2. oktober, 2008

Torbjørn Røe Isaksen

Torbjørn Røe Isaksen (f. 1978) er Kunnskapsminister for Høyre. Han er tidligere medredaktør i Minerva, tidligere leder for Unge Høyre og har en mastergrad i statsvitenskap fra UiO om F. A. Hayek. I 2008 ga Torbjørn ut boken "Høyre om! For en ny konservatisme" og i 2013 "Den onde sirkelen".

På den andre siden av veggen

MINERVASAMTALEN: Redaktør i tidsskriftet Minerva, Torbjørn Røe Isaksen i samtale med historiker Hans Fredrik Dahl. I denne samtalen forteller Dahl om veien til troens verden bakenfor veggen, om tvilen, om gleden — og om hvordan den religiøse dimensjon er på full vei tilbake på en global skala.

x021020081138”Ja, jeg tror det. Men vite, det kan jeg jo ikke.”, sier historiker Hans Fredrik Dahl. Han snakker om veggen som skiller oss fra troens grunn, veggen som han selv lente seg mot i så mange år av sitt liv. Først da han ble rammet av alvorlig sykdom, og enden på livet virket faretruende nær, ble den tidligere ateistiske marxisten i stand til å trå over på den andre siden. Han gjenoppstod fra sykeleiet som praktiserende katolikk.

Hans Fredrik Dahl (HFD): Moderniteten har prediket Guds død i over hundre år nå, men Han har aldri villet dø. Vår egen prinsesses religiøsitet er bare et lite kapittel i den lange historien om menneskenes forhold til det religiøse, og New Age er en ny tidsalders måte å si gamle ting på. Skjønt den utgjør et relativt marginalt fenomen. Den store utfordringen for oss fremover er at vi får flere rettroende muslimer inn i vårt eget land. Enormt utfordrende er det. De vil ha frihet til å drive sin religiøse praksis, noe som bryter med den sekularismen så mange har trodd vi lever under. Plutselig får vi da et behov for å moderere oss også gjennom straffeloven. For eksempel har blasfemiparagrafen igjen blitt aktuell, og blasfemibegrepet igjen levende. For bare noen år siden holdt det på å ryke helt ut av loven.

Vår norske kirke har vært lovstyrt siden eneveldets tid, innhyllet i et dusin lover som styrer og regulerer dens adferd, dens bygg og dens organisasjon ned i den minste detalj. Den etablerte kirken er bygget inn i vårt lovverk, og så kommer altså muslimene med sin fremmede tro og krever likestilling. Det må føre til brytninger og endringer. Religionen er altså ikke død, Gud heller ikke! Kjære vene. Islam innenfor våre grenser vil gi oss en ny runde med de helt fundamentale debattene. Om tro og respekt, frelse og fortapelse, og ikke minst om hvilken gud som finnes, og om Han er den eneste rette.

Torbjørn Røe Isaksen (TRI): Hvis religionen lever, mens vi i alle år har prediket sekularisme, er dette da et slags selvbedrag fra elitene? Fra alle dem som ikke føler et behov for religionen?

HFD: Jeg tenker ikke slik. Også høyt oppe i det norske hierarkiet har det alltid vært individuelle kristne. Bevare meg vel. Men vi snakker jo ikke om individuelle kristne i eliten eller i folket. Vi snakker om vår felles summetone. Det moderne prosjekt har rullet frem, uansett om det er folkelig eller elitært, og har antatt sekulære former. Hvorfor er det slik? Den subtile mekanismen, med den voldsomme troen på naturvitenskapen, på rasjonaliteten, har forsøkt å forvise kristen tro til en mørk krok.

TRI: Men så ser vi igjen dette voldsomme fokuset på religion. Samuel P. Huntington hevder at vi står midt oppe i en religiøs vekkelse. Har vi rett og slett blitt så moderne at vi ikke lenger har noe å fylle livene våre med?

HFD: Det moderne liv er ikke tomt og meningsløst! Jeg tror ikke på det der. Men vi må ta innover oss det globale. Vi kan ikke gjøre opp status for gudstroen uten å ta med dette perspektivet. I Latin-Amerika vokser evangelisk kristendom, i varianten vi kjenner fra USA, og vi ser en økende polarisering mellom den tradisjonelle, koloniale kristendommen og en slags ny, folkelig variant. I Europa har tradisjonelle kirkesamfunn blitt svekket, men min følelse er at blant annet de nye muslimske befolkninger vil føre til en revitalisering. I Afrika og Asia spres både kristendom og islam, og sistnevnte har gjennomgått en stor radikalisering. I India har plutselig hinduismen blitt relevant igjen, og det ryster verdens syn på India. Alle som trodde at India var under kontroll ser nå at de tok feil. Globalt sett ser vi åpenbart at religionene er i vekst.

