Moral uten religion
I sin nye bok forsøker nyateisten Sam Harris å fravriste religionene deres status som kilder til normativitet og moral. Hvis Harris kan vise at vitenskapen er selvforsynt også på dette feltet, svekkes et av religionenes viktigste krav på legitimitet.
De er systematiske, disse nyateistene. Harris, Dawkins, Hitchens og Dennett. De har en plan. Først har de, i bøker som The End of Faith, The God Delusion, God Is Not Great og Breaking the Spell, brutt tabuet som forbyr annet enn rent overfladisk religionskritikk. Harris og co går i dybden, til det de oppfatter som problemets kjerne: religiøs tro. Ved at religionene opphøyer “tro” — det å akseptere påstander uten bevis — til noe hellig, har de skapt en svært effektiv kognitiv bakdør som gir religioner immunitet mot kritiske innvendinger. Som at Gud er en vrangforestilling.
Dette er sterk medisin, og kritiseres av noen for å være respektløst. Men poenget er nettopp at religioner ikke kan få mer respekt enn andre ideer. Det er rett og slett ikke mulig å si at religioner er tøv på en respektabel måte. Aksepterer vi ideen om at religiøs tro er verdifullt i seg selv, begrenser vi oss også til bare å drive argumentativ symptombehandling. Trosviruset, som Dawkins kaller det, får leve videre uforstyrret.
Som motsetning står det vitenskapelige idealet om at man tror på det som kan dokumenteres. I den forstand er ateisme mer “vitenskapelig” enn både agnostisisme og religiøsitet. Ikke fordi man har bevist at Gud ikke eksisterer, noe som prinsipielt sett er umulig, men fordi vitenskapen ser bort fra påstander som ikke kan belegges. Vitenskapen har for eksempel ikke, som Bertrand Russell påpekte, dokumentert at det ikke finnes et himmellegeme formet som en tekanne i bane rundt solen. Det betyr ikke dermed at vitenskapen er agnostisk i dette spørsmålet. I stedet vil man spørre hvilken dokumentasjon som tyder på at et slikt himmellegeme finnes. Fravær av bevis er dermed i en viss forstand bevis for fravær.
Det er åpenbart at religioner begynte som svar også på vitenskapelige spørsmål. Hvor kommer menneskene fra? Hva har formet livet på jorden? Hvor kommer vår bevissthet og livskraft fra? Hva skjer når vi dør? Etter hvert som vitenskapen har gjort fremskritt, har det tvunget religionene på defensiven i flere og flere spørsmål. Det som begynte som bokstavelig forklaring må etter hvert forstås allegorisk. Den vestlige Gud er abstrahert til det ytterste, delegert som han ofte er til den lite glamorøse rollen som “noe mer” mellom himmel og jord enn det vitenskapen kan forklare.
Hvordan bør verden være?
På ett område er imidlertid religionene fortsatt fulle av selvtillit: moral. Vel kan vitenskapen fortelle oss hvordan verden er, lyder et vanlig refreng, men bare religionene kan fortelle oss hvordan verden bør være. Religionene har verdier, vitenskapen bare fakta. I dette støtter man seg på David Hume, som påpekte at moralske imperativer ikke kan utledes av fakta beskrivelse alene, de må tilføres. Bør følger ikke av er.
Å krysse denne grensen mellom fakta og verdi benevnes ofte som den naturalistiske feilslutning (naturalistic fallacy). Den påpekes og avsverges rutinemessig av representanter for vitenskapen, spesielt når det er snakk om kontroversielle emner. Det er mer eller mindre opplest og vedtatt, selv blant ikke-religiøse, at selv om vitenskapen kan hjelpe oss med mye, må den melde pass når det gjelder moral.
Det er her Sam Harris forsøker å bygge et ateistisk brohode med sin nye bok The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values. Del to av nyateistenes plan settes i verk. Målet er nå å fravriste religionene deres viden anerkjente status som kilder til normativitet. Hvis Harris kan vise at vitenskapen er selvforsynt også på dette feltet, svekkes et av religionenes viktigste krav på legitimitet.
Moral handler om velferd
Harris tar som utgangspunkt at moral kan reduseres til spørsmål om bevisste veseners velferd (well-being). Han definerer velferd bredt, så bredt at for eksempel også en Kantiansk pliktetikk kan inkorporeres. I det hele tatt er han ikke ute etter en presis definisjon, men ser på velferd som analogt til “god helse” — vi kjenner det igjen når vi ser det. At helse ikke defineres presist har knapt vært noe problem for legevitenskapen.
