Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva, redaktør i Frekk Forlag og frilanser. Han har en master i litteraturvitenskap fra Universitetet i Oslo.
Motstandere av dødsstraff kan ikke være muslimer
Fahad Qureshi, leder av Islam Net, hevder dette og mye annet i en debatt om fortolkning av islam og det sekulære samfunn.
I en debatt med Mohamed Abdishazan, som er gjengitt på Islam Net, tydeliggjør Fahad Qureshi noen synspunkter som han tidligere ikke har presisert offentlig (for eksempel i Dagbladet, Aftenposten, VG, VG igjen og Utrop). Det er oppklarende og interessant.
Bakgrunnen for den opphetede debatten er en kommentar Abdishazan skrev på Facebook om forholdet mellom sharia og politikk, og islams relasjon til menneskerettighetene:
»Den offentlige delen av sharia tilhører en spesifikk tid i vår historie (under Profetens levetid) og et skille mellom religion og politikk er nødvendig i vår tid. En reform av islam er også nødvendig hvor man må absorbere menneskerettighetene.»
Debatten på Facebook er visst slettet, og brukeren ”Black Tigah” har kopiert den over på Islam Nets forum. I løpet av diskusjonen som følger, kommer det frem flere interessante synspunkter.
Sharia står over menneskeskapte lover
Fahad Qureshi åpner ballet med å utfordre Abdishazan på følgende: ”Det er egentlig mer interresant å høre hva du mener om sharia og demokrati enn det er å høre Hamza [Tzortzis] eller ARG [Abdur-Raheem Green]. Vi alle vet at de sistnevnte setter Allahs ord høyere enn menneskeskapte lover. Hva mener så du, er Shariah (Koranens lover) bedre eller dårligere enn demokrati (menneskeskapte lover)?”
Når Abdishazan da svarer med sitatet jeg gjenga i innledningen, repliserer Qureshi: ”Så du mener at Allah SWTs religion i sin opprinnelige form ikke innehar menneskerettigheter? Du vet at dette er kufr Akbar og hvis dette stemmer er du en kafir ifølge ijma av Ahlus Sunnah wal Jama’ah. Så det er fint om du kan klarer hva du faktisk mener her..”
Implikasjonen er at demokrati ikke er i tråd med Koranen, fordi demokratiet setter menneskeskapte lover i sentrum.
Kafir kan vel best forstås som ”vantro”, og kufr er vantro handlinger. Qureshi mener altså at hvis man setter demokratiet over Sharia, kan man ifølge ijma av Ahlus Sunnah wal Jamaah (ifølge enighet blant muslimske lærde), ikke være muslim. Implikasjonen er at demokrati ikke er i tråd med Koranen, fordi demokratiet setter menneskeskapte lover i sentrum.
Flere brukere avviser andre lovformer enn Sharia. ”Al Suhaymin” understreker at selv om noen stater i dag misbruker Allahs lover i Allahs navn, er det ikke: ”… greit å styre et land uten Shari’ah.” Han refererer til Shaykh ‘Abd-Allaah al-Ghunaymaan, som her sier: ”The one who rejects the law of Allaah and casts it aside, and replaces it with man-made laws and the opinions of individuals has committed an act of kufr which puts him beyond the pale of Islam.” Al-Ghunaymaan ser ut til (her — ingen gode kilder) å være salafist tilknyttet Islamic University of Medinah i Saudi-Arabia, samme skole som imam Madani, som jeg nylig intervjuet, studerte ved.
Brukeren “Fatima Al-Noor” avviser også å tolke lovene i islams skrifter for å tilpasse dem til det moderne samfunn: “Forstår man ikke at man IKKE kan benekte Allahs lover ba…re fordi vi ikke ser visdommen bak disse lovene, eller kanskje fordi disse lovene ikke passer i et kuffar samfunn? Allahs lover er ment for alle tider. Greit nok å sette tvil ved hvorvidt disse reglene er humane eller praktiske, men å si at jeg er imot og ønsker en endring er KUFR!”
Qureshi misliker ikke bare lovene i det demokratiske og sekulære samfunnet. Abdishazan nevner at Islam Net lenker til kreasjonisten Harun Yahua. Qureshi repliserer: ”Men det du kritiserte han for var at han var imot evolusjonsteorien, som innbærer at mennesket bl.a. har gått gjennom en prosess av å ha vært aper. Noe som strider med Islams lære om Adam og Eva.” Evolusjonslæren strider altså ifølge Qureshi med islam.
Tilhengere av dødsstraff
For å begrunne at det er kufr å foreslå reformering av lovene i islam, refererer Qureshi til Shaykh Ul Islam Abdulazeez ibn Baaz og en fatwa av ham. Et hovedpoeng i fatwaen er at: ” The laws … may not be rejected by anyone, nor may they be altered … whoever claims that something else is better is a disbeliever, as is the one who claims that it is permissible to act in defiance to it, because he has rejected Allaah and His Messenger (sallallaahu alaihi wa sallam) and the consensus of the scholars, and it is a duty of those placed in authority to order him to turn to Allaah in repentance if he is a Muslim; he either does so or he should be killed as a disbelieving apostate from Islam.” Ibn Baaz siterer avslutningsvis fra en hadith: “Whoever changes his religion, kill him. [1] We ask Allaah to protect us and all of the Muslims from trials and disobedience to the pure Islamic law.”
Ibn Baaz (1910-1999) var også tilknyttet Islamic University of Medinah, og han var en av de ledende salafistene i Saudi-Arabia. Han var flere ganger kontroversiell, for eksempel fordi han lenge mente at jorden stod stille og solen roterte rundt jorden, og på grunn av hans konservative kjønnssyn som blant annet resulterte i en fatwa som forbød kvinner å kjøre.
Abdishazan svarer at han er tilhenger av ”moderne menneskerettigheter som religionsfriheten og ytringsfriheten” og utfordrer på hvorvidt det å drepe ”et menneske for å ha annerledes meninger om religionen eller fordi han eller hun til og med har forlatt religionen” er rettferdig. Selv slår han fast: ”Jeg er prinsipielt mot dødsstraff.”
Qureshi svarer: ”Mener du at Allah har gjort en feil og Profeten Muhammed SAW var et barbarisk menneske som forkynte Allahs lover som inneholder de elementene du nå kritiserer?” Og videre: ”Allah har foreskrevet døddstraff i Islam, og Profeten Muhammad SAW har praktisert dette. Mener du at du vet bedre enn Allah SWT og Profetens praksis?” Å være mot dødsstraff gjør for Qureshi en person til: ”… en kafir og en mushrik (ikke ifølge meg, for jeg har ikke autoritet til å si slikt, men ifølge ijma’a av Ahlush Sunnah Wal Jama’ah) fordi man setter sin personlige mening høyere enn det Allah har stadfestet for mennesket.” (Definisjon av mushrik.)
For Qureshi kan altså en person som er mot dødsstraff, ikke være muslim. Han sier dette eksplisitt: ”Et menneske som sier det prinsipielt er imot dødsstraff er imot prinsippene foreskrevet av Allah og praktisert av RasolAllah SAW. En person som mener at han vet bedre enn Allah om hva som er det beste for mennesket, er ikke muslim fordi definisjonen på en muslim er en som underkaster seg Allah. Det er ikke ’’en shaykh’’ som har sagt dette, dette er noe muslimer har vært enige om i all tid. Dette er så enkel kufr at det ikke er noen tvil. En person som setter seg selv høyere enn Allah, er en kafir.” (RasolAllah er Allahs profet.)
Der andre muslimer legger større vekt på å bruke sunn fornuft og erfaringer fra eget samfunn i møte med religionen, viser Qureshi til et klipp av Abdur-Raheem Green for å understreke at: ”Det spiller ingen rolle om du forstår Allahs visdom eller ikke, men som en muslim underkaster du deg det Allah sier.”
Brukeren ”Al Suhaymin” tar koblingen mellom dødsstraff og det å ville tolke og reformere lovene i islam et hakk lengre: ”En person som sier at Allahs lover er utdaterte er en murtaddin-kafir som Ulama mener skal halshugges i en Islamsk stat.” Han mener at Abdishazan må være klar over at: ”Ulama anser reformere som vil endre Islam og fjerne dens politiske makt, for murtaddin wal kuffar som skal drepes i islamske land. Så spørsmålet er om Mohamed Abdishazan, til tross for at han selv regner seg som muslim, mener han går under den kategorien som det er Ijma’a om blant de lærde er murtaddin wal kuffar og skal drepes i Shariah.”
Implikasjonen er tydelig: Ifølge ulama (muslimske lærde) fører uttalelser som dem Abdishazan kommer med, til dødsstraff i muslimske stater.
Stemples som vantro
Debattantene vil ikke si direkte til Abdishazan at han er kafir. Å kalle andre vantro kalles takfir. Det er det strenge regler mot, og derfor utfordrer de ham gjentatte ganger på om han selv mener han er kafir. Han svarer nei, det gjør han ikke. Men debattantene gir seg ikke, og er insisterende.
Abdishazan skriver blant annet at han ønsker et moratorium på dødsstraff, som Tariq Ramadan, og får til svar av Qureshi: ”Så om jeg forstår deg korrekt, mener du selv at du er en kafir ifølge Saudi Arabias tidligere grand mufti, og en rekke andre av historiens store Ulama? Dette er ikke noe jeg sier, for jeg er ikke kvalifisert til å gjøre takfir på noen, men jeg lurer på om du selv mener at du faller inn i kategorien for de som det er gjort takfir på av Ulama.” Brukeren ”Al Suhaymin” understreker at: ”Så spørsmålet er om Mohamed Abdishazan anser seg selv som en person som mener det er greit å styre med menneskeskapte lover og går under ulamas definisjon av kuffar?” (Kuffar er flertall av kafir.)
De fleste som leser de gjentatte insisteringene, vil oppfatte dem som anklager om å være vantro.
Insisteringene grenser så klart over mot anklager at det blir meningsløst å opprettholde et skille. De fleste som leser de gjentatte insisteringene, vil oppfatte dem som anklager om å være vantro.
Hva motiverer debattantene til å være så insisterende? Flere av dem understreker hvor viktig det er å ”avsløre” hvem som snakker om islam som muslimer, men som faktisk ikke egentlig er muslimer. ”Black Tigah” sier: ”Det er viktig å vite hvor forskjellige såkalte samfunnsdebbatanter står hen i henhold til Allahs lover.” ”Ahmed” mener at: ”Denne mannen har spredt så utrolig mye fitnah blant muslimene, jeg er glad for at noen tok seg bryet på å avsløre han nå. han har gjemt seg bak pc skjermen så lenge og gjemt seg på islam.no der adminene tydeligvis lar folk spre kufr. bare tenk hvor ansvarlig de er, de som har latt folk spre meninger som inneholder kufr…” (Definisjon av fitnah.)
”Kiran” slår fast at: ”Vi må beskytte oss og andre mot denne massive og usynlige ødeleggelsen som shaytan bedriver gjennom enkelte mennesker.” Qureshi mener: ”Det er viktig å få frem dette fordi man bør vite hvem som utgir seg å snakke for Islam virkelig er…” og sier han er så insisterende fordi man må: ”… komme til roten av hva slags person det er man snakker med før man tar diskusjonen noe videre.”
Kommentarene peker i en tydelig retning: Imperativet om en åpen, fri debatt hvor ulike meninger brytes mot hverandre i fri dressur, men samtidig tolereres og respekteres og settes pris på for sin egen del, står relativt svakt hos Islam Net.
Fiendtlig tone i debatten
Flere av debattantene holder seg med en ganske fiendtlig tone, især de som kritiserer Abdishazan. Qureshi refererer til ”alt den søpla som kommer ut av tastetrykkene dine på forumet til islam.no”. ”Muslimah Fatima” sier til ”Waqas Sarwar”, som tar Abdishazan i forsvar, at hvis han mener det er feil å ”avsløre en kafir som utgir seg for å være en muslim” så ”er det noe galt med deg”. Og hun utbryter: ”Synes du det er greit å reformere Allahs lover og være prinsipielt mot dødstraff Waqas Sarwar???” Brukeren ”Al Suhaymin” antyder at ”Waqas Sarwar” har ”mentale problemer”.
”Abdullah Holm” mener ”modernister” bør ”Skamme seg”. ”Martin Shezad Pedersen” gjentar: ”Skamme seg!” ”Abdullah Holm” fortsetter: ”Hvem er det du tror du er, Mohamed Abdishazan? En av Guds profeter? Hvordan våger du å påstå at Allah og hans budbringer og hans Islam og rettferdighet er ’gammeldags’?” Til ”Waqas Sarwar” sier Qureshi: ”Det er virkelige skammelig ja … du husker sikkert all den søppla du skrev sist du valgte å angripe Islam Net…” Den diskusjonen ble slettet, men Qureshi mener Sarwar den gang: ”… stod der ynkelig uten noe svar.”
Det er lite rom for tolkning, nyanser eller vilje til å se en sak fra flere sider. En annen debattant sier: ”OG ja, denne delingen er svart og hvit: Enten så tror man på Allah med alt han har åpenbart eller så tror man ikke på det med argumenter som blant annet at Allahsskapte lover er uoppdaterte til dagens samfunn, astagfirullah!” ”Abdullah” slår fast at: ”… astighfirullah. dette er en skandale. å si at Allahs lover er utdaterte og må reformeres er kufr og det bør enhver muslim vite. hvordan kan man tro at man vet bedre enn Gud??? skandale!” (Definisjon av astagfirullah.)
Qureshi mener at diskusjonen egentlig er veldig enkel, og derfor også svaret: ”Du Abdisalan mener at det må nytolkes, Muhammad SAW og Allah mener at det ikke må nytolkes, hvem skal vi tro på? Deg eller Allah og Muhammad SAW?”