TRI: Hvorfor?

HFD: Jeg leser oppmerksomt Immanuel Wallerstein (amerikansk sosiolog, red. anm), Samuel P. Huntington — disse ”grand scale” historikerne; men ingen av dem kan gi noen klar og god forklaring. Kanskje kan vi ikke en gang finne en slik forklaring, men må innrette etter alle de mindre, men åpenbare kjensgjerningene som til sammen viser oss hva som er på gang. Huntington er enormt fruktbar, men det er kanskje ikke et sivilisasjonskræsj vi står foran, snarere et religionskræsj? Den religiøse dimensjonen er i hvert fall åpenbar.

Vi står foran en aktivisering av den religiøse dimensjon, en aktivisering av religiøse problemstillinger. Spørsmål om toleranse, respekt og blasfemi kommer igjen på dagsorden. For å si det enkelt. Om din nabo går i moskeen hver fredag for å knele og be så gjør det noe med deg, og tvinger deg kanskje til å reflektere over din egen tro. Derfor kan det islamske innslaget også føre til en økt bevissthet om vårt eget. Sekularismen blir ikke lenger automatisk, slik den har vært i så mange år. Sekularismen som verdensanskuelse går sitt endelikt i møte. Vi må forstå at vårt samfunn ikke er sekulært, og aldri heller blir det. Derfor vil den triumferende fornufts, fremskrittets og humanetikkens forsøk på å skyve troen inn i den mørkeste krok, ikke fungere.


TRI: Du er akademiker, mann, bor i bo, har en hang til venstresiden i politikken… mange vil si at du er en typisk representant for den jevne, sekulære nordmann?

HFD: Ja… for så vidt. I min tid som marxistisk sosialist holdt jeg også naturligvis på sekularismen som moderne prosjekt, og tilhørte det sjiktet som bekymringløst trodde på dens triumf. Samtidig har jeg alltid hatt kristne mennesker i den nære omgangskrets, blant familie og venner. Vi er sammensatte de fleste av oss, og nær familie kan nok påvirke oss like mye som denne litt uhåndgripelige tidsånden. Hva som gjorde at jeg konverterte til katolisismen er vel primært dette, innflytelsen fra familien mer enn tidsånden. Kanskje er det et trekk jeg deler med alle.

TRI: Hva var ditt forhold til Gud tidligere?

HFD: Jeg var vel et sted mellom ateist og agnostiker.

TRI: Hvordan går man fra å være ”marxistisk sosialist” til praktiserende katolikk? Har du endret syn eller lå frøet der hele tiden?

HFD: Det knytter seg nært til min personlige utvikling, til biografiske hendelser fra mitt eget liv. Spesielt en alvorlig sykdom og en sterk familiemessig relasjon som gjorde at jeg tok valg som førte meg inn i en kristen kirke…(tenkepause) Et menneskeliv har jo sine egne uforklarlige trekk. Nære, intime hendelser har fått meg til å vippe over… Sekularismen er jo ikke en uavvendelig faktor som skrider ubønnhørlig frem. Den er ingen overpersonlig kraft, men har tvert i mot vist sin egen begrensning — i hvert fall for meg som enkeltmenneske.

Personlig biografi og hendelser er vanskelige å destillere fra hverandre. Etter at jeg ga meg inn i et kristent samfunn fremstår det i hvert fall for meg som om jeg forstår mer av verden, blant annet fordi jeg respekterer og ser den religiøse dimensjonen som levende og aktiv på en annen måte. En ateist vil jo helst bortforklare religionen. Si at ”jo da, men i USA så tror de ikke virkelig på dette”, ”i Asia er det bare blant de fattige at religionen vokser” og så videre; som troende er det lettere å se at religionen faktisk spiller en enorm rolle i verden. Dette er svært! Enten det er min eller din kirke som vinner frem er den religiøse dimensjons gjenkomst en stor hendelse.

TRI: Hvilke begrensninger ligger i det sekulære livssyn?

HFD: At du ikke ser fordi du ikke forstår.

TRI: …men det kan vel kompenseres for akademisk. Man behøver jo ikke å være personlig religiøs for å forstå eller forske på denne ”religiøse dimensjonen”?

