Kommentarer: 57
27. august, 2013

Bård Larsen

Bård Larsen (f. 1964) er historiker og prosjektleder i Civita. Han er forfatter av Storebror dreper (2008) og Idealistene — venstresidens reise i det autoritære (2011).

Norge bør støtte militær intervensjon i Syria

Storbritannias utenriksminister William Hague mener det er mulig å intervenere mot bruk av kjemiske våpen i Syria uten autorisasjon fra sikkerhetsrådet. Hague har rett.

Vi er moralsk forpliktet til å bidra til å forhindre ytterligere grusomheter. Betingelsen må være at NATO sitter på militære løsninger som kan slå ut Assads angrepsevne og ikke innebærer fullskala bakkekrig. Målet må være at Assad svekkes og motstandskampen styrkes.

FN-systemet og dens moralske beskaffenhet er ikke bedre enn summen av medlemslandenes politiske og etiske tilstand. Det er en alvorlig svakhet ved folkeretten at hensynet til staters suverenitet veier tyngre enn hensynet til beskyttelse av grunnleggende menneskerettigheter, krigsforbrytelser og til og med folkemord.

Dessverre har FN i noen henseende fremstått som en parodi på menneskerettighetene. Diktaturer og autoritære stater trenerer og saboterer resolusjoner som skal fremme menneskerettighetene. Det er en kjent sak at russerne forsyner Assad med våpen og blokkerer FN-systemet. Libya, under diktator Gadaffis styre, fikk i sin tid formannsstolen i FNs menneskerettighetskommisjon. FN var ute av stand til å forhindre folkemord i det tidligere Jugoslavia. I Rwanda fikk ikke FN-troppene mandat til å gripe inn mens en millioner sivile ble slaktet med macheter utenfor FN-garnisonene.

Politikk og/eller moral

Den rødgrønne regjeringen er tydelige på hva den mener når det gjelder vilkårene for bruk av norske militære styrker. I Soria-Moria-erklæringen slås det fast, uten forbehold, at «(d)eltakelse i internasjonale operasjoner skal være forankret i FN-pakten og ha et klart FN-mandat. FN er den eneste internasjonale instans som kan legitimere bruk av makt». Regjeringen har på den ene siden en offensiv rolle som pådriver for menneskerettigheter i verden, samtidig som den tilsynelatende er fornøyd med ganske enkelt å henvise til folkerett. Den sittende regjeringen skiller altså ikke mellom legal og legitim maktbruk. Dersom man skal ta regjeringen på ordet, vil det være uaktuelt for Norge å delta i en operasjon tilsvarende Natos aksjon i Kosovo i 1999. Denne aksjonen manglet et «klart FN-mandat». Men det betyr ikke at operasjonen ikke var legitim. Det var tungtveiende moralske argumenter for å stanse den etniske rensingen av kosovoalbanere.

Det er flere moralfilosofiske begrunnelser for en intervensjon. Dels at vi er forpliktet til å gripe inn når en sivilbefolkning utsettes for ekstreme ugjerninger, dels det moralsymmetriske prinsipp om at konsekvensene av ikke å handle er uholdbare, dels at man noen ganger må gripe til onder for å forhindre større onder. Det vi ikke kan gjøre er å avvente og se om ikke Assads myrderier overgås av noe langt verre, slik at vi allikevel kan sove godt om natten. Vi vet ikke hva som skjer om vi griper inn og det er fare for utilsiktede konsekvenser. Det er en risiko. Men vi vet hva som skjer hvis vi ikke gjør noe. Da vil mest sannsynlig titusener av sivile  fortsette å dø under Assads krigføring mot egen befolkning. Det er også mulig å hevde med en viss grad av styrke, at intervensjonen i Libya hindret det massemordet som vi nå ser i Syria. Etter Irak og til dels Afghanistan og Libya er det ingen lenger som tror at det skal bli enkelt og at folket vil juble i gatene bare man fjerner sjefen.

 Posisjonering

Internasjonalt engasjementet er altfor ofte knyttet til ideer og til kampen om sannheten. Konflikter som ikke passer inn i det ideologiske skjemaet, blir oversett. De som skriker høyest og gjør de rette strategiske grepene, får all oppmerksomhet. Den tapende part er som alltid de som mangler en stemme.

Antiamerikanismen er fremdeles kompasset i den utenrikspolitiske orientering hos mange på venstresiden. I pressen var det en håndfull irakere som lurte på hvor alle som demonstrerte mot USAs planer om å invadere Irak i 2003, hadde vært gjennom to tiår. Irakere hadde jevnlig hatt støttemarkeringer for Saddams ofre, støttemarkeringer for ofrene for Anfal, det irakiske folkemordet på kurderne. Få, om noen, fra den ellers så internasjonalistiske venstresiden møtte opp. Da USA forberedte et angrep på Saddam, mobiliserte derimot titusener.

Av to onder er altså Assasds kjemiske krigføring mot egen befolkning å foretrekke fremfor at Obama går aktivt inn i Syria. Den samme posisjon ser vi for så vidt i den norske regjeringen, men uten det antiamerikanske utgangspunktet, med den begrunnelse at status quo (som innebærer fortsatte krigsforbrytelser) er å foretrekke fremfor den enorme usikkerhet som er forbundet med intervensjon.