Religiøse vil kanskje reservere seg mot dette likhetstegnet mellom velferd og moral. De to første kristne budene (Du skal ikke ha andre guder enn meg, Du skal ikke misbruke Guds navn) har for eksempel ingen nevneverdig sammenheng med menneskelig velferd. Religiøs moral er ofte forbundet med å følge gudommelige påbud, løsrevet fra konsekvensene. Som ateist er ikke dette noe som bekymrer Harris nevneverdig. Han nøyer seg med å påpeke at frikoblingen mellom moral og menneskelig lidelse betyr at religionene slipper å rettferdiggjøre moralske dogmer med utgangspunkt i menneskelig velferd.
Når paven argumenterer mot kondombruk (gutteprostituerte nylig unntatt) er dette med utgangspunkt i Guds plan for oss, ikke fordi det vil redusere menneskelig lidelse. Og motsatt er det heller ingen akseptert innvending mot religiøse normer at de forårsaker ufattelig menneskelig lidelse (kondomforbud, burka, hellig krig). Skulle guden ta hensyn til disse prosaiske detaljene?
Moralen er ikke relativ
Neste premiss er at det finnes en skala for velferd. Det er bedre å bo i Drammen enn i Darfur. Vitenskapen vet masse om hva som kreves for at mennesker skal ha gode liv, og menneskesamfunn kan bygges opp sånn at de i større eller mindre grad er gode for innbyggerne. Moralen er altså ikke relativ. Dette kan synes vel åpenbart, men moralrelativisme er utbredt i mange leire. (For å nevne et hjemlig eksempel er det liten tvil om at likestillingsdebatten er klart moralrelativistisk, i det at det uten videre aksepteres at minoritetskvinner lever i et annet moralsk univers enn de etnisk norske.)
Harris ser altså, som tittelen indikerer, for seg et moralsk landskap. Samfunn som skaper gode forutsetninger for menneskelig velferd er tinder i dette landskapet. Samfunn som bedriver undertrykkelse, folkemord og tortur er dype daler. Moral er læren om hvordan vi kan flytte oss vekk fra dalene og opp i høyden. Implikasjonen er også at det ikke finnes ett moralsk samfunn, men at man, historisk og geografisk, i større eller mindre grad lykkes med å lage samfunn som gir mennesker forutsetninger for å blomstre.
Harris er moralsk realist, i den forstand at han mener at det finnes moralske sannheter. En standardinnvending mot dette er at ulike samfunn har helt ulike oppfatninger av moral. Det er dermed vanskelig å se at ett moralsk system (for eksempel vestlig humanisme) skal være “sant”. Nazistene var for eksempel overbeviste om at deres moralkodeks var den eneste sanne. Med hvilken rett kan vi si at de tok feil?
Hvis vi imidlertid tar på alvor ideen om at moral er en vitenskap, blir dette mindre vanskelig, mener Harris. For det at det finnes alternativ medisin er ikke noe konseptuelt problem for skolemedisinen. Det at den sovjetiske Lamarckisten Trofim Lysenko utviklet en alternativ biologi er ingen innvending mot moderne genetikk. På samme måte er ikke eksistensen av alternative moralske systemer noe godt argument for at det ikke finnes moralske sannheter. Tror man på moralske sannheter tror man også på moralske feilslutninger.
Problemer og svakheter
Dette er dog ingen filosofisk fagbok, og Harris bruker ikke nevneverdig med plass på skolefilosofiske innvendinger. Et standardproblem for Harris’ utilitaristiske posisjon er for eksempel hvordan velferd skal maksimeres. Skal alles velferd telle like mye, eller kan én persons intense lykke oppveie for et dusins misere? Hvis nitti prosent av befolkningen føler en intens lykke ved å plage de resterende ti, er dette moralsk? Harris sier lite om dette.
Det kan også innvendes at bokens tittel lover mer enn den kan holde. Strengt tatt forsøker ikke Harris å vise hvordan vitenskapen kan bestemme menneskelige verdier. Det gjøres ingen forsøk på å rettferdiggjøre målet om å maksimere bevisste veseners velferd. Hvis man ikke aksepterer dette vil ikke vitenskapen overbevise deg. Vitenskapen er instrumentet når dette målet er gitt.