Debattantene viser lite anerkjennelse for ulike perspektiver innen islam. Om sufismen, som blant annet Mohammad Usman Rana har skrevet positivt om som en kur mot ekstremisme, sier ”Al Suhaymin” at: ”Allahhakbar så mye løgn sufistene sprer. Ahlus sunnah wal jamaah skjenner til denne sekten som følger sunnÑ–path som sprer kufr og shirk i deres fatawaer…” (Om shirk.)
Islam.no, et annet diskusjonsforum, kritiseres og kalles av et par av debattantene for ”selvtolkerforumet”. Forstander i Det Islamske Forbundet, Basim Ghozlan, som er ansvarlig for islam.no, har flere ganger uttalt seg mer moderat enn Islam Net. Brukeren ”Black Tigah” svarer at: ”… å skrive slikt kufr som dette er skam, og ja det er den såkalte ’Saladin’ fra selvtolkerforumet hvor de kommer med personlige versjoner og tolkninger av religionen som de tilknytter Islam.” (Abdishazan snakker under navnet ”Saladin” på islam.no.)
I et intervju i VG sier Qureshi: ”Jeg kan ikke forstå hvordan noen har følt seg presset av oss i Islam Net” og ”Vi har heller ikke kalt andre muslimer for ’vantro’, slik det er blitt hevdet. Religionen min tillater ikke å kalle andre muslimer for vantro, selv om de måtte ha andre meninger enn meg.” Diskusjonen med Abdishazan viser klart både hvorfor noen skulle kunne føle seg presset av Islam Net, og at antydninger om å være ”vantro” florerer.
Ingen klassisk, islamsk åpenhet
Leger og ingeniører er de farligste i religiøse spørsmål, spøker noen. De forventer at det finnes klare formler og sikre svar, og er ikke, som humanistene, indoktrinert i tolkning og kritisk lesning. Qureshi er ingeniørstudent og forventer klare svar.
Aftenpostens Inger Anne Olsen peker nok i riktig retning når hun tidligere i år mener at Islam Net er salafister. Samtidig poengterer hun, som andre har gjort, at alt tyder på at de ikke er tilhengere av vold, og dermed ikke tilhører det som kalles radikal islam. Sindre Bangstad kaller utgaven deres av islam for ”ultrakonservativ og pietistisk”, og trekker også linjer til salafismen.
Kari Vogt har et godt poeng når hun til Klassekampen 27. januar i år sier at: ”Miljøet rundt Islam Net uttrykker mer politiserte islamoppfatninger og representerer tydeligvis et ganske konservativt syn på religionen. De virker undertiden unødig aggressive og viser heller ikke noe av den åpenheten som den klassiske islamske tradisjonen sto for. Det er all grunn til å være skeptisk til alle former for ensporethet.”
Punktene over antyder at Abid Raja har rett i sin kritikk av Islam Net, når han: ”… mener Islam Net gir muslimer med ekstreme meninger en organisert plattform. Han påpeker at det på kort tid er blitt aksept for å forsvare dødsstraff for homofile, vold mot kvinner og å kalle liberale muslimer for vantro.”
I sum representerer de holdningene som mange av debattantene formidler, det fagfolk typisk kaller ”fundamentalisme”: De ønsker ikke et sekulært samfunn, men i stedet en modell hvor religionen gjennomsyrer alle deler av samfunnet.
Flere unge muslimer må på banen
I sum representerer de holdningene som mange av debattantene formidler, det fagfolk typisk kaller ”fundamentalisme”: De ønsker ikke et sekulært samfunn, men i stedet en modell hvor religionen gjennomsyrer alle deler av samfunnet. En slik fundamentalisme strider mot verdier de fleste i Norge, også muslimer, holder som grunnleggende.
Spørsmålet er hvordan man møter slike aktører: Med konstruktiv dialog eller mest mulig stigmatisering? Som liberaler er jeg absolutt overbevist om at den beste veien fremover er saklig og presis kritikk sammen med åpenhet for debatt og tilsvar. Vi holder ytringsfriheten høyt. Vi forsvarer alles anledning til å organisere seg som de ønsker.
Det er nettopp de liberale frihetene som over tid til vinne over kreftene som vil lukke samfunnet og stenge for pluralisme innen verdisyn, religion og seksualitet.
I Norge er det stadig flere unge muslimer som markerer langt mer moderate og liberale syn på islam. I hvert fall i praksis: ved å engasjere seg i ungdomspartier, kulturliv eller næringsliv. Det ville være svært verdifullt om de var tydeligere til stede også i debatten om hva som er ”riktig islam” for unge mennesker i Norge. Diskusjonen kan være ubehagelig, men det er ensidig negativt både for muslimer og samfunnet ellers om Qureshis holdninger skulle regnes som ”standarden” eller ”fasiten” innen islam.
Inviteres til å delta i diskusjonen
Jeg forsøkte å legge inn en kommentar på diskusjonen på Islam Net, men det var før jeg fikk vite at diskusjonen under denne kategorien — Islam — er forbeholdt muslimer (bare 2 av 12 av kategoriene på forumet deres er lukket på denne måten).
Qureshi har ved flere anledninger uttalt at det er viktig at det muslimske miljøet deltar mer i samfunnsdebatten. Jeg har invitert Qureshi til å svare på mine to nylige kommentarer om Islam Net og undertrykking i islam (her og her). Han har ikke svart.
Mohamed Abdishazan har skrevet et essay om sitt syn på islam og det sekulære. Lars Gule har skrevet et essay hvor han går mer i dybden på sitt perspektiv i etterkant av debatten mellom ham og Hamza Tzortzis. Qureshi er også hjertelig invitert til å utdype sin egen forståelse av islam og det sekulære.
- Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva. Twitter: @meisingset.
"Samtidig poengterer hun, som andre har gjort, at alt tyder på at de ikke er tilhengere av vold, og dermed ikke tilhører det som kalles radikal islam."
Neida, neida, det er klart at tilhengerne av sharia, dvs. steining, amputasjoner og korsfestelser, av f.eks. homofile, SELVSAGT ikke er tilhengere av vold. For det sistnevnte er jo noe helt annet, selvfølgelig, en slags, uhm, hellig vold, nærmest en... kose-vold ?
Dette synes da å være en riktig en flott gjeng frisk ungdom som vår storartede innvandringspolitikk har skaffet oss på halsen. En herlig berikelse. Tusen takk! Vi skal nok huske på å bruke vår stemmerett slik at denne ytterst vellykkede politikken kan videreføres og skaffe oss enda mere av dette fantastiske mangfoldet.
Jeg mener å huske at det var et medlem av Minerva som for ikke mange dager siden hevdet at dette individet som nevnes i artikkelen ikke var islamist.
Noe som er veldig interessant er jo at de ser ut til å vise til islamistiske "lærde" fra Saudi Arabia heller enn Koranen.
@Tom K: Går ut fra at du refererer til meg :) Jeg er nå, som da, tilhenger av å bygge analyser på gode kilder. Den tråden jeg kommenterer er en god kilde.
@Hunga: Du illustrerer poenget mitt til @Tom K. Du har ingen kilder for å belegge at de er tilhengere av vold. De har sterkt benektet i alle kanaler at de er motstandere av vold. Det synes jeg vi skal tro dem på.
Og dine antydninger til å generalisere fra Islam Net til alle innvandrere eller alle muslimer er bare kunnskapsløs og usaklig.
Ikke glem at vi skal holde på prinsippene om frihet: De har frihet til å mene hva de vil, til å organisere seg og jobbe slik de ønsker. Andre har friheten til å ta tak i det de mener, diskutere det og protestere.
Kristian Meisingset, ja du hadde rett :)
"Du illustrerer poenget mitt til @Tom K. Du har ingen kilder for å belegge at de er tilhengere av vold. De har sterkt benektet i alle kanaler at de er motstandere av vold. Det synes jeg vi skal tro dem på"
Kristian, jeg klarer ikke helt å forstå tankemønsteret ditt når du hevder at Fahad Qureshi ikke er for vold, når han er klinkende klar på akkurat hva han mener om Sharia og avstraffelser i henhold til sharia.
@Tom K: Jeg mener vold som virkemiddel for politisk innflytelse e.l. Vold som avstraffelse gitt loven, er noe annet, enig i det.
Kristian,
din tålmodighet og evne til å forvente det beste fra folk er hederlig. Men når personer som tydeligvis formulerer seg veldig ulikt med tanke på hvem som ser/hører (aka taqiyya), og en ser hva tilsvarende mennesker har gjort i andre områder, hvordan kan du mene at disse menneske ikke er tilbøyelige til vold?
Hvordan kan du fremdeles tro på dem?
Og Hunga har strengt tatt rett. Det er ene og alene innvandringspolitikken som gjør at vi nå har slike miljøer i Norge. Irriterende nok må jeg nå legge til at ikke alle muslimer er slik, selv om ikke Hunga eller jeg insinuerer noe slikt.
Eller mener du at det er gitt av skjebnen at noen innenfor Norges grenser i 2011 ville ha utviklet et slikt syn? Er det slik at hvis Norge vært like lukket som Nord Korea hadde kanskje du eller jeg utviklet slike meninger?
Mange relevante tangeingspunkter her:
http://www.smh.com.au/opinion/society-and-culture/keeping-quiet-allows-intolerance-to-thrive-20110831-1jltz.html
Cassanders
In Cod we trust
Generelt liker jeg ikke å poste linker i kommentarfelt, men jeg synes denne her var fiffig.
Kan Kristian, eller noen andre, forklare meg hvorfor denne utviklingen ikke kommer til å skje i Oslo?
http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/96534/sec_id/96534
Innlegget er slettet fordi det bryter med Minervas kommentarpolicy.
Innlegget er slettet fordi det bryter med Minervas kommentarpolicy.
http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk
:)
Les også saken i VG: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082007.
Man kan si mye om kommentarfeltene der, men en positiv ting er alle muslimene som slår fast at de er mot dødsstraff. Det er bra.
Den viktigste linjen for debatt går ikke mellom muslimer og andre. Vi er mange, både muslimer og andre, som ønsker en mer moderat og liberal islam.
Don`t think like the hypocrite,
Who thinks he can conceal his wiles
While loudly quoting the koran
~ HÄfez-e Å Ä«rÄzÄ«
Er dette forsåvidt noe nytt? Kampen om å definere retten til å vite allah/gud/jehova/shiva/x sin rette "mening"?
Denne kommentaren er slettet da den bryter med Minervas kommentarpolicy.
Spennende på BLEND: For eller mot dødsstraff for homofili?
http://www.blendmag.no/2011/09/01/poll-dodsstraff-for-homofili/
Om vi av en muslim hadde blitt spurt:
"Vet du mer enn Allah", er svaret:
"Var du noengang i tvil?"
Kristian Meisingseth,
ta deg bryet med å stille noen spørsmål samtidig. Spør for eksempel hvordan de stiller seg til vold mot kvinner som ikke er lydige osv... Det er mye å ta tak i her, og du får helt sikkert svar som er verdt flere artikler. Kanskje dere naive i Minerva også får opp øyene en dag?
Lykke til!
Disse folkene fra islamnet må være de mest reaksjonære menneskene jeg noen sinne har hørt om. Jeg er sjokkert over at det i det hele tatt er mulig å ha deres meninger.
Etter forholdsvis omfattende reiser i midt-østen, så har jeg aldri møtt mennesker med deres ideer. Jeg er selvfølgelig ikke fremmed for at det eksisterer andre med lignende ideer, men dette er noe av det sykeste jeg noen sinne har lest.
Fahad Qureshi argumenterer som følger på IslamNet-forumet nå i kveld: http://www.islamnet.no/forum/2-Islam/11119-Islam-Net-hetses-for-%C3%A5-st%C3%B8tte-Islams-lov-om-d%C3%B8dsstraff
---
"Folk kan si hva de vil imot dødsstraff, men faktumet er at de aldri vil kunne klare å erstatte en lov som er forkynt av Gud med sine egne lover. Bare se resultatet av deres milde straffer.
Følgende spørsmål og sitat bekrefter at Allahs lov om dødsstraff er den eneste løsningen:
Voldtok unge jenter han møtte på internett - hadde nettilgang i fengselet" [lenke til VG]
---
Da finner jeg det opportunt å spørre hva slags eksempel de finner i egne skrifter og rekker, der Muhammad tillater såkalte "right hand posessions" som krigsutbytte. Dette dreier seg om ting erobret med sverdhånda (right hand), og er altså: slavekvinner.
Det gjøres faktisk da unntak for utenomekteskapelig sex: nettopp med slavekvinner (Q 23:6).
Er det greit å ta slavekvinner (les: sexslaver) i erobringer og ha seg med dem etterpå, Islam Net? Jeg tendensierer til å kalle dette "voldtekt", men jeg har kanskje misforstått noe her..
Se hvordan Yousef blir behandlet i kommentarfeltet til denne artikkelen. ...fordi han synes det er ufint å dra Utøya inn i dette.
Skremmende, og ganske så ekkelt.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082065
Det er prisverdig av Kristian Meisingset at han viser norsk offentlighet hva denne Fahad Qureshi og hans organisasjon står for.
At sistnevnte forsøker å bruke ABB og Utøya som argument for shariastraffer er jo megetsigende.
Og selvfølgelig vil han ikke svare på om homofili skal straffes med døden.
Det ville jo være vanskelig å bruke ABB og Utøya som argument for å drepe homofile.
Forøvrig kan man spørre seg, kan man si at en organisasjon er "mot vold" når den vil innføre lovgivning som innebærer vold/drap som straff for forhold som idag ikke er straffbare? Konvertering f.eks.