Under den kalde krigen var det en lei tendens både på venstre og høyresiden i å begå unnlatelsessynder i realpolitikkens navn. Få, om noen, sosialister gikk i tog for de vietnamesiske båtflyktningene. Ingen arrangerte visekvelder for jugoslaviske, cubanske eller sovjetiske samvittighetsfanger. Vi husker også hvordan Ny Tid stilte seg skeptisk til Berlinmurens fall og håpet at kommunistpartiet ville klare å beholde makten. Alternativet var verre. Tilsvarende var høyresiden ofte lunkne til å kritisere amerikanske interesser i despotier som, om ikke annet, hadde en klar antikommunistisk agenda. Selv om våre hjemlige konservative var klar over den moralske dissonansen, gjorde man den gamle klisjeen ”he’s  a bastard but he’s our bastard” til et slags konsekvensetisk unntak fra regelen om at frihet er det som skiller diktaturer fra representative systemer.

Etter at muren falt har vi fått en ny type unnlatelsessynd i den norske offentligheten: Den konsekvensetiske kynismen (som ofte forveksles med empati) og en helt urealistisk tro på det internasjonale byråkratiet. Hva har vi å tjene på en militær intervensjon i Syria?  Er vi forpliktet til å forhindre folkemord når vi ikke kan være sikre på hva morgendagen kan bringe? Utledet av den samme logikken ville vi muligens omfavnet opportunisten Neville Chamberlain da han landet på Heston Airport med sin katastrofale fredstraktat i 1938.

Det er åpenbart ingen enkle løsninger i Midt-Østen. Islamistenes sekteriske brutalitet er så hensynsløs at liberale og frihetlige ideer blir rått parti. Du kan ikke føre en fornuftig dialog med grupperinger som ønsker å innføre det gudegitte tusenårsrike og er villige til å sette verden i brann for å komme dit.  Samtidig forspiller vi mulighetene til en langsiktig tillit i regionen. Å sitte på gjerdet vil ha sin pris når islamismen brenner ut og befolkningen innser hvilket bedrag denne kapringen av islam egentlig er.’

Sic semper tyrannis

Selvsagt er det grunn til å være reservert og kritisk til motstandsgrupper i Midtøsten. Vi har lenge sett hvordan deler av den arabiske våren forfaller til phyrrosseire hvor det sekulære tyranni erstattes av teokratisk despoti. Fra Gaza til Libya og nå sist i Egypt. Men vi bør også være forpliktet til å vise solidaritet med de som skaper historie i regionen og står opp mot brutale regimer.

Selv om al-Qaida-grupper eksisterer i Syria, er det fortsatt liten grunn til å tro at et flertall syrere ønsker et strengt islamistisk styre.  Vi kan ikke slå hånden av en desperat sivilbefolkning fordi autoritære opportunister griper anledningen til å fremme egne interesser. Uten støtte fra den frie verden er demokratiutvikling i Midtøsten dømt til å misslykkes.

 

Mest lest i dag
1
INTERVJU: Thomas Knarvik om Ali Esbati og Haddy N’jie, og om da han tegnet Hadia Tajik som årets påskepakkis fordi hun er et forbilde.

2
Ingen i Arbeiderpartiet har gått inn for boikott av Ryanair, sier Støre. Det er ikke riktig. Og AP er for flyseteavgift – egentlig.

3
Velkommen til slipp av Minerva 2/2016 på Sentralen 7. juni kl. 19!

Kommentarer: 57

Minervavenn til artikkelannonse

  • Gabriel B.

    Assads regime hadde ingenting å tjene på å slippe ut nervegass mot egen befolkning. De har fra før av overtaket i konflikten mens opprørene sliter hardt. Flere opprørere har sagt at med mindre de får hjelp utenfra så kommer de til å tape konflikten.

    Med det grunnlaget ser jeg det som mindre sannsynlig at det faktisk var Assads regime som slapp ut nervegassen og drepte 1000 sivile. Enn at det var opprørene som slapp ut nervegassen for å fremtvinge en militær intervensjon.

    I Kinesiske, Amerkianske og Russiske media er dette også en vanlig vinkling, og det er på dette grunnlaget Russland og Kina legger ned veto mot en intervensjon.

    Så nei, vi bør ikke uten videre støtte opprørene og styrte regimet. Vi bør vente på konkrete bevis for eller i mot, mens vi fortsetter å legge press på regimet for å sikre handlefrihet for internasjonale kontrollører. Dersom konkrete beviser kommer frem, så bør vi sammen med Russland og Kina intervenere i Syria.

    • per lll

      Uholdbart resonnement. De kan ha sluppet ut gassen fordi de ville teste hvor langt de kan gå. De kan ha gamblet på at USA/UK var så lite lystne på krig at de kunne bruke gass. Evt. kan de ha brukt gass før uten å bli oppdaget og satset på at det gikk bra igjen. Du har ikke etteretningsdata som bekrefter hypotesen din. Obama/Kerry påstår de har beviser. Du akn ikke avvise bevisene uten å studere dem nøye.

  • Siw

    Noen som husker bevisene USA la frem for å gå til krig i USA? Er det noen grunn til å tro at dette er endelig bevis for at det faktisk er Assad-regimet som begår disse grusomhetene? Her legger jeg meg på linje med Gabriel B under. Men det er en side av saken.

    En annen side er våre egne interesser. Balkan kunne rettferdiggjøres fordi det var Europas bakgård. Det er ikke vestlige stormakters plikt å rydde opp militært i et hvert land som bryter menneskerettigheter.