Konkrete implikasjoner er det også tynt med. De fleste vil kunne følge Harris i at det i det minste er en nær sammenheng mellom moralske handlinger og bevisste veseners velferd. Det er også vanskelig å være helt uenig i at vitenskapen representerer det beste verktøyet for å forstå hvordan denne velferden kan økes.
Et eksempel er debatten om pelsdyrnæringen som nettopp gikk i Norge, der pelsdyrmotstanderne argumenterer for at rovdyr har for kort avlshistorie i fangenskap til at de kan trives i bur. Hvis en vitenskapelig studie hadde vist det motsatte ville dette argumentet formodentlig falt. Harris gir imidlertid få slike eksempler på hvordan vitenskap faktisk kan fungere som moralsk rettesnor.
I stedet bruker han masse plass på en detaljert gjennomgang av sin egen nevrovitenskapelige forskning på religiøs tro, uten at formålet med dette blir påtrengende klart. Han demonstrerer også med all tydelighet hvor kort nevrovitenskapen egentlig har kommet i å forstå sinnets irrganger. Et moral-o-meter må vi derfor skyte en hvit pil etter enn så lenge.
På tross av disse svakhetene er boken høyst lesverdig. Harris er en glitrende skribent, og boken formelig renner over av verbale juveler:
Of course, it seems profoundly unlikely that our universe has been designed to reward individual primates for killing one another while believing in the divine origin of a specific book. The fact that would-be martyrs are almost surely wrong about the consequences of their behavior is precisely what renders it such an astounding and immoral misuse of human life.
Det er lett å lage skremmebilder av at vitenskapen skal bestemme hva som er god og dårlig moral. Når mennene i hvite frakker blir moralske autoriteter er krematorieovnene liksom aldri langt unna. Men det finnes enda dårligere alternativer. I diskusjoner om moral og etikk har fortsatt prester, imamer og rabbinere status som eksperter. Deres ekspertise er imidlertid ikke egentlig menneskelig velferd. Det er gamle røverhistorier fra Sinai-ørkenen, marinert i misogyni, religiøst hat og en himmelropende uvitenhet om de mest elementære vitenskapelige sammenhenger. Å overlate moral til disse ekspertene har vært en dyrkjøpt erfaring for menneskeheten.
Harris’ mål er å plassere moralske spørsmål ettertrykkelig innenfor rammene av rasjonalitet. Han ønsker seg en verden der moralske spørsmål alltid må avgjøres med referanse til hva som øker velferden hos bevisste vesener. En verden der også argumenter fra gamle bøker vurderes etter denne standarden. Det bør det ikke være så vanskelig å slutte seg til.
- Kyrre Wathne (f. 1978) har mastergrad i evolusjonspsykologi fra Universitetet i Liverpool. Twitter: @kydra.
Les også Jan Arild Snoens gjennomgang av nyateistiske bøker.
"nyateisten", hva i all verdens slags begrep er det?
Tom K: http://en.wikipedia.org/wiki/New_atheists
En kirke er et moralsk fellesskap. Så selv om Harris lager et moralsk fellesskap uten religion vil det likevel bli en kirke. Som nok var det han i utgangspunktet aller mest ville bort fra. Denne typen ateisme er vår tids ekvivalent til alkemystene og de som skulle løse sirkelens kvadratur.
@Xebeche
Stein kan ikke fly. Du kan ikke fly. Ergo, du er en stein.
En meget interessant gjennomgang/review.
@ Tom K
Begrepet "nytateist" er sannsynligvis hentet fra "de religiøses" eget vokabular. Disse er også tilbøyelig til å kalle Sam Harris med fl. for "Agressive atheists". Nøternt sett er det ikke særlig rimelig å karakterisere Harris' og religioinskritikikere som agressiv. Men de religiøse opplever rasjonell kritikk som "agressiv", sannsynligvis fordi de tidligere har innehatt en priviligert posisjon hvor de ikke har behøvd å begrunne sine synspunkter.
Andre har for øvrig slått Harris sammen med Hitchens, Dawkins og Dennett og kaller dem "The four horsemen" (of atheism). -med allegori til Joh. Åp.
Men som Wathne påpeker har Harris' tilnærming i denne boken fått kritikk, -ikke bare fra fra religøse, men også fra (fag)filosofisk hold.
@Xebeche
.....nå også som Erasmus Montanus?
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
Jeg vet, jeg har fulgt Richard Dawkins&co en god del år nå.
Det er bare det at jeg reagerer på betegnelsen nyateist. Er Øyvind Hellstrøm en nykokk?
