet å snakke sitt språk i skolen og tvunget inn i WASP-kulturen.
Sveits er et kapittel for seg. De hadde aldri vært så sammensveiset om de ikke førte en slik radikale desentralisert politikk som de gjør. De har knapt en utenrikspolitikk.
Et nigeriansk syn på saken:
"The most stable countries in the world are those that are either ethnically homogeneous or have federal systems.
Multi-ethnic European states like Switzerland ward off internal conflict through a strict federal system which gives autonomy to every group."
Sola Odunfa, bbcnews, 1.2.2011
kort innpå: dei problema som katolsk kultur har samanlikna med den protestantiske, er faktisk ikkje løyst enno. Mye av suksessen til USA vil eg meine er at den protestantiske kulturen rett og slett vann over den katolske.
Men å sloss MOT pavekyrkje, MOT islam kan gi ein slem rekyl. Betre å bevisstgjere liberale verdiar og progressivt halde desse fram. Barbere bort litt naivitet kan lønne seg. Kollektivismen og "æres"kulturen frå Nord-Afrika og Midausten er langt meir skremmande enn paven noken gong var.
Det tyskerne ikke greide med panservogner og kanonstøtte, fikser muslimene nå lett med barnevogner og kontantstøtte !! Islam vil ikke integrere, den vil dominere.