    En tredje side av saken er at det er ikke klare skiller mellom «good guys» og «bad guys». Assad regime har reell oppslutning i folket. På opprørssiden er det nok av aktører vesten ikke vanligvis liker å sammenligne seg med. Bl.a. de veslige soldater kriget mot i Afghanistan og Irak. Er dette en hengemyr vesten bør vikle seg inn i?

    • Siw

      *Bevisene USA la frem for å gå til krig i IRAK, selvfølgelig :)

    • per lll

      Ja det er det faktisk. Obama er en helt annen person enn Bush. Han har en annen politkk. Håpløs generalisering å si at «USA» alltid jukser.

  • Tareq

    Hvorfor er Storbritania og USA medlem av en FN-pakt de selv er imot? Hvorfor melder de seg ikke bare ut?

    Dette er et seriøst spørsmål.

    Artikkel 2

    4. Alle medlemmer skal i sine internasjonale forhold avholde seg fra trusler om eller bruk avvæpnet makt mot noen stats territoriale integritet eller politiske uavhengighet eller på noen annen måte som er i strid med de Forente Nasjoners formål

    Unntak er i artikkel 51. Artikkel 51 er ikke aktuell i denne sak.

    USA og Storbritania burde i det minste drive en form for lobbyvirksomhet for å forandre artikkel 2 nr. 4 slik at all maktbrukt er lov i den grad en stat ønsker det. Hvorfor gjør ikke USA og Storbritania dette?

    • Spenol

      Fordi USA og Storbritannia lever etter mottoet «Do as I say, not as I do». Pakten er vel i hovedsak ment for andre FN-medlemsland. Dessuten er det bra for imaget å fremstå som «a nation of laws», selv om det bare er en maske som kan tas av og på alt etter omstendighetene. Litt på samme måte som en konebanker gjerne er hyggelig mot folk utenfor hjemmet – eller at Hitler var snill mot hunder.

      For øvrig:
      I følge en meningsmåling fra Reuters/Ipsos foretatt 19-23. august, støtter kun 9% av amerikanerne en militær intervensjon i Syria: http://www.reuters.com/article/2013/08/25/us-syria-crisis-usa-poll-idUSBRE97O00E20130825
      Men dette hindrer selvsagt ikke hønsehaukene i den såkalt «venstrevridde» mainstreampressen i å slå på krigstrommen. Husk: Dette er ikke et geopolitisk spill, men en ren humanitær aksjon. Det handler ikke om Israel, stabilitet i regionen, energiressurser eller noe i den gaten. Dette er altruisme i sin reneste form. Bermen forstår ikke viktigheten av å hjelpe Israel og forsvarsindustrien, nei, jeg mener syrerne.

  • AnarkoMonarkist

    Rwanda – der har du en konflikt vi burde grepet inn i.

    Men Syria?

    Mot et regime (Assad) som har støtte både i befolkningen og blant syriske minoriteter – en støtte som har økt etterhvert som borgerkrigen har avslørt opprørerne som en voksende fragmentert og til tider ekstremistisk fraksjon både hva angår vold og ideologi?

    Nei – hvis Vesten skulle grepet inn, burde vi gjort det lenge før, da motstanden var forholdsvis samlet og moderat, og når opprøret hadde bredere støtte i den syriske befolkningen. Å gripe inn nå er å bevege seg inn i et uklart terreng og med uklare regionale og geopolitiske konsekvenser.

    • per lll

      Feig holdning. Det går an å lage sikre soner slik man gjorde i Jugoslavia og Kosovo. 1400 mennesker er dokumentert gasset i hjel. Fins det noe edlere enn å ta opp kampen med et monster som holder på slik?

  • Pingback: » Obama må vise muskler()

  • Harald Johnsen

    Nei. Vi er ikke moralsk forpliktet til å gjøre noe som helst i Syria. Det er på tide å kvitte seg med «the white mans burden». På 1800-tallet var det slike forestillinger som begrunnet undertrykkelse og kolonialisme. I dag brukes det av Bård Larsen og andre til å forsvare hvorfor vi må vi må bombe fremmede land og fjerne deres regjeringer, for de vil jo egentlig bli liberale demokrater som oss.

    Intervensjon vil heller ikke tjene Vestens interesser i regionen. Regimet til Assad er antagelig det beste vi kan få i Syria i dag. Opposisjonen er full av islamister og gærninger. De trenger hverken å være flertall i opposisjonen eller befolkningen for å vinne makten.

    • per lll

      Vi er «forpliktet» fordi ingen andre har guts eller våpen nok til å gjøre det. Skal du bare la disse folkene bli slaktet fordi det liksom ikke er vår sak? Stygg holdning.

  • Franz Ferdinand

    Vi ønsker alle at «noe må gjøres» for å få slutt på tragedien. Vil intervensjon hjelpe eller vil det gjøre vondt verre? Syria er betydelige vanskeligere case enn Libya. Landet er relativt tettbefolket (20 mill innb), mens Libya er tynt befolket. I Syria er det mange parter og fronter, Iran og Libanon er involvert. Hvem skal man intervenere for og mot? Hvem er egentlig bad guys? Hvem kjemper mot hvem?

    Forskning viser at et land blir mer stabilt etter en borgerkrig dersom en part vinner krigen (i stedet for en forhandlet løsning). I Syria er bare Assad-regimet en aktuell vinner, dessverre. Hvilken annen aktør er rede til å gå inn og overta regjeringsmakten?