Harris behandler et tema som er filosofisk interessant, men ikke nødvendigvis et eksistensielt problem.
Relegion gir moral en høyere autoritet. Men jeg vil anta at moral også kan forankres i ikke verifiserbare størrelser som blant annet rasjonalitet, sedvane, pragmatisme og institusjonell styrke.
Dert forekommer meg at kristendommens moralbud er blitt sekularisert inn
i en verdslig verden fordi disse stort sett er forenlige til de krav stat og samfunn stiller til gjeldende og aksepterte trafikkregler. Disse trafikkregler kan stort sett være mer gyldige i et stor samfunn eller i nomadesamfunnet.
Delvis uavhengig av gudsforestillinger og tros dogmer kan kirken også fungere som en institusjon, og kan derfor også agere med en moralsk styrke også i tider som er preget av skepsis til overnaturlige størrelser.
Kirkens moralske autoritet har i hvert fall delvis sin forankring i dens institusjonelle styrke og autoritet.
Men du verden, hvis vitenskapen skulle en gang for alle klare å verifisere den gudommelige ikke- eksistens, er det nok mulig at den kristne tro og moral vil trenge større drahjelp enn i dag.
I alle tilfeller, har egentlig våre erfaringer med rasjonalitetsbasert moral overbevist oss om at dette er veien å¨gå? Man trenger egentlig bare å henvise til den franske revolusjon.
Jeg kan være med på at mennesker til en viss grad er født med enkelte moralske reservasjoner men jeg forstår ikke helt premisset om at moral er relativt. Til det har har mennesket gjennom tidene vært, samt er verdens sivilisasjoner for forskjellig.
Ta bare spørsmålet om abort; i oldtidens Hellas ble dette vanligvis gjort etter fødselen, ved rett og slett la barnet ligg til det døde. I dag ville det være utenkelig i vestlige land hvor spørsmålet heller omhandler tidspunktet hvor abort er moralsk tillatelig. Mens i Kina setter men vel fremdeles jentebarn ut i skogen i enkelte rurale områder. I Muslimske land hugger man lemmer av tyver og stener kvinner ihjel for utroskap.
Det er rett og slett for stor forkskjell i hva mennesket tillater seg til at de skulle være plausibelt med en slags de facto menneskelig moral. Jeg regner med at dersom Tom Harris makter å løsrive seg et øyeblikk fra sitt korstog mot kristendommen så vil han finne at sin egen moralm i stor grad stammer fra denne.
Sam Harris, ikke Tom. Harris har intet korstog mot kristendommen, han er på korstog mot overtro og ren dumskap. Om det er kristendom eller jødedom eller islam spiller liten rolle.
Ellers er det uriktig å hevde at moralen vi i dag har stammer fra bibelen....med mindre du henviser til bud nummer 1,2,3, 9 eller 10. Alle bud som er meningsløse og helt idiotiske.
Hehe. Ok, så jeg kjenner ikke så godt til ham. Har vel kun lest en artikkel eller to tidligere. Men inntrykket mitt av ham, som når det kommer til Hitchens, er at han ikke debatterer religion slik den fremstår blandt de fleste troende, i det minste i den vestlige verden, men mot en karikatur som kun befinner seg hos de få. Slik sett burde han heller kalt seg for komiker, så skulle jeg ledd med ham. At verden er noen tusen år gammel og at gud er en gammel mann med skjegg er ihvertfall ikke min versjon av kristendommen. Så hvorfor tilskrive meg denne meningen? Faktum er at vitenskapen ikke kan motbevise guds eksistens i større grad enn religionen kan bevise den. Men om man skal ligge dette til grunn så blir det vel ikke solgt så mange bøker.
Forøvrig mener jeg at vi har en stor del av vår moral fra kristendommen men jeg har sett meg lei på å argumentere for det, så vi får nok bare være uenige.
Even, jeg tror du nå lager karikatur av hvordan Hitchens og Harris lager karikaturer. :p
Om guden din har skjegg eller ikke, er lite relevant til deres argumenter mot gud's eksistens. (Din stråmann, ikke min)
Faktum er at vitenskapen ikke kan bevise at Gud er en gammel mann med skjegg i større grad enn religionen din kan motbevise det.
Å tro det finnes en Gud er en ting. Og definere en Gud er noe annet.
"jeg tror du nå lager karikatur av hvordan Hitchens og Harris lager karikaturer"
-Jeg ser at du har et poeng her.