HFD: Men kjære vene. Jeg har levd et helt liv i humanvitenskapene. I tillegg til kunnskap har de aller, aller fleste også personlige oppheng. Troende marxister forsvarer Marx sine teser ut fra en personlig preferanse. Anti-kristne sosiologer, og dem er det mange av, har det oppheng at de ikke ser religionens potensial og kraft. Vi må leve med at objektiv kunnskap, data og vitenskapelighet bare bringer oss et stykke på vei, mens utøverens personlige preferanser også spiller en rolle. Blant norske historikere har jo marxistene — med Edvard Bull som en slags hærfører — sagt at Hellig Olav og kristningen av Norge bare var en slags glasur på et fortsatt hedensk samfunn, og at åsatroen fortsatte å leve i mange hundre år til mens kristne historikere har hatt en helt annen tolkning.

TRI: OK. Jeg forstår disse akademiske begrensningene, men hvilke begrensninger har det sekulære livssyn for deg som menneske?

HFD: Jeg husker Kristian Horn som var naturvitenskapsmann og biolog, leder av den Humanetiske bevegelse. Han var en firkantet rasjonalist, naturviter, sekularist — alt det vi har snakket om. Jeg husker ham som foredragsholder på gymnassamfunnet. Jeg fikk en enorm respekt for hans standpunkt, ja, jeg trodde jo på det samme selv. Han mente vi måtte stå fast på det empiriske. Vi kunne skue ut på det irrasjonelle, men ikke bygge noe på det. Dette tankesettet har jeg respekt for også i dag. For ham var humanetikken ikke bare en sløv doktrine, men en grunnleggende erkjennelse. Og til tross for sin firkantethet så anerkjente han det irrasjonelles og det overnaturliges teoretisk mulige eksistens, men han ville bygge en tett vegg eller en mur mellom seg selv og dette.

TRI: Vi kjenner historier om mennesker som blir frelst både fra Bibelen og litteraturen. Mitt inntrykk er at mange synes det er lettere å ta i mot Gud når de føler seg svake. Hvordan var det for deg? Var det fordi du gikk gjennom en alvorlig sykdom, eller var din tro mer et resultat av en slags intellektuell tankeøvelse?


HFD: For mange har det nok sitt opphav i en krise. Kanskje en eksistensiell krise a la Kirkegaard, eller en sykdom som får deg til å se at livet kan ta slutt og aktualiserer døden, sykdommens nemesis. Men det finnes ingen resept for dette, og enhver situasjon kan lede i forskjellige retninger. For noen vil det å komme nærmere døden kanskje gjøre dem mindre religiøse. Kanskje har det sammenheng med aldring som vissning? Jeg har en følelse av å ha sett det før. At jo nærmere eldre mennesker kommer dødens terskel, jo mer glemmer de sin gudstro og legger den til side… det er et mysterium men sånn er det. Ingen automatikk.

For min egen del har det at jeg har gitt meg hen til troen gitt meg masse å lese og grunne over. Jeg finner mennesker helt tilbake til det Gamle Testamentet som jeg kan identifisere meg med. Troen har på en måte rullet opp et digert persongalleri, en hel historie som er så mektig at den får meg til å miste pusten. Men denne fascinasjonen er ingen forklaring på selve troen. Den er et resultat av den. Det du spør etter er en årsak; min egen årsak. For meg del finnes nok noe av nøkkelen i en personlighet som ble formet av en dyp og alvorlig krise hvor jeg så døden i øynene. Troen gir en slags pekepinn på hvor du kan gå i slike situasjoner.

TRI: Du nevnte dypt religiøse mennesker i din egen familie?

HFD: Min ektefelle konverterte for fire år siden og det har nok banet en vei for meg. I tillegg kommer at en eldre bror som var lysende flink og mor og fars øyensten, gikk i kloster som tyveåring, og har levd atskilt fra verden i 50 år. Nesten hvert år har jeg besøkt ham i tre intense dager, og gjennom dette tidvise samlivet har jeg utviklet en slags egen religiøsitet. Jeg trodde at jeg hadde veggen der. I respekt for ham og meg hadde jeg bygget en solid vegg som beskyttelse. Jeg respekterte min brors tro, men tenkte at ”nei, min verden er det ikke”. Og så plutselig en dag faller veggen sammen under trykket fra denne personlige krisen som en alvorlig sykdom er. Vi er vel slik vi mennesker, at under en slik hendelse så søker vi de nære røtter, familie og overleverte ting som du har lagt på is — men som allikevel viser seg å være tilstede i deg.

TRI: Ser du din personlige biografi i et annet lys nå enn tidligere, før sykdommen og troen?

HFD: Jeg blir litt sjenert når du stiller meg et slikt spørsmål. Jeg burde jo kunne fremstå som nyfrelst.