  • nero

    Beklager, moral eller ei, det er fullstendig galemattias av vesten å blande seg inn i denne konflikten. En begrenset intervensjon vil uansett sannsynligvis bare forlenge konflikten, og til syvende og siste skape mer lidelse for befolkningen. Ingen vestlige land er villige til å gå inn med full kraft, og da er det mye bedre å la være å gjøre noe som vil forverre situasjonen. I tillegg kommer den svært velbegrunnede tvilen med henhold til hvilket regime man vil se i Syria den dagen Assad eventuelt faller.

    • per lll

      Feil Tyrkia kan og vil gå inn i denne konflikten. Men de får ikke lov fordi USA ikke øsnker at de blir for mektige.

  • Doremus

    Jeg skjønner at dette ikke et Larsens fagfelt eller hovedpoenget med artikkelen, men burde et ikke en slik artikkel – med et så klart budskap om intervensjon – inkludert mer enn én setning om HVORDAN man skal intervenere?

  • Waggestad

    Det er ganske mye å plukke i her, som det mer eller mindre alltid er når liberale intervensjonister egger til krig. Først og fremst må det grunnlegges hvorfor det akkurat er Vestens moralske ansvar å gripe inn i en out-of-area konflikt når både Tyrkia og Saudi tross alt har bedre forutsetninger for å lykkes.

    Deretter bør det argumenteres for hvorfor akkurat bruken av kjemiske våpen skal utløse intervensjon. Det var tidligere i år en god artikkel i FA ang. hvorfor dette ikke burde være «Red Line»: http://www.foreignaffairs.com/articles/139351/john-mueller/erase-the-red-line

    Dessuten kan man ikke avslutte en slik oppfordring slik Larsen gjør, det må også tenkes videre. Hva gjør man dagen etter soldatene har landet? Hva gjøres om Vesten går på store tap? Hva om Russland intervenerer? Hva gjør man etter Assad er styrtet? Hvordan unngå mission creep? Det må presenteres en plan, deretter en plan B, og deretter fylle alfabetet.

    Selv om Larsen lettvint avfeier realismen basert på moralske argumenter så innebærer ikke det at liberal intervensjonisme nødvendigvis er mer moralsk høyverdig. Irak gir et godt eksempel på at det er godt mulig at en intervensjon ikke reduserer blodbadet, heller tvert om, og selv om Rwanda var forferdelig er det i dag en av de mest vellykede (dog autoritære) statene i Afrika.

    Men for å spå litt i teblad syntes jeg Drezners teori om at Syria er realpolitik forkledd som liberal intervensjonisme, at Vesten gir opprørerne våpen for å holde Midtøsten opptatt, virker ganske logisk: http://drezner.foreignpolicy.com/posts/2013/08/22/a_gruesome_test_of_realpolitik_in_syria

    —-
    PS: Godt å se at Minerva endelig plukket opp en viktig sak og ikke bare fokuserer på penheten av politikere og hvorvidt økonomers meninger om døde økonomer er viktig.

  • Bård Larsen

    Doremus: Jeg har bevisst unngått å spekulere i militære sanskjonsmuligheter fordi det ligger langt utenfor min kompetanse. Eksperter er jo heller ikke enige og det synes i vilden sky. Mitt poeng, som er av den kjedelige moralske sorten, er at vi ikke kan sitte og glo på en utvikling som mer og mer vitner om et folkemord (om ikke i klassisk terminologisk forstand).

    Ellers må jeg si at jeg sjelden har sett en slik opphoping av sprikende og vikarierende og til dels kyniske betraktninger over hvorfor vi bør sitte og glo. Et av forslagene her inne er at vi bare skal vente til de har drept ferdig. Det er reine ord for penga. «Problemet» er at dette ikke er krig, men slakt, hinsides alle regler for krig. Det er sivilbefolkningen som lider.

    • Bård Larsen

      …synses …

    • Waggestad

      «Ellers må jeg si at jeg sjelden har sett en slik opphoping av sprikende og vikarierende og til dels kyniske betraktninger over hvorfor vi bør sitte og glo.»

      Det er bedre at vi sender inn egne kropper for å stoppe kulene og svelge gassen..?

      Jeg syntes din oppfordring om at dine medmennesker i lokalområdet – ettersom jeg antar du ikke har planer om putte «skin in the game» – skal utsette seg selv for dødelig fare er minst like kynisk.

    • Tareq

      «Det er reine ord for penga. «Problemet» er at dette ikke er krig, men slakt, hinsides alle regler for krig. Det er sivilbefolkningen som lider»

      Jeg er selvfølgelig fullstendig enig i dette. Men det synes for meg, og korriger meg om jeg tar feil, så er ikke majoriteten av de drepte sivile.

      Fra Syrian Observatory for Human Rights:

      «Over 106 thousand people killed in Syria

      The Syrian Observatory for Human Rights has documented 106,423 casualties since the beginning of the uprisings in 18/3/2011, from the first casualty in Dera’a, up till 9/08/2013.

      The dead include: …

      38,660 civilians (including 5,553 children and 3,607 women).

      15,191 rebel fighters.

      2,106 defected soldiers and officers.

      26,853 regular soldiers.

      2,680 unidentified casualties (documented with pictures and footages).

      3,198 non-Syrian and unidentified rebels (most of whom are non-Syrians).

      17,564 combatants from the Popular Committees, National Defence Forces, Shabiha, and pro regime informers.

      171 fighters from the Lebanese Hezbollah.

      The death toll does not include more than 10,000 detainees and missing persons inside of regime prisons, nor the more than 4000 regular soldiers and pro regime militants held captive by rebel fighters.