Hvorfor ble kommentar feltet i VG plutselig fjernet? Synes det var veldig mange Nordmenn der som ogsa var for dodstraff og argumenterte for det. Man er ikke en ekstremist fordi man er for dodstraff. Hele tilknytningen til Islamnet og Islam er veldig urettferdig synes jeg. Selv om Islamnet lederen har alltid latt seg intervjue og er veldig apen for dialog, sa blir han stemplet som en ekstremist og kontroversiell. Det er veldig sykt man ikke kan beskytte seg selv om medias heksejakt. Det blir laget en stor media sirkus ut av hans mening fordi han er muslim og er leder av en muslimsk organisasjon.
Jeg selv er for dodsstraff og mange ikke muslimer er faktisk det. Hvorfor skal mine skattepenger bidra med a holde en barnemorder, drapsmann, voldtektsmann i live? Hvorfor skal mine penger gi Anders Bhering Breivik media oppmerksomhet, varmt vann, mat, og til og med laptop i fengsel. Nar hans offer ble etterlatt i Iskaldt vann doedende!!! Hvorfor skal samfunnets penger ga til en mann som er i fengsel for fem voldtekter, og som har internett tilgang til a komme seg ut a bega flere voldtekter (les VG)? Hva slags rettsystem er det vi har, nar mordere kan fa perm til a bega flere mord? (kamikaze saken).
Jeg sier det igjen!! Dodsstraff er den mest gamle og naturlige straffen som finnes. Noen mennesker har ondskap i seg til de doer. Vi kan sitte her a beskytte disse, eller velge a beskytte de uskyldige!
Av nysgjerrighet har jeg faktisk snakket med Islamnet pa gata, og til min overraskkelse har jeg ikke fatt noe intrykk av at Islamnet var noen ektremister. Disse unge jentene og guttene jeg snakket med hadde stor respekt for Kristendommen ogsa Jodedommen. Det ble en litt heftig debatt i begynnelsen, men jeg synes det var veldig forfriskende a kunne snakke med muslimer som praktiserer Islam. Fa deres mening om Jesus og deres syn pa vestens samfunn. Det var en ting jeg fant ut den dagen, MEDIA DRIVER MED PROPAGANDA OG HEKSEJAKT!! Hvis dere virkelig vil laere noe, ga selv til bronnen, engasjer dere og snakk med folk. Man er ikke en ekstremist fordi man tror pa noe du ikke tror pa! Det ma vare slitsomt a bli stemplet for noe du ikke er fordi du ikke mener det samme som alle andre!!
"Jeg mener vold som virkemiddel for politisk innflytelse e.l. Vold som avstraffelse gitt loven, er noe annet"
Hvorfor skulle det være noe annet? Begge deler er terror, altså vold brukt for å skremme befolkningen til å oppføre seg på en bestemt måte, altså som virkemiddel for politisk innflytelse. Islamistene er helt klare på at dette er hensikten med shariaens foreskrevne steininger, avkappingen av hender, drap, osv. Og som du godt vet, så finnes det ingen måte dette ikke kan være kriminelt. Det hjelper ikke mafiaen at de har en "lov" som sier at tystere skal drepes - de er allikevel skyldige i mord når de dreper dem de mener har tystet. Nøyaktig det samme, selvfølgelig, når islamistene henger homofile unggutter fra heisekranene. Det finnes selvinnlysende nok ingen måte slike private "avstraffelser" kan bringes i overensstemmelse med demokrati og respekt for menneskeverd.
Så nei, jeg synes bestemt ikke at "vi skal tro dem på" at de er motstandere av vold. De erklærer jo selv høylytt i alle kanaler at de er tilhengere av bestialske vold, som foreskrevet i de bøkene de holder hellige.
Og jeg har selvfølgelig slett ikke bragt noen "antydninger til å generalisere fra Islam Net til alle innvandrere eller alle muslimer" - den slags Marte Michelet-aktige stråmenn håpet jeg man kunne være fri for her på Minerva, der redaksjonen jo selv påstår å ikke tilhøre den ytre venstresiden. Selvsagt er islam.net bare en gruppe - men det er ikke desto mindre all grunn til å fordømme en innvandringspolitikk som har fremveksten av slikt som en av sine mange, mange destruktive konsekvenser.
Kommentaren er i strid med Minervas policy, og er derfor strøket (red.)
@Hunga: Hvis vi bruker det som imam Madani sa i et intervju jeg nylig gjorde med ham (http://www.minervanett.no/2011/07/06/guds-sanne-ord/) som utg pkt, er det helt klart at vold som straff skal utøves innenfor en rettsstat. Det er da et nyttig skille også i vårt samfunn: Straffene som idømmes av rettsstaten ville være ulovlige og grusomme om de ble praktisert av privatpersoner utenfor rettsstaten.
Les VGs intervju med Qureshi, i etterkant av essayet: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082065.
VG er selvfølgelig glade i å sette ting på spissen. Om meg står det at jeg: "... mente at slike meninger kan være veldig skadelige for det norske samfunnet."
Det er upresist. I intervju sa jeg, som sitert i første sak i VG (http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082007):
"Om det skapes en oppfatning om at det islam.net mener er riktig for muslimer, er det veldig skadelige både for storsamfunnet og unge muslimer. Jeg er sikker på at Islam Net representerer en liten del av det samlede muslimske miljøet i Norge. Men samtidig er det et miljø som er veldig aktive blant unge muslimer."
Og:
"Jeg tror overhodet ikke at de er farlige. Det finnes ingen grunn til å tro at de støtter bruk av vold som politisk virkemiddel. Jeg er ikke bekymret for Norges del, men det er bekymringsverdig at unge muslimer med en slik overbevisning lever i et «frivillig eksil». Det er veldig uheldig, konkluderer han."
Michael Maddox:
Er du for dødsstraff for frafall? Er du for dødsstraff for utroskap? Er du for dødsstraff for homofili?
Til og med liberalisten J.S Mill skrev et varmt forsvar for dødsstraff (ikke for det jeg nevner ovenfor), men greia er at dette var over 100 år siden. Samfunnet går videre....
Maddox: Poenget er jo heller ikke hvorvidt Qureshi er for dødsstraff, det er det som du sier, mange som er. Spørsmålet er hvordan han ser på de som er uenige med ham, altså om det er mulig å være muslim og samtidig være imot dødsstraff. Utifra Qureshis logikk vil en hver som har andre syn på teologi og på teologiens betydning for politikk enn de lærde han setter sin tiltro til, stå i fare for å beskyldes for kufr.
Hei, Madox!
Jeg er også tilhenger av dødsstraff, både når det gjelder mord i fredstid og forræderi i krigstid.
Men, jeg oppfatter ikke at Minerva generelt og Meisingset spesielt propaganderer mot dødsstraff, men at de påpeker ekstremismen hos Qureshi ved i praksis si at muslimer som er motstandere av dødsstraff er vantro.
Det er i det hele tatt interessant å følge de ulike forumdiskusjonene som går på Islamnet.no. Se for eksempel kommentarene knyttet til et angivelig innslag på NRK dagsrevyen nå førstkommende om bruk av niqab:
http://islamnet.no/forum/Islam-i-media/11128-Niqab-i-L%C3%B8rdagsrevyen-p%C3%A5-NRK#11136
Morten
Tareq: Jeg oppfordrer deg snarest til å sette deg bedre inn i hva mange muslimske ledere rundt om i verden faktisk mener; du kan jo begynne med Qaradawi, Islamsk Råds og Brorskapets teologiske premissleverandør, som har forsvart dødsstraff for homofile og visse typer frafalne, samt hevdet at Holocaust var Guds straff over jødene.
Når Qureshi trekker frem Utøya-massakren og den overgrepsdømte som begikk overgrep igjen, samt resultatet av "milde straffer", er det igjen et typisk eksempel på at islamister parerer vestlig kritikk av islam, sharia, barbariske straffer osv med å trekke frem negative ting i vestlige samfunn.
Ikke la dem slippe unna med dette. Det er hersketeknikk av billigste sort. Vestlige land dreper ikke folk for å ha sex med den de vil eller tro på det de vil. Islamske teokratier gjør det.
Statistikken over sexovergrep i muslimske land er heller ikke særlig pen. Noe man bør minne islamister av Qureshis type på i slike tilfeller.
"er det helt klart at vold som straff skal utøves innenfor en rettsstat."
Unnskyld, er du seriøs? Har du tenkt igjennom hva det er du påstår her? Et samfunn der makthaverne lar sharia styre kan selvinnlysnde nok aldri være en rettstat. De lovene kan jo som kjent aldri endres av befolkningen, og gir ingen beskyttelse av individet, så et slikt styre kan aldri være demokratisk eller folkerettlig legitimt. All avstraffelse etter sharia-loven er derfor utført av private grupper, ergo kriminell; i likhet med f.eks. "avstraffelsene"/henrettelsene i nazi- og kommunistregimer. Også her i Norge ble bødlene som kjent straffet som de forbryterne de var når krigen var over og rettstaten vel var gjenopprettet.
"Det er da et nyttig skille også i vårt samfunn: Straffene som idømmes av rettsstaten ville være ulovlige og grusomme om de ble praktisert av privatpersoner utenfor rettsstaten."
Ja, hva så? Mener du virkelig å implisere at det finnes et hypotetisk samfunnsordning der shariastraffene IKKE vil være grusomme? Når islamistene i Somalia steiner jenter som er blitt voldtatt, blir det plutselig legitimt den dagen de har tilkjempet seg all makten i landet og etablerer dette som en "rettsordning"? Eller mener du kanskje at det er legitimt allerede? Jeg beklager, men her er det nødt til å velge: enten er du for eller imot demokrati og menneskrettigheter.
Jeg synes du beveger deg lenger og lenger ut på til dels farlige vidder i en underlig argumentasjon. Kan du ikke heller forsøke å forklare nøyaktig hvorfor du mener at disse islamistene ikke "går inn for vold", når de som sagt høylytt bekjentgjør at de går inn for det. For akkurat nå fremstår din argumentasjon som en relativisering og flisespikkeri man aldri ville godtatt hvis det gjaldt f.eks. nynazister.
Inger Anne Olsen og andre mener at siden organisasjonen IslamNet ikke vil bruke vold som et MIDDEL for å oppnå shariastaten, så er den ikke "radikal".
Det må anses bevist hinsides enhver rimelig tvil at målet til IslamNet er en stat der bl.a konvertering FRA islam til en annen tro straffes med døden.
Da lurer jeg på hvilken lyd pipen hadde fått hvis noen, fullstendig hypotetisk, grunnla en organisasjon, hvis mål var lovgivning som ville straffe konvertering TIL islam med døden.
Og da selvfølgelig utelukkende ved hjelp av demokratiske og fredelige midler.
@Hunga: Jeg vet ikke hvorfor du blir så opphisset. Jeg står for en liberal rettsstat a la Norge, ikke en stat styrt av religiøse lover. Når jeg bruker ordet "rettsstat" om en stat styrt av religiøse lover (i dette tilfellet islams lover) er det for å gjøre tydelig at det er slik f.eks. Madani tenker seg dette utøvd: En stat som styres og begrenses av islams lover.
@Meisingset:
Men du fortsetter å vri deg unna spørsmålet mitt. Din påstand er at det er en eller annen avgjørende (prinsipiell eller moralsk) forskjell på det å a) gå inn for vold "som virkemiddel for politisk innflytelse e.l" og det å b) gå innfor vold som foreskrevet i shariaen. Du har ennå ikke forklart hva denne forskjellen skulle bestå i. Som jeg har vist over, er det helt likegyldig om shariavolden tenkes utført innenfor en "stat som styres og begrenses av islams lover" eller ikke, ettersom makthaverne i en slik stat nødvendigvis må være illegitime. Volden er selvsagt like kriminell for det, akkurat som nazi-bødlene var like kriminelle selv om de hadde innført sine egne "lover" som tillot deres avskyelige handlinger.
Å gi sin støtte til slikt er altså nødvendigvis akkurat det samme som å gi sin støtte til andre terrorister. Men du sier deg likevel uenig. Derfor, kan du ikke heller forsøke å forklare, rolig og nøyaktig, hvorfor du mener at disse islamistene ikke “går inn for vold”, når de som sagt høylytt bekjentgjør at de går inn for det. Eventuelt, trekke tilbake påstanden.
Du har et poeng der, Hunga. Fatwaen som ble postet i diskusjonen var et som innholdt en hadith som klart og tydelig sier at muslimer som begår kufr fortjener dødsstraff (voldsutøvelse).
Vi vet at dette ikke er bare forbeholdt for såkalte islamske stater som styres under sharialovgivning, men også liberaldemokratiske stater i Vesten. Hvor eksmuslimer eller sekulære muslimer blir truet. I Danmark så er politikeren Naser Khader et eksempel. Han lever under politibeskyttelse. Eksmuslimer, liberale muslimer, sekulære muslimer som lever i Vesten blir også utsatt for vold, trakassering og diskriminering. Dette er virkeligheten for en del mennesker.
@Hunga: Jeg tror ikke vi er uenige. Til VG sa jeg f.eks. at: "Det finnes ingen grunn til å tro at de støtter bruk av vold som politisk virkemiddel." Det er klart at å støtte bruken av vold innenfor systemet av lover og straff en en støtte til vold, men det er like fullt noe annet.
Jeg opplever ikke at det viktigste her gjelder f.eks. bruk av dødsstraff som sådan. Flere ikke-muslimer, vestlige, også nordmenn, er tilhenger av bruk av dødsstraff, og dermed vold i rettssystemet. Så er det selvfølgelig en relevant forskjell på hva man ønsker dødsstraff for...
@Mohamed: Den typen utglidninger, hvor man begynner å håndheve et parallelt juridisk system, er helt klart svært uheldig.
"...men det er like fullt noe annet."
Hvorfor? Hva består den viktige forskjellen i? Du har ennå ikke klart å prestere ett eneste argument for at dette er "noe annet", du bare gjentar og gjentar påstanden. Har du noen gang hørt om at man kvalifiserer en nazist ved å presisere at han bare støtter jødeutryddelse i stater der nazistene har makten? Hvorfor skal andre regler gjelde islamofascistene?