TRI: Som Paulus…

HFD:  (ler) Ja, men jeg er snart 68 år så for meg er det ikke slik. Jeg bærer fortsatt med meg så mange av mine gamle trekk. Det at jeg har funnet et kirkesamfunn, det bringer mye nytt inn i mitt liv selv om jeg har mye gammelt å slepe på. Men ikke se på meg hvis du vil finne det nyfrelste lyset. Jeg forsøker bare å berge de verdifulle delene fra forskjellige tilværelser og liv, kombinere det gamle og det nye så å si. Allikevel er jeg foreløpig enormt lykkelig over å få oppleve dette.

TRI: Tenker du nå at den yngre utgaven av Hans Fredrik Dahl, agnostikeren, tok feil? Eller tenker du bare at han slapp å forholde seg til denne typen spørsmål?

HFD: Jeg tenker nok det siste. Jeg er jo sterkt privilegert, både sosialt, kulturelt og geografisk, og når jeg ser tilbake ser jeg at disse privilegiene har avleiret seg i meg nettopp på den måten at det ikke var nødvendig å ta seriøst tak i de dypere eksistensielle spørsmål. Jeg behøvde ikke å innse at de var der, og i hvert fall ikke ta dem personlig. Den senere tids hendelser setter selvfølgelig mitt tidligere jeg i et litt annet lys. Har jeg vært imperfekt? Var det noe galt med meg? Kanskje er svaret at Gud holdt meg utenfor så lenge som Han gjorde av en eller annen grunn. Kanskje er det en mening med det hele. Intellektuelt er det veldig utfordrende å forsøke å finne fasongen på en kristen tro innenfor rammen av et såpass etablert menneskeliv som mitt.

TRI: Jeg tenker på den store systembyggeren Thomas Aquinas i forhold til Tertullians ”Jeg tror fordi det ikke lar seg fatte med fornuften”, eller Augustins ”Jeg tror for å forstå”. Hvilke av disse ligger deg nærmest?

HFD: Thomas er jo et skarpt, men på en måte søvndyssende bekjentskap tross sine storslagne synteser. Augustin med hele sin biografi og Bekjennelser (Confessiones) har alltid stått for meg som en av de store, og jeg kjenner meg så inderlig igjen i ham. Kanskje er det likevel Pascals (Blaise Pascal, fransk matematiker, fysiker og religiøs filosof 1623 — 1662. red. anm) tanker og paradokser som er mest nærværende for meg selv. Jeg søker Kirken og går i Kirken fordi jeg er en troende, men kanskje også for å bli en troende.

TRI: Er det tilfredsstillende å stupe inn i troen med alle dens paradokser?

HFD: Det er ikke så alvorstyngende som man skulle tro. På en måte får jeg større sans for verdens dårskap, noe som faktisk løsner på latterbåndene. Men det er ingen enkel sak å være kristen, eller å forsøke å være det. Troen har mange utfordringer både personlig og intellektuelt, særlig en såpass streng versjon som den katolske. Det finnes sider ved den katolske kirke som gjør at jeg ikke alltid har følelsen av at dette er enkelt ogdeilig.

Muligens er det historikerens måte å tenke på, men alt jeg forsøker å sette meg inn i viser at Gud og hans budskap ikke er en ting. Forestillingen om Gud gjennomgikk enorme endringer fra Moses til Kristus, og derfra igjen til Paulus og de første kirkefedrene. Vår Herre har virkelig forandret seg, bevares, vi står overfor en historisk konsepsjon som har endret seg over tid. Jeg bruker med vilje ikke ordet ”utviklet”, for det gir assosiasjoner til at endringen har hatt en retning. Allikevel må ikke ateistene få lov til å stikke oss med at Vår Herre nærmest er vedtatt som en konstruksjon lagt sammen av de forskjellige kirkemøter… den Katolske Kirke er tross alt en eneste kontinuitet.

TRI: Men hvordan er så den egentlige Gud du har møtt, Han som er bortenfor alle de menneskeskapte lagene? Hvordan møter du Ham?