      We also estimate that the real number of casaulties from regular forces and rebel fighters is twice the number documented, because both sides are discreet about the human losses resulting from clashes.»

      Tallet på antall drepte regimesoldater og «combatants from the Popular Committees, National Defence Forces, Shabiha, and pro regime informers» er høyere enn antall drepte sivile.

      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=404833606291650&set=a.150495128392167.28686.121855461256134&type=1&relevant_count=1

    • Franz Ferdinand

      Det er selvsagt ille det som skjer i Syria, men det kan jo likegodt bli verre (flere drepte, sivile og stridende) med flere parter og flere våpen innblandet. Det er neppe nok å bombe et par av Assads stillinger før han gir seg.

      I krig er det første skrittet lett, mens det siste er vanskelig (Irak og Afghanistan er skoleeksempler i så måte). Det er det siste trinnet som må gjennomtenkes, det er problemet med Bård Larsens argumentasjon.

    • Gabriel B.

      Nå har ikke akkurat situasjonen for sivilbefolkningen blitt bedre av tidligere intervensjoner i feks Irak eller Afghanistan. Hva får deg til å tro at en intervensjon vil gjøre ting så mye bedre i Syria?

      Forøvrig så sier du at du ønsker å intervere mot bruk av kjemiske våpen. Men vi vet faktisk ikke hvem som brukte kjemiske våpen i utgangspunktet. Allikevel mener du at vi burde støtte opprørene i deres kamp mot regimet.

      Det blir nesten som å si at vi burde ha grepet inn mot regjeringen i USA etter 9/11. Til tross for at det var Al Qaida som bombet tårnene og drepte sivile.

    • Waggestad

      @Tareq

      Strengt talt så lider vel ikke de døde spesielt mye. Jeg vil anta Larsen referer til de millionene som har flyktet og lever i kummerlige kår.

    • Tareq

      Godt poeng, Waggestad.

  • Bård Larsen

    Jeg synes du her legger opp til ren relativisme, Waggestad. Ja, jeg mener at vi kan bruke militære styrker for å forhindre folkemord, også med fare for eget liv. Det er blant annet derfor vi har en ordensmakt som inngår i internasjonale forpliktelser.

    • Waggestad

      Det er ingen garantier for at folkemord vil bli forhindret. Det som er på det rene er at det øker sannsynligheten for spredning av konflikten.

      Selv om du mener det er kynisme og relativisme å ønske å unngå tap av norske liv i en konflikt vi ikke har noen interesser i kan jeg gjengjelde med å si at den eneste årsaken til at du ønsker dette er fordi det er mediafokus på denne saken. Jeg kan heller ikke huske å ha sett deg tidligere etterspørre involvering i Kongo, Sudan eller Somalia, så hvem er egentlig relativisten av oss?

      For å avslutte med et arabisk ordtak: Meg og min bror mot våre fettere, meg og mine fettere mot stammen, meg og stammen mot resten av verden.

  • Erling Grape

    Bård Larsen opptrer som en liberal krigshisser ikledd en skinnende moralsk rustning.
    1. Hvor er bevisene for at det er Assad-regimet som har brukt kjemiske våpen? Kan det tenkes at det er opprørerne som har gjort dette – motiv har de mer enn nok av?

    2. Husker du «sykepleieren» Nayirah som vitnet om hvordan irakiske soldater tok nyfødte ut av kuvøsene og drepte disse? I virkeligheten var hun Kuwaitisk ambassadedatter trent opp av et PR-byrå.

    3. Har du glemt Colin Powell’s lysbildeshow angående irakiske masseødeleggelsesvåpen?

    4. Og hvor var den moralske ridderen når USA hjalp Saddam Hussein i å bruke gassangrep mot Iran og kurderne?

    Krigen i Syria er tragisk nok. Utenlandsk innblanding gjør den bare værre og forlenger sivilbefolkningens lidelser. Assad er en despot, men det er ikke verken vår eller USAs, Frankrikes eller Englands oppgave å kvitte seg med han – det må det syriske folket selv klare. Å tillegge disse landene moralske motiver for å gripe inn, vet vi er løgn. Jeg må si at jeg også tviler på artikkelforfatterens moralske motiver til å drive med krigshissing – han burde vite bedre.

    • Franz Ferdinand

      Den retoriske opptrappingen vi er vitne til (og som Bård Larsen kaster seg på) er fast innslag i forberedelse til intervensjon og krig. Sannheten er som kjent det første offer. Verdien av å få mektige stater på sin side er uvurderlig, dette forsto Kosovo-albanerne i 1998-1999 og deres strategi handlet om å skape den rette sympatien i Vesten (militært var de sjanseløse).

  • Ottar J

    Mulig det er kynisk, men vesten har absolutt intet å tjene på nok en intervensjon i den muslimske verden. Erfaringen tilsier at de hater oss like mye uansett hva vi gjør.

    • per lll

      De er like mye mennesker som deg. De vil neppe hate oss. Derimot vil de forakte oss fordi vi er for redde til å gjøre det rette. Assad-folkene vil også forakte oss. Det er farligere enn å være forhatt.

  • arildnordby

    «Av to onder er altså Assasds kjemiske krigføring mot egen befolkning å foretrekke fremfor at Obama går aktivt inn i Syria. »

    Hvor har du dette tullet fra, Larsen??

    Spør deg selv: Qui bono?