"Faktum er at vitenskapen ikke kan bevise at Gud er en gammel mann med skjegg i større grad enn religionen din kan motbevise det."
-Men var det ikke nettopp dette som var poenget mitt. Man kan ikke bevise at det ikke finnes liv på andre planeter, så hvorfor vie livet sitt til å motbevise dem som tror at det finnes? Det blir isåfall en meget lang diskusjon hvor ingen av partenes argumenter treffer den annen. Det kalles vel å snakke forbi hverandre, og er ikke videre produktivt.
Jeg tror det var Sokrates, eller Plato som stilte spørsmålet: Hvis A er liv (det gode) og B er død (det onde), da vil det faktum at noen er der til å regne dette ut tilsi at A-B > 0, altså er universet grunnleggende godt. Det religionen søker svar på, men aldri kan oppnå vitenskapelig er; hvorfor?
Jeg kan komme med en hel del gode grunner til hvorfor bekjempe religion, men hvis du spør hvorfor noen som Harris vier livet sitt til det, er vel penger en god grunn. Ikke det at han ikke er opprikitig, men han er tross alt forfatter og foreleser av yrke.
Og at det finnes liv på andre planeter er vel høyst sannsynlig, hvis liv er naturlig. ;)
Hva angår Sokrates/Plato, liv og død er bare meningsfullt sett fra vårt perspektiv. Det er ingen grunn til å tro at livet har mening. At vi er verdt mer enn partiklene som gjør opp kroppen vår. At vi dør er kosmologist irrelevant. Atomene dør ikke.
Ayn Rand har forankret moral i vitenskapen forlengst. Dere andre må bare vokse av dere disse hysteriske følelsene når dere hører ordet EGOISME.
per,
Ayn Rand mente også at homoseksualitet er umoralsk. Er dette også forankret i vitenskapen?
Anonym skrev 18. januar, 2011 kl. 19:19,
Ayn Rand tok sikkert feil på mange andre områder også, men det det betyr ikke at moralteorien hennes er feil. Newton trodde visst på astrologi, men det betyr ikke at bevegelsesligningene hans er feil.
Dessuten: "Leonard Peikoff stated that there were people with whom Rand was "just as close, knowing full well that they were homosexual" and that "she certainly regarded some of them as Objectivists"
Peikoff argued that homosexuality itself is not open to moral judgment.
Vel,
"Harris’ mål er å plassere moralske spørsmål ettertrykkelig innenfor rammene av rasjonalitet."
I hele mitt 38-årige liv har jeg aldri møtt et mennenske som jeg ville betegne som rasjonelt i all sin gjøren og laden.
Dessuten, den dagen jeg og alle andre på kloden handler rasjonelt og hverken har behov for å føle synd, be om tilgivelse eller veiledning forsvinner vel behovet for en Gudommelighet?
Ikke å undre seg over at ateisme (Nyateisme!?)i all overskuelig fremtid vil være en marginal og ubetydelig ideologi (tro?) på verdensscenen.
Ødegård skriver:
"Dessuten, den dagen jeg og alle andre på kloden handler rasjonelt og hverken har behov for å føle synd, be om tilgivelse eller veiledning forsvinner vel behovet for en Gudommelighet"
På ingen måte, f.eks, i rasjonell moral finnes synd, men man er ikke født syndig. Din eksistens er ikke syndig i seg selv. Du må ha gjort noe galt først.
Rasjonelle moralkonsulenter: Du er USKYLDIG inntil det motsatte er bevist.
Irrasjonelle moralkonsulenter: DU er SKYLDIG inntil det motsatte er bevist.
Dessuten bør man slutte å prate om RELIGION. RELIGION er nesten like abstrakt som EKSISTENS. Eksistensen er mangfoldig, derfor er det få ting man kan si om eksistens som er allmenngyldig riktig. Tilsvarende for religion. Det er få ting man kan si om religion som er allmenngyldig korrekt. Her er religioner som gjør folk FARLIGERE for omgivelsene, og religioner som gjør folk MINDRE FARLIG for omgivelsene. De som prater om religion har egentlig ikke ambisjon om å si noen ting som helst.
Av de få tingene som kan sies å gjelde alle religioner, faller også NOKASRANERNE inn under denne generaliseringen. Alle religioner kan vel sies å være overtroiske, og NOKASRANERNE er i høyeste grad både overtroisk og undertroisk.