HFD: For så vidt som tekster fra Det Gamle Testamente kan røre og bevege meg like mye som tekster fra min egen tid. Min inngang var å lese de 150 salmene i Salmenes Bok. Fantastisk poesi som setter menneskets plass i kosmos inn i et relieff som gjør at jeg og du kan føle oss som virkelige subjekter i denne verden. Det er helt utrolig. Jeg — jeg! — et subjekt for noe gammel hoffpoesi fra en tid hvor mine egne forfedre løp rundt kledd i skinn, poesi fra en eldgammel sivilisasjon ved Middelhavet som taler direkte til meg. Ikke bare som bevegende skisser fra en konges liv, eller som stemmer fra en svunnen sivilisasjon, men som tekster som skyter en pil rett inn i deg… Det å få oppleve selve denne enhet som er troen får alle historiske motforestillinger til å visne, selv om Gud har endret seg på 5000 år, selv om frelseslæreren har blitt bygget opp steg for steg, selv om Bibelen ble til ved at andre, uortodokse evangelier enn de fire vedtatte ble kastet ut… Det eksistensielle som hviler i tekstene formidles gjennom årtusener og er viktigere enn alt annet. Alt jeg kan si er prøv det! Kanskje det er noe for deg. [latter] .

TRI: Jeg kommer til å tenke på Edmund Burkes skriverier om det sublime som noe storslått som vi ikke kan sette ord på..

HFD: Metaforene om det sublime er nok litt fremmede for oss i dag. Vår tenkemåte er vel heller slik at den bærende metaforen er at du går inn i deg selv, ikke opp i en høyere fase. Slik blir det kanskje i en smått selvsentrert og narsissistisk kultur. Å tenke på verden som lagdelt mellom høyere og lavere er vanskelig for oss. I stedet har vi denne dialektikken mellom individet og historien, hvor biografien spiller en avgjørende rolle for spørsmålene om hvem jeg er, hvorfor jeg er her og hvordan vi kan gjøre det beste ut av våre liv her på jorden.

TRI: Har du opplevd et mirakel ved at du ble frisk fra sykdommen og fant Gud?

Nei, det er ikke noe mirakuløst over min historie.

TRI: La meg stille deg et såkalt kontrafaktisk spørsmål: Kunne du ikke funnet Gud?

HFD: Ja, det tror jeg. Hadde jeg… hmmmm…ja, jeg blir nødt til å svare ja. Sett fra min biografi er det nok tilfeldig. Kanskje ikke hvis du spør Vår Herre, men ut fra de forutsetninger jeg kan se var det tilfeldig at jeg ikke dro til fastlegen i tide med den lille smerten jeg kjente i brystet, at jeg ikke ble lagt inn til EKG og fikk beskjed om å ta meg sammen. Det var tilfeldig at jeg i stedet fikk et infarkt og så et slag som siden utviklet seg til diverse komplikasjoner som førte til at jeg var svært nær slutten. Uten denne sykdommen hadde jeg nok fortsatt med å lene meg til veggen. Ja, jeg tror det. Men vite, det kan jeg jo ikke.

Intervjuet har tidligere stått på trykk i Minerva nr 3-07

  • Torill Born

    Det er så vondt å erfare at det er mennesker som lever uten tro og som sliter med tanker og følelser, når vi som er Jesus-troende lever i en åndelig harmonisk verden. Jesus sier jo selv: "Mitt rike er ikke av denne verden". Som Jesus-troende ser jeg jo verden med de øyne jeg har ved Jesus Kristus og for meg virker derfor den verdslige verden ofte TOTALT fremmed for meg. Jeg synes det virker å være så vanskelig for mange i den – skal vi si den akademiske elite – å erkjenne en tillitsfull og litt ydmyk innstilling til kristen-tro og til personen Jesus. Det er kanskje menneskets natur i denne-verdenen å være Gud overlegen. Å være seg selv menneske nok. Jeg må si at jeg aldri kan skjønne at et menneske kan bli fullstendig lykkelig uten å være fylt av den gudommelige lykke. Hvis – som det står – Gudslengselen og evighetstroen er nedlagt i våre hjerter – hvis dette er naturen i oss – så vil vi jo ALLTID ha en liten del av oss som vil forbli lengtende – før den når den fulle tilfredsstillelse. Det vil alltid være en slags uforløst sult etter "noe" i mennesket – når det ikke har nådd Gud enda. Jeg må si at jeg selv har opplevet alt et menneske kan ønske seg – men det er null og niks mot den vidunderlige kraft som noen ganger kommer over meg når jeg enten ber, leser Bibelen, eller ser kristne tv-programmer. Det er en hellig-ånds-verden "der ute" som virker å være totalt fremmed for den gjengse befolkning, og det er synd, for det er i den hellige Ånd ved Jesus Kristus – som iallefall JEG og mange med meg har erkjent som den optimale lykke. Og hvem vil ikke oppleve den optimale lykke. Ønsker og unner dere ALLE en slik kraft-følelse. Den FORNYER, den OPPVEKKER og den GIR LIV. ALT GODT til dere alle.