"Jeg opplever ikke at det viktigste her gjelder f.eks. bruk av dødsstraff som sådan. Flere ikke-muslimer, vestlige, også nordmenn, er tilhenger av bruk av dødsstraff, og dermed vold i rettssystemet. Så er det selvfølgelig en relevant forskjell på hva man ønsker dødsstraff for…"
Hvis man derimot tror på demokrati og menneskeverdet, så er det avgjørende hvorvidt lovene er har demokratisk legitimitet og er menneskerettslig forsvarlige (noe sharia-"lovene" per definisjon aldri kan ha eller være). Dette er som kjent grunnlaget for hele den "liberale rettsstaten" du sier du støtter. Jeg opplever deg dessverre ganske utflytende og unnvikende på denne vesentlige forskjellen; det synes som du forsøker å bagatellisere, og du klarer ikke helt å ta definitiv avstand fra sharia og islamismen. Hva er din posisjon, egentlig? Hvor er det du vil?
@Hunga: Jeg klarer nok ikke helt å forstå hva du ikke forstår. 1. Jeg er tilhenger av en liberal, sekulær, demokratisk rettsstat. (Da burde det si seg selv hva jeg mener om religiøs fundamentalisme.) 2. Såvidt jeg kan se støtter ikke Islam Net bruk av vold som politisk virkemiddel.
Hunga: Du minner om noe svært viktig, som altfor sjelden presiseres i norsk offentlighet: Visse statsformer, som de som styres i henhold til repressive sharialover, er moralsk illegitime av natur. At islamistiske stater av denne typen i det hele tatt har innflytelse i FN på forståelsen av og arbeidet for menneskerettigheter, er rett og slett grotesk.
Meisingset: Å kalle islamisters fysiske forfølgelse av sekulære muslimer og frafalne "svært uheldig" er noe svakt. Det Mohamed her peker på, er intet mindre enn et enormt problem i dagens Europa - også for ikke-muslimske religionskritikere, kunstnere, Koran-forskere m.fl. Det er en skandale at ikke våre politikere, i første rekke, tar et kraftfullt oppgjør med denne vedvarende intimideringen av borgere som på ulike måter provoserer islamister, et problem som har skapt en fryktkultur i vestlige samfunn.
@Carolus1: Det er flere politikere som tar oppgjør med det stadig vekk, heldigvis, i flere land, også her: Fra SV til FrP og andre i mellom. Det er viktig at alle påtaler problemet, også, ikke minst, internt i muslimske miljøer. Men også det gjøres det sikkert mye av allerede...
"2. Såvidt jeg kan se støtter ikke Islam Net bruk av vold som politisk virkemiddel."
Urovekkende at du ikke forstår at dersom man oppnår makt gjennom demokratisk valg, og så bruker denne makten til å drepe såkalt frafalne, altså kritikere av ens egen teokratiske politikk (herunder dødsstraffen), så bruker man vold som politisk virkemiddel.
Du virker å legge all vekt på hva som skjer før et eventuelt valg og ingenting på det som skjer etter, i din vurdering av om IslamNet vil bruke vold som politisk virkemiddel.
Jeg skjønner at du ønsker et begrepsmessig skille mellom al-Qaida, altså folk som ikke bryr seg om demokratiske valg overhodet, og folk som IslamNet, men du har ikke funnet det når du identifiserer det som å dreie seg om å være for eller imot vold som politisk virkemiddel. For eller imot terror, er kanskje en grei presisering, skjønt jeg ikke skal stå inne for IslamNet der.
"Jeg opplever ikke at det viktigste her gjelder f.eks. bruk av dødsstraff som sådan. Flere ikke-muslimer, vestlige, også nordmenn, er tilhenger av bruk av dødsstraff, og dermed vold i rettssystemet. Så er det selvfølgelig en relevant forskjell på hva man ønsker dødsstraff for…"
Ikke bare er forskjellen på hva man vil ha dødsstraff for, men om dødsstraffen er 'selvoppholdende' ved at det å være kritiker av dødsstraff i seg sjøl kan kvalifisere til den.
Meisingset: Vil du virkelig påstå at norske polikere i en rekke partier har tatt ordentlig tak i dette problemet? Frp er nok det eneste partiet som har tatt det alvorlig - men selv de har i mine øyne sviktet i den senere tid. Har norske politikere foreslått eller iverksatt virkelig effektive tiltak for å få bukt med, eller i hvert fall redusere, dette problemet? Hvilke eksempler har du å vise til?
"Jeg klarer nok ikke helt å forstå hva du ikke forstår."
Hvis det stemmer er det talende i seg selv. Men ok, la oss gjøre det veldig enkelt. Jeg ber deg bare svare på to spørsmål.
Vi tenker oss to personer. A sier: "Jeg støtter drap som politisk virkemiddel". B sier: "Jeg støtter sharia-foreskrevne drap i en stat stat som styres og begrenses av islams lover."
Spørsmål 1: Er du enig i at holdningene til A og B er nøyaktig like forkastelige; ja eller nei?
Spørsmål 2: Hvis du svarte nei på spørsmål 1, hvorfor?
Hunga, hvis jeg også kan svare på spørsmålet du stilte til Kristian:
Begge holdningene er forkastelige, men personer som A utgjør en mer umiddelbar trussel enn personer som B, fordi personer som A kan gjøre skade alene mens personer som B først vil gjøre skade hvis de blir mange nok til å få politisk innflytelse. Innvandrings- og integrerings-politikken må sikre at holdninger av type B aldri blir utbredt.
@Hunga: Du mener vel ikke at vold utenfor rettsstaten er like ille som vold innenfor rettsstaten? Effektuering av straffer uten at et rettssystem har sanksjonert? Vold mot meningsmotstandere for å oppnå politisk fremgang? Det er klart at det er verre å være tilhenger av slikt, enn å mene at en rettsstat kan ta i bruk vold for å holde orden. Hos oss er rettsstatens vold "myk" og som regel begrenset til innesperring. Det synes jeg er bra.
@Meisingset,
Du fortsetter å vri deg unna; det er ikke akkurat tillitsvekkende. Jeg skal svare på dine spørsmål når du har svart på mine. Altså:
Spørsmål 1: Er du enig i at holdningene til A og B er nøyaktig like forkastelige; JA eller NEI?
Spørsmål 2: Hvis du svarte nei på spørsmål 1, hvorfor?
@Hunga: Nå har jeg faktisk svart på spørsmålet ditt. Du kan umulig tro at jeg finner tanken om en religiøs, fundamentalistisk stat tiltrekkende på noe vis.
@Mesingset:
Nei, du har ikke svart på spørsmål 1. Jeg ber bare om et klart JA eller NEI svar.
Shariastaten er ikke noen "rettsstat" i noen som helst meningsfull betydning av ordet.
@Meisingset:
Jeg venter fremdeles på et klart JA eller NEI svar på spørsmål 1.
"Du kan umulig tro at jeg finner tanken om en religiøs, fundamentalistisk stat tiltrekkende på noe vis."
I så fall vil det ikke være noe problem for deg å svare klart og entydig på spørsmål 1.
Helt enig med A i at en Islams stat med Sharialover ikke ligner det jeg ser for meg når jeg hører ordet "rettsstat". (Meisingset svarer derfor ikke på spørsmålet når han sammenligner politisk vold utenfor det politiske systemet med legitim voldsutøvelse i en rettsstat.)
Ellers har OE helt rett. Ingen av delen er ok, men de som vil bruke vold for å \oppnå\ politisk makt er åpenbart en større trussel akkurat nå enn de som vil bruke vold etter å ha oppnådd politisk makt med legitime virkemidler.
@HS: Enig. Den rettsstaten jeg er tilhenger av, er, som den norske, preget av maktspredning, liberalitet, respekt for pluralisme og autonomisering av for eksempel de religiøse feltene. Det betyr også at jeg er tilhenger av å skille kirke og stat.
En religiøs, fundamentalistisk stat har ikke disse egenskapene, og har dermed lite til felles med vår rettsstat. Om det likevel er en "rettsstat" er kanskje en spissfindig diskusjon. Men det er slik noen fundamentalister tenker om den selv, i hvert fall.
@Hunga: Helt enig. Og det burde ikke være noe problem for deg, i hvert fall om du bruker et snev av velvillighet, å forstå hva jeg mener heller.
Jeg kan forstå at det sitter langt inne å si at de ikke-voldelige islamistene er akkurat like radikale og farlige som de voldelige islamistene, selv om trusselen ligger lenger frem i tid. Det ville nemlig sparke beina under store deler av illusjonen om "dialog" og "integrering", da vestlige myndigheter i alt for mange tilfeller har valgt å anse disse som legitime samtalepartnere. Sånn sett liker jeg IslamNet, Anjem Choudary, Mullah Krekar etc bedre: De legger ikke skjul på sin endelige agenda og er sånn sett en langt ærligere motstander enn ålesleipe islamister som snakker vagt om respekt, toleranse, verdighet etc med formuleringer type de man finner i Kairo-erklæringen om "menneskeretter i islam" (i praksis sharia i sukkerlake).
@A: Du mener Islam Nets synspunkter sparker beina under tanken om integrering og dialog mellom mennesker med ulik bakgrunn? Hvis du tror Islam Net representerer det muslimer flest mener i Norge, bør du lese de andre innleggene vi har publisert i debatten: her, her og her. Og denne saken i VG.
Kristian Meisingset: Man kan selvfølgelig alltid ha en dialog i betydningen "samtale". Hvorvidt denne samtalen løser noen problemer er dog en helt annen sak. Jeg vet ikke hva Minerva-definisjonen av integrering er, så det er vanskelig å svare på spørsmålet ditt. Etter det jeg har forstått er den virkelig definisjonen på integrering at innvandrere gifter seg inn i befolkningen de skal integreres i. Dette er oppfylt for mange innvandrergrupper i Norge, mens muslimer stort sett er svært dårlig integrert. Dette kan du lese mere om her:
http://www.document.no/2011/03/integreringens-brutale-virkelighet/
Hvis man finner muslimske ledere som mener at det ikke er noen restriksjoner på hvem muslimer, både menn og kvinner, kan gifte seg med, så ville det være positivt for å få til en reell integrasjon. Har du noen eksempler på dette?
Jeg lurer også på hvor jeg angivelig skal ha påstått at IslamNet representerer noen majoritet.
@A: Jeg opplever nok at "virkelig integrering" er et mer komplekst fenomen. Og nå skifter du bare tema. Du refererte til noen enkeltmenneskers holdninger for å si noe om integrering generelt. Det blir for enkelt.
Kristian Meisingset: Det er en ærlig sak at vi er uenige om hva det vil si å være integrert. Jeg ser uansett frem til å i fremtiden høre hva din komplekse forklaring på hvordan bli en del av felleskapet går ut på, når en relevant tråd måtte dukke opp.
Angående skifte av tema: Det så ut som du var litt lei av å diskutere hvorvidt folk som vil innføre voldelige shariastraffer via demokratisk midler kan sies å støtte vold. Hvis heller ikke temaet integrering og inngifte faller i smak, må du gjerne sette temaet selv :)
Meisingset:
Først vil jeg berømme Minerva for å fått i stand (delvis takket være din artikkel om IslamNets holdninger) en av de viktigste debattene om islam i Norge jeg har sett hittil i offentligheten. Det står det virkelig respekt av.
Men jeg merker meg at du ikke har svart på spørsmålet mitt. Det er forsåvidt forståelig, med tanke hvor unnfallende de fleste politikerne faktisk har vært når det gjelder problemet med islamistiske drapstrusler mot "kjettere"/"vantro". Flere av innleggene dine i denne debatten synes forøvrig å gi uttrykk for ønsketenkning, et ubegrunnet premiss om at de fleste norske muslimer har et liberalt grunnsyn. "Vi er mange, både muslimer og andre, som ønsker en mer moderat og liberal islam", skrev du 1. september i denne tråden. Har du noen dokumentasjon (eksempelvis i form av pålitelig statistikk)for denne antagelsen? Jeg tror det hadde vært bedre å si at dette vet vi ikke egentlig noe om: Vi bør hverken hevde at de fleste muslimer er tilhengere av liberale grunnverdier, eller at de er kryptoislamister.
De fleste unge muslimene som gjør seg gjeldende i avisenes debattspalter, synes jeg fremstår som tydelig ortodokse i sin islamforståelse, til dels som talerør for et nokså illiberalt kollektiv (jfr. eksempelvis synet på profettegningene, bruk av religiøse symboler i sekulære fellesrom); noen få muslimske debattanter fremstår derimot i mine øyne som selvtenkende aktører. Hvorfor er det en slik overvekt av ortodokse muslimer i avisene? Føles det ubehagelig for liberale muslimer å stå frem? Eller blir de refusert av debattredaktørene? Her er det noe som ikke er som det skal. På Minerva har det nylig meldt seg flere muslimer med liberale synspunkter og en kritisk-selvstendig innstilling til tradisjonell islam/islamisme. Det er meget positivt, og jeg håper slike muslimer også vil markerere seg i avisdebatten fremover. Men alt i alt kan jeg ikke se at norske muslimer i nevneverdig grad har gjort mye i det offentlige rom for å rokke ved inntrykket av tradisjonell islam som problematisk å innpasse i et liberalt/sekulært samfunn.
Et tips til Minerva: Hvorfor ikke se nærmere på Islamsk Råds teologiske forbindelser? Det er svært viktig å få dypere innsikt i den islamforståelsen som landets største muslimske organisasjon representerer. Er du ikke enig?
@Carolus1: Beklager at jeg glemte ditt forrige spørsmål. Her er svar på det: Jeg vet ikke hva du mener med "virkelig effektive tiltak". Det er nok vanskelig å vurdere hvilke politiske grep man skal ta (at flere har påtalt problemet, regner jeg med du er enig i). Hva mener du selv? Hvilke politiske grep?