    Da er det rimelig klar sannsynlighetsovervekt at det var en av de mindre opprørstyrkene som anvendte kjemiske våpen, snarere enn at det var Assad-regimet.

    • arildnordby

      Og med dagens melding, som virker høyst troverdig, må jeg bite i meg hva jeg her skrev.
      Beklager.

    • Tareq
    • arildnordby

      Korrekt. Men se post nedenfor. Iogmed at det dreier seg om en rasende melding fra forsvars-departementet til en operativ militær, så synes jeg dette likner mer på at lojalitetsstrukturen i den syrisk stat er i ferd med å rakne, der de overordnede sivilistene/byråkratene mister kontrollen med de yrkesmilitære.
      Og, da blir det overforenklet å si at det er Assad-regimet som har beordret gassangrepet, det virker rimeligere å anse at Assad-regimets kontroll har mistet grepet over, og lojaliteten fra, deler av offiserskorpset deres. Og, det er selvsagt uhyre alvorlig, og bringer inn enda flere kompliserende faktorer å måtte ta hensyn til ved en eventuell militærintervensjon.

    • arildnordby

      Som vanlig har Dagbladet en fullstendig forvrøvlet og tendensiøs vinkling av grunnlagsartikkelen.
      Mens et sentralt poeng i Foreign Policy’s artikkel nettopp er muligheten for at det er en enkelt generals selvstendige handling på tvers av de politiske kreftene innen Assad-regimet, så er dette poenget fullstendig fraværende i Dagbladet, som header artikkelen med at telefonsamtalen beviser at det var Assad-regimet som sto bak.

      Norsk presse evner ikke, eller vil ikke, gjengi informasjon korrekt som ikke passer inn i sin egen mentale tvangstrøye.

    • Tareq

      Interessante betraktninger. Skal lese artikkelen fra Foreign Policy.

  • arildnordby

    Fortolkningen som har kommet i dag av samtalen mellom en mann i det syriske forsvarsdepartement og en militær befalshavende er dessverre beheftet med overforenkling i diplomatiet og norske medier for den saks skyld.

    Forsvardepartementet er normalt en tettere integrert del av et «regime» enn det en operativ hæravdeling er, og i praksis overordnet slike innsatsstyrker.

    Når da en mann fra forsvarsdepartement er rasende på en militær, så er det mer riktig å si at Assad-regimet begynner å miste kontroll på sitt offiserskorps, enn å si at det er Assad-regimet som har beordret gassangrepet.
    ————————————–
    Det er uhyre alvorlig at en stat mister kontroll på sitt offiserskorps; da er typisk enden nær.
    En militærintervensjon bør da være obs på denne raknende kontrollen til Assad-regimet, og passe på at ikke sentrale militære skikkelser ikke tilraner seg enda mer selvstendighet i den kaotiske situasjonen som vil oppstå.

  • Leif

    Det er ingen som fordeler ansvaret for at dette har blitt en borgerkrig. Hvem startet det hele? Noen opprørere fra et bestemt lag av folket. Myndighetene svarte; hva skulle de ellers ha gjort. Lagt seg flate, og trukket seg ut av landet?

    Altså, det er enkelt å få slutt på krigen i Syria: de som startet det hele gir seg, sier at nok er nok, og nedlegger våpen og stridigheter. Da blir det fred med en gang.
    Ansvaret for at det har utviklet seg slik det har gjort, er ene og alene opprørerne. Og det er bare de som kan avslutte det.
    Samvittighetsløst å ikke gjøre det, når så mange menneskeliv har gått tapt.

    • per lll

      Hva er dette for en underlig analyse? De som startet borgerkrigen har plikt til å la seg undertrykke av en diktator? Hva med deres deres rett til å bestemme over sine egne liv da?

  • Rolf O. Berg

    Bård Larsen har skrevet en tankevekkende artikkel.
    Men jeg følger ham ikke helt på alle punkter.Jeg er usikker på hans moralfilosofiske argumenter. Jeg tviler på at enkelte land og verdenssamfunnet som sådann har en moralsk plikt til intervensjon.R2P beslutningen er ikke noe annet enn en anbefaling fra Generalforsamlingen uten tvangskraft. Men jeg anerkjenner fullt ut den moralske argumentasjon for handling.(men kanskje ikke akkurat væpnet intervenson)
    Det er fristende å henvise til Kossovo og alliert bombing av Serbia i 1999. Denne operasjon pågikk i tre måneder uten et kapitel 7 vedtak fra Sikkerhetsrådet. Lar seg naturligvis gjøre, men er ikke aktuelt i denne situasjon.Syria er ikke Kossovo.

    Bård Larsen er heller ikke helt presis når¨ han skriver at en fotutsetning for angrep at at aksjonen kan slå ut den syriske angrepsevne (hvilken – den kjemiske eller den totale?) og ikke eskalere til en stor bakkeaksjon. Hvis man skal ta ut den syriske kjemiske angrepsevne og sikre disse våpen, så vil det antakelig være nødvendig å gå inn med «boots on the ground», som man sier.

    Jeg tror at hverken moralske eller folkerettslige argumenter
    har gjennomslag her. I siste instans er det amerikansk prestisje og tilliten til USA som står på spill. USA har tydelig sagt fra at bruk av kjemiske våpen er å krysse den berømmelige røde linje i den syriske sand. UK og Frankrike syner å være av samme mening. Samtlige land er av den oppfatning at kjemiske våpen er ikke bare brukt , men brukt av syriske offisielle styrker.
    Våpeninspektørene har fremdeles ikke kommet med sin rapport, og disse har vel heller ikke mandat til å si hvem som
    evntuelt har brukt slike våpen..