Tenk litt på det folkens. Å preke om RELIGIONSFRIHET betyr i ytterste konsekvens at nokasranerne bør være fri til å utøve sin virksomhet i fred.
Høres ut som tynn suppe denne Harris serverer. Bare for å ta noen få av de mest opplagte hullene:
1) Som Wathne også nevner, vitenskap er per definisjon a-moralsk, så den har ikke noe å melde på verdi- og moralspørsmål. I det man sier "målet er velferd for alle" eller "å drepe er galt" har man forlatt vitenskapen og rasjonaliteten.
2) At man kan anvende rasjonalitet og vitenskap som verktøy når man først har vedtatt grunnprinsippene, er selvsagt sant, men det er da heller ikke noe nytt; det er hva Vesten har drevet med helt siden de antikke filosofene.
3) Det er imidlertid en ikke liten tilsnikelse hvis man gir inntrykk at svarene man kan komme frem til slik er like sikre som f.eks. fysikkens svar. Humaniora og samfunnsvitenskaper er ikke harde vitenskaper, de har ikke slike muligheter som naturvitenskapene: man kan ikke eksperimentere, isolere faktorer, gjenta forsøk for å bekrefte resultatene, osv. Resultatene er derfor alltid relative, mer eller mindre subjektive, og gjenstand for utvelgelse, ulike tolkninger, osv. Det burde være nok å tenke på politikken som eksempel: det finnes et utall av partier og ideologier som alle har "velferd for alle" som mål, og mener at rasjonalitet og vitenskap viser at akkurat deres tilnærming er den beste, mens de andre tar feil.
4) Problemet er ikke i første rekke hva moralen skal inneholde, men hvordan man motiverer folk til å følge den. Rasjonelle eller vitenskapelige argumenter rekker ikke langt; mennesker er styres vel så mye av følelser og instinkter. "Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg" som det ble formulert for omlag to tusen år siden. Harris virker ikke å være helt, hm, up to speed.
5) "Det er åpenbart at religioner begynte som svar også på vitenskapelige spørsmål." Eh, nei, det er åpenbart at det gjorde de ikke. Før en huleboer (eller halvape, hva du vil) har tid til å undre seg over slike ting, må han først ha mat og trygghet mot villdyr og fiender og sikre sitt avkom. En gruppe som samarbeider vil nødvendigvis lykkes bedre i dette en de som ikke er i gruppe, eller hvor samarbeidet ikke fungerer. For å få samarbeidet til å fungere lagde man felles kjøreregler, en moral. Men de som for øyeblikket er sterke i gruppen vil alltid være fristet til å bryte reglene for å sikre kortsiktige fordeler for seg selv, og alle vil være fristet til å yte mindre og nyte mere av felleskapet, selv om resultatet blir at gruppen bryter sammen og alle blir verre stilt. Noen samfunn må ha innført ideen om usynlige, overnaturlige krefter for å skape en motivasjon hos medlemmene til å avstå fra regelbrudd og bidra til det felles gode. Dermed hadde man religion, og gruppen ble et samfunn. De gruppene som ikke fikk denne ideen, eller som lagde dårlige regler, tapte naturligvis raskt for de mere vellykkede samfunnene, og er ikke blant oss lenger. (Noe tilsvarende kan observeres i store deler av Vesten idag; i takt med at religionen er blitt drevet ut av folket, er samfunnene ikke lenger i stand til å reprodusere seg selv, eller beskytte sine borgere mot utenfrakommende voldsmenn, eller fastholde suverenititeten over sine territorier). At naturens store ubesvarte spørsmål sidenhen også ble hengt på religionen, sikkert for å øke dens gjennsomslagskraft og samfunnsoppbyggende virkning, er naturligvis aldeles sekundært.
6) Å late som paven setter "Guds plan med oss" over "menneskelig lidelse" er en typisk stråmann; paven tror på en Gud som elsker menneskene og derfor ikke ønsker at de skaper lidelse for hverandre, men tvert imot ønsker at de skal elske hverandre. Idéen om en motsetning mellom "Guds plan" og "velferd for alle" er altså meningsløs i pavens religion, selv om den sikkert kan være reell nok i andre. Man må nesten mistenke Harris for aldri selv å ha lest noe noen pave har skrevet, eller andre av historiens eller samtidens mange kristne tenkere, men bare baserer seg på de populære "ny-ateistiske" (som jo slett ikke er nye) mytene.