Til ditt andre spørsmål: Nei, jeg har ikke mye dokumentasjon. Men de meningsmålingene som har vært, peker i liberal retning. Men at vi vet for lite, er det ingen tvil om. Jeg har skrevet om det før: http://www.minervanett.no/2009/06/24/hvameneregentliginnvandrerne/.
Jeg mener nok at mange muslimer jobber aktivt i offentligheten for å styrke det liberale demokratiet, og til dels også jobber for å koble religionen sin på et slikt prosjekt. Ref f.eks.:
http://www.minervanett.no/2011/08/02/vestlig-islam-er-ingen-selvmotsigelse/.
Når du sier: "De fleste unge muslimene som gjør seg gjeldende i avisenes debattspalter, synes jeg fremstår som tydelig ortodokse i sin islamforståelse." Så glemmer du at de fleste unge muslimer som deltar i offentligheten ikke diskuterer islam der, men helt andre ting.
Det er helt klart vanskelig å komme med forslag til effektive politiske tiltak for å løse problemet med islamisters drapstrusler. Men jeg kan nevne noe som nok kunne ha hjulpet litt. Man bør endre retorikken tverrpolitisk, slutte å anklage islam-/islamismekritikere for "islamfofobi", et begrep som i realiteten virker intimiderende og lammende for et ærlig ordskifte. Politikerne bør bli langt tydeligere i sitt forsvar for liberale grunnverdier, ikke minst ytringsfrihet. De bør også stille langt strengere krav til sine religiøse dialogpartnere (som Islamsk Råd) og knytte tettere bånd til det organiserte arbeidet som bedrives av liberale/sekulære muslimer, som den nystiftede "Muslimer mot islamister" for å styrke de frihetsvennlige delene av det muslimske miljøet. I tillegg er jeg overbevist om at PST bør gis langt mer ressurser - de har jo nokså nylig innrømmet at de ikke har mulighet til å holde oppsyn med islamistiske terrorceller. Dessuten bør "rasismeparagrafen" fjernes, også den har nok en viss intimiderende effekt på noen - også islamismekritiske muslimer, som dermed kanskje ikke våger seg ut i offentligheten. Mitt inntrykk er at myndighetene går altfor langt i retning av å gi legitimitet til islamister som "autentiske" muslimer (tenk f. eks. på utenriksministers selsomme forsvar for Mohyeldeen Mohammads "advarsel" om terror i ytringsfrihetens og toleransens navn), mens de genuint liberale muslimene ignoreres og derfor ikke gis full støtte i kampen mot de aggressive islamistene.
Vi er altså enige om at vi vet for lite til å si noe sikkert om flertallet av muslimenes holdninger/verdier.
"Jeg mener nok at mange muslimer jobber aktivt i offentligheten for å styrke det liberale demokratiet". Hvilke muslimer sikter du til? Hvor mange er det egentlig snakk om? Den eneste du viser til, er Rana. Jeg deler ikke ditt syn. Hvor liberaldemokratisk fremstår egentlig Rana?
Han forsvarer bruk av religiøse symboler hos dommere og psykologer, hvor yrkesutøvelsen bør være livssynsnøytral i et sekulært samfunn; dette er i mine øyne uttrykk for en fanatisk trosforståelse. Dessuten ikke bare fordømte han karikaturene på det sterkeste - han var en av de få som faktisk støttet det famøse blasfemiforslaget! Er dette en du oppfatter som en sann liberaldemokrat, Meisingset?
Mener du at flertallet av muslimer i offentligheten ikke diskuterer islam? Det er ikke min erfaring. Men la oss holde oss til de som faktisk skriver om sin religion: Vil du da benekte at jeg har rett i min observasjon?
Fahad Qureshi har skrevet kronikk på Islam Net om sin opplevelse av saken:
http://www.islamnet.no/nyheter/in/2113-slukke-allahs-lys
@Carolus1: Vi deler sikkert en del av intensjonene. Men jeg tror tiltakene du lister opp er vanskeligere enn de kan synes. 1. Mange av "islamkritikerne" er så ubehøvlede og generaliserende i sin retorikk at man ikke er en sivilisert, liberal politiker om man ikke gjør sitt beste for å kritisere dem sønder og sammen. 2. Være klare på liberale verdier. Enig. (De avkrever også en del av kritikken, ref pkt 1.)
3. Du foreslår at politikere stiller krav til religiøse organisasjoner og alliere seg med et utvalg liberale. Intensjonen er god. Men det er ikke uproblematisk. I mange sammenhenger må politikere være svært forsiktige med å blande seg inn i diskusjoner i sivilsamfunnet (f.eks. bør vi ikke få en 'statsautorisert' islam). Det sentrale i sekulære, liberale samfunn er også at "underfelt" som religioner kan gjøre mye som de vil, uten at politikere blander seg inn. Jeg tror at det er enda viktigere at aktører i sivilsamfunnet ser sitt ansvar her, som media og aktører i det muslimske miljøet selv.
4. PST: Kjenner ikke godt nok til, men er jo en pragmatisk vurdering. Berører uansett ikke størstedelen av problemet (ref kommentaren min http://www.minervanett.no/2011/08/17/lars-gule-tar-fullstendig-feil/). 5. Rasismeparagraf: Enig, men usikker på om det løser noen av problemene vi snakker om nå.
Jeg tror mange av "kritikerne", som deg, ville være mer sympatiske (og gjort det lettere for kritikk å vinne frem) med et høyere presisjonsnivå: Å antyde at myndighetene "allierer" seg med reaksjonære muslimer og ignorerer liberale, er en ganske søkt teori... (bare ett av mange eksempler på det motsatte: http://www.blendmag.no/2010/10/03/arets-vinnere-av-blendprisen/) Videre: Du kan umulig likestille Rana og Islam Net. Det er i så fall fullstendig på viddene. Rana er tilhenger av et liberalt demokrati. Det er SV-ere og, og jeg er uenig med SV-ere i mye. Men jeg er uenig med Qureshi og Islam Net i mer.
Såvidt jeg ser er de fleste muslimer som deltar i offentligheten tilhengere av det liberale demokratiet (uten at jeg ser at det diskuteres så mye, det er mer inneforstått). Har du konkrete eksempler på det motsatte? (Minner om presisjonsnivå: Å være åpen for bruk av religiøse symboler, være kritisk til karikaturer og støtte blasfemiforslag er ikke nok til ikke å være liberal demokrat...)
Walid Al-Kubasi er en muslim jeg tror er genuint liberal. Meisingset kan jo lese hva han skriver om ikkevoldelige islamister, "liberale" islamister, det muslimske brorskap, at venstresiden snakker med reaksjonære krefter istedenfor liberale etc.
http://klassekampen.no/57085/article/item/null
Interessant nok har Islamsk Råd angrepet Al-Kubaisi og kalt hans film om det muslimske brorskap for en "provokasjon" og "konspirasjonsteori". Som "maner til frykt og avstand overfor ”de andre”."
http://irn.no/2006/index.php?option=com_content&task=view&id=258&Itemid=39
Hittil har denne debatten foregått i en saklig og rent argumentatitv tone. Når du antyder at jeg tilhører en gruppe "kritikere" (hva nå det egentlig betyr) som ikke fremstår "sympatisk", tenderer du mot det usaklige. Det vil jeg råde deg til å avstå fra.
Jeg har ikke hevdet at noen av tiltakene jeg foreslo, er spesielt treffsikre - det er nok andre som er mer kompetente til å utforme konkret politikk enn meg, for å si det slik. Du spurte etter forslag og fikk noen, alle med tanke på å forbedre samfunnsklimaet, gjøre det både tryggere og friere, for liberale muslimer (og islam-/islamismekritikere) å delta i debatten. Både politikernes ordbruk (særlig knyttet til islamofobi-begrepet) og "rasismeparagrafen" mener jeg har en intimiderende effekt i så måte - det gjøres lite for å legge til rette for et fritt og ærlig ordskifte (som altså liberaldemokratiske myndigheter bør forsøke å sørge for). Terrobekjempelse er heller ikke helt urelatert til dette: De som tyr til drapstrusler, kan være voldsorienterte islamister som kanskje i visse tilfeller bør holdes under oppsyn av PST.
Du beskylder meg for å ha et lavt presisjonsnivå. Hvor presis er du egentlig selv, med tanke på f.eks. gjengivelse av motpartens påstander? Jeg skrev ikke at myndighetene "allierer" seg med islamister. Det jeg derimot skrev, var at myndighetene "går altfor langt i retning av å gi legitimitet til islamister". Eksempelet med utenriksministerens uttalelse (som unektelig er spesielt underlig i lys av behandlingen av Selbekk) kommenterer du ikke. Jeg kan godt gi et eksempel til på den tendensen jeg sikter til. Etter at Islamsk Råds Mohammed Hamdan hadde gitt Selbekk "beskyttelse" (etter å ha mottatt en slags unnskyldning) - i ren mafiastil - på "forsoningsmøtet" under karikaturstriden, reagerte regjeringen slik: Pengestøtten til IRN ble økt - og Hamdans lite tillitvekkende handlemåte ble ikke kritisert, iallfall ikke meg bekjent (http://www.utrop.no/11515). Vil du forsvare en slik reaksjon fra regjeringshold?
Du er direkte ulogisk på ett punkt. Med tanke på statens religiøse dialogpartnere skriver du: "I mange sammenhenger må politikere være svært forsiktige med å blande seg inn i diskusjoner i sivilsamfunnet". Men i første avsnitt skriver du dette: "Mange av 'islamkritikerne' er så ubehøvlede og generaliserende i sin retorikk at man ikke er en sivilisert, liberal politiker om man ikke gjør sitt beste for å kritisere dem sønder sammen". Nå må du bestemme deg: Bør politikerne "blande seg inn i" samfunnsdiskusjoner eller ikke? Bør de kritisere islamkritiske debattanter, men ikke religiøse organisasjoners ideologi - isåfall hvorfor? Kan du fortelle meg hvorfor politikerne bør kritisere "sønder og sammen" en "ubehøvlet og generaliserende" islamkritisk debattant, men ikke at Islamsk Råd mottar moralsk veiledning fra et organ ledet og grunnlagt av en Holocaust-bejublende, shariaorientert ekstremist?
Dette handler ikke om religionsfrihet, den er grunnleggende: Alle religiøse foreninger må få operere fritt, innenfor lovens grenser - ei heller om å skape noen "statsautorisert" type islam. Det handler rett og slett om at staten ikke bør ha tette dialogforbindelser, mht. å styrke integrerings- og holdningsskapende arbeid (noe du ikke synes å ha forstått at denne regjeringen er nokså opptatt av), til organisasjoner med enten illiberale holdninger eller et uavklart forhold til slike holdninger. Er dette virkelig så mye å kreve?
"Du kan umulig likestille Rana og Islam Net", protesterer du. Har jeg gjort det? Husk å gjengi motparten presist. "Rana er tilhenger av et liberalt demokrati", fastslår du bombastisk, uten noen form for begrunnelse. Jeg er klar over at han selv hevder at han er det. Problemet er at jeg ikke kan se at han fremmer liberaldemokratiske synspunkter i konkrete saker. Jeg nevnte to eksempler (ønsket om bruk av religiøse symbolder i livssynsnøytrale rom og forbud mot blasfemiske ytringer) som jeg mener viser Ranas manglende aksept av et liberalt/sekulært samfunn. Kanskje du nå kan forklare hvordan Ranas posisjon kan kalles "liberaldemokratisk" i noen meningsfylt forstand? Tiligere i debatten har du vært upresis i bruken av begrepet "rettsstat", nå gjelder det tydeligvis "liberalt demokrati". Vil du nå klargjøre sistnevnte begrep?
"Såvidt jeg ser er de fleste muslimer som deltar i offentligheten tilhengere av det liberale demokratiet (uten at det diskuteres så mye, det er mer inneforstått)", skriver du. Dette var løst. Hvor mange eksempler har du egentlig å vise til, og på hvilken måte er dette "inneforstått" i det de skriver? Jeg kan nevne en rekke muslimer med et samfunnssyn som jeg ikke oppfatter som liberalt (spesielt med tanke på ytringsfrihet), som nevnte Rana, Fahad Qureshi, Bushra Ishaq, Akhtar Chaudhry (for å nevne en politiker), Trond Ali Linstad, Ilham Hassan (jeg tror ikke jeg behøver å fortsette oppramsingen). I redelighetens navn vil jeg legge til at en god del ikke-muslimer har uttrykt lignende sysnpunkter som disse muslimene i ytringsfrihetsspørsmålet (noe som ikke akkurat gjør problemet mindre). Og som jeg alt har påpekt: Flere muslimer har fremmet liberale synspunkter her på Minerva, noe jeg neppe er den eneste som setter pris på (kanskje fordi det er en mangelvare i avisspaltene?) - akkurat som jeg verdsetter bidragene fra al-Kubaisi og muslimer i LIM (som jeg ikke kan se får den oppmerksomheten de fortjener).
Jeg kjenner forøvrig igjen et trekk av Islam Nets retorikk hos en rekke muslimske samfunnsdebattanter, nemlig den usedvanlig lite konstruktive hangen til å stemple all kritikk som "hets". Dermed blir reell meningsbrytning vanskelig å bedrive. Dessverre er det slik at det er noe så lite "sympatisk" som kritisk og ærlig - til dels svært meningssterk - diskusjon som utgjør selve nerven i et levende liberaldemokrati.
På en åpen Facebook-profil hos en ung muslim så støtter Fahad Qureshi lillebroren til Mohyeldeen Mohammad (Ishaq Mohammad). Flere muslimer prøver å imøtegå Ishaq Mohammad som skriver hatefulle meldinger rettet mot ikke-muslimer:
Ishaq Mohammad De er så raske til å fordømme eller bable om andre muslimer osv, men vi ser dem aldri løfte tungene sine mot de kuffargrisene som dreper og voldtar muslimer hver eneste dag.. Smågodt, kan de kalles! Det er sånne folk som kysser under skoa til kuffar, og de kommer til å leve som slavene dems, helt til de returnerer tilbake til islam. Intill da, må man bare holde seg unna dem, 'authubillah!