    Ved ikke å aksjonere militært – forutsatt at man kan slå fast at den syriske hær har benyttet slike våpen – risikerer USA å lide et forsmedelig politisk nederlag i Midt Østen , som antakelig vil kunne få konsekvenser for forholdet til Saudi Arabia , Israel og Egypt, og som vil øke den iranske prestisje og innflytelse i området.
    Dette er et nederlag som USA vil få store vanskeligheter med.

    USA disponerer i dag over en rekke militære opsjon som vil kunne anvendes i mindre skala i Syria,,
    I det østlige Middelhav har USA stasjonert et antall destroyere med krysserraketter. Disse vil kunne støttes av
    langtrekkende bombefly og taktisk flyvåpen fra hangarskip..
    Krysserrakettene vil kunne anvendes mot utvalgte kommando og kontroll sentra og eventuelt også mot utvalgte leveringssystemer av kjemiske våpen.
    Jeg er ikke sikker på om USA vil sette inn store taktiske flystyrker da disse vil kunne være sårbare ovenfor det tette syriske luftforsvar.
    .
    Jeg tror videre at USA i dagens situasjon vil være betenkt over å utløse et regimeskifte i Syria, nettopp av hensyn til hvem som vil overta makten i En annen ting er jo at Saudi Arabia nok vil ønske et regimeskifte..

    • JohnA

      Minner om propagandaen som falskelig påstod at Saddam i 1991 slaktet babyer for amerikansk opinion. Og PLO som flere ganger har utført terror og drap på sine egne for å legge skylda på Israel – Sabra og Shatilla er nok et slikt eks.

      Hvordan kan folk reise seg i opprør med livet som innsats i land som Libya og Syria – de må være galne! Libya var trolig Afrikas mest velstående land med rimelig grad av ytringsfrihet – bortsett fra gatedemonstrasjoner. Ellers hadde folk internett mm.

      Det samme gjelder tibetanere som ofrer livet endog kineserne har brakt velstand for alle som vil ha den. vanskelig for en nordmann å fatte – vi som steg for steg har latt sosialdemokratene demontere vår kristne og dermed kulturelle arv med en blek kopi – fullstendig statskontrollert!

      Færrest liv hadde gått tapt dersom Gadaffi og Assad hadde fått slått ned opprørene i startfasen uten innblanding fra vestlig etterretning via nabolandene – de har egget opprøret fra første stund med våpen, penger og utstyr.

    • Tareq

      «Og PLO som flere ganger har utført terror og drap på sine egne for å legge skylda på Israel – Sabra og Shatilla er nok et slikt eks.»

      WOW!

    • Stian

      Bare en kommentar til den over;

      Libya VAR Afrikas mest velstående land. Av alle landene i regionen + Afrika hadde den før vi «bombet inn fred» i følge FN den høyeste graden av «HDI».

      Gaddafi var ingen engel, men hvorfor bombet Norge hans private bolig og drepte barn og barnebarn? Dette er IKKE et militært mål.

      Hvordan er det i Libya nå? Det har vært ganske tyst fra massemedia etter at «våren» aldri kom…

  • Bent

    Overhodet ikke! Alt Vesten tar i blir til gråstein i Midtøsten. Hva er forresten det overordnede målet? Frie valg som ender opp med ekstreme partier ved makten i klassisk «one, one vote, one time»-stil? Hold oss langt unna!

    • per lll

      Alt for grovkornet standpunkt. Midtøsten er et alt for stort område til å påstå noe slikt. Vi vet ikke hva som ville skje om vi intervenerte. Det er ikke snakk om å bombe noen til demokrati. Poenget er å sanksjonere bruk av stridsgass. Vi må håndheve reglementet vi har vedtatt. Ellers er ikke vårt ord noe verdt.

  • Spenol

    Folk bør være på vakt når politiske ideologer som vil fjerne velferdsordninger og sosiale sikkerhetsnett for SINE EGNE LANDSMENN plutselig maner til «humanitære» militæraksjoner i andre land for å hjelpe de stakkars [sett inn folkeslag].

    Det samme gjelder appell til følelser gjennom bruk av ord og uttrykk som «gasser sine egne!», «kjemiske våpen», «masseødeleggelsesvåpen», «despot», «forbrytelser mot menneskeheten» og så videre.

    Til informasjon: Alle våpen, inkludert såkalt «konvensjonelle» våpen er kjemiske. De fungerer utelukkende fordi det skjer en kjemisk reaksjon. At noen våpen skaper en sviende eller brennende følelse på kroppen mens du dør, har vel ingen praktisk betydning – bortsett fra at de også er et retorisk våpen for demagoger som maner til krig.

  • Tore

    Skal man først inn, er det særdeles viktig å ha klart for seg hva det er man ønsker å oppnå, og hvordan – i tillegg til at man skal ha klart for seg at krigen vil eksalere til at partene anstrenger seg til det ytterste for ikke å tape.

    I ettertid innrømmes at jeg undervurderte den kaotiske situasjonen som oppstod i Irak. Den gang var jeg tilhenger av intervensjon. Jeg så det alt for mye som en militær operasjon – nærmest rent teknikk.

    Jeg frykter en minst like kaotisk situasjon her.

    Hva er vestens plan hvis man går inn, og givetvis greier ta makten fra Assad? Hva gjør man etterfølgende, og hva vil opprørerne gjøre?