Et spørsmål til Wathne til slutt: du påstår at en seksualmoral som sier at seksuelt samvær bør forbeholdes ekteskapet, og da "uten kondom", skaper "ufattelig mennesklig lidelse". For hvem? Jovisst forstår vi alle at det er en utfordring å vente, men en "ufattelig lidelse", på linje med "krig"?
Jeg har tidligere pekt på at det er kommet en del fag-filosofiske innvendinger mot boken. Her er en nylig utkommet review av Russel Blackford.
http://jetpress.org/v21/blackford3.htm
R.B. er for øvrig selv filosof. Her er hans blogg (anbefales)
http://metamagician3000.blogspot.com/
@Per
Du begår en svært utbredt feil: Å forveksle/blande sammen begrepene TRO og RELIGION.
De alller fleste av verdens religioner har en hel del "generiske" fellestrekk. Definisjonen/forklaringen slik den er gitt i "Wikipedia" bør være tilstrekkelig. http://en.wikipedia.org/wiki/Religion
Se andre avsnitt.
Cassanders
In Cod we trust
Aude, referansen til kondomer var en indirekte referanse til AIDS, spesielt i Afrika. Har selv vært på propagandamøter mot kondomer ("kondomer virker ikke") i regi av kristne grupper i det sørlige Afrika.
Dere ateister har sikkert helt rett i at det ikke går å kommunisere med guder via bønn og at Jesus neppe ble født av en jomfru osv. Alt det der er bare en form for markedsføring. Bibelen er et forsøk på å vise forskjellen mellom godt og ondt gjennom litteratur. De ti bud og bergprekenen ville mistet mye av glansen om det ikke var for alle mytene om undere.
Dere har sikkert også rett i at den katolske kirken er et av de første kommersielle multinasjonale selskapene i verden og at det har foregått mye styggedom i kristendommens navn.
Men dere kommer ikke utenom at det er gunstig for samfunnet med en slags felles moral utover lovverket. Uten felles moralnormer vil konfliktnivået øke og konfliktene bli langt styggere for oss alle. Hvordan skal dere bevise at noe er godt og ondt vitenskapelig? Dette er jo ikke målbare begreper. En nogenlunde felles moral er vel en nødvendig betingelse for fredelig sameksistens. Slik sett er religioner forsatt nødvendig.
Derfor blir det ikke så nøye om Gud skapet menneskene eller om menneskene skape Gud.
Hysa skrev:
"Men dere kommer ikke utenom at det er gunstig for samfunnet med en slags felles moral utover lovverket. Uten felles moralnormer vil konfliktnivået øke og konfliktene bli langt styggere for oss alle"
Tvert i mot. Det er når sentralstyrte moralregler formanes med store ord uten innhold, og er i konflikt med den lokale virkeligheten at konflikter mellom mennesker oppstår. F.eks: Skal man gå i kirken på søndag, når søndag er den eneste dagen med opplys nok til å ta inn høyet på loven? Mor sier kirken, far sier høyet.
Som beinhard rasjonell moralist sier jeg: Du bør få inn høyet på loven. Og vips, far og mor trenger ikke å krangle mer.
Planmoral er like, og kanskje mer, ødeleggende som planøkonomi. Ja, jeg tillater meg å være litt konspiratorisk. Jeg tror planmoral er laget i den hensikt å lage konflikter mellom mennesker. Konflikter lokalt, betyr stor forskjell mellom lokalt og sentralt. Og her er vi vel ved sakens kjerne.
Meget godt innlegg Aude. Grundig og rett på sak. Imidlertid stusser jeg litt over ditt siste spørsmål til Wathne, da det fremstår fom meg som at avstandtagen til kondombruk i vår moderne verden fremstår som meget dogmatisk for ikke å si uansvarlig. Mulig jeg misforstår deg her, men selv om idealet burde være at sex er forbeholdt ekteskapet, så er ikke dette realitetene, ikke for meg, og ikke for de hundretusener som dør av AIDS hvert år.
"(Noe tilsvarende kan observeres i store deler av Vesten idag; i takt med at religionen er blitt drevet ut av folket, er samfunnene ikke lenger i stand til å reprodusere seg selv, eller beskytte sine borgere mot utenfrakommende voldsmenn, eller fastholde suverenititeten over sine territorier)"
Jaha?
Care to elaborate?
@Hysa
-----------------------------------------Beginquote
Dere ateister har sikkert helt rett i at det ikke går å kommunisere med guder via bønn og at Jesus neppe ble født av en jomfru osv.
...
-----------------------------------------Endquote
Ikke så fort i svingene, nå.