Ishaq Mohammad Og det er ikke tvil om at om en muslim blir venn med kuffar og/eller støtter dem mot muslimer, så brytes imanen til den personen og han går ut av islam! Så pass på Mohamed, du er på randen av KUFR nå, frykt Allah swt litt brushan, det du gjør nå, er ikke bra for deg, man kan kødde litt, men det å støtte sånne kuffarunger er litt å ta i..
Reaksjonen fra Fahad Qureshi er følgende:
Fahad Qureshi Bror Ishaq har i hvert fall ikke solgt seg selv for å tilfredsstille kuffar slik som flere av dagens såkalte liberale muslimer har gjort. Så hvis du skal kritisere noen, begynn med å kritisere de som begår kufr ved å nekte Shariah og selger sine medbrødre til kuffar for dunya.
Sundag kl. 22:17 · 8 personar
Du kan lese det her: http://www.facebook.com/profile.php?id=1056230115&sk=wall (scroll nedover til diskusjonen om artikkelen fra Blend)
Her er for øvrig hva storebror (Mohyeldeen) driver på med i fritida: http://www.youtube.com/watch?v=HEviQQ-gaf0
Ishaq Mohammad har enten selv slettet innleggene eller så har eieren av profilen gjort det, mens Fahad Qureshi har foreløpig ikke gjort.
Det hadde vært interessant å vite akkurat hvem denne lillebroren mener voldtar og hvem som blir voldtatt.
Jeg tror ikke han finner noen særlig støtte for sine meninger i Oslopolitiets voldtektsrapport ialfall.
@Carolus1: Jeg beklager at jeg ikke har tid til å følge diskusjonen i detalj. Men et viktig poeng: I denne sammenhengen tenker jeg at et "liberalt demokrati" er vårt samfunn omtrent slik vi kjenner det. Ingen av våre politiske partier er motstandere av det, for eksempel. Slik er både Rana og de aller fleste av muslimene som deltar i offentligheten, også tilhengere av liberale demokratier.
Du bekrefter noe av det jeg opplever som problematisk retorikk når du er enig i at Rana "hevder" at han er liberal demokrat, men likevel sår tvil. Da tar du ham ikke alvorlig. Beskyldning om løgn og falske fasader er nærliggende. Du svekker din egen sak på to måter ved å holde på sånn: 1. Du mister viktige alliansepartnere i det muslimske miljøet. 2. Du svekker din egen troverdighet.
Så lister du opp en rekke muslimer du mener ikke er tilhengere av "liberale demokratier" (om jeg forstår deg riktig?). Men du har ingen referanser...
@Hans A: Bekymringsverdig...
Vel, Meisingset, her har du en referanse på at ialfall Trond Ali Lindstad er illiberal. Han har endog publisert et "muslimsk manifest" der han skriver det rett ut.
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3482061.ece
13. Muslimer tror ikke på det liberale demokratiet, styreformen her hos oss. Den har sekularisme som grunnmur. Den skaper sin egen elite, som påvirker opinionen, politisk og verdimessig, i sekulær retning. Den fremmer ikke en bærende moral. Men den krever hegemoni og dominans i politiske og verdimessige spørsmål. Det utfordrer ikke bare muslimene.
@A: Absolutt. Linstad har sine sider. Gikk fra kommunisme til islam og støttet den iranske revolusjonen. http://no.wikipedia.org/wiki/Trond_Ali_Linstad. Også denne er interessant: http://sos-rasisme.no/sentralt/view/13864.
Meisingset:
Du definerer et "liberalt demokrati" som "samfunnet vårt omtrent slik vi kjenner det". En slapp definisjon. Jeg vil hevde at en person som ønsker kriminalisering av andres meningsytringer (som "blasfemi"), har en illiberal innstilling, som umuliggjør et virkelig pluralistisk samfunn. Rana er et godt eksempel. Hans manglende toleranse for "blasfemiske" ytringer og ønske om det man kan kalle "religionifisering" av livssynsnøytrale sektorer, er dypt problematisk i et liberaldemokratisk perspektiv.
Du synes å ha misforstått et grunnleggende skille. Én ting er å tillegge en person en skjult agenda som er i strid med alle personens offentlige uttalelser. Det er en uakseptabel mistenkeliggjøring av den andre. En helt annen ting er å påvise at det en person selv hevder å stå for, faktisk ikke harmonerer med de synspunktene vedkommende fremmer i konkrete sammenhenger. Det er noe overraskende at jeg behøver å redegjøre for et så opplagt skille til en som arbeider som kritisk journalist. Utfra ditt "prinsipp" kan man jo ikke påvise logisk inkonsistens hos andre - eller åpenbar løgn!
I denne forbindelse vil jeg gjerne nevne et eksempel til som sår tvil om Ranas fremstilling av egen posisjon. Han har vært forbausende uklar vedrørende praksisen med dødsstraff for homofili i muslimske land som Iran. I 2007 uttalte han i et intervju i Universitas: "Jeg tar personlig avstand fra dødsstraff mot homofile, men vil ikke begi meg inn på diskusjoner om hva andre land gjør. Jeg er heller ikke teolog eller islamsk lærd. Jeg er norsk borger og forholder meg til norsk lov." (http://universitas.no/kultur/49954/kokende-debatt-om-homofili-og-islam; se også en Høyre-politikers velformulerte kritikk av uttalelsene: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2292596.ece). Her ga Rana inntrykk av å åpne for at en teologisk begrunnelse kunne rettferdiggjøre det de fleste i vårt land betrakter som menneskerettighetesbrudd. Den liberale ryggmarksrefleks burde ha vært: Jeg fordømmer et slikt menneskerettighetsbrudd uavhengig av teologisk kontekst.
Jeg forholder meg altså seriøst til hva Rana faktisk har skrevet i ulike sammenhenger, sammenligner og finner en dyp kløft mellom uttalelsene og det jeg betrakter som "liberaldemokratiske" verdier. Du hevder at "retorikken" jeg bruker, gjør at jeg både "mister viktige alliansepartnere i det muslimske miljøet" og "svekker din egen troverdighet". Om jeg fremstår som troverdig eller ikke, får Minervas lesere selv avgjøre. Når det gjelder det første punktet, kan du ikke forlange at jeg skal se på bestemte muslimer som "alliansepartnere" i enhver sammenheng. Jeg tviler ikke på at Rana og de de aller fleste muslimer (liksom de fleste ikke-muslimer) tar avstand fra voldelig islamisme; her er det uproblematisk å forholde seg til Rana som "alliert". Jeg kan derimot ikke se at muslimer med hans ståsted deler verdier med meg, verdier jeg setter høyt, som retten til å ytre seg fritt om religioner og idealet om differensierte, livssynsnøytrale samfunnssfærer (som rettsvesen og helsesektor).
Du stiller svært strenge dokumentasjonskrav til din motdebattant, uten at du selv har nesten noen referanser å komme med. Uansett kan jeg godt konkretisere eksemplene jeg nevnte, på muslimer som har fremstått illiberalt i offentligheten. Når det gjelder Qureshi, har du selv fått frem hans synspunkter klart nok; for Ishaq, se kronikken (med tre ikke helt ukjente ikke-muslimer) som flere enn meg har tolket som uttrykk for sensurlengsel:http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4205167.ece; for Chaudhry, se intervjuet i Klassekampen hvor han i praksis sidestiller Selbekk med "øksemannen" som besøkte Westergaard: http://www.klassekampen.no/57000/article/item/null; Linstads "muslimmanifest" er allerede nevnt ovenfor; for Hassan, se artikkelen hvor hun tar til orde for sensur:http://www.morgenbladet.no/article/20110812/OBAKSIDEN/708129965.
Jeg har belagt alle de påstander som bør belegges, og forsøkt å forholde meg kritisk, men redelig til hva de forskjellige muslimene har skrevet, hva slags synspunkter de faktisk har forfektet. Har du noen innvendinger mot denne fremgangsmåten? Jeg har uansett problemer med måten du diskuterer på. I svært liten grad kommenterer du de eksemplene jeg nevner, og du synes å ha et ukritisk forhold til enkeltdebattanters selvfremstilling. Det vanskeliggjør felles sannhetssøken.
Hva mener dere andre i denne saken?
I Danmark ser det ikke ut til å gå så bra med kombinasjonen av islam og demokrati. Godt eksempel på hvordan fanatikere kan diktere en større befolkning og hvorfor argumentet med den angivelige "moderate majoriteten" har store mangler.
http://www.document.no/2011/09/dk-muslimer-skremmes-fra-a-stemme/
@Carolus1
Med forbehold om at jeg ikke har finlest hele debatten synes jeg du holder et høyt presisjonsnivå. Meisingset skrev jo at han hadde lite tid, så kanskje han leste for fort og misforsto noe?
Slik jeg tolker Ranas prisbelønte kronikk og den påfølgende nettpraten regner han seg som verdikonservativ. Meningene hans ligger kanskje heller ikke så langt unna gamle KrF?
Ranas kronikk: https//www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2274868.ece
Påfølgende nettprat: http://tux1.aftenposten.no/nettprat/rana010308/yt
Noe tull med url-ene jeg la inn. Slik skulle de vært:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2274868.ece
http://tux1.aftenposten.no/nettprat/rana010308/
Ref: Diskusjonen Carolus1/Meisingseth
Carolus1 skriver gjennomgående saklig, argumenterende og med et høyt presisjonsnivå. Mange av bidragene er konstruktive og utdypende i forhold til andres bidrag og søker etter felles forståelse med andre debattdeltakere. Når Meisingseth insinuerer at Carolus1 tilhører en type ”usympatiske” Islamkritikere fremstår dette som et slag under beltestedet, og han synes å sette krav til andres dokumentasjon og presisjon som han ikke alltid oppfyller selv.
Så til spørsmålet om liberalitet/illiberalitet hos diverse deltakere i den offentlige debatt. Det er mulig uenigheten mellom Carolus1 og Meisingseth ikke er uoverstigelig. Carolus1 sin påpekning av illiberale synspunkter knyttet til særlig ytringsfrihet, religionskritikk og blasfemilovgivning hos mange muslimske debattanter er korrekt. Samtidig mener jeg Meisingseths vurdering om at de likevel støtter det liberale demokrati bredt forstått samtidig kan være korrekt. Spørsmålet om når et liberalt demokrati opphører å være dette pga restriksjoner på ytringsfriheten, lovgivning som forskjellsbehandler borgere på grunnlag av religionstilhørighet, etnisitet, og lignende lar seg neppe definere matematisk. Videre må det legges til at nettopp de illiberale muslimske stemmene også kritiseres av mange med muslimsk bakgrunn, ref. Shazid Rana, Sara Azmeh Rasmussen, Walid al Kubashi, Mohamed her på Minerva etc.
Samtidig er det grunn til å påpeke at det er mange ikke-muslimer som fremmer lignende illiberale synspunkter med enda større styrke. Et foreløpig høydepunkt er Runar Døving som i Morgenbladet nylig mente at Hege Storhaugs kronikk ”En stigende uro” burde vært sensurert. Kronikkens budskap var primært et varmt forsvar for det liberale demokrati og individets rettigheter, og den konkrete kritikken mot Islam/muslimer var spesifikk, empirisk fundert og ikke rettet mot alle muslimer (Det ble vist til undersøkelser som viste opp mot 40% støtte for Sharia i UK, og den muslimske demonstrasjonen mot ytringsfrihet med 3000 deltakere i Oslo). Runar Døving viser en illiberalitet på høyde ca. med ayatollahene i Iran. De ville vel også ha forbudt Storhaugs kronikk på grunn av dens varme forsvar for demokrati og individrettigheter og kritikken mot Guds egen lov — sharia. Dagens kronikk i Aftenposten av Fugeli peker i samme retning når han refser Carl I Hagens beskrivelse av profeten Muhammed. Det blir absurd til det latterlige når Fugeli med pathos anklager Hagen for å gå over streken, når Hagen rent faktisk viser til forhold som er beskrevet i Islams egne autoritative skrifter.
Særlig blant så kalte intellektuelle på venstresiden har det utviklet seg sterke illiberale strømninger i de siste 30 årene ( illiberalitet finnes også på ytre høyre, uenigheten gjelder hva som skal sensureres). Dette er en illiberalitet bygget rundt postmodernistiske og verdirelativistiske posisjoner. Vi ser den paradoksale alliansen mellom reaksjonære muslimer og såkalt venstreorienterte intellektuelle i et prosjekt som dyrker identitetspolitikken mot moderniteten og individets frigjøring. Den kjente sosialisten og liberale marxisten Frank Furedi peker nettopp på dette i sin siste og meget interessante bok ”On Tolerance. A Defence of Moral Independence (2011)”. Furedi leverer et sterkt forsvar for individets autonomi, og at ytringsfrihet, den klassiske toleranse også av det man forakter, og evnen til selvstendige moralske vurderinger, henger nøye sammen. Det er fellestrekk i Furedis og Maliks tilnærming, men Furedi introduserer nye og interessante perspektiver i sin kritikk, som særlig rettes mot venstreintellektuelle og det han kaller ”elite-konsensusen”. :
”The elite consensus against offensive speech exemplifies how the intolerance of critical nonconformist ideas have made such a surprising comeback. Everything from universal suffrage to organ transplants, from contraception to legalized divorce, was once considered an offence to standards of public decency. Each time the pain caused to some people proved well worth it for the gains offered to humanity as a whole. The right to be offensive is always a prerequisite for moving the public debate forwards. Today this right is considered to be unacceptable because society has adopted a much more limited view of the value of tolerance. It is difficult to imagine how society can be genuinely open minded and tolerant without allowing people the freedom to offend. The attempt to suppress offensive speech is the twenty-first century equivalent of the censoring of dissident views by nineteenth- and twentieth century authoritarian governments” (s. 159-160)
Og videre om identitetspolitikk og grupper sier Furedi:
”Outwordly, identity politics can appear as a friend of tolerance, continually demanding tolerance for diversity and difference. But what is meant by tolerance is non-judgementalism. In exchange for not exposing its own truth to criticism, it is prepared to be indifferent to others identities and their representation of reality. The coexistence of intolerance towards those who question a politicized identity and an indifference to other “identities” cultural claims informs the multicultural epistemology that is so prominent In public life”
I forhold til illiberalitet ville jeg derfor legge større vekt på kritikken av tendenser til en elite-konsensus særlig uttrykt av så kalte venstreintellektuelle, preget av intoleranse og høylydte krav om sensur (særlig etter 22/7), og ikke ensidig fokusere på illiberale muslimer.