    Hva om det går flere sivile liv tapt gjennom en aksjon, med etterfølgende uro enn det ville gjøre om situasjonene fikk leve sitt eget liv? Det neste vi må spørre om, er om saken er krystallklart nok til at vi mener det er verdt å miste et par tusen mann eller tre?

    Jeg mener at man ikke skal ta en kamp før man vet AT man kan vinne den, hvilket forutsetter at man også vet HVORDAN, og at man er klar over at den kan eskalere til nivåer som vi ikke ser klart her og nå. Dette betyr igjen at man må ha en klar formening om hva som kan vinnes, og at det man vinner er verdt det som man ofrer.

    Irak 2 var lett å la seg narre inn i, nettopp fordi Irak 1 var så overskuelig. Jeg synes Syria virker langt mer uoverskuelig enn bildet var forut for Irak 2.

  • Erling Grape

    Parlamentet i England avviser Syria-angrep

    David Camerons krigshissing ble avvist av det britske parlamentet med 285 mot og 272 for, melder Dagbladet torsdag kveld.

    Fornuften seiret denne gang.

    • kjell madsen

      Ja, fornuften seiret i London.
      Bill Clinton sa noe slikt som Better try and fail than fail to try.

      Siden ingen aner hva konsekvensene vil bli, later Clintons ord til aa vaere parolen for de som ivrer for intervensjon enda en gang. Men hva slags parole for utenrikspolitikk er dette? Totalt malplassert sinnelagsetikk.

      Jeg tror Berg har rett. Det handler naa primaert om USAs prestisje. Snoens innlegg gir ogsaa en del belegg for at Obamas motiver naa er hensyn til egen troverdighet.

      Ideen at vi kan gjoere verden bedre bare vil VIL sterkt nok – POLITIKK ER AA VILLE – er ofte en illusjon dessverre.

      Hvorfor skriver Larsen «sitte og glo»? Tror han de som er uenige med ham, har glede av grusomhetene?

    • Franz Ferdinand

      Bård Larsen synes bygge på sinnelagsetikk, i og for seg sympatisk, men håpløst utgangspunkt?

  • arildnordby

    USAs analyse, som offentliggjort ved Kerrys tale er usedvanlig interessant, og bringer betraktelig flere momenter inn som indikerer ikke bare at det var elementer i det syriske maktapparat som stod bak dette, men at en sannsynlighetsovervekt taler for at angrepet har vært dirigert fra meget høyt hold (eksempelvis 3 dagers forberedelse og så videre).
    http://edition.cnn.com/interactive/2013/08/world/syria-documents/index.html

  • Pingback: » En FN-ledet verdensorden?()

  • Camilla Hansen

    HAGUE FIKK FLERTALLET I UNDERHUSET MOT SEG !
    SPØRSMÅLET ER VEL HELLER OM HAN GA CAMERON ET GODT RÅD ? http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2407373/Syria-vote-William-Hague-told-David-Cameron-retreat.html

    Cameron fikk flertallet mot seg i Underhuset hvorav 39 av regjeringens egne Underhusrepresentanter! Hvor flaut kan det bli ? USA s Kongress har utsatt Obamas krigsforslag til 9 sept. Vi ser altså at selv Republikanerne har lært av Bush2 sine tabber, men ikke Bård Larsen?

    Syrias president Assad har nå de islamistiske opprørerene i kne, bare et gassangrep kan sikre et vestlig lån av flyvåpen til Islamistene. Hvor vanskelig kan det være å tenke ut hvem som har skutt gassgranater da, siden opprørerne også har gassvåpen?

    Tror Bård Larsen fortsatt at» angrepet» på radiosenderen i Gleiwitz var et polsk angrep på tysk territorium i 1939 som gjorde at Tyskland kunne gå til «motangrep» på Polen? http://no.wikipedia.org/wiki/Radiosender_Gleiwitz

    Noe annet vi må huske på et at UK, Frankrike og USA nå har jegere inne på bakken i Syria for å lokalisere mål, men de kan faktisk skyte gassgranater også hvis nødvendig for å lure de åpenbart lettlurte ?

  • Erling Grape

    Bård Larsen skriver: «Vi er moralsk forpliktet til å bidra til å forhindre ytterligere grusomheter.»

    Hvordan står det til med den moralske reaksjonen i forhold til David Cameron?

    Fra http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.11215648:
    «Den britiske regjeringen godkjente i fjor eksporten av to kjemiske stoffer som kan brukes til å lage nervegassen sarin.

    Stoffene kaliumfluor og natriumfluor ble klarert for eksport selv om borgerkrigen hadde rast i Syria i nesten ett år.

    Ifølge eksportlisensen skulle stoffene brukes til å lage deler til aluminiumsdusjer og vinduskarmer i aluminium.»

    Dusjer og vinduskarmer som er det prekære behovet i Syria?

  • http://www.taliban-norge.no Ingar Holst

    Hvorfor er det ingen diskusjon om å styrte det amerikanske regimet? Det er intet som noe regime USA har styrtet har utført som USA selv ikke har utført tifolds gange.

  • LarsBirkelund

    Så er det slått fast: Bård Larsens påstander om at det var Syrias Assad som brukte kjemiske mot sivilbefolkningen i august var usanne. Får vi en beklagelse?

    http://original.antiwar.com/justin/2013/12/08/syria-sarin-and-subterfuge-they-made-it-all-up/