Det er sikkert mange ateister som er inneforstått at det går an å ha "samtaler" med noe(n) som OPPLEVES som gud ....gjennom bønn.
Det særdeles elegant og tankevekkende eksempel her;
http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html
Eksempelet berører for øvrig "fri vilje" som av mange regnes som en av styrkene til Sam Harris' bok (som er omtalt i en annen tråd).
Cassanders
In Cod we trust
Det er vel forskjellen mellom "samtaler" og samtaler som er skillet mellom ateister og de fleste teister.
Jonas
In Zod we trust
@Even_S: Takk for det. Ang. mitt spørsmål til Wathne, så gjelder det at jeg strever med å forstå logikken hans. Såvidt jeg har lest er pavens syn på seksualitet at den bør være ansvarlig og ta hensyn til hele mennesket. Dette leder til bl.a. de praktiske leverådene om å trygge den innenfor rammen av et monogamt ekteskap, og da unngå prevensjon. Wathne påstår at det å sette opp dette moralske idealet resulterer i "ufattelig mennesklig lidelse" i form av AIDS-epidemi. Jeg forstår fremdeles ikke spranget fra premisset til konklusjonen hans. For om man virkelig klarer å leve opp til idealet så hverken får eller sprer man AIDS. Jeg har aldri hørt at det moralske idealet skulle være at sex med tilfeldige er prisverdig hvis bare det skjer uten kondom. Vi (som de fleste av oss) som ikke finner oss i stand til å leve opp til idealet, er da fullt istand til å forstå at vi da må beskytte oss mot f.eks. HIV, uavhengig av hva det idealet vi da allerede har gitt opp å følge, sier.
Man må huske at pavens religion ikke er noen lovreligion. Den inneholder ikke, og heller ikke er det pavens eller kirkens oppgave å gi, absolutte, detaljerte leveregler med juridiske spissfindigheter, unntaksbestemmelser og hele sulamitten. (Jeg ser man bruker et eksempel om arbeide på søndagen her; kanskje ville det være en idé å benytte anledningen til å gjøre seg kjent med en del av sin kulturarv og finne ut hva evangeliene forteller at Jesus svarte da fariseerne ville sette ham fast for å ha arbeidet - helbredet! - på sabbaten.)
Derimot forsøker man vel å lage råd og idealer for hvordan man kan oppnå en god sjelelig (mental) helse, for derved å få et bedre liv og bidra til et bedre samfunn for alle. Man kan kanskje sammenligne med helsemyndighetenes råd om "5 om dagen" for den kroppslige helse. Vi ville uten videre kalle det absurd om noen påsto at dette rådet leder til dødsfall, fordi om noen valgte å følge det enda de bare kunne få tak i frukt som de visste var forgiftet. Likevel bes vi godta den samme absurditeten når det bare kan bidra til å få paven til å fremstå som kansler Palpatine. Jeg kan ikke annet enn å tenke at motivasjonen bak disse beskyldningene ofte er en ganske annen enn omsorg for mennesker i fare for å bli HIV-smittet.
@Wathne: Ang. "propagandamøter mot kondomer (“kondomer virker ikke”)". Vel, de har vel et poeng der? Såvidt jeg vet viser statistikkene at selv blant stabile par som baserer seg på kondom som prevensjon, så blir en viss, liten prosentandel gravide per år, typisk pga. sprekk eller feilbruk. Det samme må vel da gjelde HIV-smitte? Men uansett, spørsmålet er hvilken konklusjon disse møtene trakk. Var det: "Kondomer er ikke noen 100% garanti, så derfor, gå ut og ha sex med hvem du vil, bare pass på å ikke bruke kondom!", eller var det heller "Kondomer er ikke noen 100% garanti, så derfor er det tryggeste å ikke ha sex utenfor ekteskap!" ?
Aude,
Prøver du her å late som om kristne gruppers egentlige agenda er å forhindre spredning av HIV?
At den katolske kirke ikke driver å lager detaljerte, spissfindige leveregler er det dummeste jeg har hørt. Det er det de har gjort i nesten to tusen år.
Når det gjelder kristne mot kondomer i Afrika, så begrenser de seg til å si at kondomer ikke er trygge I DET HELE TATT, og at sex hører ekteskap til. Men de driver ikke noe virkelig opplysning om trygg sex, på samme måte som "Pro-life"-sentrene i USA ikke driver noen virkelig opplysningstjeneste for gravide.