N.A
Frank Furedi høres meget interessant ut. Jeg har lest utdrag av boka hos Amazon.com. Takk for (indirekte) anbefalingen! :)
@Carolus1, OE og N.A.: Virker som om vi nærmer oss en enighet om at: Det er ikke slik at det å være for regulering av ytringer betyr at man ikke er "liberal demokrat" i bred forstand. Det er mange, ikke bare muslimer, som er tilhengere av en eller annen form for regulering.
Det er slik presisjon jeg etterlyser. Enig i at dere (uspesifisert "dere") er presise på mye, her er det ofte litt å gå på. La oss ta Chaudry i Klassekampen (som du viser til Carolus1): Han var ikke heldig med ordvalget. Men så blir han utfordret konkret:
- Når du sier «alle sider», lyder det nesten som at du sidestiller du det å publisere en tegning med det å forsøke å drepe et menneske?
- Overhodet ikke. Det å krenke menneskeverdet er i særklasse det verste. Derfor tar jeg også klart og tydelig avstand fra det som skjedde i Danmark.
Din versjon, Carolus1, er at Chaudry: "i praksis sidestiller Selbekk med “øksemannen” som besøkte Westergaard." Det er ikke presist.
Chaudry refererer til slutt til Taliban, al-Shabaab og andre fanatikere, og sier: "De er mot demokratiet og dets verdier, mens muslimene i Norge er for." Det er nok ikke alle muslimer i Norge som er for demokratiet, men du er svært lite presist hvis du påstår at Chaudry ikke er tilhenger av et liberalt demokrati.
@Carolus1: I teksten fra Hassan, som du refererer til (http://www.morgenbladet.no/article/20110812/OBAKSIDEN/708129965), ser jeg at hun tar til orde for at redaksjoner føler et redaksjonelt ansvar for kommentarspalter. Og at politikere må tenke gjennom hva de sier. Men hun sier ikke her at slike ytringer skal reguleres ved lov?
Meisingset:
Det er fint at du endelig tar deg tid til å studere relevante enkelteksempler.
La oss først ta Chaudhry:
Selvsagt fordømmer han angrepet på Westergaard, jeg har aldri hevdet det motsatte. Da jeg skrev at han "i praksis sidestiller Selbekk med 'øksemannen'", mente jeg at han i en vesentlig - ideologisk/moralsk - forstand sidestilte de to. Det du ikke siterer, er disse uttalsene: "Poenget er at det finnes fanatiske elementer på alle sider som styrker hverandre med denne typen dumheter. Den ene parten spiller på den andres dumhet. Det store fellesskapet har ingen interesser av å styrke enkeltfanatikere, og DagenMagazinet-redaktør Vebjørn Selbekk er en av dem.
- Mener du at Selbekk er en fanatiker?
- Nei, det er feil ord. Men han publiserte tegningene og har brukt dette for alt det er verdt for å forsterke en ondsirkel som vi har virvlet oss inn i."
Det Chaudhry her faktisk gjør, er å fremstille det som en konflikt mellom to typer "fanatikere" (selv om han etterhvert går tilbake på akkurat det ordvalget - men så upresist kan ikke en erfaren politiker formulere seg, i en så viktig sak, noe som i seg selv bør fordømmes). La meg minne om forskjellen på Selbekk og en al-Shabaab-tilhenger: Førstnevnte brukte sin ytrings- og pressefrihet til å kommentere et viktig spørsmål (selvsensur i Europa i forbindelse med islam) og illustrere artikkelen med relevant billedmateriale, mens sistnevnte er en voldsorientert islamist, altså religiøs "fanatiker" i ordets rette betydning. Når Chaudhry, som sentral politiker og visepresident på Stortinget, på denne måten assosierer en hederlig (og politisk liberal) redaktør med en voldelig fanatiker, er det faktisk relevant å spørre: Er denne politikeren egentlig tilhenger av et virkelig liberalt demokrati? Forsvarer han det i praksis?
Så ser vi på Hassan:
"For det første har mediene vært talerør for islamofobe holdninger og ytringer, og samtidig vært for lite opptatt av trusselen fra høyreekstreme miljøer. Mediene har et formidabelt ansvar som videreformidlere av nyheter som kan danne grunnlag for muslimhat", skriver hun. Videre: "Redaksjonene har ansvar for konsekvent å rydde opp og slå ned på rasistiske og islamofobe ytringer i nettavisene. Hittil har nasjonalister og rasister fått herje vilt i kommentarfeltene mer eller mindre uten inngripen. Nærmest all hets mot muslimer anses å falle inn under ytringsfrihetsparolen. Ytringsfriheten skal være så vid som mulig, men den verken er eller skal være ubegrenset. Terskelen for hva muslimer skal tåle, er blitt satt skyhøyt, samtidig som friheten til muslimhetsende ytringer tilsynelatende har vært ubegrenset." Hun hevder i tillegg at det er "positivt" med aktiv nettsensur, eksemplifisert ved stengning av kommentarfeltet til VGs intervju med Erna Solberg om sammenligningen mellom jøde- og muslimhets.
Rent bortsett fra at jeg har store problemer med å godta Hassans virkelighsbeskrivelse (her må alle selvfølgelig få tolke på sin egen måte), kan jeg ikke se noen liberal innstilling hos henne. Hun gjør intet forsøk på å definere "muslimhets", hun gir kun inntrykk av at islamkritikk er synonymt med muslimhets og rasisme - og roper på mer sensur i media (og kan man ikke også tolke henne i retning av en "nødvendig" innskrenkning av ytringsfriheten, juridisk sett - i form av sterkere "hate speech"-regulering?). Når det er sagt, er nok ikke hennes artikkel det beste eksempelet på virkelig problematiske uttalser fra muslimer mht. liberale grunnverdier - det kan jeg være med på. Jeg ville likevel ta henne med fordi jeg synes hun i flere sammenhenger har uttrykt tvilsomme synspunkter.
Som jeg har antydet, synes jeg du opererer med for slappe begreper, som "liberalt demokrati". Du synes å anta helt ukritisk at de fleste i offentligheten, muslimer og ikke-muslimer, dypest sett er like sterke tilhengere av det liberale demokrati, altså et velutviklet folkestyre som samtidig sikrer den enkelte borger grunnleggende rettigheter. Dette er altså ikke helt mitt inntrykk, på basis av konkrete uttalelser fra profilerte muslimer.
N.A:
Takk for et godt og nyansert innspill, som har relevans for det jeg nettopp har skrevet til Meisingset. Du har flere viktige poenger. Jeg vil konsentrere meg om ett av dem.
Det er helt riktig å fremheve illiberale tendenser også hos norske meningsbærere, interessant nok ofte hos medlemmer av "intelligentsiaen". Navn som Per Fugelli og Runar Døving(som du nevner), Arne Johan Vetlesen og Thomas Hylland Eriksen (hvis kronikk med Ishaq jeg viste til), Torkel Brekke m.fl. er eksempler på personer med akademiske posisjoner som hyppig har frekventert det offentlige rom med synspunkter som jeg oppfatter som både frihetsfiendtlige og folkeforaktende: Det handler om vedvarende delegitmering, til dels ren demonisering, av meningsmotstanderes tanker og verdier, samt av en ikke ubetydelig del av det norske folks ønsker for sitt lands fremtid.
De både illiberale og antidemokratiske tendensene hos deler av "intelligentisiaen" er et viktig tema og bør ikke overskygges av islamdiskusjon (som altså er og blir helt legitim, men som i mine øyne ofte mangler nødvendig presisjon - "islam", uavgengig av tolkning, er ikke problemet her). Man bør være klar over at de problemene vi i dag står overfor mht. islamismens fremmarsj, har sammenheng med en utvikling i vestlige samfunn over flere tiår, noe N.A har behandlet en rekke ganger. Det dreier seg kanskje til dels om en totalitær arv i universitetskretser fra 70-tallets ML-bevegelse (som legitimerte både sensur og sjikane som virkemidler mot politiske motstandere - man kan kjenne igjen slike holdninger, i form av hersketeknikker, i dagens debatt), til dels om utviklingen av en antropologisk inspirert kulturrelativisme som hos mange har brutt ned respekten for "vestlige verdier", og en omseggripende "antirasisme" som på mange måter har lammet det offentlige ordskiftet, det er min oppfatning. Resultatet er en såpass ufri atmosfære i offentligheten at mange sannsynligvis kvier seg for å delta i diskusjonen med helt legitime meninger (og det er kanskje en grunn til at debatten vi fører nå, foregår mellom anonyme personer?).
Det handler åpenbart om en spesiell dynamikk, en svært uheldig interaksjon mellom illiberale holdninger hos store deler av "venstresiden" (et ikke helt nøyaktig begrep her, men langt på vei dekkende) og nyankomne islamister. "Progressive" kritikere av "etnosentrisme" og "rasisme" (et notorisk udefinert begrep) legger i realiteten til rette for virkelig reaksjonære muslimer, altså tilhengere av politisk islam som ønsker en annen (illiberal) rettskultur, noe de til dels vil true seg til - og de "progressives" svar (spesielt etter 22/7) er et forsterket krav om sensur, nå av rent juridisk karakter. Med andre ord: Representanter for det intellektuelle "etalissement" har skapt grobunn for samfunnsfiendtlige islamister, ved å gi sistnvente offerstatus, skjerme dem for kritikk ("hets"), relativisere liberale grunnverdier, bagatellisere problemet m.m. Hele dette problemkomplekset mener jeg bør debatteres i større grad fremover.
Det er helt riktig at det ikke er enkelt å vise hvem som er "liberaldemokratisk" og ikke i en del sammenhenger. Jeg har ikke påstått at flertallet muslimer i offentligheten har tatt til orde for å omstøte hele liberaldemokratiet som system og etablere en gudsstat, et repressivt shariavelde. Det jeg primært ville peke på, var imidlertid det jeg så som utstrakt illiberale - intolerante - holdninger hos en rekke muslimer - holdninger som heldigvis blir kritisert av flere andre muslimer, både i massemedia og her på forumet (men ikke mange nok, det er min vurdering). Slik sett kan man si at det går en konfliktlinje både mellom muslimer og ikke-muslimer (medlemmer av det sekulære storsamfunn).
Jeg vil konkludere med å hevde at det liberale demokrati, slik jeg oppfatter og verdsetter det, er under sterkt press for tiden - både fra en rekke musliske ledere og aktivister og fra et ikke ubetydelig antall ikke-muslimske meningsbærere blant (i hvert fall selvutnevnt) intellektuelle; sistnvente har forøvrig usedvanlig høye tanker om sin egen "godhet" i kontrast til "umoralske" annerledestenkende og "fremmedfiendtlige" deler av folket.
@Meisingset @Carolus1
Jeg leste Chaudry-intervjuet i klassekampen. Han har en setning hvor han sier at "det finnes fanatiske elementer på alle sider", og hvor han også kaller Selbekk en fanatiker. Men like etterpå sier han at det er "feil ord" å kalle Selbekk fanatiker. Han sier også at drap "overhodet ikke" kan sidestilles med å publisere en tegning. Det er ikke fair av Carolus1 å stemple Chaudry på grunnlag av en enkeltuttalelse i et intervju når han straks går tilbake på det han sa. Jeg mener fortsatt at Carolus1 totalt sett holder et høyt presisjonsnivå.
Jeg er enig med N.A og Carolus1 i at friheten i Norge ser ut til å være under press.
Forslaget fra 2008 om å "utvide straffebudet om hatefulle ytringer slik at det omfatter kvalifiserte angrep på religion eller livssyn" burde være en vekker. Presset kommer fra mange hold, og vi må ikke glemme at mye av friheten vi har i dag ble vunnet i demokratisk drakamp med illiberal kristen verdikonservatisme.
Til slutt vil jeg takke Meisingset for hans dekning av fortolkningsdebatten. Jeg ser frem til oppfølgeren.
@OE:
Uenigheten her dreier seg altså ikke om Chaudhrys syn på vold; jeg har ikke påstått at han sidestiller Selbekk med islamisten som angrep ham, i rent fysisk, handlingsmessig forstand. Jeg mener likevel at Chaudhry sidestiller Selbekk med islamisten ved å fremstille dem som representanter for to destruktive og umoralske idelogiske fløyer. Det jeg reagerer på, er Chaudhrys fremstilling av denne verdikonflikten. Han beskriver altså to ytterfløyer av "fanatikere", hvor Selbekk (og sannsynligvis andre prinsippfaste forsvarere av retten til å trykke tegningene) tilhører den ene.
Chaudhry går tilbake på bruken av "fanatiker" (vel å merke etter å ha brukt ordet to ganger på uakseptabelt vis), det er korrekt. Dette er etter min oppfatning likevel en uhørt ordbruk av en erfaren politiker: Han bør være såpass trenet og reflektert at han ikke kaster ut av seg slike alvorlige beskyldninger som på høyst rimelig vis tolkes slik jeg gjør det nå. Hvordan kan man egentlig tolke det annerledes? Det er nemlig kun bruken av det ene ordet han går tilbake på - han nyanserer ikke det andre han sier om Selbekk. Det inntrykket man sitter igjen med, er at samfunnet utsettes for voldsanslag fra radikale islamister fordi hensynløse, umoralske provokatører som Selbekk bruker sin ytringsfrihet.
Selbekk "publiserte tegningene og har brukt dette for alt det er verdt for å forsterke en ondsirkel som vi har virvlet oss inn i". Hva slags forsvar for ytrings- og pressefrihet er egentlig dette? Og hva slags støtte er det til en enkeltborger som selv betalte prisen for sin helt legitime frihetsutøvelse ved å få titalls drapstrusler, bli tvunget til å måtte leve med politibeskyttelse sammen med sin familie og bli utpekt til nasjonal syndebukk av makthaverne (og mange flere)? Jeg oppfatter visepresidentens uttalelser som forkastelige.
@Carolus1: Takk i like måte. Men eksemplene vi har sett på til nå, tyder på at muslimer som ikke er tilhengere av et liberalt demokrati (forstått i bred forstand, ikke bare slik det ser ut i ”min” ønskedrøm), er i klart mindretall.
Om Chaudry: Han tar jo åpenbart ikke feil i at det finnes fanatikere på to sider, som speiler hverandre. Det var for eksempel også Trond Berg Eriksen inne på i Morgenbladet for en uke eller to siden. Fundamentalistisk islam speiles av islamkritikere som mener den ”sanne” islam er fundamentalistisk, for eksempel. Det var uheldig å assosiere Selbekk med den gruppen, og det presiserte han da også. La oss være litt velvillige (gir min tilslutning til @OEs tolkning av Chaudry her, altså)…
Hassan: Hun sier ”Ytringsfriheten skal være så vid som mulig, men den verken er eller skal være ubegrenset.” Det er en liberal holdning som veldig mange vil dele med henne. Jeg mener også at ytringsfriheten har sine grenser. Det er ikke alt man skal eller bør si i offentligheten. Minerva sletter innlegg, og har blitt noe strengere i praksisen i det siste. Jeg vet ikke om mine oppfatninger om hvor grensen går, sammenfaller med Hassans. Men jeg vet at mange av kommentarene på VG, Dagbladet osv, hadde blitt slettet hos oss. Mener ikke du at ytringsfriheten har grenser?
Jeg synes at noe av problemet med retorikken din er at du bruker begreper som ”illiberal”, ”frihetsfiendtlig” og ”antidemokratisk” så bredt at de mister all fornuftig betydning. Å feie for eksempel Torkel Brekke i Civita inn i samme kategori, blir bare … vel … upresist, i hvert fall.
@OE: Takk for skryt. Dette er en utrolig spennende debatt, og Minerva er veldig stolte av alle innleggene.
Til slutt: Jeg synes debatten her på Minerva, altså i kommentarspaltene, har blitt mye bedre i det siste. Høyere saklighetsnivå og mye kunnskap. Og det skal dere som bidrar, ha mye av æren for (Og da er du, @Carolus1 også inkludert, selv om jeg er uenig med deg i mye :) ).
Vi har blitt noe strengere på å slette kommentarer vi vurderer som ”usiviliserte” (som bare er egnet til å ødelegge debatt, selv om de ikke nødvendigvis fremmer konspirasjoner eller bedriver personangrep). Håper alle opplever at det bidrar til å heve nivået.
Forøvrig har jeg brukt mye av tiden de siste par dagene til å ferdigstille manus vi skal gi ut på www.frekkforlag.no om "Israel: Fredsbevegelsen som forsvant", skrevet av Karin Abraham. Denne orienteringen faller selvfølgelig utenfor tema her (og utenfor min kulturredaktørrolle her), men er derfor jeg ikke helt har hatt anledning til å henge med på tempo...
@Meisingset:
Du har nok rett i at vi er uenige om mye.
Du skriver at "eksemplene vi har sett på til nå, tyder på at muslimer som ikke er tilhengere av et liberalt demokrati (forstått i bred forstand, ikke bare slik det ser ut i ”min” ønskedrøm), er i klart mindretall." Jeg deler ikke den oppfatningen. Det jeg mener, på bakgrunn av min begrepsforståelse, er at eksemplene viser at en rekke profilerte muslimer viser manglende aksept av et vesentlig element i et liberalt demokrati, nemlig ytringsfrihet - en grunnleggende menneskerettighet, en nødvendig demokratisk forutsetning og, i form av pressens trykkefrihet, noe av grunnlaget for maktspredning (gjennom pressens maktkritiske funksjon).
Jeg godtar ikke bruken av "fanatiker" om både (mer eller mindre dogmatiske) islamkritikere og radikale islamister. At Berg Eriksen har hevdet noe lignende, betyr ikke at det er sant. Du bør begrunne et slikt synspunkt argumentativt snarere enn kun å henvise til en du betrakter som autoritativ. Kan du virkelig ikke godta at andre har en helt annen forståelse av islam enn deg selv? At en person mener at islam i sin kjerne er en fanatisk sverdreligion, er i seg selv helt uproblematisk. At du finner en slik oppfatning uholdbar og sterkt kritikkverdig, og at jeg mener den er for unyansert, betyr ikke at det er riktig av oss å sammenstille gjennomførte islamkritikere med religiøse fanatikere som til dels vil bruke vold. Chaudhry gikk ikke tilbake på annet enn bruken av selve ordet "fanatiker", og hans uttalelser er skadelige for ytringsfrihetens kår. Det er og blir min vurdering.
Du siterer Hassans uttalelse: ”Ytringsfriheten skal være så vid som mulig, men den verken er eller skal være ubegrenset” og tolker den som uttrykk for "en liberal holdning som veldig mange vil dele med henne". Dette er et nytt eksempel på det jeg mener er en ukritisk tolkning fra din side. Du henger deg opp i en enkeltuttalelse du liker og ignorerer konteksten, skribentens øvrige synspunkter, som ikke nødvendigvis harmonerer med det hun påstår i den ene uttalelsen. Hassan argumenterer slett ikke for at ytringsfriheten "skal være så vid som mulig". Hun tar tvertimot til orde for streng nettsensur (gjennom stengning av et helt kommentarfelt), for å renske ut det hun kaller "muslimhets". Dette begrepet gir hun ingen skikkelig definisjon (ei heller "islamofobi" eller "rasisme") og skaper dermed stor forvirring om hvilke meningsytringer hun aksepterer og ikke. Hva ønsker hun egentlig? Kun nett- og avissensur av islamkritikk hun ikke liker - eller kanskje juridisk sensur?
Jeg har store problemer med å betrakte uttalelser som Chaudhrys og Hassans som liberale, siden de ikke uttrykker noen egentlig toleranse for personer som fremsetter meninger de selv misliker. Du synes at jeg "bruker begreper som ”illiberal”, ”frihetsfiendtlig” og ”antidemokratisk” så bredt at de mister all fornuftig betydning". Jeg er enig i at man ikke bør slå om seg med dem i tide og utide. Men i de tilfellene jeg har brukt dem, mener jeg at de gir mening. Hvis samfunnet skal innrettes etter de nevnte aktørenes ønsker, vil både enkeltmenneskets frie meningsdannelse og folkets arbeid for alle sine legitime interesser forhindres.
Du er tydeligvis opprørt over at jeg har satt "Torkel Brekke i Civita inn i samme kategori" som de andre "intellektuelle" jeg nevnte. Nå borger ikke organisasjonstilhørighet for noen liberaldemokratisk grunnholdning, igjen fremstår du ukritisk. Et eksempel på de illiberale og antidemokratiske tendensene jeg sikter til hos Brekke, er kronikken: http://www.dagbladet.no/2011/08/12/kultur/debatt/kronikk/hatefulle_ytringer/17649281/ (se også Anine Kierulfs tilsvar som er relevant i denne sammenheng:http://www.dagbladet.no/2011/08/15/kultur/debatt/debattinnlegg/ytringsfrihet/lovgivning/17690021/). Jeg reagerer spesielt på at Brekke skriver at "det bør ikke være tillatt å spre ytringer som formidler eller fører til hat mot mennesker fordi de tilhører en religiøs eller etnisk gruppe. Den enkleste løsningen vil være å oppdatere og bruke rasismeparagrafen, slik Ytringsfrihetskommisjonen anbefalte". Dette er ikke bare upresist formulert, det er faktisk et ønske om sterkere sensur av rene meningsytringer. Hva kunne så bli resultatet av Brekkes forslag? At Tybring-Gjedde faktisk ble straffet for de uttalelsene Eskil Pedersen anmeldte ham for? Du kan jo reflektere litt over dette - og over hvilke konsekvenser en slik dom ville få for både den individuelle frihet og politiske partiers virksomhet.
Du spør om hva jeg mener om ytringsfrihetens grenser. Mitt syn ligger tett opp til det man finner i den amerikanske grunnlov. Jeg mener at det er nødvendig å forby oppfordringer til straffbare handlinger, trusler om vold, injurier som kan ramme en persons omdømme (og dermed i realiteten bevegelsesfrihet blant medborgere). Kriminalisering av rene meningsytringer som Brekke tar til orde for, har jeg derimot intet til overs for - det bryter rett og slett med min liberaldemokratiske overbevisning.
@Carolus1: Du gjentar bruken av ordene "illiberal" og "antidemokratisk" på det jeg mener er upresise måter. Å være "antidemokrat" er vel å være motstander av demokratiet? I så fall er det ganske enkelt: Torkel Brekke er ikke antidemokrati, og bruk av den type ord for å karakterisere hans posisjon, er upresist.
Når du snakker regulering av kommentarfelt som antidemokratisk og illiberal praksis, må du være klar over at det ikke bare er Hassan som støtter slike virkemidler, men de aller fleste store aviser... (bærere av det liberale demokratiet?).
Et siste eksempel på upresis argumentasjon er når sier om Hassan: "Hva ønsker hun egentlig? Kun nett- og avissensur av islamkritikk hun ikke liker — eller kanskje juridisk sensur?" Jeg insisterer på å ta folk på alvor, du tillegger dem synspunkter som plasserer dem i båser det er lettere å kritisere. Stråmannsargumentasjon?
Men: Jeg foreslår at vi takker for god debatt og avslutter her, med en enighet om at vi er uenige. Vi sees sikkert i kommentarspaltene ved senere anledninger :)
@Meisingset:
Det kan være greit å avslutte denne debatten nå, ja. Her kommer min avslutningskommentar.
Du må gjerne kritisere meg for manglende begrepsdefinisjon - men du får beskyldningen i retur. Jeg har pekt på synspunkter/holdninger/tendenser hos en rekke aktører, både muslimske og ikke-muslimske, som jeg har valgt å karakterisere som "illiberale", "anidemokratiske" eller begge deler. Med slike karakteristikker mener jeg å påvise en manglende oppslutning om fenomener som full meningsfrihet og fullt folkestyre - ikke at det nødvendigvs dreier seg om regelrett "totalitære" oppfatninger. Kanskje "udemokratisk" hadde vært enda mer presist, det er ikke alltid enkelt å finne helt treffende termer. Uansett: Jeg har inntrykk av at du ikke har noe velutviklet vokabular for å fange opp og fordømme uttalelser som klart svekker (men ikke nødvendigvis avvikler) liberaldemokratiet.
Som jeg har påpekt flere ganger, har du en hang til å lese andres uttalelser for lite kritisk, du tar ting "at face value" snarere enn å studere hva de faktisk hevder, og hvorvidt de forskjellige påstandene/synspunktene er innbyrdes forenlige. Når det gjelder Brekke, oppfatter jeg ham ikke som tilhenger av fullt demokrati og har gitt et eksempel på det jeg mener. Han gir uttrykk for å ville sensurere - aktivt juridisk - helt legitime meninger, noe som vil kunne svekke både fri meningsbrytning og muligheten til å fremme til dels viktige partipolitiske synspunkter (i kjent tvil unnlater du å kommentere det ubehagelige Tybring-Gjedde-eksempelet).
Etter min mening er du for godtroende i din tilnærming, når du kun fastslår at den og den ER det og det, fordi vedkommende selv sier det - helt uten å se om ikke vedkommende gir uttrykk for verdier som bryter med idealer som full ytringsfrihet og reelt folkestyre (hvor altså folket også må få stake ut en politisk kurs som av mange toneangivende personer systematisk forsøkes moralsk delegitimert, til dels stanset ved sensur).
Jeg snakket ikke bare om "regulering av kommentarfelt", det er viktig at gjengir meg nøyaktig. Det jeg viste til, er at Hassan forsvarte at et helt kommentarfelt (ikke enkelte ytringer på det) - til en sak som sannsynlgivis engasjerte svært mange - ble stengt. Dette er ikke liberalt i min betydning av ordet (og rammer følgelig ikke minst VG). Det er direkte intolerant og undertrykkende. Videre stilte jeg spørsmålet om hva Hassan egentlig ønsket - også juridisk sensur? Hun nevner ytringsfrihetens nødvendige grenser og viser til ytringer av typen "muslimhets"/"islamofobi"/"rasisme" - helt subjektive begreper som det i et liberaldemokratisk perspektiv er livsfarlig å ramme i sterkere grad enn nå med straffeloven.
Beskyldningen om at jeg ikke tar folk "på alvor", men plasserer dem i "båser" og opererer med stråmannsargumentasjon, faller på sin egen urimelighet. Tvertimot: Jeg tar alle alvorlig, og jeg forsøker å klassifisere og nyansere så godt jeg kan (det sier seg vel egentlig selv at det ikke alltid er like vellykket).
Denne debattan har vel særlig fått frem én viktig forskjell: Jeg mener at viktige sider av liberaldemokratiet er under sterkt press fra flere hold - du ser ikke det samme problemet.